1. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

3 Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.

Otwieram kolejne, sto pięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pierwsze w 2005 r.

Serdecznie witam wszystkich państwa po okresie dłuższego odpoczynku, po dłuższej przerwie w pracach Senatu i w pracach komisji.

Porządek dzisiejszych obrad przewiduje trzy punkty. Pierwszy punkt: przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Drugi punkt: przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. I trzeci punkt: przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.

W zasadzie te wszystkie trzy tematy były rozpatrywane na posiedzeniach komisji, tak więc są znane członkom komisji, w szczególności są znane naszym szanownym gościom.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Macieja Górskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pana Jerzego Kozłowskiego nie ma w tej części, będzie chyba później. Witam pana generała dywizji Leszka Chyłę, szefa Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana generała Zbigniewa Jabłońskiego, dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz z zastępcą, panem pułkownikiem Andrzejem Niewiadomskim. Witam serdecznie pana pułkownika Jerzego Gutowskiego, zastępcą Dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON. Witam pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w MON. Witam pana pułkownika Andrzeja Kuśmierczaka z Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana Mariana Szczepankiewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam pana Andrzeja Grzegorczyka, starszego specjalistę w tymże departamencie. Witam pana pułkownika Jerzego Tomczyka z Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON. Wita panią Agnieszkę Oleksiak z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała brygady Jerzego Kurczewskiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawiciela prezydenta, i pana pułkownika Mikołaja Juszczuka, również z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Witam również pana Michała Rezieckiego, pułkownika rezerwy, sapera. Od wielu, wielu lat dopinguje mnie, aby uczcić w godny sposób pamięć saperów, którzy już po wojnie rozminowali tereny, które były zaminowane. W zasadzie on będzie w drugiej części obrad, ale powitam go w obecności wszystkich gości, bo później może nie wszyscy będą.

Przystępujemy do pierwszego punktu naszego porządku: przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ten temat już omawialiśmy na posiedzeniu komisji, również poza komisją, rozmawiałem na ten temat z ministrem obrony narodowej.

Generalnie trzeba powiedzieć, tak w skrócie, że chodzi o to, aby żołnierze rezerwy mogli być mianowani na wyższe stopnie wojskowe w szczególnych wypadkach, w szczególnych okolicznościach, za szczególne zasługi. Wstępnie uzgodniliśmy z resortem obrony narodowej, że będzie to możliwe tylko jeden raz po zakończeniu służby wojskowej. Z tym że nie jest tak, że jak gdyby automatycznie należy się to mianowanie ten jeden raz. Trzeba będzie spełnić określone warunki, które są wymienione w tej naszej propozycji. Może to przeczytam, chociaż wszyscy goście dostali od nas materiały.

Czytać to, czy nie czytać? Czy wszyscy wiemy, o co chodzi?

Wobec tego, Szanowni Państwo, czy bez większego uzasadniania tegoż zagadnienia, które było już uzasadniane, było wałkowane, możemy przejść do merytorycznej sprawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pochylając się nad tym ostatecznym tekstem, chcemy zapytać resort obrony narodowej, jak ustosunkowuje się do rozwiązania, które proponujemy.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jak widać po naszej reprezentacji, podchodzimy do tego z należytym szacunkiem. Dzisiaj rano spotkaliśmy się w podobnym gronie, aby raz jeszcze przypomnieć sobie te wszystkie projekty, dotychczasowe dyskusje na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Otóż stanowisko resortu jest przychylne, z tym że widzimy pewne zagrożenia i być może na tym etapie dobrze byłoby je uwzględnić.

Otóż pierwsze zagrożenie polega na tym, iż naszym zdaniem, należałoby, zachowując ducha tego przepisu, bardziej sprecyzować warunki mianowania. Świadczenie bowiem czynności o charakterze obronnym jest, naszym zdaniem, pojęciem zbyt pojemnym. I to jest pierwsza taka uwaga czy też wątpliwość.

I dlatego konkluzja jest taka: czy nie należałoby doprecyzować tychże warunków, związanych z mianowaniami, utrzymując generalnie zasadę, że były żołnierz zawodowy nie może być mianowany na stopień wyższy niż etat, który zajmował, będąc w służbie czynnej?

I jeszcze jedna uwaga. Otóż w grę wchodzi pewna precyzja sformułowań. Ten projekt dotyczy byłych żołnierzy zawodowych, on nie dotyczy żołnierzy rezerwy, czyli tych, którzy są w rezerwie na przydziałach mobilizacyjnych, a nigdy w wojsku nie byli. Zwróciłem na to uwagę, dlatego że pan przewodniczący na początku powiedział o żołnierzach rezerwy. Ten projekt dotyczy byłych żołnierzy zawodowych, czyli tych, którzy kiedyś byli w służbie czynnej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To było przejęzyczenie.)

Przejęzyczenie, ale do departamentu dochodzą sygnały, że to dotyczy wszystkich żołnierzy rezerwy. Takie były uwagi resortu. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Generale, jeszcze jedna sprawa, o której mówiliśmy w czasie porannej dyskusji. Są osoby, które były na wyższych etatach niż etat generalski. Może o tym trzeba powiedzieć.

Tak jest. Jest dzisiaj kilku generałów, którzy byli kiedyś na etacie marszałków. Jest pięć takich osób. Można sobie wyobrazić sytuację taką, że korzystając z tego przepisu, będzie można wystąpić z wnioskiem o mianowanie do stopnia marszałka któregoś z tych generałów, pracującego na rzecz obronności państwa, na przykład publikującego coś albo będącego doradcą w jakiejś tam opcji. Tak więc jest obawa, aby nie spowodować takiej lawiny. Czy nie należałoby zatem ograniczyć tego przepisu do uprawnień tylko ministra obrony narodowej? Dzięki temu te mianowania byłyby możliwe do stopnia pułkownika włącznie z zachowaniem tych uwarunkowań. Taka jest nasza wątpliwość.

Tak, oczywiście. Nie chciałbym powtarzać tego, co przed chwilą było powiedziane. Jak najbardziej do tego się przychylamy. Chciałbym tylko jeszcze wskazać, jeżeli chodzi o stopnie generalskie, że tych stopni nie otrzymały takie osoby, jak: pułkownik Andersz, pułkownik Sawicki, ojciec zakonnik pułkownik Studziński, mimo że wielokrotnie wpływały do prezydenta wnioski o mianowanie ich na stopień generała. Właśnie z tych względów ograniczających, mimo że są kombatantami znanymi i bardzo zasłużonymi w działaniach w II wojnie światowej, nie otrzymali tych stopni.

Naprawdę wprowadzimy precedens. Kombatantom walczącym kiedyś za niepodległość odmawiało się stopni, a my zaczniemy awansować ludzi, którzy już dawno odeszli z wojska, kiedyś zajmowali stanowiska generalskie. Teraz trzeba by przeprowadzić weryfikację, bo przecież z różnych powodów ci ludzie nie awansowali. Może opinia przełożonych na to nie pozwalała, może ich osiągnięcia w służbie wojskowej nie były wystarczające? Ale kto by dokonywał tej weryfikacji? To dotyczy również pułkowników. Trzeba by wrócić do opinii sprzed lat, sprawdzić, dlaczego ten człowiek nie był awansowany.

Nasze wątpliwości budzi również zapis, który od razu wprowadza nierówność prawną. Bo na przykład wolontariusz, który miał pełne awanse, w cywilu też działa jako wolontariusz, nie będzie awansowany. Drugi natomiast, tak samo pracujący, ale w wojsku nieawansowany, teraz za tę pracę będzie awansowany. No to się pytam, dlaczego. Coś jest nie tak, prawda, że jednego, który tak samo działa na rzecz obronności kraju, awansujemy, a drugiego nie awansujemy. Mało tego, na przykład u nas w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego obok oficera w stanie spoczynku pracuje oficer rezerwy. Jeżeli ten pracujący oficer w stanie spoczynku swego czasu nie osiągnął stopnia pułkownika czy generalskiego, może go otrzymać, podczas gdy ktoś inny, tak samo pracujący w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego - ja odnoszę się do tego pktu 8a - nie może awansować.

Wprowadzamy tę nierówność także w stosunku do innych służb mundurowych, bo awansowany może być tylko i wyłącznie żołnierz będący kiedyś żołnierzem zawodowym i mający etat wyższy niż stopień, który miał, kiedy kończył służbę. W innych służbach mundurowych oficer, funkcjonariusz nie może być awansowany, mimo że będzie spełniać te same kryteria.

Naprawdę zaczynamy wprowadzać precedens prawny nikomu niepotrzebny. Swego czasu krytykowano nasze siły zbrojne za to, że były za bardzo rozbudowane, za to, że mieliśmy za dużo etatów pułkownikowskich. Przez wiele lat, od 1991 r. poczynając, zmieniały się struktury, zmniejszały się liczby etatów oficerów starszych, po to żeby zbliżyć strukturalnie naszą armię do armii zachodnich, jeżeli chodzi o etaty, o wielkość korpusów oficerów starszych, młodszych itd. A teraz chcemy nadawać stopnie żołnierzom, którzy już dawno nie są żołnierzami, którzy kiedyś pełnili służbę. Nie wiem, czemu to ma służyć, przecież nie gromadzeniu rezerw osobowych, chodzi tylko o uhonorowanie kogoś, i to tylko nielicznych, w sposób wybiórczo niesprawiedliwy. Przecież do uhonorowania za działalność w cywilu są ustawowe wyróżnienia, jak: ordery, odznaczenia państwowe, medale resortowe, honorowe odznaki, wszelkiego rodzaju listy gratulacyjne, wpisy do ksiąg. Mógłbym wymieniać wiele różnych form uhonorowania.

I dlatego jest konkretne pytanie: po co chcemy wprowadzać coś, co udało nam się zlikwidować? Nie ma tutaj żadnych takich większych spraw. W tym miesiącu mieliśmy spotkanie z prezesem Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy, panem pułkownikiem Biesagą, który poruszał tę sprawę. Stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego było mu przedstawione, jest ono negatywne, opowiadamy się przeciwko nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja tylko i wyłącznie gwoli uzupełnienia.

Te zapisy, które tutaj zostały zaproponowane, dotyczą bardzo wąskiej grupy osób. One dotyczą tylko i wyłącznie tych oficerów, tych żołnierzy, którzy zajmowali wyższe stanowiska etatowe niż mieli stopień wojskowy. I tylko i wyłącznie ich dotyczą te przepisy, nie odnoszą się natomiast do byłych żołnierzy zawodowych, którzy również pracują jako wolontariusze czy wykonują zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, ale pożegnali się ze służbą, z wojskiem w stopniu, który odpowiadał ich etatowi. Ta ustawa ich nie dotyczy, nie będzie możliwości ich awansowania, przyznania im tego wyższego stopnia. Tak więc te przepisy są tworzone tylko dla grupy żołnierzy, którzy mieli stopień wojskowy nieadekwatny do stopnia etatowego, dla tej jednej grupy. I dlatego zgadzam się z tym, co powiedział pan generał Kurczewski, że jest to precedens. My tego nie popieramy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mieliśmy na ten temat dużą debatę i duże posiedzenie komisji. Jak państwo pamiętają, zaprosiliśmy wtedy stowarzyszenia byłych żołnierzy zawodowych. Oni się wypowiadali, przedstawiali swoje racje. Na dzisiaj ja nie zaprosiłem stowarzyszeń byłych żołnierzy zawodowych, tych, którzy przysyłają do mnie pisma, którzy mają żal, pretensje, że nie mogą być mianowani na wyższe stopnie wojskowe.

