Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone jednej tylko sprawie - projektowi uchwały w związku z sześćdziesiątą rocznicą walk o Wał Pomorski.

Bardzo serdecznie proszę pana senatora Gładkowskiego, żeby nas przekonał do szybkiego przegłosowania tej uchwały.

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca i Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Członkowie obu komisji!

Sześćdziesiąta rocznica zakończenia II wojny światowej była powodem starań czternastoosobowej grupy senatorów, ażeby poprosić Wysoką Izbę, by w rocznicę krwawych walk w tej części areny II wojny światowej, która nosi nazwę Wału Pomorskiego, specjalną uchwałą podkreślić znacznie tego wydarzenia. Nabrało to dodatkowego znaczenia wobec faktu, iż nasi sąsiedzi z jednej i drugiej strony granicy starają się pomniejszyć rolę polskiego żołnierza w działaniach wojennych i w ogólnym zwycięstwie w czasie tej wojennej zawieruchy.

Stąd też z upoważnienia, jak wspomniałem na początku, czternastu senatorów przedstawiam państwu projekt uchwały wraz z krótkim uzasadnieniem. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, iż w uzasadnieniu, chyba na skutek błędu maszynowego, czwarty akapit jest powtórzeniem trzeciego, który w zasadzie w ogóle nie powinien tu się znaleźć. Było to redagowane w pośpiechu i być może to powtórzenie powstało w trakcie przesyłania pocztą elektroniczną. Bardzo przepraszam i proszę to uwzględnić.

Wracam teraz do treści samej uchwały. Jest już marzec, a uchwała zaczyna się zwrotem: "W lutym bieżącego roku mija"... Chciałbym zaproponować, byśmy zmienili to i napisali: "W lutym bieżącego roku minęło sześćdziesiąt lat od zwycięskich walk Wojska Polskiego".

Przede wszystkim proponuję, żeby może nie pisać: walki o Wał Pomorski, lecz: o przełamanie Wału Pomorskiego, bo to ma istotne znaczenie i oddaje cześć prawdzie historycznej. Musieliśmy też wspomnieć, że obok Wojska Polskiego walczyły wojska radzieckie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że zabrzmiałoby to dosadniej, gdyby to zdanie zakończyć tak: działając w ramach 1 Frontu Białoruskiego. A zatem tak by brzmiał ten akapit: w lutym bieżącego roku minęło sześćdziesiąt lat od zwycięskich walk Wojska Polskiego o przełamanie Wału Pomorskiego. Po ciężkich bojach dywizje I Armii Wojska Polskiego, działając w ramach 1 Frontu Białoruskiego, otworzyły drogę do... itd.

Ze swej strony więcej poprawek do treści uchwały nie mam. Jeśli chodzi o szersze uzasadnienie, uważam, iż w tym gronie...

(Głos z sali: Nie jest to konieczne.)

...nie jest konieczne, bowiem jest to temat znany, zwłaszcza w tak znakomitym gronie osób, które tworzą komisję.

Pułkownik Komorowski, reprezentuję Wojskowe Biuro Badań Historycznych. Dziękuję za zaproszenie.

Zgadzam się z tym przełamaniem, tą poprawką, proponuję też wykreślić zwrot "w znacznej mierze", pozostawiając "i przyczyniły się do przyspieszenia końca II wojny światowej", ponieważ niezależnie od krwawych strat, operacja ta jest nieporównywalna z bitwą pod Kurskiem, Stalingradem czy w Północnej Afryce, z innymi dużymi operacjami. Dla nas ma ogromne znaczenie patriotyczne, przyniosła duże straty, ale nie ma potrzeby tego podkreślać, moim zdaniem.

Uzasadnienia już nie zmieniamy na tym etapie, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Wojskowego Biura Badań Historycznych Krzysztof Komorowski: Tam jest istotna kwestia.)

Wobec tego proszę nam powiedzieć, żebyśmy wiedzieli, ale...

Chodzi o ostatnie zdanie. To nie te walki zdecydowały o przynależności Pomorza Zachodniego do ziem Rzeczypospolitej, lecz konferencja i stanowisko mocarstw o tym przesądziły.

(Senator Witold Gładkowski: Gdyby nie było zwycięstwa, nie byłoby takiego stanowiska mocarstw.)

