Dzień dobry. Otwieram sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W imieniu ministra jest z nami w dniu dzisiejszym podsekretarz stanu, pan minister Ciećwierz. Serdecznie witam.

Serdecznie witam również wszystkich przedstawicieli rządu i innych instytucji. Witam pana Marka Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Serdecznie witam panią Ewę Kuleszę, generalnego inspektora danych osobowych. Witam pana pułkownika Borkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych w ABW, który reprezentuje tę instytucję.

Jeżeli, Szanowni Państwo, pozwolicie, nie będę czytał wszystkich nazwisk, bo to są dwie bite strony. Proszę się na mnie nie obrazić. Serdecznie witam wszystkich przedstawicieli WSI, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, banków, biura w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego. Serdecznie witam również państwa senatorów, kworum senatorskie.

Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy od razu przeszli do meritum sprawy. I proszę pana ministra lub upoważnioną przez niego osobę do przedstawienia głównych założeń i celów zmiany tej ustawy, tej nowelizacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Poproszę pana dyrektora Rudlickiego z Departamentu Prawnego w MSWiA.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To proszę średnio.)

Przede wszystkim, propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym obejmowały zmiany w zakresie regulacji dotyczących bezpieczeństwa przemysłowego. Ten rozdział istnieje od początku obowiązywania tej ustawy, ale życie pokazało, że on nie do końca za tym życiem nadąża. Dotychczasowy system polegał na tym, że instytucja, która ubiegała się o kontrakt, mogła wystąpić o przeprowadzenie postępowania i mogła uzyskać potwierdzenie swojej zdolności do posiadania, przetwarzania informacji niejawnych. W praktyce, szczególnie przy wykonywaniu zleceń z sektora, który stosuje ustawę o zamówieniach publicznych, okazało się, że to stwarza dość znaczący problemem. Propozycja rządowa i to, co zostało uchwalone przez Sejm, umożliwia również przedsiębiorstwu, które planuje, że w przyszłości może mieć do czynienia z kontraktami związanymi z dostępem do informacji niejawnych, zawczasu wystąpienie o przeprowadzenie stosownego postępowania.

Dotychczas, teoretycznie rzecz biorąc, postępowanie w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego miało charakter jednorodny i dopuszczenie było jedno. Uchwalona ustawa przewiduje możliwość dokonywania gradacji dopuszczania czy określania zdolności przedsiębiorcy w różnym zakresie. Podam prosty przykład. Trochę inaczej będzie wyglądała sytuacja przedsiębiorcy, który jest producentem finalnym, od A do Z, czołgu, a troszeczkę inaczej będzie wyglądała sytuacja firmy consultingowej, która jedynie doradza w procesie prywatyzacji przedsiębiorstwa, które przetwarza jakieś informacje niejawne.

Kolejny, dość gruntownie zmieniony rozdział dotyczy bezpieczeństwa teleinformatycznego. Powiem szczerze, że jako prawnik nie chciałbym opowiadać zbyt szczegółowo o sprawach, o których nie mam wiedzy technicznej, a więc, jeśli będziecie państwo chcieli otrzymać szczegółowe informacje, uśmiechnę się do kolegów z agencji, którzy mają odpowiednią wiedzę techniczną i wówczas nie będzie istniała groźba pomyłki o charakterze merytorycznym.

W przedłożeniu rządowym była zawarta zmiana definicji tajemnicy państwowej. Była koncepcja dość drastycznej zmiany w stosunku do dziś obowiązującej definicji, która ma charakter materialny i która stanowi, że informacją niejawną, stanowiącą tajemnicę państwową, może być taka informacja, która jest wymieniona w załączniku do ustawy, ale jedynie pod warunkiem, że jej ujawnienie naraża interes państwa.

Zmiana definicji tajemnicy służbowej nie była objęta przedłożeniem rządowym, czyli propozycja de facto była taka, aby definicja pozostała w kształcie niezmienionym. Sejm tę definicję zmienił poprzez jej znaczne zawężenie. Zniknął z niej interes ekonomiczny, zniknęły interesy obywateli i interesy jednostek organizacyjnych.

Pewnym substytutem tej zmiany, tego zawężenia, aczkolwiek substytut nie dotyczy interesu ekonomicznego, jest art. 5 uchwalonej ustawy - zresztą w opinii Biura Legislacyjnego Senatu on nie powinien być przepisem ustawy zmieniającej, tylko ustawy zmienianej - określający metody ochrony informacji, które przestają być tajemnicą służbową, a inne przepisy poddające je prawnej ochronie nie określają sposobu postępowania z nimi.

Inne zmiany proponowane przez rząd i przyjęte dotyczą uproszczeń czy usprawnień procedury sprawdzającej, ujednolicenia pewnych procedur. Jest również dość zasadnicza zmiana, może bardziej formalna niż merytoryczna, wprowadzona w toku prac sejmowych, mianowicie poddanie stosowaniu określonych w uchwalonej ustawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego do postępowań sprawdzających, prowadzonych na podstawie ustawy.

Pozwolę sobie przypomnieć, że w pierwotnej wersji ustawy, uchwalonej w 1999 r., k.p.a. nie stosowało się w ogóle i ustawa nie przewidywała w ogóle instytucji postępowań odwoławczych. Ich substytutem było postępowanie kontrolne, prowadzone zresztą nie na wniosek zainteresowanej osoby. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego instytucje odwołania, a także kontroli sądowej zostały wprowadzone do ustawy, a dzisiejsze rozszerzenie - na co eksperci reprezentujący, nazwijmy to krótko, stronę społeczną, bardzo naciskali - mimo że nie było objęte przedłożeniem rządowym, nie powoduje sprzeciwu.