Było duże posiedzenie, na którym wszystkie strony wypowiedziały swoje racje. I jeśli chodzi o tę pierwszą wersję, w tym pierwszym zderzeniu resort obrony narodowej również był przeciwny. Pana generała Kurczewskiego nie było na tym posiedzeniu, o ile sobie przypominam.

(Głos z sali: Był.)

Był pan generał? Po tym posiedzeniu i po dyskusjach resort przychylił się do tych propozycji, ale był również warunek, z którym ja się zgadzam, żeby to nie było masowe. Wobec tego, jeżeli ma nie być masowe, zostały wprowadzone pewnego rodzaju ograniczenia. A teraz Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zaczyna krytykować ograniczenia, stwierdzając, że to jest niesprawiedliwe. Jakieś ograniczenia muszą być przecież wprowadzone. Jeżeli są ograniczenia, to znaczy, że ktoś, kto jest pół metra za ograniczeniem, niestety nie będzie mógł skorzystać z tej ustawy, z tego przywileju, z tego przepisu. Wobec tego, na coś się zdecydujmy: albo w jedną stronę, albo w drugą.

Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, którzy może nie całkiem dobrze znają tę sprawę, że zmieniła się sytuacja, ponieważ w wojsku obowiązuje nowa ustawa pragmatyczna, która utożsamia stopień wojskowy ze stanowiskiem. Dzięki tej ustawie w przyszłości ten przepis będzie martwy i nie będzie już dotyczył pokolenia, które wyjdzie do rezerwy czy przejdzie w stan spoczynku. Nikt nie będzie miał niższego stopnia niż ten, który obowiązuje na danym stanowisku. Każdy będzie miał stopień wojskowy równoważny ze stopniem etatowym.

My możemy ten przepis zmienić, jeżeli tutaj jest taka wola, ale ja osobiście uważam, że to jest przepis wychodzący naprzeciw temu zastrzeżeniu, że to nie może być masowe. Po pierwsze, tylko jeden raz można mianować, po drugie, ten nowy stopień nie może wyższy niż stopień etatowy na stanowisku służbowym, które żołnierz zajmował.

Zgadzam się natomiast z wcześniejszą uwagą, która dotyczyła...

(Głos z sali: Generałów czy marszałków.)

Zgadzam się natomiast z tymi wątpliwościami odnośnie do zaglądania do opinii służbowych. Czasami się zdarza, że żołnierz zostaje zwolniony, z różnych przyczyn, niekiedy nawet niechlubnie odchodzi, ale później on jest aktywny, gdzieś tam działa i ktoś występuje z wnioskiem o mianowanie go na wyższy stopień. To jest trudna sytuacja, bo nie zważy się ani nie zmierzy centymetrem, czy te jego zasługi poza służbą w mundurze równoważą to, co ewentualnie nie było eleganckie w czasie służby i predysponują go do mianowania czy nie. Myślę, że to jest pewnego rodzaju uznaniowość i ona pozostanie. Weryfikacja powinna obejmować również działalność w służbie wojskowej. Jako żołnierz jestem za tym, żeby to była pewnego rodzaju uznaniowość.

Teraz odnośnie do tych wolontariuszy. Jeden wolontariusz był żołnierzem zawodowym, drugi nie był i nie ma tego typu uprawnień. Chcę państwu powiedzieć, że dostałem pismo od szeregowego rezerwy, służącego chyba w latach pięćdziesiątych czy na początku sześćdziesiątych lat. Zaproponował on, żeby wzorem ustawy o kombatantach, która mówi o mianowaniu na pierwszy stopień oficerski wszystkich kombatantów, mianować na pierwszy stopień oficerski hurtowo również szeregowych, którym minęło trzydzieści lat od zakończenia służby wojskowej. Bo oni się poświęcali itd. Być może są wyjątki ludzi, którzy na to zasługują, ale ja mu odpisałem, że niestety, nie jestem przekonany do takiego rozwiązania. Tak więc są takie głosy.

I dlatego po wielu dyskusjach przyjęliśmy takie rozwiązanie i ja jestem za tym, żeby to wprowadzić w życie. Znam osobiście byłego komendanta wojskowej komendy uzupełnień, który miał odpowiednie stanowisko, odpowiedni etat, ale były limity mianowania, jak wszyscy doskonale wiemy, szczególnie na stopień pułkownikowski. Wobec tego nawet ci, którzy zasługiwali na ten stopień, nie mogli być mianowani. Ten komendant czekał dwanaście lat na stopień pułkownikowski, w końcu został zwolniony do rezerwy w stopniu podpułkownika. Mnie się wydaje, że dla niego byłaby to ogromna satysfakcja, gdyby teraz mógł otrzymać ten stopień. Ja go znam osobiście i wiem, że on jest bardzo rozczarowany, że wojsko mu nie dało tej satysfakcji, tego stopnia wojskowego, przynajmniej na zakończenie służby.

Chciałbym prosić Biuro Bezpieczeństwa Narodowego o elastyczne podejście do tego, bo nie chodzi przecież o to, że my możemy dzisiaj to przegłosować, tylko chcielibyśmy osiągnąć konsensus w tej sprawie. Ministerstwo Finansów najprawdopodobniej odpowie, że to nie jest ich sprawa, ponieważ budżetu to nie obciąża.

(Głos z sali: To obciąża MON.)

MON też nie obciąża, nikt nie dostanie żadnej podwyżki, nie będzie żadnych gratyfikacji finansowych.

(Głos z sali: To jest sprawa honorowa.)

Tak, dziękuję.

Pan senator mnie częściowo wyręczył, bo ja chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że od 1 lipca tego roku zmieniła się w ogóle "filozofia" stopnia wojskowego. On już przestał być honorowym wyróżnikiem, a zaczął być etatową przynależnością. Na etacie pułkownika należy się określona pensja i stopień pułkownika. Mówienie o honorowaniu kogoś poprzez nadanie mu stopnia wojskowego jest archaizmem.

Mówiąc o tych kryteriach, myślałem o tym, czy warto obwarowywać to jakimiś zasługami. Czy nie należy do tego podejść w ten sposób, że ponieważ stopień stał się przynależnością i zawsze tak powinno być - Jurek, dobrze o tym wiesz - to trzeba uhonorować żołnierzy, którzy wypełniali obowiązki pułkownika, brali pensje pułkownika, ale mieli niższy stopień wojskowy. I traktować to jako swoistego rodzaju zaległość w stosunku do tych żołnierzy.

Zapewniam Wysoką Komisję, że nie warto doszukiwać się prawdy w opiniach, nie radziłbym tego robić. Nas Polaków charakteryzuje to, że my rzadko mówimy szczerze, ale już bardzo rzadko piszemy szczerze. Jeśli ktoś uważa, że w tych opiniach doszuka się jakiś efektów, to się myli. Ja znam oficerów, którzy czytają swoje teczki i się dziwią, kto im wpisał w 1968 r., że są zaangażowanymi marksistami. Tak więc nie radziłbym ruszać teczek z opiniami.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że nie jest prawdą, by kiedykolwiek były jakiekolwiek limity. Nie było żadnych limitów i jeśli chodzi o mianowania w sensie prawnym, to wszystko było po prostu, przepraszam, na gębę ustalane między odpowiednimi ludźmi. Nigdy nie miało to wymiaru prawnego. Tak więc dzisiaj jest zagadką, dlaczego ktoś, mając etat pułkownika czy generała, nie został tym generałem. On ma bardzo dobre opinie, ale ktoś, kto nie miał bardzo dobrych i dobrych opinii, był zwalniany ze służby albo nie był wyznaczany na tak wysokie stanowisko. To jest ten paradoks, że komuś powierzano bardzo poważne obowiązki, dawano mu przynależną do tego stanowiska pensję, ale nie dawano mu stopnia wojskowego. I to wcale nie jest cecha okresu powojennego, bo marszałek Piłsudski też tak robił. To jest nasza polska właściwość, z którą skończyliśmy 1 lipca zeszłego roku.

Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że należy ten problem załatwić, ale jest prośba, aby zastanowić się, czy zaproponowane warunki są uczciwe i czy pozwolą w razie odmowy zachować czyste sumienie. To tylko tyle.

I jeszcze kolejny problem. Jest około tysiąca pięciuset oficerów, którzy byli na etatach generalskich. To jest problem, powiedziałbym, prestiżowy, bo jakoś nikt nie może sobie wyobrazić mianowania stu pięćdziesięciu pułkowników do stopni generalskich, bo dzisiaj w czynnej służbie jest tylko stu dwudziestu siedmiu generałów. Już na etatach tylu nie mamy. I to jest taki dylemat. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ministerstwo Finansów przyjmuje, że projekt zmian w ustawie nie spowoduje dodatkowych wydatków, głównie dla Ministerstwa Obrony Narodowej, szczególnie w związku ze świadczeniami emerytalnymi. To znaczy, że te zapisy nie spowodują, że ktoś, kto będzie mianowany na wyższy stopień, będzie miał jednocześnie wyższą emeryturę. Dziękuję.

Wobec tego proszę, żeby departament prawny się do tego ustosunkował albo, żeby pan generał to wyjaśnił. Ja wiem, że nie będzie skutków finansowych, ale proszę, żeby również Ministerstwo Obrony Narodowej wypowiedziało się na ten temat.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie!

Zdecydowanie żadnych skutków finansowych z tego powodu nie będzie, ponieważ sprawy finansowe z tymi żołnierzami zostały załatwione. Mianowanie w rezerwie nie skutkuje żadnymi świadczeniami mundurowymi. To jest sprawa prywatna...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Honorowa.)

...honorowa i w dniu mianowania żołnierz nawet nie musi pojawić się w mundurze, może przyjść po cywilnemu i ten akt będzie mu wręczony. Tak więc na sto procent żadnych skutków finansowych nie będzie.

Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę. Obawiam się, że ta zmiana, ta nowelizacja ustawy wywoła żądania innych grup. Akurat tak się złożyło, że ja zajmuję się sprawami mianowań kombatantów za niepodległość, jak my to krótko nazywamy, na oficerskie stopnie, na pierwszy oficerski stopień podporucznika. Zajmuję się również odznaczaniem orderami, opiniuję wnioski, które potem są przekazywane do Biura Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta. Mamy bardzo dużo zaległych udokumentowanych, powtarzam: udokumentowanych wniosków o przyznanie orderu Virtuti Militari, którego nadawanie zostało zakończone, zgodnie z ustawą z 1992 r., gdyż jest zapis, że ordery wojenne nadaje się do pięciu lat od zakończenia wojny. Czyli teraz, jak gdyby regulując pewne sprawy wojskowych, byłych żołnierzy, dając im konkretne stopnie wojskowe, odpowiadające etatowi, który kiedyś mieli, możemy, że tak powiem, otworzyć puszkę Pandory. Znowu zaczną odżywać sprawy związane z Virtuti Militari, które już przycichły, bo wszyscy wiedzą, że to jest już zdecydowana sprawa i coraz mniej tych wniosków napływa. Musimy być bardzo ostrożni, bo to jest ze sobą powiązane. Dziękuję, tylko tyle chciałem powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do MON. Panie Generale, czy macie państwo jakieś propozycje warunków, o których pan generał mówił?

Panie Przewodniczący, dla resortu najważniejszy jest wymóg, żeby nie mianować na stopień wyższy niż etat, który żołnierz zajmował, będąc w czynnej służbie.

My proponujemy, aby nieco zmienić warunki nadawania tego stopnia, spowodować, aby były one bardziej precyzyjnie sformułowane. Dzisiaj nie mamy przygotowanego konkretnego zapisu. Chcemy, żeby była taka możliwość mianowania, ale należałoby jeszcze przedyskutować to z ministrem i być może, a ja jestem o tym przekonany, iść w tym kierunku, aby te warunki nie były subiektywne, iść w kierunku pewnego zadośćuczynienia żołnierzom, którzy odeszli w innych stopniach, brali inne pensje, wykonywali inne obowiązki. I wtedy to byłoby uczciwe, klarowne. Pozostaje natomiast problem tysiąca pięciuset generałów i pięciu marszałków.