Nie ma co dyskutować, bo i tak tego nie zmieniamy.

(Głos z sali: Ale to samo jest w projekcie uchwały. Proszę spojrzeć na trzeci akapit.)

Tam jest inne sformułowanie. "Stworzyli drogę", czyli rzeczywiście wywalczyli to sobie orężem. W uzasadnieniu natomiast jest napisane, że to zdecydowało o powrocie Pomorza Zachodniego do Macierzy, to jest zupełnie inny wymiar tego określenia.

(Głos z sali: Pośrednio i bezpośrednio.)

Wydaje mi się, że tutaj to jest poprawne - stworzyli, czyli wywalczyli drogę powrotu.

(Dyrektor Wojskowego Biura Badań Historycznych Krzysztof Komorowski: Dziękuję.)

Po tej autopoprawce już nie mam uwag do pierwszego akapitu. Jeśli natomiast chodzi o drugi akapit, zaczyna się on od sformułowania: przygotowując się do obchodów sześćdziesiątej rocznicy jej zakończenia, jesteśmy winni pamiętać...

(Głos z sali: Pamięć.)

...jesteśmy winni pamięć itd. Przy okazji którejś z poprzednich takich rocznicowych uchwał podkreślaliśmy, że zawsze powinniśmy pamiętać. I dlatego proponuję, żeby drugi akapit brzmiał: bohaterom krwawych walk na Pomorzu Zachodnim jesteśmy winni pamięć, cześć i szacunek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I wykreślamy: przygotowując się do obchodów.)

Jeśli chodzi o trzeci akapit, też niezbyt mi pasuje to brzmienie. Zaproponuję może troszkę inny tekst: uchwała Senatu RP podjęta w rocznicę tych wydarzeń jest hołdem oddanym walczącym i poległym, którzy własną krwią... i tutaj powinno być albo: otworzyli, albo: stworzyli drogę powrotu Pomorza Zachodniego do Polski.

I teraz czwarty akapit. Całkowicie mi się nie podoba to sformułowanie.

Ja mam właściwie taki bardziej światoburczy pomysł. Nie ukrywam, że mnie dużo bardziej podoba się uzasadnienie niż oświadczenie. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że my jesteśmy w takim wieku, że dla nas kwestia przełamania Wału Pomorskiego jest dużo bliższa niż dla tych, którzy nasze oświadczenie będą czytali, jeśli będą czytali. I w związku z tym wydaje mi się, że napisanie o liczbie ofiar, o tym, jak krwawa to była bitwa i jakie to miało znaczenie, jest zdecydowanie nie od rzeczy.

Ja, proszę państwa, naprawdę wyobrażam sobie, że właściwie wystarczy wyrzucić trzeci akapit w uzasadnieniu, który się powtarza, i w zakończeniu, po wyrazach: szczególnie nam senatorom RP godzi się przypomnieć o tych faktach historycznych, napisać: niech pamięć o bohaterach tamtego czasu trwa, oni zaś pozostaną wzorem patriotyzmu dla kolejnych pokoleń Polaków. Tekst byłby wprawdzie rozbudowany, ale, moim przekonaniu, dużo bardziej czytelny dla współczesnego odbiorcy tej naszej uchwały.

Tak więc może przyjąć po prostu to uzasadnienie za uchwałę, bo te skrótowe stwierdzenia: tu radzieckie, a tu nieradzieckie, a tu Front Białoruski, w gruncie rzeczy całkowicie nie docierają do ludzi, bardzo mało się o tym wie, a jeszcze są wokół tego jakieś problemy.

Mnie się wydaje, że to uzasadnienie jest bardzo przekonujące i uważam, że może ono funkcjonować jako uchwała Senatu.

To jest najdalej idąca poprawka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najdalej idąca poprawka: wyrzucić trzeci akapit, który się powtarza, a wprowadzić...)

To ja się wycofuję ze swoich poprawek, bo rzeczywiście, zgadzam się, że uzasadnienie jest znacznie lepsze.

To spróbujmy tak zrobić. Możemy? Uznamy, że to jest najdalej idąca poprawka, ale nie przyjmujemy in extenso tego uzasadnienia, lecz z pewnymi zmianami.