Uchwalona ustawa wydłuża okresy ważności poświadczeń bezpieczeństwa, dokonuje zmian w zakresie okresów ochrony materiałów opatrzonych poszczególnymi klauzulami.

Biuro Legislacyjne proponuje, ażeby w art. 1 w pkcie 39, w art. 65, dotyczącym bezpieczeństwa przemysłowego, po wyrazach "badawczo-rozwojowa" dodać wyrazy "zamierzający ubiegać się".

Z czego ta propozycja wynika? Nowelizacja ma między innymi na celu rozszerzenie zakresu działania ustawy na przedsiębiorców i jednostki naukowe lub badawczo-rozwojowe, które dopiero zamierzają ubiegać się o zawarcie umowy związanej z dostępem do informacji niejawnych. Wydaje się, że w przepisie, który mówi o prawie przystąpienia do postępowania bezpieczeństwa przemysłowego, należy wprost przyznać takie prawo również tym podmiotom. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w tym okresie między przyjęciem ustawy przez Sejm a dzisiejszym posiedzeniem komisji miałem kilka interwencji z różnych instytucji, chciałbym, żeby te instytucje, te osoby, które wnosiły pewne uwagi, również miały możliwość zabrania głosu i przedstawienia swoich problemów.

Jeżeli można prosić, w pierwszej kolejności Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Proszę pana dyrektora.

Tomasz Borkowski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych w ABW.

W imieniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego chciałbym zwrócić uwagę na kwestię związaną ze zmianą definicji tajemnicy służbowej. Zmiana nie była przedmiotem przedłożenia rządowego, została wprowadzona w toku prac podkomisji w Sejmie na wniosek niektórych ekspertów. W bardzo znaczącym zakresie zawęża ona tajemnicę służbową, zawęża zakres przedmiotowy informacji, które mogą być objęte klauzulą "poufne" lub "zastrzeżone". W szczególności eliminuje wszelkie informacje, które dotyczą prawnie chronionych interesów obywateli i prawnie chronionych interesów jednostek organizacyjnych, a także te informacje, które dotyczą ekonomicznych interesów państwa.

Może to skutkować bardzo niekorzystnymi konsekwencjami dla ochrony interesów, szczególnie obywateli, ponieważ powstanie sytuacja, w której informacje do tej pory objęte tajemnicą służbową przestaną być chronione. Będzie to w skali kraju jakby sygnał dla olbrzymiej rzeszy urzędników, czasami również niższego szczebla, że oto duża liczba informacji, duża liczba dokumentów, które były chronione, dotyczących interesów obywateli, traci ochronę. Z formalnego punktu widzenia one oczywiście nie tracą ochrony, ponieważ dalej pozostają informacjami prawnie chronionymi, niemniej w tej sytuacji one stracą swoją klauzulę, która była sygnałem dla ich dotychczasowych dysponentów, że te informacje mają być chronione.

W toku prac sejmowych stworzono swego rodzaju protezę, czyli zapis, że te informacje powinny być chronione tak jak informacje o klauzuli "zastrzeżone". Można jeszcze mieć nadzieję, że w instytucjach, w których po ograniczeniu definicji tajemnicy służbowej nadal pozostaną systemy ochrony informacji niejawnych, te informacje będą chronione w systemie tam istniejącym. W wyniku jednak tej zmiany w dużej liczbie jednostek organizacyjnych system ochrony informacji niejawnych powinien zniknąć. Według naszych szacunków, może to dotyczyć nawet połowy z około pięciu tysięcy podmiotów dysponujących obecnie informacjami niejawnymi. W tych instytucjach powinni przestać istnieć pełnomocnicy ochrony, powinny być zlikwidowane kancelarie tajne, strefy bezpieczeństwa, ponieważ nie będzie żadnej formalnej podstawy, aby nadal istniały. W związku z tym zapis, że te dokumenty mają być chronione tak jak dokumenty o klauzuli "zastrzeżone", będzie w stosunku do tych instytucji zapisem w gruncie rzeczy martwym, ponieważ nie będzie systemu, w którym one będą mogły być chronione.

Dodatkową negatywną konsekwencją tej sytuacji będzie pewien chaos formalny, który może powstać - zwłaszcza w pierwszym okresie po wejściu w życie tej nowelizacji - związany z tym, że z jednej strony, jakby nadal będą informacje, które na podstawie dotychczasowych przepisów będą chronione klauzulą tajności, choć właściwie należałoby je zdeklauzulować; z drugiej strony, będą tworzone nowe informacje, dotyczące tych samych obywateli, tych samych ich interesów, które nie będą chronione, przestaną być klauzulowane. Dotyczy to milionów dokumentów, które są w obiegu.

Jeżeli będą jednostki - a tak jak powiedziałem, doliczyliśmy się ich ponad dwa tysiące - które po tej nowelizacji nie powinny mieć systemu ochrony informacji niejawnych - pozostanie kwestia, w jaki sposób w tych jednostkach mają być chronione dokumenty, które były klauzulowane na podstawie dotychczasowych przepisów.