Tak, ale w ustawie nie ma zapisu, że trzeba mianować, tylko że można mianować. Wobec tego jest to pewnego rodzaju uznaniowość, czyli ja mogę napisać wniosek, ale on może być nierozpatrzony. I nie ma tutaj żadnego zagrożenia, że odmowa skutkuje jakimś tam, nie wiem, dochodzeniem prawnym czy jeszcze czymś.

Tego się właśnie boimy: kiedy przyznać, a kiedy nie przyznać. Bo każde nieprzyznanie skutkuje jednak, po pierwsze, nastrojami, po drugie, całą lawiną odwołań, a co najgorsze, posądzeń o różnego rodzaju nieuczciwość.

(Głos z sali: Może być wiele oskarżeń.)

Tak, oskarżeń. Nie chcę przytaczać przykładów ludzi, z którymi się sądzimy właśnie z tego powodu, że ktoś nie otrzymał stopnia. I dlatego najbardziej obawiam się, że te warunki będą subiektywne. Oczywiście nie ma takiego zagrożenia, że w jednym roku tysiąc pięciuset pułkowników rezerwy otrzyma stopień generała brygady, ale sto wniosków może wpłynąć.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie wierzę. Może wpłynie jeden wniosek, góra dwa.)

(Główny Rzeczoznawca w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Jerzy Kurczewski: Teraz wpływa ich co najmniej kilkadziesiąt rocznie.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: O mianowanie na stopnie generalskie?)

Panie Przewodniczący, u mnie tylko w tym roku... nie od czasu, kiedy zaczęła się dyskusja na ten temat...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam, chodzi o byłych żołnierzy zawodowych?)

Jeśli to trafi na biurko w departamencie kadr, to komu odmówić, a komu przyznać? Gdyby nie chodziło o stopnie generalskie, to byłbym zdecydowanie za tym, aby w formie zadośćuczynienia mianować wszystkich oficerów, byłych żołnierzy do stopni odpowiadających etatom, jakie mieli kiedyś w wojsku. Byłoby to uczciwe, zgodne z duchem tej nowej ustawy.

My naprawdę jesteśmy jedynym państwem, które w ten sposób podchodziło do stopnia wojskowego, czyniąc z niego jakieś ekstrawyróżnienie, ale płaciło się za wykonywanie obowiązków generała, a nie za posiadanie stopnia generała. Oni wszyscy mieli bardzo dobrą opinię. Przykładem jest mój zastępca, pan pułkownik Niewiadomski, który był na etacie generała brygady, miał bardzo dobre opinie, daję słowo honoru, a nie został generałem brygady. I nikt, włącznie ze mną, nie wie, dlaczego. Przecież nie było żadnych limitów, mówiono: nie więcej niż dwunastu, nie mniej niż siedmiu.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Główny Rzeczoznawca w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Jerzy Kurczewski: Czyli były limity niepisane.)

Były limity, tylko nie wiem, w jaki sposób one docierały. Było wiadomo, że nie więcej niż 15%. Tylko w odniesieniu do mianowań do stopnia majora nie było limitów.

Tak, ale nie ma podstaw prawnych, nie było to nigdzie napisane. Owszem, w departamencie kadr specjalnie wyznaczony pułkownik Pańczyk to dzielił.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No to był limit.)

(Głos z sali: W końcu winny się znalazł.)

Oczywiście, jak by chciał, mógłby zwiększyć ten limit o pół procenta. Wiecie państwo, jakie były limity? Dowództwo Garnizonu Warszawa - 2,7 pułkownika. Ja się pytałem, co to znaczy 2,7. Wyjaśniono mi, że w innym obszarze było 2,3. To oznacza, że dyrektor departamentu mógł zdecydować, wskazać, gdzie jest 2,7. Taka była polityka. To przechodziło już w fazę po prostu mało mądrą. Jedynym limitem był etat i rząd wydawał pieniądze na etat w siłach zbrojnych, a nie na fizyczną liczbę żołnierzy. 1 lipca skończyliśmy z tym, czyniąc ze stopnia normalną należność związaną ze stanowiskiem.

Byli żołnierze zawodowi, co też należy podkreślić, nie stanowią monolitu, oni są podzieleni na różne obszary zainteresowań. I są przykłady, że jeśli jest wniosek w sprawie mianowania kogoś, to przychodzi pismo z innego obszaru, że ta osoba właściwie powinna siedzieć w więzieniu. Niestety, taka jest nasza polskość. I dlatego tak sprecyzowane warunki rodzą mój strach przed koniecznością tego weryfikowania.

Rozumiem, Panie Generale, że pan proponuje, żeby na tym etapie czy po dyskusji przerwać posiedzenie komisji i odłożyć tę sprawę. Ja nie mówię, że zamknąć, tylko przerwać posiedzenie komisji i resort, pan generał, komórka pana generała zobowiązuje się do przedstawienia w innym kształcie czy doprecyzowania warunków mianowania. Dobrze zrozumiałem?

Dokładnie tak, Panie Przewodniczący, i uczynimy to w trybie bardzo pilnym.

(Głos z sali: Tak, możemy.)

Kiedyś było kilka warunków: po pierwsze, były limity, o których panowie powiedzieli, a po drugie, trzeba było odsłużyć na stanowisku cztery czy pięć lat i jeżeli ktoś nie miał odpowiedniej wysługi, mógł nie uzyskać tego stopnia. Tak więc było to limitowane poprzez nadawanie stopni.

Ja nie myślałem, że aż takie zagrożenie będzie w odniesieniu do tych najwyższych stopni, generalskich i marszałkowskich. Ale myślę, że jakiekolwiek warunki byśmy stworzyli, zawsze to będzie problem. Pan prezydent na pewno będzie brał to pod uwagę i znowu będzie cichy limit, nie będzie więcej jak pięć awansów generalskich byłych żołnierzy w roku. I nigdy tysiąc pięciuset byłych pułkowników nie dostanie stopni generalskich, bo nie można robić z tego stopnia, tego samego, co z nieco niższych stopni, powiedzmy. Są to szczególne stopnie i myślę, że powinny być pod szczególną ochroną. Moim zdaniem, nie powinno być tak, że w ciągu pięciu lat korpus byłych generałów zwiększy się o tysiąc pięćset osób.

Była jeszcze sprawa, którą poruszył pan generał z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Myślę, że ona będzie dotyczyła innych służb, aczkolwiek ja byłem w innej służbie, w której nie było tych limitów. Jeżeli ktoś miał przez odpowiedni okres stopień wojskowy i pracował na stanowisku etatowym, mógł dostać wyższy stopień. W straży pożarnej była nawet kiedyś taka cicha umowa, że jeśli ktoś odchodził na emeryturę, to mógł dostać nawet jeden stopień wyżej, byle nie generała. Czyli jeśli zajmował etat podpułkownika, odchodząc na emeryturę mógł dostać pełnego pułkownika. Czyli mógł dostać o jeden stopień wyżej.

Jeżeli ta możliwość awansowania będzie, to myślę, że inne służby mundurowe również się o to upomną, bo inaczej będzie nierówność traktowania. W innych służbach też dojdzie do tego, że jeżeli ktoś będzie na stanowisku wyższym oficerskim, będzie otrzymywał ten stopień i ewentualnie takie wnioski czy takie zapisy mogą się znaleźć w ustawach: o policji, o straży pożarnej, o Straży Granicznej itd. Czy to będzie duża ilość, trudno powiedzieć. Można uznać, że to są tak samo honorowe wyróżnienia jak ordery i odznaczenia, dlatego że nie idą za tym środki finansowe, jak tutaj panowie wyjaśnili. A jeżeli nie idą za tym środki finansowe, jeżeli to jest tylko i wyłącznie podwyższenie stopnia, dające satysfakcję, trzeba się nad tym zastanowić.

Myślę, że trzeba ostrożnie obwarować zasady, zostawiając furtkę decydentom, czyli zapisać, że minister obrony i pan prezydent może mianować. Bo jeśli będzie pięć ostrych warunków, które ktoś spełni, to w zasadzie powinien dostać ten stopień. I dlatego, jeśli nie sprecyzuje się bardzo dokładnie warunków, łatwiej będzie powiedzieć: nie. Tak jak powiedziałem, pięciu czy ośmiu szczególnie zasłużonych pułkowników w roku może otrzymać stopień generała. I powinien obowiązywać taki jak gdyby wewnętrzny limit, tak jak kiedyś obowiązywał, żeby nikt nie mianował generałami stu pięćdziesięciu byłych żołnierzy rocznie, bo ten stopień na pewno by się zdewaluował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otóż wczytawszy się w propozycje zmian oraz w dotychczasowe zapisy w ustawie, śmiem odważnie stwierdzić, że prawdopodobnie nie należałoby dodawać nowego ust. 8a, a to, o czym mówimy, wpisać w nowe brzmienie ust. 8, dotychczasowego. Bo zawarto tam sporo kwestii dotyczących w ogóle omawianej problematyki. To jest tylko uwaga pod kątem prac tego zespołu i kieruję ją do pana generała. Dziękuję.

Pan senator Podkański ma rację, że można w ten sposób zamknąć temat, bo ust. 8 w pewnym sensie rozstrzyga tę problematykę. I jeżeli byśmy go wzbogacili czy spróbowali jakoś inaczej napisać, to on by konsumował i jedno, i drugie. Bo minister obrony narodowej i prezydent już mają uprawnienia nadane w tym ustępie.

Jeśli nikt się nie zgłasza, to poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie na tym etapie prac komisji i odłożenie na inny, w miarę szybki termin.

Jednomyślnie "za". Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy Biuro Legislacyjne Senatu na tym etapie chciałoby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy? Ja nie spytałem o to Biura Legislacyjnego.

Mam jedną uwagę. Biuro Legislacyjne zmieniało nieco brzmienie propozycji, która była przedstawiona wcześniej. I praktycznie ten projekt, który państwo macie dzisiaj przed sobą, jest pewnym zapisem tych wszystkich uwag, które pojawiały się w trakcie dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji, mianowicie: aby mianowanie było tylko raz, aby było tylko w ramach danego korpusu, aby było dla tych żołnierzy, którzy mają stopień wojskowy niższy od stopnia etatowego stanowiska, które ostatnio zajmowali. Wszystko, co państwo tu przedstawiali, zostało ujęte. Tak więc zgadzam się z niektórymi uwagami tutaj wypowiedzianymi, ale jedna sprawa mnie zastanawia. Jeżeli, jak państwo mówicie, w przepisach nigdy nie było zapisane, że mianowanie na stopnie wojskowe jest ograniczone czy limitowane, to zastanawiam się, czy prawidłowy będzie zapis, że możliwość mianowania jest tylko dla tych, którzy mieli niższy stopień wojskowy niż stopień etatowy ostatnio zajmowanego stanowiska.

Można bowiem narazić się na zarzut niekonstytucyjności tego przepisu. Bo w takim razie, jakie będzie rozróżnienie? Dlaczego te osoby mogą być mianowane, a te, które były na etacie odpowiadającym stopniowi, jaki miały, nie mogą otrzymać wyższego stopnia? Ograniczenie liczby tych osób nie może być jedynym kryterium istotnego zróżnicowania uprawnień. Obawiam się, że Trybunał Konstytucyjny mógłby zakwestionować ten przepis. Dlaczego różnicujemy pozycję prawną pewnych osób?