Pan senator Gładkowski się nie gniewa?

(Senator Witold Gładkowski: Nie gniewam się. Mogę coś powiedzieć?)

Propozycja pana senatora Romaszewskiego dała mi wielką satysfakcję, bowiem, wierzcie mi państwo, pierwszy tekst, który przyniosłem, żeby porozmawiać i zaproponować uchwałę, był tym uzasadnieniem. Przekonano mnie jednak, że uchwała musi być krótsza, mniejsza objętościowo i bardziej konkretna. Tak że czuję wielką satysfakcję.

Proszę państwa, spróbujmy może zrobić tak: zaczniemy od pierwszego akapitu uzasadnienia. Na pewno trzeba będzie zmienić wyraz "mija". Tu jest napisane: w bieżącym roku mija sześćdziesiąta rocznica... W uchwale było: w lutym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mija, jest w trakcie, tak może być.)

Ale jeszcze wróćmy do tego pierwszego zdania. Czy uwzględniamy tę zmianę: walczącego w ramach 1 Frontu Białoruskiego, czy zostaje: wraz z Armią Radziecką?

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Witold Gładkowski: Z armią radziecką, dobrze.)

(Głos z sali: Oczywiście, z armią radziecką.)

Rozumiem, że do pierwszego zdania nie ma więcej zastrzeżeń.

Wydaje mi się, że ta operacja miała inne zadanie, nie na tym strategicznym kierunku berlińskim w operacji wiślańsko-odrzańskiej 1 Frontu Białoruskiego. Przede wszystkim, była skierowana na likwidację tych potężnych zgrupowań nawisu niemieckiego nad głównym uderzeniem Armii Czerwonej i z tego powodu na pewno zdecydowała. Myślę, że sformułowanie "w znacznej mierze" jest wywarzone. Bo nie można powiedzieć, że przesądziła, na pewno nie, zdecydowała w jakiejś mierze, bardzo znaczącej. Może napisać: w znaczącej mierze... no nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, nie wypada mi za bardzo z panem polemizować, ale według źródeł mi dostępnych, ani Wojsko Polskie, ani Armia Radziecka nie spodziewały się tych umocnień. I o likwidacji nawisu można mówić dopiero wówczas, kiedy się stwierdzi, iż faktycznie te umocnienia są takie, jakie są. Przecież wychodząc z Bydgoszczy, oddziały polskie w końcu stycznia otrzymały rozkaz, żeby wyjść na brzeg Odry na początku lutego. Jakież to mogło być likwidowane nawisu? Ale to jest tylko taki wtręt.

Ja myślę, że to sformułowanie "w znacznej mierze" tutaj odnosi się do otwarcia drogi do operacji berlińskiej, a przedtem dyskutowaliśmy nad stwierdzeniem, że w znacznej mierze przyczyniły się do przyspieszenia końca II wojny, a to jest inny kontekst i tutaj ten kontekst jest całkiem dobry.

Dobrze. Czy mam rozumieć, że nikt nie zgłasza żadnych uwag do całego pierwszego akapitu?

(Głos z sali: Nie.)

Ja myślę, że w tym wypadku można by wykreślić: według źródeł historycznych.

I zacząć od wyrazów "w bojach o umocnienia", tak?

Przepraszam, poprawka interpunkcyjna. Po "w" nie powinno być dwukropka.

"O zaciętości zmagań świadczą liczne żołnierskie cmentarze na trasie tych heroicznych walk w: Wałczu"... itd.

(Senator Mirosław Lubiński: Niepotrzebny jest ten dwukropek, po prostu.)

Ja mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy sformułowania w drugim zdaniu. Wykreślamy wyrazy: według źródeł historycznych, i to już wiemy, ale dalej jest: w bojach o umocnienia, a powinno być: o przełamanie, tak jak mówiliśmy wcześniej.

Druga uwaga dotyczy liczby zabitych, rannych i zaginionych. Ja uważam, na podstawie naszych ustaleń i publikacji, że te liczby były nieco większe. Zresztą w literaturze są różne dane, inne dane podają źródła niemieckie, inne - radzieckie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pan proponuje, w związku z tym?)