Reasumując, w opinii ABW, zawężenie definicji tajemnicy służbowej, w szczególności wyłączenie prawnie chronionych interesów obywateli spod ochrony przewidzianej przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, może mieć znaczące negatywne konsekwencje, szczególnie dla prawnie chronionych interesów obywateli, dla poziomu ochrony tych interesów.

Dodatkowym elementem jest kwestia braku interesów ekonomicznych w obecnej definicji tajemnicy służbowej, ponieważ w tej sytuacji okazało się, że definicja tajemnicy służbowej jest węższa niż przyjęta przez Sejm definicja tajemnicy państwowej, w której jest mowa o interesach ekonomicznych. Konsekwencją takiej sytuacji będzie to, że pewne kategorie informacji, które dotyczą interesów ekonomicznych państwa, będą mogły być klauzulowane albo jako tajne, na gruncie definicji tajemnicy państwowej, albo nie będą mogły być w ogóle klauzulowane, ponieważ nie będą wypełniać definicji tajemnicy służbowej. Będzie to powodowało albo zaniżanie ochrony tych informacji przez traktowanie ich jako jawne, albo zawyżanie klauzuli w sytuacji, kiedy informacja będzie mogła być klauzulowana jako poufna. Informacja dotycząca interesów ekonomicznych państwa, niespełniająca warunków określonych w definicji tajemnicy służbowej, będzie miała zawyżaną klauzulę i będzie jej nadawana klauzula "tajne". Obie te sytuacje będą dla interesów państwa i dla interesów ochrony informacji szalenie niekorzystne. Dziękuję bardzo.

Po otrzymaniu tych materiałów, nie mając wyrobionego zdania, zwróciłem się również do drugiej strony tego samego problemu. Poprosiłem o przedstawienie, jak ten problem widzi generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Czy pani Ewa Kulesza mogłaby przedstawić nam swoje stanowisko w tej sprawie?

Ja nie jestem po drugiej stronie, ja jestem po stronie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Na wstępie chciałabym tutaj wyjaśnić, że nie miałam okazji uczestniczyć w pracach komisji sejmowej. Już po fakcie skierowałam pismo na ręce pana przewodniczącego Bujaka, ale było już za późno, żeby komisja sejmowa czy posłowie mogli wycofać się z tych poprawek, jeżeli by chcieli, oczywiście.

Ja w pełni popieram stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na inne sprawy, które w praktyce mogą wyniknąć w związku ze zmianą definicji tajemnicy służbowej.

Otóż w tym, co mi przekazano i co przeczytałam w sprawozdaniach z komisji, argumentem przemawiającym za zmianą definicji tajemnicy służbowej było chronienie przez inne przepisy informacji dotyczących obywateli. Miałoby to jakoby dublować ochronę interesów obywateli. Otóż nie do końca się z tym zgadzam. Są, oczywiście przepisy, które w sposób szczególny regulują tajemnicę i rzeczywiście one dublują ochronę interesów obywateli. Tak jest, na przykład, z tajemnicą skarbową, tak jest z wyraźnie zapisaną tajemnicą ubezpieczeń społecznych, tak jest z tajemnicą pomocy społecznej. Ale to są przepisy, które rzeczywiście wprost określają tajemnicę, określają sankcje za jej naruszenie. Pozostaje jednak cała sfery informacji o obywatelach, informacji zbieranych w toku normalnych postępowań administracyjnych, które w gruncie rzeczy nie są objęte szczególną tajemnicą, a na pewno nie są wystarczające przepisy z ustawy o ochronie danych osobowych.

Wydaje mi się, że zmiana definicji tajemnicy służbowej spowoduje, że w tych normalnych postępowaniach interes obywateli nie będzie chroniony. I jest jeszcze jedna sprawa. Przepisy kodeksu karnego, które określają typy rodzajowe przestępstw naruszenia tajemnicy państwowej i służbowej, wyraźnie odsyłają do definicji tajemnicy służbowej, to znaczy sankcjonowane jest naruszenie tajemnicy służbowej. Jeżeli definicja tajemnicy służbowej zmienia się i kładzie się nacisk przede wszystkim na interes państwa, to w moim odczuciu, choć mogę się mylić, interes obywateli nie będzie chroniony. I na ten element chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.

W toku zwykłych postępowań administracyjnych są zbierane różne informacje o obywatelach, niezbędne do wydania decyzji administracyjnej, często są to informacje dotyczące prywatności, wręcz intymności. W postępowaniach administracyjnych - i myślę, że prawnicy praktycy mają tego świadomość - są wydzielone części akt postępowania objęte szczególną klauzulą, także dlatego, żeby te informacje nie były udostępniane, z różnych względów, osobom trzecim, które na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów postępowania administracyjnego mogą mieć dostęp do tych akt.

I dlatego chciałabym prosić o rozważenie możliwości przywrócenia poprzedniej definicji tajemnicy służbowej. Pomijam tutaj te względy praktyczne, o których mówił pan z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ryzyko powstania pewnego chaosu, a także brak klarowności dla urzędników, którzy muszą wykonywać te przepisy. Rzeczywiście, w moim odczuciu i w mojej ocenie, prawnie chroniony interes obywateli niezdefiniowany, niewskazany wprost w definicji nie będzie prawnie chronionym interesem. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, debatę, dyskusję będziemy prowadzić później. Teraz chciałbym udzielić głosu Ministerstwu Nauki i Informatyzacji.