Jeśli było tak jak pan senator stwierdził, były ograniczenia, liczba mianowań była limitowana, to rzeczywiście te osoby mogły w sposób niezasłużony być pominięte i niemianowane. Skoro jednak to było tylko gdzieś mówione, że tak powiem, a tak naprawdę nigdzie tego limitowania nie było, to trzeba by rozważyć, czy w takim razie możemy w ustawie w tak wyraźny sposób zapisać, że ci, którzy nie zostali mianowani na ten stopień równy stopniowi etatowemu stanowiska, które zajmowali, teraz mogą być mianowani, a ci, którzy mieli stopień wojskowy równy stopniowi etatowemu, nie mogą być mianowani na wyższy stopień.

Dla mnie to staje się wątpliwie z punktu widzenia równości podmiotów. Chyba że Trybunał Konstytucyjny weźmie pod uwagę również warunki panujące w poprzednim okresie, że tak powiem, w II Rzeczypospolitej, uznając, że wtedy różnie bywało, rzeczywiście nabór na mianowanie był ograniczony, życie szło swoim torem, a przepisy swoim. Nie wiem, czy w tym kierunku poszedłby trybunał w swoim rozumowaniu, trudno przewidzieć. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Moim zdaniem, pani bardzo komplikuje sprawę, bo to jest czytelne. Nie mówmy o stopniu, mówmy o pensji. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś pełni obowiązki, na przykład, rachmistrza i powinien brać pensję tysiąc złotych, ale z niewiadomych przyczyn brał 800 zł. Jest logiczne, że trzeba mu dodać te 200 zł. Ale nie jest logiczne, żeby mu tę pensję po jakimś czasie podnieść do 1 tysiąca 200 złotych.

Tak samo by było ze stopniem wojskowym. Przecież ci ludzie spełniali wszystkie warunki, aby mieć taki stopień. Gdyby ich nie spełniali, to by nie byli wyznaczeni na te stanowiska. Z niewiadomych przyczyn, w sensie prawnym niewiadomych, nie mieli tego stopnia. Wobec tego, wyrównanie tego do etatu, który zajmowali, jest czytelne. Nadawanie stopnia wojskowego w sytuacji, kiedy ten stopień nie jest wyróżnieniem, lecz przynależnością, jest właśnie nieczytelne. Gdyby stopień był wyróżnieniem, to byłaby inna sytuacja, ale on nie jest wyróżnieniem, on przynależy do etatu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Teraz tak, ale wcześniej tak nie było.)

Zawsze tak było, tylko że kiedyś można było dać ten stopień, ale można było go nie dać, nie tłumacząc się z tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, albo mówimy o prawie, albo mówimy o prawie plemiennym. Bo w prawie wyróżnienia były wypisane w dokumentach prawnych. Medale, krzyże, odznaczenia, dyplomy, pieniądze to były wyróżnienia, podziękowania. Stopień nie był wyróżnieniem.

Tak, a dopiero potem stopnie. W Wojsku Polskim nigdy stopień nie był wyróżnieniem w sensie prawnym. Mówiło się natomiast: jeśli ktoś się zasłużył, to można wystąpić, rozumiecie, z wnioskiem. I taki był odbiór, że to jest wyróżnienie, ale to było mówione, plemienne, po prostu z ojca na syna to przechodziło.

Na poprzednim spotkaniu jeden z panów pułkowników, byłych żołnierzy, powiedział, że jeśli ktoś się zasłużył, to dostał ten stopień. On nie miał bladego pojęcia, co znaczy się zasłużyć. To znaczy, co zrobił? Oni co roku byli opiniowani i wszyscy mieli bardzo dobre opinie. Nie było dowódcy pułku, który by miał opinię inną niż bardzo dobra. Ale na palcach jednej ręki można było policzyć dowódców pułków w stopniach pułkowników, głównie byli w stopniach majorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żałujemy, że nie było. I pójście tutaj w kierunku pewnego zadośćuczynienia, jest bardzo czytelne, to zrozumieją wszyscy żołnierze.

Znów skomplikowaliśmy sobie sprawę, mimo że już ja zamknąłem tę część posiedzenia.

Szanowni Państwo, muszę powiedzieć tak: celem tej dyskusji, celem tej nowelizacji nie jest chęć dania rekompensaty tym, którzy nie mieli stopni równoważnych ze stanowiskiem. Bo gdyby taki był cel nowelizacji, to byśmy wystąpili z wnioskiem, żeby automatycznie wszystkim nadać stopnie etatowe stanowiska służbowego, na jakim zakończyli służbę wojskową. I to by było prostsze. Ale nie to jest naszym celem, naszym celem jest co innego - mówię to w imieniu środowiska wojskowego, które zakończyło służbę wojskową - naszym celem jest uhonorowanie tych byłych żołnierzy zawodowych, którzy w dalszym ciągu działają na rzecz obronności, działają społecznie, spotykają się, promują obronność kraju itd. Wielu jest takich, nie mówię, że jest ich dużo, ale wielu jest takich.

Naszym pierwotnym zamysłem nie było spowodowanie, żeby mianować tylko tych, którzy mają niższy stopień wojskowy od stopnia etatowego, my tego warunku pierwotnie nie stawialiśmy, dopiero po dyskusji tutaj zostało to dopisane. Ja jestem za tym, żeby zaostrzyć inne kryteria, bo co to znaczy: wyróżniający się w działalności promocyjnej, proobronnej itd.?

Na przykład prezes Ligi Obrony Kraju skończył służbę wojskową, ale działa na rzecz obronności kraju, działa społecznie, wyróżnia się w tej działalności. Wobec tego, proszę powiedzieć: czy zasługuje na mianowanie, czy nie? Można uznać, że zasługuje, ale ktoś inny może stwierdzić: niech jeszcze popracuje, w tym roku mu nie damy tego stopnia.

I to jest ta uznaniowość, z której ani prezydent, ani minister obrony narodowej nie musi się tłumaczyć. To nie jest decyzja administracyjna i dlatego mogę odmówić i nie muszę się z tego tłumaczyć. Prezydent czy minister może nadać stopień, ale nie musi. I nikt nie poda ich do sądu za to, że nie przyznali stopnia.

Możemy jednak zostać wprowadzeni w pewnego rodzaju zakłopotanie, jeżeli będziemy zbyt szeroko mówić o dążeniu do zrównoważenia stopnia. Bo zaraz ktoś powie: przepraszam bardzo, proszę mi też zrównoważyć. A ten ktoś siedzi na emeryturze i nic nie robi na rzecz obronności. Może być dobrym człowiekiem, może zasłużył na to, żeby być pułkownikiem, ale on nie działa na rzecz obronności. Jeśli jednak przyjmiemy ten warunek, to on może powiedzieć: proszę mi dać ten stopień.

Moim zamysłem, naszym zamysłem i naszą intencją było to, żeby wyróżnić tych, którzy w dalszym ciągu, po zdjęciu munduru, działają na rzecz obronności - albo pracują z dużym oddaniem, albo działają społecznie. I w zasadzie to jest tylko honorowe, będzie można się obszyć w ten wyższy stopień albo mieć w domu pamiątkę w postaci aktu mianowania i nic więcej.

Panie Senatorze, w takim kierunku pójdzie ta nasza propozycja. Oczywiście nie chodzi nam o to, żeby kilkaset tysięcy ludzi było mianowanych, bo pewnie tak by to wyglądało.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No właśnie. I wtedy to by się kłóciło z warunkiem, że można mianować tylko raz, bo byli majorowie, którzy zajmowali etaty pułkownikowskie.)

Tak, w takim kierunku pójdzie ta nasza propozycja po uzgodnieniu z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne, dobrze.)

W ciągu tygodnia, powiedzmy do dziesięciu dni jesteśmy w stanie to przygotować, mając wspólne stanowisko z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.

Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Wobec tego po raz drugi zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu na tym etapie.

Proszę zobaczyć, czy są goście do drugiego punktu. Jeżeli ktoś z państwa jest tylko do pierwszego punktu, to serdecznie dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo! Wznawiam posiedzenie komisji.

W tej części rozpatrzymy punkt drugi.

Witam przybyłych gości na czele z sekretarzem stanu, panem Cezarym Miżejewskim z Ministerstwa Polityki Społecznej. Serdecznie witam pana ministra i osoby towarzyszące: panią dyrektor Alinę Wiśniewską z Ministerstwa Polityki Społecznej i panią Wiesławę Hałkę-Bogdańską, też z Ministerstwa Polityki Społecznej. Doszedł do nas też pan pułkownik Krzysztof Liminowicz z Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie.

Szanowni Państwo! Punkt drugi porządku brzmi: przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Ten temat jest wielu z państwa znany, tym bardziej że w poprzedniej kadencji ten projekt był w zasadzie przez Senat przyjęty, w Sejmie został odrzucony przewagą czterech głosów.

Państwo macie projekt oraz jego uzasadnienie. Niestety, w odróżnieniu od poprzedniego, on niesie ze sobą pewne skutki finansowe. I dlatego tutaj będzie może inna dyskusja - z Ministerstwem Polityki Społecznej i Ministerstwem Finansów.

Może pokrótce przypomnę szanownym państwu, o co chodzi. Kiedy kończyła się II wojna światowa i front wschodni dochodził do granic obecnej Rzeczypospolitej, naczelne dowództwo podjęło decyzję o przeprowadzeniu operacji całkowitego rozminowania kraju, a więc rozminowywania terenów wyzwolonych. I za frontem wojska inżynieryjne prowadziły tę operację całkowitego rozminowywania kraju. Trwała ona do 1956 r. Tak prawdę powiedziawszy, pozostałości po wojnie są do dziś, ale ona się nazywała: operacja całkowitego rozminowania kraju. Rozpoczęta została jeszcze w trakcie działań bojowych, wojennych i trwała do 1956 r., w zasadzie można powiedzieć nieprzerwanie. Brały w niej udział zorganizowane jednostki saperów - całe jednostki, całe bataliony, nawet różnej wielkości brygady saperów brały w niej udział w różnych okresach. To była planowana operacja, kraj był podzielony.

Powinni być tutaj z nami saperzy. Niestety, generał Lalka zadzwonił do mnie i powiedział, że nie dostał zezwolenia na przyjście na nasze posiedzenie komisji. Ale mamy tutaj uczestnika tamtych wydarzeń, a jednocześnie wtedy oficera operacyjnego 5. Brygady Saperów, która wyzwalała północno-wschodnie tereny Polski, później był również zastępcą dowódcy wojsk inżynieryjnych w Wojsku Polskim. Pan Michał Reziecki jest tym, który bardzo emocjonalnie podchodzi do tego problemu, wiele na ten temat napisał, wiele wysiłku w to włożył i przekonuje wszystkich, że saperom, którzy brali udział w tej operacji rozminowania kraju, należy się pewnego rodzaju hołd. Ja również jestem głęboko o tym przekonany.

Pan generał Barszczewski przygotował taką dość dużą pracę: "Przywrócić życiu". Chyba tak się ona nazywa. Napisał ją na podstawie dokumentów, jest tam wykaz około sześciuset saperów, którzy zginęli w trakcie tej operacji całkowitego rozminowania kraju do 1956 r. Wielu było rannych. Niektórzy z nich rozbroili po kilkanaście tysięcy min i różnego rodzaju niewybuchów, niewypałów czy czegoś innego.

Wobec tego, biorąc to literalnie, kto to jest kombatant? Wojna się skończyła i ci, którzy po 9 września zostali powołani do jednostek inżynieryjnych, a po przeszkoleniu wysłani do rozminowywania, dotychczas nie byli brani pod uwagę jako kombatanci. A przecież była to operacja wojskowa, operacja wojenna, operacja ze skutkami wojny, pola minowe były z czasu wojny. Można powiedzieć, że oni dalej walczyli, narażali swoje życie, swoje zdrowie, rozbrajając teren tak samo jak w trakcie działań wojennych.