Ja proponuję, żeby podać łącznie liczbę strat, żeby nie podawać tych liczb, które są tutaj: trzy tysiące, dwa tysiące siedemset sześćdziesiąt siedem itd., bo faktycznie zginęło, według naszych ustaleń, trzy tysiące stu trzydziestu żołnierzy, konkretnie tylu. Ktoś może potem mieć zastrzeżenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest napisane: ponad trzy tysiące żołnierzy.)

Czyli jaka jest propozycja tego zdania? W bojach o przełamanie Wału Pomorskiego...

(Dyrektor Wojskowego Biura Badań Historycznych Krzysztof Komorowski: Gdzie indziej są bardzo szczegółowe dane, co do jednego żołnierza.)

Ja proponuję, żeby podać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W bojach o przełamanie Wału Pomorskiego...)

Tak, straty polskie wyniosły... łącznie straty polskie przekroczyły dziesięć tysięcy osób czy żołnierzy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to sugeruje, że tylu zginęło.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym jednak nie rezygnował z tego wyliczenia, bo ta liczba trzy tysiące zabitych przemawia do wyobraźni.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jednak tak.)

W takim razie trzeba uszczegółowić tę pierwszą liczbę, jeżeli kolejne są szczegółowe, co do jednego żołnierza, i napisać, że zginęło trzy tysiące stu trzydziestu żołnierzy polskich.

Zwłaszcza, że to są najważniejsze straty.

(Głos z sali: Tak, wtedy wykreślimy to ostatnie zdanie.)

Tak, tak, zaginionych. I wtedy wykreślamy zdanie: łączne straty... itd. Dobrze.

(Senator Grzegorz Niski: Można zaproponować do tego inną poprawkę?)

Ja proponuję, żeby jednak nie podawać tych liczb z dokładnością do osoby, ale tak napisać: w bojach o przełamanie Wału Pomorskiego zginęło ponad trzy tysiące żołnierzy polskich, a łączne straty wynosiły ponad dziesięć tysięcy żołnierzy i oficerów. Ponad, w przybliżeniu.

(Senator Grzegorz Niski: Ja wiem, w języku potocznym tak się mówi.)

Proszę państwa, czytam jak miałby brzmieć ten akapit: O zaciętości zmagań świadczą liczne żołnierskie cmentarze na trasie tych heroicznych walk w Wałczu, Szczecinku, Czaplinku i Kołobrzegu. W bojach o przełamanie Wału Pomorskiego zginęło trzy tysiące stu trzydziestu żołnierzy polskich, dwa tysiące siedmiuset sześćdziesięciu siedmiu było rannych a - chyba powinien być przecinek przed "a" - trzy tysiące siedmiuset piętnastu zaginionych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaginęło... tak, zaginęło.

Zaraz, zaraz... było rannych, zaginionych. Dobrze jest, zginęło tylu, ale potem jest, że tylu było rannych, a tylu zaginionych.

Panie Pułkowniku, z reguły zabitych jest mniej niż rannych.

Rozumiem.

Z zaginionymi to jest problem każdego pola walki, od Lenino poczynając, a na Berlinie kończąc. Stany "na kotle" w oddziałach, pododdziałach po prostu o tyle różniły się od stanów wyjściowych do natarcia. I tutaj są różne kwalifikacje.

Część tych ludzi często wracała do swoich oddziałów, część zdezerterowała, część dostała się do niewoli, ale nie było to ustalone i dzisiaj nie można tego przesądzić. Jest to problem.

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o mnie, chciałbym się pod tym podpisać obiema rękami, dlatego że nie ulega wątpliwości, że to była najtrudniejsza operacja.

Teraz przedostatni akapit: "Bohaterom tych walk jesteśmy winni pamięć, cześć i szacunek".

(Senator Wiesław Pietrzak: W przededniu... Aha, w przededniu zakończenia.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, nie, w przededniu zakończenia II wojny.)

Aha, w przededniu sześćdziesiątej rocznicy zakończenia wojny, to w porządku.

(Dyrektor Wojskowego Biura Badań Historycznych Krzysztof Komorowski: To jest prawidłowo.)

(Głos z sali: Prawidłowo, prawidłowo.)

Rozumiem, że to zdanie końcowe powinno być wykreślone, tak? Co państwo na to?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, moja propozycja brzmiała tak... Może ją przedłożę.)