Pan minister Marek Bartosik. Proszę bardzo przedstawić swój problem. Po części on dotyka również tej materii.

Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że propozycje zmian, które przedstawiam, są uzgodnione z MSWiA, reprezentującym stanowisko rządu i w związku z tym proszę to traktować jedynie jako merytoryczne uzasadnienie.

Pierwsza zmiana jest zmianą formalną, wynikającą z tego, iż z dniem 5 lutego weszła w życie ustawa z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki. A zatem weszła w życie nowa definicja jednostki naukowej i dlatego jest propozycja dokonania w projekcie, który jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, stosownej zmiany, wynikającej z tej zmiany stanu prawnego.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, dotyczy ona zmiany art. 6 w ustawie o zasadach finansowania nauki. Zgodnie z ust. 1 wnioski, recenzje i umowy, dotyczące projektów badawczych i projektów celowych, a także informacje otrzymane w toku postępowań dotyczących tych projektów - powtarzam, chodzi nie o merytoryczne informacje dotyczące samej treści projektu, lecz o informacje otrzymane w toku postępowań - stanowiłyby tajemnicę przedsiębiorstw w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W pierwotnej wersji była także tajemnica służbowa w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnej, czyli odnośnik do niniejszego projektu, będącego przedmiotem naszych dzisiejszych zainteresowań.

Analiza prawna wszystkich zmian, które tutaj zaszły w tym względzie, i istniejącej sytuacji skłania nas do przedstawienia takiej propozycji ze względu na to, iż pewne rygorystyczne postępowanie w zakresie ochrony tajemnicy służbowej stwarzałoby istotne trudności przy administracyjnym przeprowadzaniu postępowania w przypadku wielu tysięcy rocznie grantów, projektów celowych, projektów badawczych, rozwojowych i innych.

Chciałbym wyjaśnić, że projekty, którym ze względu na ich merytoryczny charakter wnioskodawcy nadali jakąkolwiek klauzulę, rozpatrzone są w odrębny sposób, tylko poprzez zespoły specjalistów mających stosowne dopuszczenie do informacji niejawnych. Ta poprawka odnosi się więc tylko do tej najbardziej ogólnej części, dotyczącej administrowania całym tym procesem dystrybucji pieniędzy na projekty badawcze. Dziękuję bardzo.

Swoje uwagi przedstawią również banki. Kto zabierze głos w imieniu banków?

Zbigniew Klepacki, dyrektor Departamentu Ochrony w Narodowym Banku Polskim.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Obecni!

Nasze uwagi sprowadzają się tylko i wyłącznie do art. 5 ustawy, który został dodany w czasie drugiego czytania w komisji sejmowej.

Zasadniczo na temat ten nie odbyła się żadna dyskusja merytoryczna i naszym zdaniem, artykuł ten został przyjęty trochę pochopnie, bez rozpatrzenia wszystkich implikacji, które niesie jego przyjęcie. Mianowicie głosi on, że w przypadku, gdy odrębne przepisy poddają ochronie prawnej informacje, których ujawnienie może narazić na szkodę interes obywatela lub jednostki organizacyjne, nie określając sposobu ochrony tych informacji, podlegają one ochronie tak jak informacje oznaczone klauzulą "zastrzeżone". Oznacza to, że w Polsce, gdzie istnieje około pięćdziesięciu różnego rodzaju tajemnic zawodowych, do wszystkich tych tajemnic będą się stosować przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych i będziemy musieli chronić te tajemnice tak jak się chroni informacje zastrzeżone. Ma to olbrzymie znaczenie przede wszystkim przy przetwarzaniu danych w systemach informatycznych.

W tej opinii myśmy się skoncentrowali tylko i wyłącznie na prawie bankowym, natomiast jest wiele innych tajemnic, jak: tajemnica przedsiębiorcy, tajemnica handlowa, tajemnica lekarska itd. I nie bardzo wiadomo, jaki jest cel określania ustawowego, na przykład, w jaki sposób w firmie Prokom należy chronić tajemnicę przedsiębiorstwa czy tajemnicę handlową i dlaczego ma to być chronione tak jak informacje zastrzeżone.

Naszym zdaniem, taki zapis, jaki jest w art. 5, rozszerza podmiotowo zakres stosowania ustawy poza podmioty, które zostały wymienione bodajże w art. 2, gdzie są wylistowane poszczególne podmioty.

Niezwykle istotne jest także to, że obecnie większość informacji jest przetwarzana w systemach teleinformatycznych. Obowiązek nałożenia na te informacje sposobu ochrony, tak jak to jest w przypadku informacji zastrzeżonych, pociąga za sobą olbrzymie koszty, które będą musiały ponieść nie tylko banki, lecz także szpitale i różnego rodzaju inne podmioty za dostosowanie systemów informatycznych do przetwarzania do takiego poziomu bezpieczeństwa, jaki obowiązuje w wypadku informacjach zastrzeżonych.

Chciałbym powiedzieć, że w swojej pracy tworzyłem systemy łączności z Europejskim Bankiem Centralnym, które miały zapewnić bezpieczeństwo informacji na poziomie zastrzeżonym. Generalnie to była poczta elektroniczna. I zapewniam państwa, że nie odbywa się to bezkosztowo. To kosztuje. I właśnie na ten element chciałbym jeszcze uwagę, właśnie na te systemy teleinformatyczne.

Innymi słowy, wniosek Narodowego Banku Polskiego jest taki, aby przepis ten został bądź wykreślony, bądź w jakiś sposób zmieniony i doprecyzowany tak, abyśmy uniknęli nadmiernej regulacji działania ochrony tajemnicy w przedsiębiorstwach czy w innych jednostkach. Dziękuję bardzo.

Jerzy Bańka, dyrektor do spraw Legislacyjno-Prawnych w Związku Banków Polskich.

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Oczywiście ja przyłączam się w pełni do uwag Narodowego Banku Polskiego, ale chciałbym merytorycznie w innej sprawie, Panie Przewodniczący. Chciałbym odnieść się do opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do druku senackiego nr 889, w której na stronie 3 w drugiej uwadze szczegółowej jest negatywna opinia czy też zwrócenie uwagi na to, iż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznał poprawkę trzynastą za niezgodną z art. 7 lit. f dyrektywy.

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to - i prosić Wysoką Komisję o uwzględnienie tego, a Biuro Legislacyjne także o skorygowanie - że do tekstu tejże opinii jest załączone pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z którego wynika, że te dotychczasowe wątpliwości UKIE zostały już rozwiane, ponieważ jest pozytywna opinia generalnego inspektora ochrony danych osobowych, stwierdzająca zgodność tejże regulacji z przepisami dyrektywy o ochronie danych osobowych. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, krótko, ale jeżeli to jest ten sam temat, to zapewniam, że już jesteśmy przekonani lub prawie przekonani.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Sławomir Niemierka, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, organ wykonawczy Komisji Nadzoru Bankowego, czyli instytucji, która odpowiada za nadzorowanie banków.

Chciałbym przyłączyć się do głosu mojego kolegi z NBP, wskazując praktyczne konsekwencje wprowadzenia zapisu art. 5, jeśli chodzi o działalność banków. Nie wiem, czy dość wyraźnie było podniesione to, że zapis tego artykułu, w naszej ocenie, spowoduje, że będzie on stosowany nie tylko do instytucji publicznych, lecz także do instytucji i podmiotów prywatnych. Jeśli chodzi o sektor bankowy, wprowadzenie art. 5 będzie oznaczało, że informacje o nas, klientach, czyli informacje objęte tajemnicą bankową, bo taka ochrona jest zapewniona poprzez przepisy o odpowiedzialności cywilnej, przepisy o odpowiedzialności karnej - rozumiem, że pani minister może mieć inne zdanie na ten temat - będą podlegały, bo ten artykuł to wymusi, przepisom o ochronie informacji niejawnych, będą objęte klauzulą "zastrzeżone", ze wszystkimi konsekwencjami.

Chciałbym podnieść kwestię kosztochłonności, że się tak wyrażę, wprowadzenia tego przepisu, czyli kosztów, jakie poniosą w związku z tym banki i instytucje prywatne. Efekt będzie taki, że dotychczasowe zabezpieczenia, które miały banki, między innymi zabezpieczenia informatyczne, będą musiały być zmienione, aby dostosować je do przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Koszty dostosowania działalności banków i ochrony informacji objętych tajemnicą bankową do tej ustawy będą przeniesione na klientów.

Jutro w Senacie będzie dyskusja z udziałem państwa senatorów, co zrobić, żeby banki chciały finansować przedsiębiorstwa, udzielać kredytów. W Sejmie będzie dyskusja nad projektami tak zwanymi antylichwiarskimi, których efektem będzie ograniczenie wysokości odsetek do odsetek ustawowych, co będzie zmniejszało dochody banków, a z drugiej strony jest oczekiwanie, żeby banki dawały klientom, czyli nam wszystkim, maksymalnie wysokie odsetki od depozytów. Apeluję do państwa, żeby uwzględniać ten element przy wprowadzaniu przepisów, które mają charakter kosztochłonny.

Jeszcze raz podkreślam, że w naszej ocenie, zapis art. 5 oznacza objęcie nim nie tylko instytucji publicznych, nie tylko postępowań administracyjnych, lecz także takich postępowań, jak udzielenie kredytu. I teraz nie wiem, czy w postępowaniu związanym z udzieleniem kredytu bank będzie ze swoim kontrahentem musiał działać w formule ustawy o ochronie informacji niejawnych, czy będzie musiał zakładać kancelarię tajną, czy będzie sprawdzał swojego kontrahenta, czyli klienta, osobę fizyczną, czy on może mieć dostęp do tych informacji.

Jeszcze raz zwracam uwagę na konsekwencje takiego zapisu. Jeśli w ocenie rządu ochrona interesów obywatela musi zostać podniesiona, bo nie wiem jak jest w innych obszarach, to być może trzeba pójść w kierunku takim, aby wszystkie podmioty, które mają dostęp do informacji prawnie chronionych i je przetwarzają, były zobowiązane wprowadzić swoją politykę bezpieczeństwa w tym zakresie.

(Dyrektor Biura Inspekcji w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego Sławomir Niemierka: To ja, Panie Przewodniczący. Nadzór bankowy, nie budowlany.)

Szanowni Państwo, teraz proszę Biuro Legislacyjne, żeby krótko wyjaśniło tę swoją drugą poprawkę. Pani nie powiedziała o niej wcześniej, wobec tego teraz proszę powiedzieć.

Ja podzielam zdanie na temat tej drugiej uwagi szczegółowej, zgłoszonej w opinii. Rzeczywiście, wczoraj otrzymałam pismo datowane 16 lutego 2005 r., skierowane przez sekretarza Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pana Bogdana Bujaka w sprawie poprawki do prawa bankowego, a szczegółowiej mówiąc, dodania art. 105a. Konkluzja tego pisma jest jednoznaczna. Po uzgodnieniach z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych mamy pozytywną opinię odnośnie do tej poprawki w sprawie zgodności z dyrektywą unijną.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Chciałabym zgłosić taką techniczną uwagę...)

Ja wiem, jaka to jest uwaga - kolejność głosowania. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak. Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu odniesie się do zgłaszanych propozycji, szczególnie do tej najdalej idącej, przedstawionej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności, jeżeli można, oddam głos przedstawicielowi MSWiA, panu dyrektorowi Rudlickiemu z Departamentu Prawnego.)

Najprostsza jest sprawa, jeśli chodzi o Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Pierwsza poprawka jest oczywista.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, wiemy.)

Co do nadzoru bankowo-budowlanego, problem jest bardziej złożony. Jeżeli państwo zechcą przyjąć propozycję zgodną z przedłożeniem rządowym, żeby nie zmieniać definicji tajemnicy służbowej....

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To tamte nie istnieją.)

...to w konsekwencji trzeba również skreślić art. 5, bo on jest niepotrzebny i nie będzie tej dyskusji.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wszystkie problemy odpadną.)

To oczywiście skutkowałoby - pani mecenas zaraz na pewno się włączy -na przykład skreśleniem zmiany w art. 23, w którym są definicje klauzul.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak jest, takie są konsekwencje.)

Jeśli państwo zdajecie sobie z tego sprawę, to nie będę wchodził w szczegóły.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne.)

Gdybyście jednak państwo postanowili, wbrew przedłożeniu rządowemu, tak jak Sejm chciał, utrzymać tę definicję, to oczywiście bronilibyśmy art. 5, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Nie wiem, dlaczego pani mecenas również poddała swoją trzecią uwagę szczegółową, która wydaje nam się ze wszech miar trafna i w części pozbawiająca podstaw twierdzeń przedstawicieli sektora bankowego. Jeżeli ta regulacja jest zawarta w art. 5 ustawy zmieniającej jaką bądź ustawę, to niestety, nie mam argumentów, żeby polemizować z przedstawicielami, przepraszam, generalnie sektora bankowego i twierdzić, że ten przepis nie dotyczy wszystkich, absolutnie wszystkich, bo ten artykuł dotyczy wszystkich zobowiązanych do stosowania polskiego prawa na obszarze RP.

Gdyby natomiast ten artykuł był w ustawie zmienianej, w ustawie o ochronie informacji niejawnych, tak jak proponuje pani mecenas chyba we właściwym miejscu, to oczywiście mielibyśmy równocześnie zastosowanie przepisu, który określa katalog podmiotowy jednostek, instytucji, które są zobowiązane do stosowania tej ustawy. I wtedy jeden z zarzutów, chyba dość ważnych, by upadł, ponieważ tylko tam on ma zastosowanie.

Widzę po oczach pana przewodniczącego, że mam się streszczać. Mam duży kłopot, ale postaram się sobie z nim poradzić.

Jeśli ten przepis byłby tam przeniesiony, to wydaje się, że reszta uzasadnienia okazałaby się nietrafna, ponieważ w dziś obowiązującym stanie prawnym od 1999 r. te wszystkie informacje stanowią, zgodnie z definicją zawartą w art. 2, tajemnicę służbową i w związku z tym te informacje podlegają ochronie. Oczywiście w podmiotach, do których stosuje się ustawę, informacje podlegają ochronie jak informacje oznaczone klauzulą "zastrzeżone" albo "poufne", czyli nawet o szczebel wyżej. Tak więc ten przepis, jeszcze raz podkreślam, przeniesiony z ustawy zmieniającej do ustawy zmienianej, nie powoduje rozszerzenia zakresu obowiązków dotyczących ochrony.

Jeżeli państwo przyjmiecie propozycję pani minister, agencji, to oczywiście cały ten wywód, cała ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Oficjalne stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście oficjalnie rząd stoi na stanowisku, że należy przyjąć przedłożenie rządowe, a nie zmiany, które zaproponowała komisja sejmowa.

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Mamy jedną malutką uwagę - najmniej istotną z tych wszystkich, dlatego czekałem na koniec - którą poddaję pod rozwagę szanownej komisji i Biura Legislacyjnego Senatu. Chodzi nam o załącznik nr 1 do ustawy, którą tutaj omawiamy. W tym brzmieniu, które otrzymaliśmy, w załączniku nr 1 w części oznaczonej rzymską jedynką w pkcie 22 są dwie literówki, może mało istotne, ale naszym zdaniem, warto byłoby je usunąć.

I króciutko: pkt 22. Informacje dotyczące dokumentów uniemożliwiających ustalenie danych identyfikujących osoby udzielającej itd. Zamiast wyrazu "udzielającej" powinien być wyraz "udzielające", i dalej jest: organom, służbom itd., uprawnionym do wykonywania czynności operacyjno-ropoznawczych. Tu też jest literówka. Zamiast wyrazu "operacyjno-ropoznawczych" powinien być wyraz "operacyjno-rozpoznawczych".

Rozumiem, że Sejm ma teraz dużo problemów związanych z paliwami i pewnie to jest wpływ tych problemów. To tylko tyle. W jednym miejscu - literka za dużo, w innym - literka za mało. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, literówki.)

Literówki. I tego nie musimy... Ale czy ta pierwsza uwaga jest słuszna, bo ja już mam mętlik w głowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jedno pytanie, które dotyczy przestrzegania tajemnicy i dopuszczenia do niej osób wybieralnych. Myślę tutaj o prezydentach i burmistrzach, którzy są wybierani w bezpośrednim głosowaniu, a także o starostach czy marszałkach. Obowiązuje ich procedura, tak samo jak urzędników. W związku z tym pytam, co będzie w przypadku niedopuszczenia do spraw tajnych czy poufnych kierownika jednostki, jakim jest chociażby starosta, który z mocy wykonywanej funkcji musi być do nich dopuszczony. Nie może ktoś w jego imieniu zawiadywać wieloma działami, gdyż jest konieczne dopuszczenie do spraw chociażby poufnych, a często i tajnych. Czy tutaj również powinno się stosować całą tę ustawę?

Ja akurat miałem taki przypadek, gdy byłem starostą i toczyło się to postępowanie. Byłem taki trochę zbuntowany, dlaczego ja mam poddać się, bym powiedział, całemu temu przepisowi, w sytuacji gdy jako pracodawca i kierownik takiej firmy nie mogę być niedopuszczony do spraw poufnych i tajnych w swoim urzędzie.

Rozumiem, że jeśli to jest inny urzędnik, wtedy odpowiedni przedłożony może wyznaczyć inną osobę, natomiast trudno się zgodzić, żeby wybierać innego starostę czy marszałka, tym bardziej burmistrza czy prezydenta, wybranych w wyborach bezpośrednich. Ja mówię o prezydencie nie kraju, lecz gminy. Trudno zmieniać ich dlatego, że nie zostali dopuszczeni do spraw tajnych. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Przede wszystkim to jest kwestia długiej dyskusji, kogo można wyłączyć spod działania tej ustawy. Dzisiaj spotykamy się z zarzutami, że wyjątków nie powinno być. W obecnie obowiązującej ustawie, są jak gdyby dwojakiego rodzaju wyjątki.

Ja jestem gotów zgodzić z panem senatorem, że jakiś problem może dotyczyć wójta, burmistrza, prezydenta, czyli tego, który pochodzi z wyborów powszechnych. Tam natomiast, gdzie chodzi o osobę powoływaną przez jakiś organ, niestety, nie może być wyjątków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale to jest wybór przez radę, a nie w wyborach powszechnych.)

To jest wybór przez radę, poza tym teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że rada zgadza się, że jedynie wicestarosta nadzoruje sprawy klauzulowane. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że parlamentarzyści z mocy wyboru, wyboru powszechnego, wyboru narodu, mają dostęp do informacji bez postępowania sprawdzającego, ale bez klauzuli "ściśle tajne". Czyli też można ewentualnie postawić zarzut - proszę nie brać tego dosłownie, ja z przewrotności to mówię - że wyborcy zaufali, a organ prowadzący postępowanie nie dopuścił do informacji ściśle tajnych, wobec tego jak można sprawować mandat posła i senatora bez takiego dopuszczenia.

Tu jest kwestia wyważenia interesu bezpieczeństwa państwa, który chyba ma dostateczne konstytucyjne uzasadnienia, żeby takich ograniczeń dokonywać.

W związku z tym wydaje nam się, że ryzykowne byłoby wchodzenie w dalsze rozszerzanie kategorii osób, które piastują dany urząd z mocy wyboru: czy bezpośredniego, czy przez organ stanowiący danej jednostki samorządu.

Wobec tego proszę teraz Biuro Legislacyjne o pomoc. Biorę na siebie poprawki, wniosek przedstawiony...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, można jeszcze o coś zapytać?)

Ograniczmy się do paru zmian technicznych, w zależności od państwa głosowań.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To wyniknie na bieżąco.)

W pktach 44 i 45 w załączniku mówi się o bonach paliwowych i jest odesłanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biorę na siebie te propozycje, które zostały zgłoszone. Proszę bardzo, najdalej idzie propozycja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może pani to przedstawi od strony technicznej.

Najdalej idącą propozycją jest propozycja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli chodzi o zmianę definicji tajemnicy służbowej. To są trzy poprawki, które będą przegłosowane łącznie.

Pierwsza poprawka. W art. 1 pkt 2 proponuje się skreślić pkt 2 w art. 2. Druga poprawka. W art. 1 pkt 9 zmiany w art.  23 byłyby ograniczone do nadania nowej treści ust. 1, 3 i 4, czyli z wyłączeniem ust. 2. Trzecia poprawka sprowadzałaby się do skreślenia art. 5.

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

Teraz propozycja Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Pierwsza już w tej chwili nie istnieje, ponieważ nie istnieje art. 5.

Druga propozycja polega na tym, żeby wyłączyć odniesienie do ustawy o ochronie tajemnicy. Z tym że ja zastrzegam, że Sejm nie zajmował się tym problemem, ale stanowisko rządu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tu przychylne.

Panie Senatorze, ja bym chciała powrócić do pierwszej propozycji Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, do zmiany definicji jednostki naukowej i odniesienia się do ustawy o zasadach finansowania nauki.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo, proszę wobec tego ją przedstawić, bo ja nie mam tego w kolejności.)

Poprawka druga, która dotyczy zmiany art. 6 ust. 1 ustawy o zasadach finansowania nauki, zdaniem Biura Legislacyjnego wykracza poza materię ustawową, nie były to kwestie rozpatrywane na etapie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Chcę przybliżyć państwu senatorom sprawę, zanim podejmiemy decyzję.

Ministerstwo bardzo usilnie prosi, żeby przyjąć ten wniosek. Jeśli nie przyjmiemy tej poprawki pierwszej, a więc rozwiązania zaproponowanego przez ABW, to faktycznie, odwołanie do tych przepisów będzie rodziło konsekwencje. W tej chwili w mocy pozostają stare przepisy i odwołania są na dotychczas obowiązujących zasadach.

Czy zdecydujemy się to poprawić, zgodnie z duchem propozycji ministerstwa?

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, żeby nie skłócić rządu.

Rządu stoi na stanowisku, żeby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji.

Dobrze.

(Głos z sali: Spróbujemy.)

Kto jest za jej przyjęciem? (2)

Ta poprawka jest już bezzasadna.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To już jest bezzasadne.)

Jeszcze pozostała kwestia bonów paliwowych, o których wspomniał pan dyrektor. Chodzi o załącznik nr 1 do ustawy, w części oznaczonej dwójką rzymską pkty 44 i 45. Tam jest mowa, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, o bonach paliwowych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Przepisy o bonach paliwowych wygasły z dniem 30 września 2004 r. i wskazuje na to art. 164 ustawy o podatku od towarów i usług, czyli jest uzasadnione usunięcie tych dwóch punktów z tego wykazu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jakieś...

(Głos z sali: Nie ma.)

W załączniku nr 1 w części oznaczonej rzymską jedynką w pkcie 22 wyraz "udzielającej" zastępuje się wyrazem "udzielające".

Kto jest za? (3)

(Dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Antoniak: Panie Przewodniczący, przepraszam najmocniej.)

Uważam - i myślę, że koledzy ze strony rządowej podzielą moje zdanie - że należałoby skorygować również zapisy w załącznikach nr 2a i 2b, chodzi o ankiety bezpieczeństwa. W załączniku nr 2c dokonano zmiany, wprowadzając zapis: odpowiednie klauzule tajności po wypełnieniu. Pojedynczy egzemplarz odnosi się do poziomu tajne i ściśle tajne. Nie dokonano natomiast analogicznych zmian w załącznikach nr 2a i 2b, gdzie wręcz narzucono klauzulę "poufne". Proponuję, żeby w załącznikach nr 2a i 2b przyjąć takie samo rozwiązanie, jakie w załączniku nr 2c.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jakie jest stanowisko ministerstwa?)

Chodzi o to, żeby w załącznikach nr 2a i 2b wprowadzić zapis: odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu, tak jak to jest w załączniku nr 2c.

(Głos z sali: Żeby stosować otwartą formułę, żeby to określić.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Tomasz Borkowski: Można dwa słowa?)

Propozycja klauzulowania ankiet nie była przedmiotem przedłożenia rządowego, ale w Sejmie na wniosek Agencji Wywiadu w ostatnim momencie wprowadzono w załączniku nr 2c, przy ankiecie do poziomu "tajne" i "ściśle tajne", zamiast klauzuli "poufne" zapis "odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu". Agencji Wywiadu chodziło o ochronę swoich oficerów operacyjnych, którzy czasami, że tak powiem, ujawniają w tej ankiecie dane, które powinny być chronione znacznie bardziej niż tylko klauzulą "poufne".

Powstała sytuacja, w której w niektórych przypadkach, w niektórych mniej znaczących instytucjach, w których pojawia się jednak tajemnica państwowa, wytwórca ankiety będzie mógł ją zaklauzulować na poziomie "zastrzeżone". W tej samej instytucji ankieta do klauzuli "zastrzeżone", czyli załącznik nr 2a, będzie musiała być klauzulowana jako "poufna. W ten sposób tworzy się sytuacja dość paradoksalna, zwłaszcza że zakres informacji, które należy ujawnić w ankiecie do poziomu "zastrzeżone", czyli w załączniku nr 2a, jest nieporównywalnie mniejszy niż zakres informacji z ankiety w załączniku nr 2c.

I dlatego jest propozycja, żeby to ujednolicić, tworząc możliwość klauzulowania wszystkich ankiet pomiędzy "zastrzeżone" a "ściśle tajne" w zależności od ich treści, a nie w zależności od klauzuli tajności.

Jasne, wobec tego trzeba wykreślić z druku wyraz "poufne".

(Głos z sali: To są załączniki nr 2a i 2b.)

(Głos z sali: I wprowadzić zapis: odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu.)

Ja może przeczytam poprawkę. W załącznikach nr 2a i 2b wyrazy "poufne po wypełnieniu", określające klauzulę tajności tego załącznika, zastępuje się wyrazami "odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu".

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czy jeszcze coś?

(Głos z sali: Całość.)

Ustawa została przyjęta.

I ostatni punkt tego programu. Kto na ochotnika będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Ja zgłaszam przewodniczącego.)

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Szanownych gości zapraszam do zwiedzenia wystawy, wprawdzie jeszcze nieotwartej, za pół godziny będzie otwarta, "Dwa wieki Ochotniczych Straży Pożarnych w służbie Polsce". Bardzo ważna sprawa, szczególnie dla bezpieczeństwa, nie tylko danych, lecz także fizycznego bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo wszystkim.