W związku z tym jest propozycja, aby w art. 1 ust. 2 po pkcie 7 dodać pkt 8, w którym będzie sprecyzowane, kogo obejmuje ta ustawa o kombatantach. Każdy wyraz był przez nas, w poprzedniej kadencji, bardzo dokładnie precyzowany, obecnie chyba jeszcze coś zostało doprecyzowane i każdy wyraz ma swoją wagę. Tak więc proponujemy takie brzmienie: bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych - bo w początkowym okresie po krótkim przeszkoleniu również osoby cywilne brały udział w tej operacji całkowitego rozminowania kraju - w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju.

W poprzedniej kadencji, kiedy prezentowałem tę naszą nowelizację w Sejmie, przytoczono przeciwko niej taki argument: jeśli rolnik, sołtys czy ktoś inny zobaczył, że gdzieś leży mina i ją rozminował lub wysadził, a może wyciągnął, to on też będzie teraz występował o uprawnienia kombatanckie. Odpowiadam, że nie, bo zapis brzmi: w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju. Każdy wyraz jest tutaj doprecyzowujący, są szczegółowe warunki, jakim powinien odpowiadać ten, którego wpiszemy do ustawy o kombatantach.

Tyle chciałem powiedzieć od siebie na temat tej nowelizacji. Miał tutaj być minister Kozłowski, szkoda, że go nie ma, bo to dotyczy kombatantów.

Otóż oczywiste jest, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, co jest naturalne z uwagi na szybkość rozpatrywania projektu. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Otóż słusznie pan przewodniczący zauważył, że istotna jest kwestia precyzyjności zapisu. Nie będę w ogóle poruszał sprawy zasadności czy też niezasadności przyznania tej grupie uprawnień kombatanckich, bo to nie do nas należy, to jest kwestia pewnej woli. Z punktu widzenia ministra polityki społecznej czy też rządu istotna jest precyzja zapisu - czy wiemy, komu przyznajemy uprawnienie i ile to będzie kosztowało budżet państwa, bo to też musimy brać pod uwagę, takie jest nasze zadanie.

Otóż przeanalizowaliśmy sobie stanowisko poprzedniego rządu z 1999 r., kiedy była podobna czy też prawie identyczna nowelizacja. Tam zwracano uwagę na brak precyzji zapisów, jeżeli chodzi o osoby cywilne. Zwracano również uwagę na kwestię 1956 r. Ja nie chcę powiedzieć ani tak, ani nie. Wydaje się, że przydałaby się ekspertyza ministra obrony narodowej, biura historycznego, które by oceniło, czy ten zapis jest wystarczająco precyzyjny. Trzeba pamiętać, że kwestie kombatanckie są bardzo delikatne. Przypomnę, że jeszcze do niedawna obowiązywała ustawa o cywilnych ofiarach wojny, została ona uchylona, a odnosiła się również do ofiar, do osób, które poniosły uszczerbek na zdrowiu wskutek niewybuchów. Tak więc sprawa jest delikatna.

I dlatego teraz trzeba ustalić, po pierwsze, czy proponowany zapis jest w pełni precyzyjny, po drugie, jakiego kręgu osób miałby dotyczyć. Czyli to jest pytanie do przedstawiciela ministra obrony narodowej. Bo rozumiem, że mówimy o żołnierzach Wojska Polskiego, których można policzyć, dokładnie ustalając, kogo by dotyczył ten zapis. Trzeba też zdefiniować, jakich osób cywilnych to ma dotyczyć i również je policzyć. To jest istotne ze względu na skutki budżetowe. Inne skutki będą, jeżeli to będzie dwieście osób, a inne, jeśli będzie to dwadzieścia tysięcy osób.

Nie chcę w tej chwili wypowiadać się szczegółowo, ale wydaje się, że przed ostatecznym podjęciem decyzji rząd musi znać te dwie liczby. I to tyle na ten temat. Jak mówię, nie chcemy wchodzić w meritum sprawy, czyli przyznawania lub nieprzyznawania, zwracamy tylko uwagę na kwestie jasności i precyzyjności przepisów przy nadawaniu uprawnień kombatanckich i skutków budżetowych. Jeżeli te dwie kwestie będziemy znali, wtedy zajmiemy stanowisko.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Otóż ten zapis jest rzeczywiście mało precyzyjny, bo dotyczy i byłych żołnierzy i osób cywilnych. Na tym etapie nie mamy pewności, że to należy do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też tego nie odrzucamy. Pragnę z całą mocą podkreślić, że na drodze dyskusji jest przygotowywany, z inicjatywy tak zwanego środowiska, kolejny projekt kombatancki, dotyczący żołnierzy, którzy służyli w misjach pokojowych. I pewnie znajdą się jeszcze inne grupy środowiskowe, które na rzecz kraju wykonują czy wykonywały swoje obowiązki.

Sprawą rozstrzygającą jest rzeczywiście obliczenie, jaki to będzie koszt. Bo przecież o to chodzi, nie tylko o uhonorowanie. I dlatego na dziś Ministerstwo Obrony Narodowej, nie negując tego projektu, nie jest w stanie jednoznacznie go poprzeć. Decyzja w tej sprawie musi być poprzedzona kalkulacjami, aby było wiadomo, kto, ile i komu będzie musiał płacić. Bo taka jest przecież prawda. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym podnieść taki problem. Dziwi to, że ten projekt jest tylko dla kombatantów. Bo tu jest precyzyjnie napisane, że chodzi o kombatantów, czyli osoby, które uczestniczyły w rozminowywaniu w tamtym okresie. A proszę mi powiedzieć, czym się różni bezpośrednie uczestnictwo w rozminowaniu wtedy od tego, co obecnie się robi. Na co dzień działają trzydzieści dwa patrole pięcioosobowe, czyli to jest stu pięćdziesięciu ludzi. Od tamtego okresu, czyli do 1956 r., różni się to, według mnie, tylko tym, że kiedyś były zaminowane duże obszary, a dzisiaj są grupy min. Niebezpieczeństwo dla szeregowego i chorążego, bo żołnierze, którzy zajmują się rozminowywaniem, na przykład w misjach pokojowych, są w takich stopniach, jest takie samo. Przyznanie uprawnień kombatanckich w tej formie, jaka jest proponowana, spowoduje lawinę kolejnych roszczeń.

Jeżeli przyznamy takie uprawnienia na przykład patrolowi w kraju, to trzeba będzie przyznać je też patrolowi w Iraku. Jeżeli przyznamy patrolowi w Iraku, to patrol niesaperski, który też jeździ, spyta: jaka jest różnica między nami w tej sprawie? Wydaje mi się, że to nie jest taka prosta sprawa, żeby ją tylko w taki sposób zapisać. Dziękuję.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Ogólnie zgadzamy się z ideą przedstawioną w tym przepisie. Jesteśmy za tym, żeby przyznać uprawnienia kombatanckie. Nie mamy natomiast pewności co do spraw związanych z pewnymi uregulowaniami. Inny był los tej operacji w okresie zaraz po wojnie, w latach czterdziestych - w 1945 r., 1946 r., 1947 r. - gdy niektóre pola minowe nawet przez bandy były wykorzystywane, bronione itd., inaczej wyglądała ta sytuacja w 1956 r., a inaczej ona wygląda w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Szkoda, że nie ma tu przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo trzeba by spojrzeć na przepisy, jakie obowiązują w Światowej Federacji Kombatantów z siedzibą w Paryżu, ponieważ my je honorujemy. Ja wiem, że jeżeli chodzi o misje pokojowe, to te sprawy zostały uregulowane na konferencji w Tokio i uczestnicy misji pokojowych ONZ są uznawani za kombatantów. Bardzo pięknie ma rozwinięty ten system Norwegia. My jesteśmy daleko z tyłu z tymi sprawami i teraz dopiero generał Cepak "przebija" się ze swoim Stowarzyszeniem Kombatantów Misji Pokojowych, żeby żołnierze tych misji otrzymali status kombatanta.

Jesteśmy za przyjęciem tego projektu, ale jednocześnie za rozważeniem też finansowej strony. My nie znamy skutków finansowych i nie byliśmy w stanie sami ocenić, jakie one będą. Jest to jednak sprawa rządu, nasza opinia jest pozytywna, uważamy, że trzeba podejść do tej sprawy, rozważyć ją i wyjść naprzeciw stanowisku, które zostało tutaj przedstawione. Dziękuję.

Projekt na pewno powoduje skutki finansowe. One zapewne są bardzo trudne do oszacowania, ja mogę tylko powiedzieć, że będą miały na to wpływ takie elementy, jak między innymi, dopłaty do ubezpieczenia OC, bo kombatanci mogą mieć zmniejszone składki.

(Głos z sali: Inwalidzi.)

Inwalidzi, możliwe, ale mogą być różne...

(Główny Rzeczoznawca w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Jerzy Kurczewski: Przepraszam, że wchodzę w słowo. Dodatek kombatancki wynosi 146 zł 96 gr. Do tego dochodzi jeszcze równoważnik za prąd i w ten sposób cały dodatek wynosi około 260 zł.)

Jest też cała gama dopłat do przejazdów publicznymi środkami komunikacji. W każdym razie Ministerstwo Finansów zwraca uwagę na to, że prawdopodobnie to będzie miało duży wpływ na wydatki, między innymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który przecież wypłaca dla pracowników różne świadczenia emerytalne. Może to mieć wpływ na wydatki resortów mundurowych, MON i MSWiA. Tak więc ten element powinien zostać oszacowany i uzupełniony w uzasadnieniu tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że spychamy to na Ministerstwo Obrony Narodowej, ale trzeba się nad tym zastanowić, może w rządzie to rozstrzygniemy. To jest bardziej sprawa dla historyka, który by sprecyzował czy odnalazł wszystkie kwestie dotyczące planu rozminowywania kraju, ile osób brało w tym udział, ile pobiera dzisiaj emerytury. Rzeczywiście ta kwestia jest chyba kluczowa w tej sprawie, żeby można było precyzyjne obliczyć, ile to będzie kosztować.

W poprzedniej kadencji, kiedy przyjmowaliśmy ten wniosek, mieliśmy wstępne kalkulacje, przygotowane przez wojska inżynieryjne, przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie były one jednak poparte rozeznaniem w terenie. Do niektórych saperów ta wiadomość może w ogóle nie dotrzeć i po wejściu w życie tej ustawy niektórzy nigdy się nie zgłoszą. Bo oni sami muszą się zgłosić. Tak więc mogą być takie sytuacje, a może być też tak, że ta ustawa będzie nadużywana czy będzie chęć jej nadużywania. W tym wypadku ze wszystkim trzeba się liczyć.

Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi, dlaczego do 1956 r. To nie jest związane z polityką. W 1956 r. został wydany rozkaz o zakończeniu tej operacji, rozkaz wojskowy. To nie ma nic wspólnego z wypadkami politycznymi w 1956 r., to jest całkiem oddzielna sprawa.

Ja osobiście, ponieważ poprzednio uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą, podobnie jak obecnie, nie mam tych wątpliwości, które tutaj przedstawiano. Uprawnienia kombatanckie chcemy nadać tylko tym, którzy brali udział w operacji wojskowej, która rozpoczęła się jeszcze w czasie działań wojennych i zakończyła w 1956 r. Jeśli chodzi zaś o te patrole, które są obecnie, faktycznie żołnierz, który jedzie do akcji rozminowania, musi spełnić te wszystkie warunki, ale ich już tutaj nie wpisujemy, bo oni w żaden sposób nie spełniają z kolei warunków, żeby zaliczyć ich do kombatantów. Mogą to być różne inne świadczenia, ale to już nie jest sprawa kombatancka, lecz Ministerstwa Obrony Narodowej. A tu mówimy o ustawie o kombatantach. I dlatego ja osobiście nie widzę możliwości, mimo tego mechanicznego związku z rozminowaniem, narażaniem się itd., żeby to wpisać do ustawy kombatanckiej.

Jeżeli chodzi o misje pokojowe, to o ile wiem, tendencja jest tylko taka, żeby to było honorowe, niepociągające skutków finansowych. Zresztą rozmawiałem z generałem Cepakiem i zadeklarowałem chęć poparcia takiego rozwiązania.

Jeżeli państwo pozwolicie, to udzielę teraz głosu panu Michałowi Rezieckiemu.

Panie Michale, tak na spokojnie, proszę powiedzieć parę zdań od siebie. Może na niektóre pytania pan odpowie.

Przede wszystkim państwo widzicie przed sobą unikat, bo ja bardzo długo brałem udział w działaniach minerskich na froncie i to w działaniach bezpośrednich. My ginęliśmy jak ćmy, masowo ginęliśmy na polach minowych, ale wtedy na nas polowali strzelcy wyborowi. Nawałem artyleryjskim próbowano przerwać nasze działania. Nigdy nie zapomnę działań cekaemistów, którzy specjalnie strzelali do nas, minerów.

Kiedy ja próbuję położyć na jedną szalę to, co tam się działo, a na drugą to, co działo się po wojnie, to ta szala przeżyć, trudności i kłopotów powojennych jest większa niż na froncie, chociaż ja tam byłem. Na froncie śmierć była powszechnością, obok mnie umierał piechur, artylerzysta, łącznościowiec, pontonier, ale to była inna sprawa. Później już nie było wojny, ona trwała tylko sześć lat, a dwanaście lat po wojnie tym ludziom po prostu kazano to robić, powoływano ich i kazano im działać tak jak na froncie, nie tak jak teraz, bo teraz ci, którzy działają w tych grupach, to są ochotnicy, oni sami biorą na siebie ten trud. To jest ogromna różnica.

Państwo pytacie, dlaczego 1956 r. Wtedy było rozminowane ostatnie regularne pole minowe na terenie Polski. Już wtedy regularnych pól minowych w ogóle w Polsce nie było, oprócz tych pozostałości, o których państwo mówicie. To jest w ogóle inna historia.

I dlatego ja po prostu błagam państwa, żeby państwo to uszanowali, żeby to było wzięte pod uwagę. To jest wprost obowiązkiem moralnym w stosunku do tych ludzi. Pytacie państwo, ile i jak. Już wyjaśniłem, że w 1956 r. rozminowano ostatnie regularne pole minowe. Nie ma już regularnych pól minowych, są jakieś pozostałości niewybuchów, niewypałów, to jest w ogóle inna historia, inne działanie. Tamto działanie było tragiczne, jeszcze raz powtarzam, dla mnie, który był na froncie i widział to, co robili ci ludzie po wojnie, to były naprawdę dramaty. Tych ludzi powołano do wojska i kazano im to robić, nikt ich nie pytał o zdanie. Przeszkolono ich i posłano na pole. To nie to samo, co działanie tych grup, gdzie dobiera się ochotników, postępuje wobec nich zgodnie z innymi przepisami.

I dlatego ja uważam, że wprost niemoralnie jest nie przyznać kombatanctwa tamtym bohaterskim ludziom. To byłoby po prostu niemoralne, dla mnie to byłoby porażką. Ja jestem zaskoczony, że od dziesięciu lat ta kwestia jest rozwiązywana przez Senat.

Panie Wiesławie, Szanowny Panie Senatorze Pietrzak, przecież pan wie, jak to było. Od dziesięciu lat próbujemy to zrobić. Mam przed sobą poprzednią ustawę, przyjętą w podobnym brzmieniu przez poprzedni Senat. To było 7 maja 1999 r. Dlaczego wtedy tego nie urzeczywistniono? Dlatego, że w Sejmie zabrakło czterech głosów, a zabrakło, dlatego że szanowne dowództwo wojsk inżynieryjnych, szefostwo wojsk inżynieryjnych w odpowiednim czasie nie skierowało swojego reprezentanta na jakieś posiedzenie w Sejmie i nie przekonało, że trzeba to zrobić. To dlatego zabrakło nam tych czterech głosów.

Ja po prostu nie wyobrażam sobie, żeby ktoś pozwolił na to, żeby tym bohaterskim ludziom odmówić prawa bycia kombatantami. Przytoczę jeden przykład, żeby porównać wojnę i działania po wojnie. Otóż w batalionie saperów 8. Dywizji Piechoty było dwunastu minerów z jednej miejscowości. Na froncie zginął jeden, tylko jeden, i wtedy jego koledzy postanowili, że jeśli któryś z nich zginie, to oni na własnych ramionach będą nieśli go do miejsca ostatniego spoczynku. Tak się stało z tym, który zginął na froncie. I oni wrócili do swoich zadań, przystąpili do rozminowania. Do sierpnia 1945 r. zostało ich tylko trzech. Proszę policzyć: było dwunastu, zostało trzech. Ośmiu zginęło po wojnie na polach minowych. Nawet nie mogli spełnić ostatniego przyrzeczenia, bo nie było czwórki, która by zaniosła tego ostatniego na wieczysty odpoczynek. Jeżeli to nikogo nie przekonuje, to nie mam o czym dalej mówić. Tak chciałem to pokrótce przedstawić. Nie będę mówił o innych podobnych wydarzeniach.

Dobrze. Dziękuję, Panie Michale. Akurat w tym gronie nie było głosów przeciwko. Były tylko wypowiedziane pewne wnioski, żeby lepiej udokumentować naszą nowelizację, nasz projekt i taki wniosek postawił minister Miżejewski. To jest słuszny wniosek, bo zanim przedstawimy na posiedzeniu Senatu naszą propozycję, musimy wraz z uzasadnieniem przedstawić senatorom również, jakie skutki finansowe niesie ta nowelizacja.

Ja odpowiem jeszcze za pana Michała. Pan Michał powiedział, że tej grupie nie chodzi o pieniądze, im chodzi o oddanie honoru, o oddanie czci, o pochylenie się nad ich losem, nad ich dolą i nad ich codziennym narażaniem się na polach minowych. To będzie ciężko określić, bo wielu z tych ludzi ma już różne uprawnienia. Straszne jest to, co powiem, ale na przykład ci, którzy byli ranni podczas tej operacji, mają świadczenia jako inwalidzi, a ci, którzy mieli więcej szczęścia albo więcej umiejętności, albo jednego i drugiego i nie byli ranni, nie mają po prostu nic. I to jest taki trochę paradoks.

Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby zebrać odpowiednie dokumenty, odpowiednie materiały i przeprowadzić tę nowelizację, oddając cześć saperom. W tym roku jest sześćdziesięciolecie zakończenia działań wojennych na terenie Rzeczypospolitej i to byłby dobry prezent, dobry akcent, jak myślę.

(Pułkownik Dyplomowany w Stanie Spoczynku Michał Reziecki: Tak. To będzie sześćdziesiąta rocznica rozpoczęcia operacji całkowitego rozminowania.)

Nie ujmując nic temu przejmującemu wystąpieniu i nie oceniając w ogóle zasadności przyznania bądź uszanowania racji, również oddania czci, uważam, że dla powagi sejmowej komisji i rządu w tym momencie my możemy zrobić tylko jedno. Ponieważ to niesie ze sobą skutki budżetowe, trzeba zwrócić uwagę na to, że tu został zafiksowany taki casus czasowy, dosyć sprytnie, 1 stycznia 2006 r., a więc przenosimy to jak gdyby na przyszłość. Biorąc jednak pod uwagę, że w tym momencie historia nie ma wpływu na bieg tego wydarzenia, w imieniu komisji trzeba wystąpić do rządu, pan przewodniczący to uczyni, o jak najszybsze zbilansowanie tego, dokonanie oceny bez wyznaczania terminu. W tej chwili trudno określić, czy będzie potrzebny tydzień, czy będą potrzebne cztery tygodnie, czy nawet siedem tygodni będzie potrzeba, by komisja mogła jeszcze przed upływem tej kadencji podjąć taką inicjatywę, wierząc w to, że uda się to przeprowadzić również przez Sejm.

Stawiam wniosek, żeby przerwać w tej chwili tę dyskusję i powziąć postanowienie, że komisja wystąpi do rządu z prośbą o przedstawienie, zbilansowanie historyczno-analityczno-ilościowo-wartościowe. I wtedy będziemy mogli podjąć tę inicjatywę i wprowadzić pod obrady Senatu. Proszę o uwzględnienie mojego wniosku. Dziękuję.

Proszę, pan senator Konieczny.

W całej rozciągłości zgadzam się z wystąpieniem mojego poprzednika, z jedną małą uwagą. To, co dzisiaj rozpatrujemy, zmiana tej ustawy, jest bardzo potrzebne. Ja myślę, że nawet za późno to się dzieje, o wiele za późno.

(Pułkownik Dyplomowany w Stanie Spoczynku Michał Reziecki: Dziesięć lat się staraliśmy.)

W ostatnich latach "natworzono", przepraszam za takie określenie, kombatantów. Znam takich, którzy w tamtym czasie mieli po kilka miesięcy, mimo to jakoś nie neguje się ich kombatanctwa, wtedy nie było oporów, żeby za takich ich uznać i znalazły się na to pieniądze.

Zgoda, musimy mieć całkowitą jasność, jak kolega stwierdził, ze względu na powagę sytuacji, ale trzeba się spieszyć, bo ci ludzie nie młodnieją, lecz się starzeją. I dlatego gorąco apeluję do przedstawicieli rządu - akurat nie ma tutaj tego resortu, który powinien być - żeby to zrobiono szybko.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I kombatantów nie ma.)

Jest taka potrzeba i ja bardzo gorąco o to proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, to wniosek pana senatora Podkańskiego wzbogacę propozycjami pana ministra Miżejewskiego, żeby zamówić ekspertyzy na ten temat. W porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego zastanowimy się, gdzie je zamówić: czy w Wojskowym Instytucie Historycznym, czy jeszcze gdzieś u znawców tego problemu, czy w Stowarzyszeniu Saperów Polskich. Te materiały trzeba zgromadzić, jeżeli chcemy przekonać zarówno rząd, jak i jedną Izbę, i drugą Izbę. Nikt tak łatwo nie będzie podnosił ręki za albo przeciw, każdego trzeba przekonać.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to daję te dwa wnioski łącznie pod głosowanie.

Wobec tego przerywamy posiedzenie komisji. Wznowimy je, kiedy zostaną zgromadzone odpowiednie materiały. Dziękuję.

Punkt drugi uważam nie tyle za wyczerpany, ile zakończony na tym etapie. W zasadzie moglibyśmy przejść do punktu trzeciego, bo nikogo więcej już nie będzie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego jest ten sam?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Pracujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To trzeba zrobić przerwę.)

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Przechodzimy do punktu trzeciego: przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.

Dwa zdania komentarza i wyjaśnienia, skąd się wziął ten temat. Kawalerowie Orderu Krzyża Grunwaldu czują się bardzo pokrzywdzeni i zlekceważeni, że w ustawie o orderach i odznaczeniach oraz ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach nie ma ani jednego sformułowania, ani jednego słowa o takim odznaczeniu wojennym, takim orderze, jakim jest Order Krzyża Grunwaldu. Wobec tego występują z różnymi wnioskami, z pismami, nawet powstało chyba stowarzyszenie, o ile wiem. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego może więcej wie na ten temat. Ja otrzymuję mnóstwo pism, odbyliśmy spotkanie w gronie komisji. Szkoda, że dzisiaj nie ma pani senator Marii Berny, która jest na zwolnieniu lekarskim, bo ona miała się tym zajmować w imieniu komisji i przygotować propozycje.

Po wymianie korespondencji z urzędem prezydenta, Urzędem do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz innymi instytucjami doszliśmy do takiego wniosku, żeby do ustawy, tam gdzie są wszelkiego rodzaju wykazy, dodać wykaz orderów i odznaczeń, których nadawanie zakończono z dniem wejścia w życie tej ustawy, a więc z dniem 16 października 1992 r. Chodzi o to, żeby zaistniała ta nazwa, bo w obowiązujących dziś przepisach ta nazwa nie funkcjonuje, w ogóle nie istnieje.

Gdziekolwiek napisaliśmy pismo, wszędzie nam odpowiadano, że przecież można nosić ten order, jeśli oni chcą, to mogą nosić, nikt im tego nie zabrania, to nadal jest honorowane. Honorowane jest, ale nigdzie nie występuje taka nazwa. Wobec tego przychodzi kawaler Orderu Krzyża Grunwaldu i mówi: panie senatorze, wnuk zapoznał się z przepisami i mówi, że noszę to nielegalnie.

Proponuję więc salomonowe wyjście, polegające na tym, żeby dodać do ustawy załącznik - on by niczego nie wprowadzał - mówiący, że takie odznaczenia były, istniały od takiego czasu do takiego czasu. Ich nadawanie zakończono, ale nazwa by zaistniała. Mając na uwadze taką filozofię, rozpoczynam dyskusję.

Proszę bardzo, czy strona rządowa albo prezydencka chce się wypowiedzieć. W sprawie orderów i odznaczeń najwięcej ma do powiedzenia prezydent.

Panie Przewodniczący!

Uważam, że to jest słuszna propozycja, dlatego że Order Krzyża Grunwaldu był równorzędny wojennemu Orderowi Virtuti Militari. Był on nadawany nie tylko polskim żołnierzom, lecz także wybitnym żołnierzom innych armii, sojuszniczych, między innymi prezydent Eisenhower, były dowódca wojsk na teatrze zachodnim, również został odznaczony tym orderem. U nas ten order, można powiedzieć, troszkę zhańbiono, ponieważ całkiem go pomięto. Ja świadomie użyłem tego słowa. Jest tablica na Grobie Nieznanego Żołnierza, na której jest nazwa: Order Krzyża Grunwaldu, natomiast nie ma go w żadnej ustawie. To tak jakby on tam był nielegalnie. I dlatego uważam, że taki zapis powinien się znaleźć w ustawie.

Takie jest moje osobiste, zaznaczam: moje osobiste zdanie. Dlaczego osobiste? Dlatego że nie wiedzieliśmy dokładnie, co w tym punkcie będzie poruszone i nie dyskutowaliśmy na ten temat z naszymi przełożonymi. Tak więc, jeżeli chodzi o stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w tej chwili nie mogę się wypowiedzieć. Ale jestem pewien, że przełożeni również podzielą moje zdanie, może w delikatniejszej formie, że w ustawie powinien się znaleźć odpowiedni zapis.

Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym, że jeżeli tę nazwę umieści się w wykazie, to dla historii, dla potomnych będzie to świadectwem, że było odznaczenie równe Orderowi Virtuti Militari, że ci kawalerowie byli honorowani na równi z kawalerami Orderu Virtuti Militari, że wielu, którzy mieli otrzymać Virtuti Militari, zamiennie otrzymywało Order Krzyża Grunwaldu, i nie z jakichkolwiek pobudek politycznych, lecz dlatego, że dowódca akurat miał pod ręką ten order. W warunkach frontowych odznaczanie żołnierzy wyglądało trochę inaczej niż obecnie, dowódca miał prawo dać order za czyny bezpośrednio po walce, a dopiero potem to wszystko regulowano pisemnie itd. Całkowicie popieram to stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał dodać do tego, co pan generał powiedział, tylko dwa słowa. Występowaliśmy do pana prezydenta, który przed Grobem Nieznanego Żołnierza 8 maja 2000 r. powiedział: są dzisiaj wśród nas prawdziwi bohaterowie czasu wojny - kawalerowie Krzyża Virtuti Militari, Krzyża Walecznych i Krzyża Grunwaldu. Pan prezydent poparł to swoim autorytetem. Tak że po prostu inaczej nie może być.

Ja już nawet prosiłem Boga o pomoc. Był jeszcze medal Zasłużonym na Polu Chwały. Pochodził z tamtej strony i tego medalu też nie uwzględnili. I teraz chodzi nie tylko o Krzyż Grunwaldu, koniecznie trzeba uwzględnić ten medal Zasłużonym na Polu Chwały. Jeśli chodzi o naszych minerów, na samym początku było zapisane, żeby w czasie operacji nagradzać ich tym właśnie medalem. To też trzeba dopisać. Bardzo o to proszę. Dziękuję, przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

To jest bardzo cenna inicjatywa i rzeczywiście wymaga uporządkowania. Mamy tutaj do czynienia z różnymi odznaczeniami, które kiedyś były nadawane, nie zostały zniesione, ale w praktyce zaniechano ich przyznawania.

Obecnie taka sytuacja jest z Odznaką za Rany, która była ustanowiona w 1920 r., po raz ostatni przyznana w 1922 r., nie została odwołana, istnieje w sensie prawnym, ale jest nieprzyznawana. Rzeczywiście, cały system gradacji wyróżnień w postaci orderów, odznak, medali, krzyży wymaga uporządkowania, ponieważ w tej kwestii panuje coś w rodzaju chaosu. I dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej gorąco popiera tę inicjatywę i deklaruje swój czynny udział w uporządkowaniu tego wszystkiego.

Nasze Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.

Może powiem pokrótce, jak to dokładnie wygląda od strony prawnej. Wcześniej obowiązywała ustawa z 1960 r. o orderach i odznaczeniach. Pod koniec 1992 r. weszły w życie dwie nowe regulacje: przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach oraz sama ustawa o orderach i odznaczeniach.

Jeśli chodzi o Order Krzyża Grunwaldu, kluczowy jest art. 5 przepisów wprowadzających, zgodnie z którym z dniem wejścia w życie tej ustawy uznaje się za zakończone nadawanie orderów i odznaczeń wojennych za dotychczasowe zasługi. Jednym z takich orderów wojennych był właśnie Order Krzyża Grunwaldu. Przepisy wprowadzające i regulacje tej ustawy nie niwelowały skutków przyznania tego orderu, przesądziły natomiast o tym, że od dnia wejścia w życie tej ustawy nie będzie on już przyznawany.

I teraz należałoby się zastanowić i naprawdę gruntownie rozważyć, w jaki sposób zaznaczyć w systemie prawnym fakt, że jest cała grupa osób, które tym orderem zostały odznaczone. Od strony formalnoprawnej jedynym śladem w ustawodawstwie, świadczącym o tym, że był tego rodzaju order i jest grupa osób, które zostały nim odznaczone, jest właśnie ta ustawa z 1960 r., nazwijmy ją umownie starą ustawą o orderach i odznaczeniach, która została uchylona przez nową ustawę. Chciałabym to poddać pod dyskusję i pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Otóż nam nie chodzi o to, żeby rozstrzygać historię czy też prawa dotyczące pojedynczego odznaczenia. Uporządkowania wymaga cały system tych odznaczeń, bowiem podjęcie decyzji w stosunku do jednego z tych medali nie rozwiąże problemu. Wiele tych odznak zostało po prostu zaniechanych. W sensie prawnym one istnieją, nikt nie odwołał ich nadawania. Nie ma jednak organu przyznającego, już nie istnieje, jak na przykład Komitet Obrony Kraju czy przedwojenna Rada Obrony Kraju, która miała takie uprawnienia, czy dowódcy okręgów wojskowych - korpusów. Takie odznaczenia nie zostały wycofane, ale nie ma organu, który je przyznaje.

Wniosek ministerstwa będzie jednoznaczny. Chodzi o to, żeby nie skupiać się na jednym z odznaczeń, ale uporządkować wszystkie odznaczenia, a przynajmniej wojskowe, jeśli nie państwowe, te, które leżą w gestii prezydenta, ministra, a w przypadku wojska - także niższych rangą dowódców. Na przykład nikt nie odwołał Odznaki Wzorowego Żołnierza, nikt jej nie zniósł. Ona w sensie prawnym istnieje, ale nie jest przyznawana. Problem urósł ze względu na udział naszych żołnierzy w sytuacjach, powiedzmy, zbliżonych do wojny.

I dlatego jest postulat, żeby, podejmując ten temat, uporządkować to kompleksowo, a nie skupiać się tylko na jednym medalu, krzyżu czy odznaczeniu. Dziękuję bardzo.

My wychodzimy z tego samego założenia. Pana generała nie było tutaj, kiedy mówiłem, że proponujemy to uporządkować poprzez wprowadzenie załącznika będącego takim wykazem orderów i odznaczeń, których nadawanie zakończono z dniem wejścia w życie obecnie obowiązującej ustawy. Tylko jak to praktycznie zrobić?

Ja mam propozycję, żeby Biuro Legislacyjne spróbowało zrobić rubryki, jakie my chcemy, żeby były. Bo myślę, że trzeba uwzględnić jakiś początek nadawania, kto miał uprawnienia do nadawania, kiedy się skończyło nadawanie, może jakiś powód zakończenia nadawania - czy z mocy ustawy, czy z innego powodu itd. I w tym wykazie powinny się zmieścić nawet te ordery i odznaczenia, które były nadawane przed wojną czy były nadawane epizodycznie. Powinien tam się znaleźć również Krzyż Grunwaldu. I to by była jakaś próba usystematyzowania czy załatwienia wszystkich spraw, dotyczących orderów i odznaczeń i pokazania, nawet historykom, że takie odznaczenia były nadawane w takich i takich latach, teraz już nie są nadawane na takiej i takiej podstawie. Jeżeli by uznano, że nadawanie któregoś z nich zostało odwołane z jakichś względów politycznych, ustrojowych czy innych, to też byśmy to napisali. To jest przecież nasza historia. Niech by było napisane, że był taki order, ale już nie jest nadawany z takich czy z innych względów.

I teraz mam pytanie: kto nam może pomóc wypełnić treścią taki wykaz? Bo to jest ważne. Ja rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej, ale także chyba Kancelaria Prezydenta mogłaby, Panie Generale, spróbować nam pomóc wypełnić to treścią.

Przepraszam, że wejdę w słowo. Ja myślę, że tu musiałby być, Panie Przewodniczący, dobry heraldyk, który ma doświadczenie. Tu nie jest potrzebny prawnik, lecz ktoś, kto ma takie hobby.

(Głos z sali: Tak jest, hobbysta.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: My możemy znaleźć nazwy.)

Na przykład... jak pan generał powiedział? Ja nawet nie zrozumiałem. Medal za Rany, tak?

(Głos z sali: To była odznaka.)

To jest żywy temat, dochodzimy do tego, co to było. Była to odznaka przyznawana na bardzo niskim szczeblu, czyli dowódcom dywizji, ustanowiona w 1920 r. Po raz ostatni przyznano ją w 1922 r. i potem nagle pojawiła się w 1945 r. To jest taka baretka, jaką ma Krzyż Virtuti Militari, tylko że na niej gwiazdkami się zaznacza, ile razy żołnierz był ranny. Prawnie ona istnieje, zwyczajowo nie. Szczeble, które ją przyznawały, dzisiaj nie istnieją. Jest po prostu w tym bałagan.

Ja bym jeszcze optował za tym, aby każde odznaczenie o czymś świadczyło, żeby nie było tylko symbolem. Na Zachodzie nie ma zbyt wielu odznaczeń typu blaszka, za którym nie idą jakieś uprawnienia. Niekoniecznie idą za tym kwestie finansowe, w 70% te uprawnienia leżą w sferze powiedzmy honorowej, w sferze kulturowej, zwyczajowej. Ale odznaczenie, za którym nie idzie nic, z wyjątkiem symbolu, w zasadzie się dewaluuje. Dzisiaj mamy odznaczeń bez liku, w różnych regionach, w różnych związkach taktycznych są wprowadzane odznaki pamiątkowe, odznaki honorowe, trudno to pomieścić w jednej szafie. Tylko że za tym nic nie idzie i z tego powodu one są zdewaluowane.

Tak więc ja widzę szerszy problem. Jeśli za to się wziąć, to nie tylko uaktualnić, żeby było wiadomo, co działa, a co nie działa, lecz także doprowadzić to do standardów zachodnich, aby coś za tym szło. Wtedy, być może, nie będzie trzeba się spierać o kombatanctwo. Być może, bo tak na gorąco mi to wpadło do głowy, będzie można przyjąć, na przykład, że za udział w operacji rozminowania kraju przysługuje odznaka, medal, krzyż, ale ten krzyż powoduje konkretne konsekwencje w sferze honoru, w sferze kultury, w sferze finansowej, w sferze świadczeń itd. Wtedy miałaby sens ciężka praca nad tym wszystkim.

Panie Generale, dziękuję za taką podpowiedź, ale my w komisji nie damy rady tego zrobić. Do tego musiałby być powołany zespół, nie wiem, przy Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych... nie, raczej jakiś duży zespół przy prezydencie. I jeżeli to by była inicjatywa prezydencka, to byłaby ona bardzo cenna. Tutaj my chcemy przynajmniej ten jeden element uporządkować. A jeśli to pociągnie za sobą dalsze sprawy, to będziemy tylko się cieszyć.

(Senator Janusz Konieczny: Czy można?)

Inicjatywa pana generała jest naprawdę bardzo ważna i to trzeba zrobić. Tylko że jak to zrobić w przypadku Krzyża Grunwaldu? Z tego, co zrozumiałem, takiego odznaczenia nigdzie nie było, nikt go nie wpisał. Ono po prostu było nadawane.

(Głos z sali: Jest w ustawie.)

(Głos z sali: Jak to nie?)

Ustawa z 17 lutego 1960 r. art. 6: "Order Krzyża Grunwaldu jest orderem wojennym stanowiącym nagrodę za wybitne zasługi bojowe lub w dziele utworzenia i rozwoju Sił Zbrojnych Polski Ludowej. Pkt 2. Order Krzyża Grunwaldu dzieli się na trzy klasy: pierwsza klasa, druga, trzecia klasa". Wszystko.

(Senator Janusz Konieczny: Kiedy był wprowadzony i kiedy zakończono go nadawać?)

Panie Pułkowniku, on był uważany za wyższy od Virtuti Militari. Tak było zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czyli wszystko jest w porządku.)

Czy panowie mają te wszystkie dokumenty, które my mamy? My mamy dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 22 grudnia 1944 r. o orderach i odznaczeniach oraz medalach. Na podstawie ustawy Krajowej Rady Narodowej o tymczasowym trybie wydawania dekretów z mocą ustawy, Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego postanawia, a Prezydium Krajowej Rady Narodowej zatwierdza, co następuje: pkt 2. Order Krzyża Grunwaldu nadaje się na warunkach ustalonych w statucie tymczasowym tego odznaczenia, zatwierdzonym uchwałą Krajowej Rady Narodowej z dnia 20 lutego 1944 r., także za zasługi w dziele odrodzenia polskich sił zbrojnych. W tym statucie był zapis, że ten order przyznaje się za działania wojenne, a tutaj jeszcze jest: za zasługi w dziele odrodzenia. Dalej jest napisane, że odznaczonym Krzyżem Grunwaldu przyznaje się te same przywileje, co kawalerom Orderu Virtuti Militari. Ponadto każdy odznaczony Krzyżem Grunwaldu ma prawo do niezwłocznego awansu o jeden stopień wyżej.

Tak więc on na jakiejś podstawie zaistniał i na jakiejś podstawie zakończono jego nadawanie, ale nigdzie nie ma go w wykazie. Jest pustka, którą my chcemy wypełnić. Po prostu, nie chcemy żeby wnuk powiedział: dziadku, ty nosisz ten order nielegalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, jeszcze jedno słowo a propos tego, że chodzi o to, żeby stworzyć ten wykaz, o czym mówił pan przewodniczący. Jak rozumiem, to miałoby być w formie załącznika do ustawy?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Należałoby jeszcze zastanowić się nad tym, żeby w ustawie dać taki materialnoprawny punkt zaczepienia. Nie wiem, czy to będzie w drodze rozporządzenia prezydenta, bo to ten organ państwa jest władny w zakresie orderów i odznaczeń. To jest dość skomplikowana kwestia, dlatego że to będzie wykaz orderów i odznaczeń, których nadawania zaprzestano. Będzie więc do rozstrzygnięcia kwestia, w jakiej postaci ten przepis materialnoprawny dać w samej ustawie. Dziękuję.

(Głos z sali: W pkcie 2 w ustawie z 1960 r.)

Z dniem wejścia w życie tracą moc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ustawie o przepisach wprowadzających trzeba zapisać, że ordery i odznaczenia, których nadawania zaprzestano, są w wykazie numer taki i taki.

Chcę zwrócić uwagę na to, że należy rozważyć, czy przepisy wprowadzające to jest właściwa ustawa do zamieszczenia tego rodzaju artykułu. Te przepisy weszły w życie pod koniec 1992 r. i zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji ta ustawa przestała funkcjonować. Ona była taką ustawą towarzyszącą nowej ustawie o orderach i odznaczeniach. Zawierała wiele przepisów uchylających, dostosowujących, przejściowych i właściwie są to normy prawne, które już zakończyły swoje funkcjonowanie w czasie. Tak więc z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji trzeba by się zastanowić, czy to będzie właściwy zabieg. Dziękuję.

W tej chwili ja nie jestem w stanie dać takiego gotowego pomysłu. Przyszło mi do głowy, że być może to powinno być w drodze rozporządzenia, ale wówczas powinno to być rozporządzenie prezydenta. Jak już wspomniałam, to jest ten organ konstytucyjny i ten organ państwa, w którego gestii, zgodnie z konstytucją i szczegółową ustawą, są kwestie związane z nadawaniem orderów i odznaczeń. Poza tym w strukturze organizacyjnej Kancelarii Prezydenta jest utworzony specjalny departament, który zajmuje się tego rodzaju zagadnieniami.

Skoro nie ustawa, lecz przepisy wprowadzające, bo jej artykuły zostały już skonsumowane, należałoby rozważyć, czy właściwym miejscem będzie ustawa o orderach i odznaczeniach. Jak już powiedziałam, tutaj będą na siebie zachodziły pewne stany prawne, normy, których działanie już się zakończyło, i kwestia tych orderów, które były nadawane do 1992 r.

Może właściwym miejscem będą przepisy końcowe, przepisy szczególne i końcowe w ustawie. Wprawdzie ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach ma swój początek, ale nigdzie nie jest napisane, że ma swój koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Konieczny: Można wzorować się na art. 10 w rozdziale II, pisząc: ustanowiony w tym i w tym roku Order Krzyża Grunwaldu itd. To jest do zrobienia.)

Myślę, że Biuro Legislacyjne rozwiąże nam to w sposób jednoznaczny.

(Pułkownik Dyplomowany w Stanie Spoczynku Michał Reziecki: Można jeszcze coś powiedzieć?)

Chciałbym bardzo poprosić o coś reprezentanta prezydenta, Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Jest nadawany Medal za Warszawę, Medal za Berlin, Medal za Odrę, Nysę, Bałtyk. I część kombatantów ustaliła, żeby raz do roku nadawać pod Pomnikiem Sapera medal za rozminowanie kraju... nie medal, a odznakę. To powinien być medal równorzędny temu, który jest nadawany za Berlin czy za Warszawę, bo to była operacja. Trzeba coś zrobić, że wszyscy ci, którzy brali w niej udział, otrzymali medal na takich samych zasadach, jak ci, którzy brali udział w walkach o Berlin. Bardzo o to proszę. Rozumie pan, o co mi chodzi? Bo tak nie można, po prostu, nie wiadomo, skąd dają komuś jakąś odznakę, nie wiadomo, kto to ustalił. A trzeba by dawać ten medal tak jak za każdą operację. Dobrze?

I jeszcze jedna sprawa. Pan minister Siwiec przyrzekł nam, że zajmie się sprawą ustanowienia Krzyża Minerskiego, osobiście nam to przyrzekł. Z wojsk inżynieryjnych została mu przekazana cała dokumentacja, jak ten krzyż ma wyglądać i on przyrzekł, że taki krzyż będzie. Ja go poprosiłem, żeby się tym zainteresował. Tylko taka jest moja prośba.

Chciałbym teraz spróbować podsumować to wszystko i wyciągnąć wnioski. Generalnie jest wniosek, że trzeba coś zrobić, żeby to uporządkować. Taki jest wniosek z tej dyskusji, z tego naszego dzisiejszego spotkania. Czy w formie załącznika, czy w innej formie, to możemy się jeszcze zastanawiać, bo wniosek czy wypowiedź pana generała Jabłońskiego idzie o krok dalej i my sami jako komisja chyba tego kroku nie będziemy w stanie zrobić. Zresztą nie było naszym celem tak dogłębnie tę sprawę reformować.

Niezaprzeczalnie musimy jednak zakończyć problem Orderu Krzyża Grunwaldu, ale nie tylko tego orderu, lecz także innych, których nadawanie zostało zakończone na podstawie tych przepisów czy z różnych innych powodów. Musimy stworzyć taki wykaz tych orderów i odznaczeń. I dlatego, jeżeli państwo pozwolicie, do tego się zobowiążę. Po zaproponowaniu rubryk tego wykazu - mogą je państwo jeszcze rozszerzyć czy zmienić - wyślemy je z pismami do odpowiednich instytucji, do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Obrony Narodowej, a także, jak myślę, do stowarzyszeń heraldyków. Chyba są takie stowarzyszenia, bo rządowej instytucji nie ma, ja o takiej nie słyszałem, ale stowarzyszenia są. Może do Wojskowego Instytutu Historycznego to wyślemy. Powiedzcie państwo, podpowiedzcie, dokąd jeszcze można to wysłać.

(Głosy z sali: Do Muzeum Wojska Polskiego.)

(Głos z sali: Przecież mamy Wojskowe Biuro Badań Historycznych i uważam, że ono...)

O, za pośrednictwem ministra obrony narodowej możemy zwrócić się do tego biura badań historycznych, żeby nam wzbogacono ten wykaz, żebyśmy nie odnosili tego tylko do jednego orderu, ale żeby w tym wykazie były również te, których nadawanie zostało zakończone. I poprosimy o podanie podstawy: z jednej strony - nadawania, z drugiej strony - zaniechania, zakończenia nadawania. Czy może tak być?

Chciałbym serdecznie podziękować panom generałom, panom oficerom, szanownym paniom i szczególnie wytrwałym moim przyjaciołom senatorom za wytrwanie do końca posiedzenia. Zrobiliśmy krok do przodu, ale nie zakończyliśmy żadnego zagadnienia, będziemy musieli się jeszcze spotykać.

(Głos z sali: Nie ma.)

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję serdecznie za udział.