Moja propozycja była taka: "Szczególnie nam, senatorom, godzi się przypomnieć o tych faktach historycznych. Niech pamięć o Bohaterach tamtego czasu trwa, Oni zaś pozostaną wzorem patriotyzmu dla kolejnych pokoleń Polaków."

To drugie zdanie jest zaczerpnięte z...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest z tego pierwszego tekstu, tak?)

To jest takie uroczyste stwierdzenie. I oczywiście jeszcze zdanie, że uchwała podlega ogłoszeniu. To jest oczywiste.

Kto z państwa jest za tym, żeby na zakończenie dodać zdanie z tekstu zasadniczego uchwały...

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, przepraszam, czy nie lepiej napisać: pozostaną oni wzorem patriotyzmu?)

"Niech pamięć o Bohaterach tamtego czasu trwa, Oni zaś pozostaną wzorem patriotyzmu dla kolejnych pokoleń Polaków". To jest w porządku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być.)

Proszę państwa, na wszelki wypadek zapytam. Kto jest za rekomendowaniem całości...

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, jeszcze moment.)

(Dyrektor Wojskowego Biura Badań Historycznych Krzysztof Komorowski: Chciałbym tylko przypomnieć o przepisie o obowiązku...)

Jeszcze oczywista formułka z tekstu, że uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej.

Kto jest z państwa za zrekonstruowaną uchwałą z tym końcowym zdaniem? (10)

Kogo pan senator namaszcza na sprawozdawcę, skoro pan nie może nim być, nie będąc w naszej komisji, jak rozumiem? Nadal jednak jest pan wnioskodawcą w Senacie.

Chciałbym, Pani Przewodnicząca, bardzo podziękować za taką dobrą i cenną państwa pracę oraz za te poprawki. Z pewnością one usatysfakcjonują moje koleżanki i moich kolegów, tak jak satysfakcjonują mnie. Byłbym bardzo zaszczycony, gdybym mógł, jako mieszkaniec tej ziemi, ową uchwałę przedstawić.

(Senator Witold Gładkowski: Najbliżej jest senator z Bytowa.)

(Głos z sali: Oczywiście zgoda.)

Dobrze. Bardzo dziękuję, wobec tego...

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, można?)

Zwracam się do kolegów z komisji obrony narodowej. To jest bardzo dobra uchwała, ale czeka nas jeszcze jedna w związku z całokształtem obchodów zakończenia II wojny światowej. Myślę, że powinniśmy mieć projekt uchwały dotyczący w ogóle udziału Wojska Polskiego...

(Senator Wiesław Pietrzak: Jest taka uchwała.)

Znawcą tego zagadnienia w gronie senatorskim, bardzo dobrym znawcą jest pan senator Włodzimierz Łęcki. Napisał on kilka przewodników, w których jest wiele ciekawostek historycznych i geograficznych na temat Wielkopolski. I pan senator twierdzi, że ludziom, którzy tam mieszkają, na północno-zachodnich rubieżach Polski, którzy walczyli na Wale Pomorskim, wielokrotnie obiecywano, także ich żonom i dzieciom, że w jednej z miejscowości, kluczowej w owym przełamaniu, w której zginęło najwięcej naszych żołnierzy, rząd postawi jakąś skromną tablicę, obelisk, który by upamiętniał to wydarzenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie ma tam niczego?)

Jeżeli jest coś, to tylko dzięki lokalnym samorządom. I dlatego on prosi - gdyby tu był, z pewnością sam przedstawiłby taki wniosek - ażeby zaapelować do rządu o postawienie w tym miejscu jakiegoś symbolicznego...

A ile to kosztuje? Może wszyscy parlamentarzyści by się złożyli?

(Senator Gerard Czaja: Przepraszam, ja trochę znam ten teren. Czy Podgaje to nie jest takie miejsce?)

(Senator Witold Gładkowski: Ale czy ty wiesz, Gerardzie, co dzisiaj jest w Podgajach? Na miejscu pomnika sprzedają kombajny.)

Przepraszam, może to jest bardzo ciekawe, ale najpierw ja zamknę posiedzenie, a potem będziemy rozmawiać.

(Senator Witold Gładkowski: Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca.)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności