1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r. (druk nr 861).

2. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym problemom bezpieczeństwa publicznego oraz możliwościom wykorzystania inicjatyw lokalnych na rzecz realizacji rządowego programu "Bezpieczna Polska" na przykładzie programu pilotażowego realizowanego na terenie województwa dolnośląskiego.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 867).

W imieniu przewodniczącego i własnym otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W punkcie pierwszym porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu 28 czerwca 1978 r.; druki sejmowe nr 3418 i 3494 oraz druk senacki nr 869.

Serdecznie witam wszystkich państwa, państwa senatorów i przybyłych gości, witam serdecznie pana Piotra Ogonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Serdecznie witam panią Monikę Rokitę-Górniewicz, specjalistę w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam również pana z Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Proszę się przedstawić, bo wpisał pan odręcznie i nie bardzo mogę przeczytać.

Myślę, że do rozmowy na temat pierwszego punktu dzisiejszych obrad wprowadzi nas pan dyrektor, chodzi o ratyfikację konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.

Europejska konwencja o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne sporządzona została w Strasburgu w czerwcu 1978 r. i weszła w życie 1 lipca 1982 r. Do tej pory związało się nią czternaście państw członkowskich Rady Europy. W imieniu Polski konwencję podpisał 23 maja 2002 r. stały przedstawiciel Polski przy Radzie Europy. Omawiana konwencja dotyczy spraw uregulowanych w Polsce ustawą z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, która w wyniku ostatniej nowelizacji z lutego 2003 r. została w pełni dostosowana do przepisów prawa unijnego w zakresie kontroli, rozpowszechniania i posiadania broni oraz zasad rejestracji i obrotu nią, w szczególności do dyrektywy Rady Unii nr 91 z 1991 r. W związku z tym, że omawiana konwencja stanowiła podstawę do wydania powyższej dyrektywy, polskie przepisy wewnętrzne w tym zakresie pozostają z nią w zgodności.

Na podstawie art. 9 konwencji Polska wskazała organ odpowiedzialny za prowadzenie rejestru cudzoziemców nabywających broń w Polsce w systemie "Broń", a także za powiadamianie o tym fakcie państwa pochodzenia cudzoziemca. Organem tym jest komendant główny Policji. Konwencja o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne nie ma zastosowania do transakcji bronią palną, w których stronami są państwa lub podmioty działające w imieniu państw. Polska w momencie podpisania złożyła zastrzeżenie wyłączające zastosowanie wobec niej rozdziału III, dotyczącego podwójnego zezwolenia lub międzynarodowej licencji na broń, ponieważ przepisy krajowe są w tym względzie bardziej szczegółowe. Nałożony przez konwencję obowiązek udzielania wzajemnej pomocy w zakresie nielegalnego handlu bronią przez państwa strony jest przez Polskę już aktualnie wypełniany poprzez zawierane umowy międzynarodowe o współpracy w zwalczaniu przestępczości z innymi państwami.

Omawiana konwencja dotyczy zagadnień istotnych z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich w Polsce oraz spraw uregulowanych w ustawie, co stanowi uzasadnienie dla wyboru trybu związania nią Polski w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie na podstawie art. 89 ust. 1 konstytucji. Ponieważ odpowiednie zmiany w krajowym porządku prawnym, których wymagałoby przyjęcie konwencji, zostały już w Polsce wprowadzone, przepisy polskiego prawa umożliwiają już obecnie skuteczne stosowanie jej postanowień. Pragnę podkreślić, iż ratyfikacja konwencji wynika z potrzeby stałego podnoszenia poziomu bezpieczeństwa i pewności obrotu bronią na terytorium Polski, również w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Jeżeli nie ma chętnych, prosiłbym naszą panią prawnik z Biura Legislacyjnego, panią Beatę Mandylis o opinię prawną.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag. Dziękuję.)

Czy państwo senatorowie mają uwagi?

Chciałbym poruszyć dwie kwestie i o nie zapytać. Pierwsza dotyczy, tak to nazwę, logiki czasowej. Zostało to przygotowane dwadzieścia sześć lat temu. Jaka jest przyczyna tego, że potrzeba było aż tyle czasu, aż dwudziestu sześciu lat, aby podjąć ten problem? Jakie były obiektywne czy subiektywne przesłanki, przyczyny tego, że robimy to dopiero teraz?

Druga sprawa. Pan dyrektor wspomniał o systemie informatycznym "Broń". Moje pytanie dotyczy całokształtu kosztów tego systemu. Czy i jakie jest zabezpieczenie finansowe, aby wdrożyć ten system teleinformatyczny? Czy istnieje ocena, czy zostało oszacowane, ile to będzie kosztowało? Dziękuję.

Jeśli chodzi o logikę czasową, to my jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych w zakresie tego typu konwencji nie wychodzimy z wnioskiem, dopóki nie mamy od resortów właściwych w tych sprawach sygnału, że są gotowe do wykonywania umowy. Tak że z informacji, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wynika, że dopiero wprowadzenie w ostatnich latach odpowiednich przepisów umożliwia nam nie tylko związanie się konwencją, ale i skuteczne jej wykonywanie. Nie jestem jednak w stanie wyjaśnić, dlaczego...

(Senator Lesław Podkański: MSZ nie miał wniosku z MSWiA, tak?)

...nasze przepisy na przykład dziesięć lat temu nie były odpowiednio przygotowane.

Jeśli zaś chodzi o system "Broń", to pan dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Policji przekaże szczegółowe informacje.

Chciałbym poinformować, że system "Broń" funkcjonuje już od kilku lat i koszty jego rozbudowy o element związany z cudzoziemcami wyniosły około 45 tysięcy zł. System ten jest już wdrożony i funkcjonuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednorazowe koszty uruchomienia, rozszerzenia modułu o cudzoziemców wyniosły 45 tysięcy zł.

Pozostało nam do uzgodnienia, kto będzie sprawozdawcą. Pan senator Konieczny jest chętny?

(Senator Lesław Podkański: Nie, pan przewodniczący to prowadzi, to będzie sprawozdawcą.)

Witam pana przewodniczącego. Oddam panu głos na zakończenie, kiedy będą podziękowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie zamykamy, kończymy ten punkt, ale nie zamykamy posiedzenia komisji, gdyż o godzinie 14.30 mamy rozpatrzyć kolejny punkt porządku obrad.

Wszystkim państwu serdecznie dziękuję, dziękuję naszym gościom, a panów senatorów zapraszam za dwadzieścia minut, kiedy przystąpimy do omawiania kolejnego punktu posiedzenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Wiesław Pietrzak)

Może, jeśli mamy dwadzieścia minut i do omówienia punkt trzeci porządku, który będziemy rozpatrywali...

Korzystając z okazji, iż spotykamy się w okresie przedświątecznym, życzę gościom zdrowych, spokojnych, pełnych nadziei świąt, wszystkiego dobrego wam, waszym najbliższym, przełożonym i podwładnym. Do zobaczenia w nowym roku.

(Głos z sali: Za rok.)

(Senator Lesław Podkański: Do zobaczenia za rok w tym samym składzie.)

(Głos z sali: Czego i sobie życzymy.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo. Życzymy wszystkim państwu również zdrowych, wesołych świąt i szczęśliwego nowego roku.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, można uczestniczyć w dalszej części posiedzenia?)

Szanowni Państwo, wobec tego przystępujemy do pracy nad punktem trzecim porządku obrad, jest to stanowisko komisji w sprawie poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego oraz możliwości wykorzystania lokalnych inicjatyw na rzecz realizacji programu rządowego "Bezpieczna Polska" na przykładzie programu podjętego na terenie województwa dolnośląskiego.

Choć nie tylko, gdyż był również przykład z województwa warmińsko-mazurskiego, a takich inicjatyw, jak wiemy i jak wy doskonale wiecie, jest w Polsce sporo. Czasem może trudno je zidentyfikować, zinwentaryzować, podsumować i rozpropagować, ale chodzi o to, aby one powstawały, aby nadawać im pozytywny wydźwięk. W tym względzie, jeśli celem jest poprawa stanu bezpieczeństwa, każda inicjatywa jest dobra.

Odbyło się posiedzenie komisji. Panowie senatorowie w nim uczestniczyli, nie wiem, czy akurat wszyscy, a na podstawie dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia zostało przygotowane przez zastępcę, pana senatora Józefa Dziemdzielę oraz biuro komisji stanowisko komisji.

Czy mam to przeczytać, czy nie ma takiej potrzeby?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Oprócz istnienia swojego rodzaju moralnego wsparcia inicjatorów programu pojawiły się dwie chyba poważne w skutkach inicjatywy. Jedna z nich to jest konferencja. Chcemy, aby odbyła się ona pod patronatem marszałka Senatu. Ma być ona zorganizowana przez komisję i różne inne podmioty, ale mamy jeszcze trochę czasu, bo planujemy tę konferencję mniej więcej na luty, marzec. Druga inicjatywa to propozycja, aby przy prezesie Rady Ministrów powstał zespół do spraw programu poprawy stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego na obszarze Rzeczypospolitej. Chcemy, aby również przedstawiciel komisji brał udział w pracach tego zespołu. Chodzi o to, jest nawet taka inicjatywa, aby program wypracowany w województwie dolnośląskim stał się programem ogólnopolskim. To są dwie bardzo poważne inicjatywy będące wynikiem posiedzenia i zawarte w tym stanowisku.

(Głos z sali: Stawiam wniosek o przyjęcie.)

Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji dwie drobne uwagi. W akapicie pierwszym po myślniku, w części, w której pozytywnie oceniamy inicjatywy itd., mające wpływ na poprawę stanu bezpieczeństwa, mimo iż rozumiemy, co to jest bezpieczeństwo, proponowałbym dodać sformułowanie "bezpieczeństwa życia i mienia". Chodzi o pierwszy akapit, przy pierwszym tiret.

Bardzo nie podoba mi się również akapit drugi od dołu, w którym czytamy, iż Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, widząc zasadność programu "Bezpieczna Polska", pragnie położyć szczególny nacisk na potrzebę realizacji inicjatywy podjętej na terenie województwa itd. Uważam, że w stanowisku nie możemy mówić, że pragniemy coś położyć, bowiem albo to kładziemy... (wesołość na sali) ...albo to stawiamy. Wprowadzenie sformułowania "pragnie położyć" nie wyraża stanowiska. Proponuję taką zmianę tej części: Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, widząc zasadność programu, widzi potrzebę i konieczność realizacji inicjatywy podjętej na terenie itd.

(Senator Józef Dziemdziela: Zwrot "widzi potrzebę" był często używany i dlatego...)

Aha, na dole też było użyte "widzi"?

(Senator Józef Dziemdziela: U góry też jest słowo "widzi".)

W takim razie poszukajmy wspólnie. Mnie się po prostu to zdanie nie podoba. Zgłaszam fakt, że mi się nie podoba, choć na razie nie mamy odpowiedniej wersji. Skoro jest "widzi"...

(Senator Janusz Konieczny: Może "kładzie szczególny nacisk", nie słowo "pragnie", lecz "kładzie".)

Kładzie. Ja już to słowo sobie wcześniej tu napisałem, ale...

(Senator Józef Dziemdziela: Może być "kładzie", ale to słowo też ma związek ze słowem "położyć", a mówiłeś, żeby to postawić, a nie położyć.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, słuchajcie, nie podoba mi się to zdanie, ale na razie nie mam pomysłu na odpowiednią wersję.

(Senator Janusz Konieczny: ...pan ma jakieś skojarzenia, tak?)

Koniecznie chciałbym położyć. Panie Senatorze...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Koniecznego.)

(Wesołość na sali)

(Senator Janusz Konieczny: Na łopatki?)

Nie, to jest uwaga. Spróbujmy się nad tym zastanowić. Jeśli nie będzie kontrpropozycji, to niech zostanie to, co jest, zauważyłem jednak w tym zdaniu pewną niespójność logiczną.

(Senator Józef Dziemdziela: Jeżeli można? To już wszystkie uwagi?)

Chodzi mi o ostatnie zdanie. Jestem jego współtwórcą, ale jakoś nie do końca mi ono odpowiada. Myślę, że może dobrze byłoby końcówkę "dla dobra obywateli i dobra naszego państwa" zmienić albo na "dla dobra naszego państwa", albo na "dla dobra obywateli i naszego państwa". W tej sytuacji powtarza się słowo "dobra" i dla mnie nie brzmi to bardzo dobrze. Też może...

Może w ogóle postawić kropkę po słowie "parlamentu", aby było tak: komisja itd., a na końcu: rządu, władz oraz parlamentu. Tutaj postawimy kropkę i nie będzie powtarzania słowa "dobra".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Może być. Sprawy bezpieczeństwa publicznego...)

(Senator Józef Dziemdziela: A tu wiadomo, o co chodzi. Wcześniej jest...)

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, ta końcówka była przesłodzona i dlatego mi to trochę...)

Dlatego proponuję postawić kropkę.

(Senator Józef Dziemdziela: Będzie to zapisane krócej i będzie mniej czytania.)

Tymczasem w tym przypadku, jeśli nie mamy innej wersji, to możemy to tak zostawić. A może zapisać, że popiera realizację inicjatywy? Wykreślimy "pragnie położyć nacisk" i zapiszemy "popiera realizację inicjatywy". Jednym słowem wszystko zmieniamy, w tej sytuacji nie kładziemy i nie stawiamy.

(Senator Janusz Konieczny: Popiera inicjatywę.)

Realizację inicjatyw. Może być słowo "popiera"?

(Głos z sali: Popiera potrzebę realizacji inicjatyw.)

Dobrze, zostawiamy słowo "potrzebę", a wyrzucamy sformułowanie "pragnie położyć szczególny nacisk na". Zostanie zapis "popiera potrzebę realizacji". Dobrze? W takim razie głosujemy. Ja zgłosiłbym wniosek.

(Głos z sali: ...i mienia.)

Myślę, że tu chodzi o ogólne bezpieczeństwo. Nie wyszczególniałbym życia i mienia? A zdrowia, to nie?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Stanu bezpieczeństwa.)

(Senator Lesław Podkański: Zdrowie i życie, ale to nie jest wszystko.)

Dobrze. Wycofuję pierwszą uwagę.

Dobrze. To wprowadzamy tu słowo "popiera"...

(Senator Józef Dziemdziela: I skreślimy końcówkę.)

...i wykreślamy ostatnie wyrazy.

(Senator Józef Dziemdziela: Tak, myślę, że będzie to lepiej brzmiało, jeśli je wykreślimy.)

Proszę o przygotowanie stanowiska, a następnie roześlemy je do odpowiednich...

(Senator Józef Dziemdziela: Tak by przekazać je jeszcze w tym roku.)

...instytucji i wszystkich osób biorących udział w posiedzeniu.

W takim razie kończymy ten punkt obrad i czekamy na naszych gości.

Wznawiam obrady Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 3291, 3389, 3389A, druk senacki nr 867.

Był to projekt poselski. Sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej Sejmu był poseł Sieńko, który jest dzisiaj nieobecny, gdyż nie dojechał z Gdańska, za co przeprasza.

Do reprezentowania rządu w tej sprawie upoważniony jest minister obrony narodowej. Witam reprezentującego ministra obrony narodowej sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Janusza Zemkego. Witam pana Leszka Łuczaka, zastępcę prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, witam radcę prawnego i koordynatora w Biurze Prezesa WAM, pana Zenona Mazurczaka, witam dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Marka Ciecierę, witam pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, głównego specjalistę w tym departamencie, witam pana Mariana Szczepankiewicza, naczelnika Wydziału Obrony Narodowej w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Może to dobrze, że pan przyszedł, woleliśmy jednak, gdy przychodziła pani Grażyna... (wesołość na sali) ...z tych samych powodów, o których powiedział pan minister. Witamy serdecznie panią Jadwigę Żelechowską, głównego specjalistę w tym samym departamencie Ministerstwa Finansów. Witamy również pana Andrzeja Gecewicza, specjalistę...

(Głos z sali: Wyszedł, bo to jest kolejny punkt.)

Witam również zaproszonych przeze mnie, a interweniujących wcześniej przedstawicieli zainteresowanych tą ustawą, pana pułkownika Stanisława Skupienia - chcę dodać po cichu, że jest to mój były przełożony - i pana Bogusława Błaszczyka. Serdecznie panów witam. Witam panią Beatę Mandylis. Departament Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w dalszym ciągu reprezentuje pan Mikołaj Juszczuk. Ponieważ panowie senatorowie pracują nad drugim, a właściwie trzecim punktem obrad, to już nie będę ich witał, ale życzę owocnego spotkania.

Panie Ministrze, ponieważ nie ma posła sprawozdawcy, prosimy, aby Ministerstwo Obrony Narodowej, pan minister czy wyznaczony przez pana ministra przedstawiciel agencji zaprezentował główne założenia nowelizacji, powiedział, z czego ona wynika. Być może my to wiemy, ale poprosimy tak dla porządku, aby była pożywka do dyskusji.

Nowelizacja dotyczy przede wszystkim trzech kwestii i zmiany te są wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W momencie dokonywania nowelizacji zostały oczywiście podjęte również próby wprowadzenia innych zmian, których nie wspieramy.

Jeśli chodzi o propozycje sejmowe, to pierwsze istotne rozwiązanie dotyczy tego, że wojsko ponosiłoby koszty utrzymania internatów do określonego metrażu. W zależności od stopnia żołnierzowi przysługuje określona liczba metrów, za które płaciłby MON. Gdyby żołnierz chciał mieć większy pokój, przekraczający określony metraż, musiałby płacić sam. To jest istotna sprawa, dotyczy ona około dziewięciu tysięcy żołnierzy, którzy żyją niejako w dwóch domach, zostali skierowani do służby w innym garnizonie niż stałe miejsce zamieszkania i najzwyczajniej w świecie nie stać ich na płacenie czynszu i opłaty za internat. Jednak, jak mówię, generuje to spore wydatki z budżetu ministerstwa.

Druga często poruszana sprawa dotyczy wysokości czynszów. Ustawa do tej pory sztywno regulowała, określała, że czynsz wynosi 3%. W związku z tym prezes agencji nie miał możliwości manewru. Teraz dzięki wpisaniu wyrazów "do 3%" i poprzez scedowanie tego na prezesa agencji mieszkaniowej istnieją, podkreślam jednak z całą mocą, że w wyjątkowych przypadkach, możliwości obniżenia wysokości czynszu. Oczywiście każdy chciałby płacić niższy czynsz, myślę, że na tej sali nie ma nikogo, kto nie chciałby płacić niższego czynszu. Zatem podkreślam, że dotyczy to sytuacji absolutnie wyjątkowych.

Sprawa trzecia wiąże się z nową kategorią żołnierzy zawodowych, są to szeregowi zawodowi, których właśnie przyjmujemy do wojska. W ciągu kilku lat chcemy doprowadzić do tego, by ten korpus liczył dwadzieścia cztery tysiące osób. Uważamy, że szeregowi zawodowi, mający podczas służby darmowe zamieszkanie na terenie koszar - zresztą wczoraj pan senator Pietrzak był ze mną w Brygadzie Logistycznej w Bydgoszczy, mieliśmy zaszczyt towarzyszenia prezydentowi, który oglądał koszarowce, jakie przygotowujemy dla szeregowych zawodowych - powinni także mieć pewną wizję. Uważamy, że po piętnastu latach powinna się im należeć odprawa mieszkaniowa w wysokości 65%. To są te rozwiązania, które uznajemy za słuszne.

Tak to jednak bywa, że kiedy pracuje się nad ustawą o zakwaterowaniu, pojawia się wiele innych propozycji, których istota, gdyby im się przyjrzeć, polega na tym, że albo budżet ministerstwa musiałby ponosić większe wydatki, albo też wpływy do budżetu byłyby znacznie mniejsze. Otóż nie mamy takich możliwości manewru. Wszystkie nasze wydatki na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych kadry zamykają się w kwocie 300 milionów zł rocznie. Ta kwota nie zwiększa się i nie będzie się zwiększała, w związku z tym w odniesieniu do wielu propozycji musimy oponować, rozumiejąc jednocześnie, że z indywidualnego, tak to nazwę, punktu widzenia są to propozycje słuszne, my jednak mamy obowiązek myślenia kategoriami odnoszącymi się do całego wojska.

Aby była jasność, to są tradycyjne propozycje, one nie są nowe. Jako poseł bodajże w 1995 r. przygotowywałem tę ustawę, byłem wówczas posłem sprawozdawcą. Te propozycje pojawiały się już wtedy, także później, zatem nie są to sprawy nowe. Problem, który ciągle się tu pojawia, dotyczy wysokości opłat za, tak to nazwę, grunt, chodzi o bonifikaty na grunt. Z tego, co wiemy, jeśli chodzi o bonifikatę na sam lokal, to może ona sięgać maksymalnie 95%, jednak w przypadku gruntu płacimy cenę rynkową. Oczywiście zgłaszane postulaty, chodzi przede wszystkim o miasta, w których grunty są drogie, a ziemie atrakcyjne, mowa zwłaszcza o Warszawie, są takie, aby bonifikata ta w pełni dotyczyła także gruntu. Są to znane nam postulaty, ale wobec ich pojawiania się zadajemy następujące pytania. Przepraszamy bardzo, a dlaczego żołnierz w zielonym garnizonie, który gdzieś mieszka i tam kupuje mieszkanie, ma znaleźć się w znacznie gorszej sytuacji niż ktoś, kto mieszka na przykład niedaleko stąd, przy Łazienkach. Problem polega przecież na tym, że wiele osób kupuje mieszkanie, dotyczy to zwłaszcza bardzo atrakcyjnych miejsc, i je bardzo szybko, natychmiast sprzedaje. Znam wiele takich spraw. Powiem szczerze, że serce mi się ściska, bo nie mamy wyjścia. Przykładem może być kupno atrakcyjnego mieszkania tu w okolicy, przy ulicy Belwederskiej, kiedy za mieszkanie mające sto czy sto kilkanaście metrów płaci się kilkanaście tysięcy, a z gruntem to jest sto kilka tysięcy. I podpisujemy te decyzje, są to przeważnie wdowy, jednak to jest bez ulgi, gdyby obowiązywała ulga, wówczas płaciłoby się 30 tysięcy zł. Po czym te osoby na wolnym rynku sprzedają to samo mieszkanie za 600 tysięcy zł albo 700 tysięcy zł. Znam te postulaty, 5% itd. Dobrze, ale i tak to mieszkanie zostanie szybko sprzedane. Moje pytanie jest następujące: czy aby nie przesadzamy w naszym dobrodziejstwie? O pewnych sprawach też trzeba mówić uczciwie. To nie jest tak, że ktoś musi kupić to mieszkanie. Otóż nikogo, kto był żołnierzem, do czasu, kiedy żyje, nie wyrzucamy z mieszkania. Zatem nie musi on go kupować, może w nim dożywotnio mieszkać. Mieszkanie kupuje się po to, aby miało dziecko czy aby sprzedać dla dziecka. W takim razie zadaję skromne pytanie, dlaczego ktoś ma na tym zarabiać dzisiaj na przykład 500 tysięcy zł, a gdybyśmy przyjęli te postulaty, to 600 tysięcy zł albo 700 tysięcy zł.

W związku z tym, biorąc pod uwagę elementarną zasadę sprawiedliwości społecznej, gdyż i tak kupujący te mieszkania zarabiają na tym często po kilkaset tysięcy złotych - chcę to wyraźnie stwierdzić, znam takie przypadki - dalsze luzowanie, wprowadzanie tych 5% czy innej wielkości niestety naszym zdaniem się nie broni.

Sam też chciałbym kupić mieszkanie za 5%, ale jako cywilowi mnie się to nie udaje. Wpłaciłem 30% za swoje mieszkanie w Warszawie, po dwudziestu latach zamieszkania... Za grunt też tyle, ile trzeba...

(Głos z sali: Wieczyste użytkowanie...)

Za wieczyste użytkowanie itd.

Rozumiejąc postulaty środowiska wojskowych, uważamy, że jednak musimy kierować się elementarną zasadą sprawiedliwości. Sprawa ta dotyczy, chcę o tym wyraźnie powiedzieć, pewnych enklaw w takich miastach, jak Warszawa, Kraków, Gdynia...

(Głos z sali: Poznań.)

...Poznań. Mógłbym wymieniać te atrakcyjne ulice i miejsca. To jest pierwsza sprawa, co do której nasza opinia jest inna niż oczekiwania środowiska. Aby było jasne, ja się nie dziwię oczekiwaniom środowiska, bo jeśli za coś trzeba zapłacić 80 tysięcy zł, 100 tysięcy zł czy 150 tysięcy zł, to przecież każdy by wolał zapłacić 30 tysięcy zł. To jest oczywiste, opiniujemy to jednak negatywnie.

W toku pracy w parlamencie pojawiały się takie propozycje, aby na przykład jak najszybciej sprzedać te mieszkania, które mają nieuregulowaną sytuację prawną. Biorąc pod uwagę całe wojsko, jest kilkadziesiąt domów, w przypadku których nie z winy wojska, lecz na przykład z powodu braku planu zagospodarowania, sprawy własnościowe nie są wyjaśnione, uregulowane. My tego nie możemy sprzedać. Zatem nakaz, aby wojsko to sprzedało, wydaje się nam wielce dyskusyjny.

Jeszcze sprawa czynszów. Każdy z nas wolałby płacić mniej, każdy, kto tu siedzi, chciałby płacić 1% albo 2%. Bardzo jednak proszę, abyśmy wzięli pod uwagę w tym wszystkim następujące fakty. Uposażenie żołnierza zawodowego stanowi 2,05% średniego uposażenia w sferze budżetowej, emeryta - 2,20%. My musimy, cały czas biorąc pod uwagę postulaty środowiska wojskowych, patrzeć też nieco poza, dalej niż tylko na to środowisko. Stosowane ulgi, które wydają się nam w pełni zasadne, dotyczące na przykład kupna mieszkania... Wiemy przecież, że nie tyle różni się wartość samych mieszkań, ile fundamentalna różnica wartości dotyczy wartości gruntu. Przepraszam, ale różnica wartości, jeśli chodzi o metry mieszkania, między jakimś garnizonem a Belwederską może się kształtować w stosunku 1:3 czy 1:4, jeśli zaś chodzi o wartość gruntu, to różnica może być nawet stukrotna. To jest problem, z którym mamy do czynienia. Chcę wyraźnie stwierdzić, że naszym zdaniem dzięki podjęciu decyzji o tak dużych ulgach pewna grupa osób, której postulaty rozumiem, sprzedając za chwilę mieszkanie na wolnym rynku, uzyskiwałaby naprawdę niezwykle wysokie pożytki.

To są podstawowe sprawy, które budziły wątpliwości. Zresztą cały czas tak jest. Od siedmiu lat, przepraszam, od 1995 r., czyli od dziewięciu lat, prezentuję taki pogląd jak przed chwilą, narażając się części środowiska, osobom, które mają mieszkania położone w atrakcyjnych miastach i w atrakcyjnych częściach tych miast. Trudno, po prostu uważam, że obowiązują pewne reguły przyzwoitości. Dziękuję.

Czy ze strony Wojskowej Agencji Mieszkaniowej są do tego jakieś uwagi?

(Zastępca Prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Leszek Łuczak: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Biuro Legislacyjne sporządziło krótką opinię. Postaram się...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy goście otrzymali opinię?)

(Głos z sali: Tak, mamy.)

...w skrócie przedstawić nasze propozycje. Chciałabym zaznaczyć, że propozycja druga jest pozostawiona w pewnym sensie do dyskusji i gdyby państwo z ministerstwa uznali, że należy tu coś zmienić, to bardzo proszę o uwagi.

Zmiana pierwsza zaproponowana przez biuro dotyczy tytułu ustawy. Chodzi o usunięcie wyrazów "o zmianie", ponieważ niepotrzebnie znalazły się dodatkowe wyrazy w tytule ustawy.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 4, który stanowi o utworzeniu funduszu remontowego. Wydaje się, że przez przeoczenie zawarto tu stwierdzenie, iż fundusz remontowy jest w wysokości 0,5% wartości odtworzeniowej 1m², o którym mowa w art. 47 ust. 1 pkt 3. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza w tym kierunku, aby dodać nowy przepis, który uściśli, że fundusz remontowy jest zasilany wpływami z odpisu na fundusz remontowy, a wysokość odpisu na fundusz remontowy to 0,5% wartości odtworzeniowej lokalu mieszkalnego, obliczonej zgodnie z art. 47 ust. 1 pkt 3. Ta propozycja zawarta jest w punkcie drugim opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga dotyczy zapisów określających wysokość ryczałtu remontowego. Biuro Legislacyjne ma pewne wątpliwości dotyczące tego, czy obniżenie jego wysokości jest tylko efektem zmiany technicznej, redakcyjnej, czy też jest to pomyłka. W każdym razie powstała wątpliwość, dlatego ją zgłaszamy, ale bez propozycji poprawki, ponieważ byłoby to rozwiązanie merytoryczne.

W punkcie czwartym opinii wskazujemy na delikatne, tak to nazwę, uchybienie o charakterze redakcyjnym. W art. 1 w pkcie 13 w lit. a, czyli w zmianie dotyczącej ust. 2, mówi się, że opłaty za używanie lokalu i opłaty pośrednie dzieli się proporcjonalnie i tu biuro proponowałoby sformułowanie nie "na ilość osób", lecz "do ilości osób" zamieszkujących w tej kwaterze.

Ostatnia uwaga również dotyczy pktu 13 w art. 1, chodzi o zmianę zawartą w lit. d, o art. 4a, który mówi o podstawach zwolnienia żołnierza z opłaty za internat lub kwaterę internatową. Proponujemy zmianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, aby zwolnieni byli żołnierze, którzy posiadają członka rodziny, o którym mowa w art. 26 ust. 2, bo z obecnej redakcji można by wnioskować, że żołnierz musi mieć więcej niż jednego członka rodziny, aby być zwolnionym z tej opłaty. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa chciałaby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego? Z wyjątkiem oczywiście trzeciej uwagi, którą dziś wyjaśniliśmy. Otóż była to zmiana celowa, to nie jest pomyłka, lecz wyprostowanie pewnych spraw, które wcześniej zostały zapisane nie tak, jak zamierzał ustawodawca.

Jeżeli można... Oczywiście zapoznaliśmy się z propozycjami i chciałbym podziękować za bardzo rzetelne przygotowanie uwag. My się z nimi zgadzamy, uważamy, że są one słuszne. Prosiłbym jedynie w kwestii propozycji trzeciej, myślę o art. 1 pkt 9, żeby pan prezes Łuczak...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, to wyjaśniliśmy.)

(Głos z sali: Chodzi o uwagi pierwszą, drugą, czwartą i piątą.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: W odniesieniu do tego nie mamy wątpliwości.)

(Głos z sali: Sprawa jest niejasna, chodzi o art. 1 pkt 9.)

(Głos z sali: To już zostało wyjaśnione.)

Może są uwagi, propozycje, wnioski? Pan senator Podkański już przejął te cztery poprawki do zgłoszenia.

(Senator Lesław Podkański: Tak, już zgłosiłem.)

Poprawka pierwsza. Chodzi o tytuł, w którym jest zbędne wyrażenie.

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 4 lit. a w przepisie dotyczącym funduszu remontowego. Jest tu przejrzyście pokazane, w jaki sposób ma to być kształtowane, a oprócz tego jest tu również odpis z rachunku oszczędnościowego. Tak, jest to zawarte w funduszu.

Strona rządowa...

(Głos z sali: Była za.)

...wyraża zgodę.

Poprawka zawarta w pkcie 4 ma charakter formalny, jest tu zamiana sformułowań z "na ilość osób" na "do ilości osób".

Poprawka piąta. Chodzi o członków rodziny, o to, aby nie trzeba było zmuszać nikogo do tego, by miał przynajmniej kilku członków rodziny, lecz by mógł korzystać z ulg, jeżeli ma jednego członka rodziny.

Proszę państwa, pan minister był uprzejmy poruszyć problem, który jest pewnego rodzaju kością niezgody, i ja czuję się w obowiązku do tego odnieść. Otrzymałem bardzo dużo materiałów, także opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz, o którą poprosił pan poseł Janas, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Sejmu. Przesłano mi również inne opinie dotyczące problemu zasad wykupywania lokali po cenach preferencyjnych. Jeżeli chodzi o część nieruchomości, lokale mieszkalne, to nie ma tu żadnych uwag, są jednak uwagi do tej ułamkowej części udziału w gruncie. Są tu przedstawiciele Bemowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie Bemowa Piskiego, Panie Ministrze, bo w Bemowie Piskim nie ma problemu, ale Bemowa warszawskiego. Jeżeli państwo pozwolicie, to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Panie Przewodniczący...)

Przepraszam, mam prośbę. Ponieważ jestem dzisiaj sam, gdyż pan minister przebywa poza Polską, wraz z premierem, domyślacie się państwo, dokąd leci w tym momencie, kolegi Górskiego także nie ma, a dzieją się różne rzeczy, to może pozostawiłbym tu swój zespół, dobrze? Przepraszam, przekazałem nasz pogląd. Wiem, oczywiście, ja też znam sprawę Bemowa, przecież to nie są dla nas jakieś nowe zagadnienia, zatem koledzy wypowiedzieliby się na ten temat, o co bym bardzo prosił.

Chciałbym jednak powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Prosiłbym, abyśmy zwrócili uwagę na następujący fakt. Sprzedano kilkadziesiąt tysięcy lokali. Naszym zdaniem jakakolwiek zmiana reguł spowodowałaby to, że ci, którzy już kupili lokale, zaczęliby zgłaszać do nas roszczenia, dlaczego na przykład ktoś na Bemowie za stumetrowe mieszkanie zapłacił 80 tysięcy zł, bo mniej więcej tyle się tam płaci, na rynku jest to mieszkanie warte, tak oceniamy, około 250-300 tysięcy zł, a chciałby zapłacić 30 tysięcy zł. Po prostu wszystko to rozumiemy. Gdy Wysoki Senat będzie rozpatrywał te kwestie, to prosiłbym, po pierwsze, o wzięcie pod uwagę tej sytuacji, iż istnieją straszne różnice, bardzo duże zróżnicowanie cen ziemi w Polsce, a po drugie, że korekta tego typu reguł naszym zdaniem otworzyłaby coś, z czego byśmy się nie wywinęli, łącznie z roszczeniami, które by się pojawiły.

Gdyby pan senator na to przystał, pozostawiłbym tu cały zespół, ponieważ jest tak, jak jest, niestety MON jest instytucją, która żyje całą dobę i ciągle pojawiają się różne sprawy. Właśnie dziś o godzinie 15.00 jestem umówiony w sprawach, tak to nazwę, związanych z okresem przedświątecznym.

Panie Ministrze, ja zasięgnąłem opinii, zresztą od rana rozmawiałem na ten temat i z Wojskową Agencją Mieszkaniową, i z naszym Biurem Legislacyjnym, i jest jedna sprawa. Otóż nie mamy celu wprowadzać poprawek w tym względzie, ponieważ nie mamy takiego uprawnienia. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie było to przedmiotem rozważań Sejmu, materia ustawy nie przewiduje tego zagadnienia, nowelizacja tego nie poruszała, wobec tego my nie mamy uprawnień, aby to zmieniać. Ponieważ jednak problem społeczny istnieje, osobiście uważam, że dobrze jest ze sobą rozmawiać. Z tego też wynika moje zaproszenie panów po to, aby porozmawiać, żeby wysłuchać panów argumentów, a może resort czy agencja przedstawią argumenty - pan minister częściowo je już zaprezentował i za to dziękuję - może akurat przekonamy przedstawicieli środowiska, że celowe jest takie rozwiązanie, jakie jest. Natura wyposażyła nas w takie środki, w mowę i słuch po to, abyśmy się porozumiewali, słuchali i rozmawiali.

(Głos z sali: ...parę innych środków też.)

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Zrobię wszystko, aby być. Jutro w Sejmie rozpatrywany będzie budżet, na pewno będę.)

Wobec tego dziękuję serdecznie panu ministrowi. Życzę jak najmniej kłopotów przed świętami i po świętach.

Proszę uprzejmie. Nie możemy się rozejść, pozostawiając takie niedomówienia. Myślę, że pan dyrektor Cieciera i pan prezes agencji wysłuchają wypowiedzi na temat tych spraw i my posłuchamy argumentów i z jednej, i z drugiej strony.

Serdecznie dziękujemy za zaproszenie nas na to posiedzenie i stworzenie nam możliwości przedstawienia problemu. Oczywiście występujemy jako przedstawiciele osiedla Bemowo, największego osiedla wojskowego, nie tylko w Warszawie, ale chyba w Polsce. Od razu powiem, że to osiedle zbudowane jest z płyt cementowo-żelbetonowych, a nie są to mieszkania, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, lokale, których cena na rynku kształtuje dzisiaj się na poziomie około 150 tysięcy zł, gdyby było to 200 tysięcy zł, to byłoby bardzo dużo. Nie są to lokale przeznaczone do wykupienia tylko po to, aby je sprzedać na wolnym rynku. Tam mieszkają ludzie i oni muszą tam pozostać.

Nasze stanowisko jest wyrazem woli nie tylko mieszkańców naszego osiedla, ale całej społeczności wojskowej. Zapoznaliśmy się z wieloma wnioskami, które wpływały zarówno do rzecznika praw obywatelskich, jak i do Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. My także zwracaliśmy się w tym trybie i otrzymaliśmy do wiadomości odpowiedź rzecznika praw obywatelskim przesłaną na ręce ministra obrony narodowej. Chcę powiedzieć, że wszystkie nasze zastrzeżenia w całej rozciągłości zostały uznane. Rzecznik praw obywatelskich domaga się, prosi o usunięcie z obrotu prawnego, jak się wyraża, tego zapisu ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, czyli art. 58 ust. 3, jako artykułu niezgodnego z ogólną zasadą sprawiedliwości społecznej, równości obywateli wobec prawa w państwie prawnym, mało tego, jako niezgodnego z całym system prawnym obowiązującym w tej dziedzinie w naszym kraju. To są daleko idące orzeczenia. Takie jest stanowisko rzecznika.

Nie sądzę, aby można było wobec tej problematyki przejść obojętnie. Nasi lokatorzy uważają zapis ust. 3 w art. 58 za krzywdzący środowisko wojskowe i, co ciekawe, wyłącznie środowisko wojskowe w państwie. Środowisko, które faktycznie wnosi największy wkład w dzieło obronności kraju, dodatkowo ma być teraz obciążone, pozbawione tego przywileju. Nam, lokatorom wydaje się to jak najbardziej niesłuszne. Występowaliśmy w tej sprawie dwukrotnie do ministra obrony narodowej, występowaliśmy do ministra skarbu państwa, do dyrektora Oddziału Regionalnego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w Warszawie, do prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Przyznam szczerze, że nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi na nasze pytania, na nasze argumenty, to, co otrzymaliśmy, w ogóle nie ma związku z naszym wystąpieniem. Zresztą nasze stanowisko w tej sprawie przekazaliśmy zarówno panu przewodniczącemu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jak i przewodniczącemu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, panu Janasowi, ponieważ uważamy, że w tym organie mieści się nie tylko sprawa stanowienia prawa, ale również kontroli wykonania postanowień prawnych, a tam znajdują się tego typu zastrzeżenia. Występowaliśmy do rzecznika, występowaliśmy do innych organów, ale teraz nadarzyła się szczególna okazja, która faktycznie w najbliższym czasie może się nie powtórzyć, otóż nowelizowana jest ustawa, w odniesieniu do której rzecznik uważa, iż jest sprzeczna z prawem ze względu na wspomniany zapis. Jeśli zatem nie zrobimy tego teraz, to cóż nam pozostanie, pozostanie nam odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego, do sądów powszechnych, a być może i administracyjnych. Jest to problem, jest to postanowienie dla nas bardzo krzywdzące.

Dla przykładu podam, że wykupienie lokalu, jest to wyliczenie dokonane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową, chodzi o 65 m², kosztuje około 6 tysięcy 800 zł. To jest koszt wykupienia lokalu. A za ten skromny udział w gruncie płacimy 36 tysięcy zł, to znaczy 5,3 razy więcej niż za mieszkanie. Przedstawiałem ten problem panu posłowi Janasowi. Powiedział, że on po prostu po raz pierwszy słyszy o czymś takim, o tym, że jest to sprawa o tej skali. Zdarzają się oczywiście mniejsze proporcje, to zależy od garnizonu, ale przeważa relacja taka, jak na przykład w Warszawie na Bemowie, to jest najbardziej typowe osiedle wojskowe.

Na podstawie analizy i ocen, które wydał zarówno rzecznik, jak i niektóre inne organy, uważamy, że przepis art. 58 ust. 3 jest błędem, który zakradł się w procesie legislacyjnym. Zresztą zaraz przeanalizujemy sytuację prawną istniejącą w tym czasie, kiedy podejmowano tę decyzję. Uważamy, może nie tak jak rzecznik, który zajął stanowisko, iż było to podjęte świadomie, ale jednocześnie, że jest to błąd legislacyjny i powinno to zostać wycofane z obiegu prawnego. My uważamy, że to może być zwykły błąd. Osoba, która zaproponowała ten zapis, wiedziała, co proponowała, jednak decydenci nie zawsze musieli być świadomi tego, o co faktycznie chodzi. Choć dla nas jest to niezrozumiałe i dlatego chciałbym się krótko nad tym zatrzymać. Proszę państwa...

Przepraszam, mam prośbę. My prosiliśmy, aby panowie mieścili wypowiedź w czasie dziesięciu minut, dlatego prosiłbym o wnioski...

(Przedstawiciel Zespołu Lokatorów Bemowo III Bogusław Błaszczyk: Przepraszam. Dobrze, Panie Przewodniczący, rzeczywiście. To ile mam jeszcze czasu? Przepraszam bardzo, nie patrzyłem na zegarek.)

(Głos z sali: Prosimy o wnioski.)

Proszę państwa, postaram się to przedstawić jak najszybciej.

W tym czasie obowiązywał już art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali, który mówił, że zarówno grunt, część lokalu, jak i urządzenia na gruncie stanowią nieruchomość wspólną, czyli nierozdzielną, tymczasem ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP w art. 1a pkt 1 mówi o tym, że ilekroć w ustawie jest mowa lokalu mieszkalnym, to należy to rozumieć jako lokal bez gruntu, czyli ta zasada jest tu zupełnie odmienna. Tak samo w ustawie z 15 grudnia 2000 r., gdzie w art. 6 ust. 1, mówiąc o bonifikacie, chodzi o ustawę o zasadach zbywania, sprzedaży lokali, powołuje się na ustawę o gospodarce nieruchomościami jako podstawową. Podobnie ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP w art. 14 ust. 2 mówi o tym, że gospodarowanie majątkiem Skarbu Państwa odbywa się według zasad określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Z tego wynika, że ta ustawa jest niejako ustawą matką. Tymczasem 28 listopada ubiegłego roku do ustawy o gospodarce nieruchomościami w art. 67 został wprowadzony dodatkowy ust. 1a, który mówi, że cena lokalu obejmuje lokal, grunt, na którym jest on posadowiony, oraz urządzenia znajdujące się na tym gruncie. Oznacza to, że jest to cena całości, zatem nie powinno się oddzielnie sprzedawać gruntu. Ten artykuł jest w tej sytuacji podstawowy. Można by się powołać jeszcze na przykład na kodeks cywilny, ale ja już nie będę się nad tym zastanawiał.

Jeśli państwo byliby tak uprzejmi, proponujemy wprowadzić taki zapis do tej ustawy. Wprawdzie pan przewodniczący powiedział, że niejako nie ma już do tego podstaw... Ja rozmawiałem z panem przewodniczącym komisji sejmowej i on zaproponował, że przekażemy tę sprawę i, jak powiedział, będziemy prosili Senat, aby rzeczywiście mógł wnieść...

Niech on się nie mądrzy, przepraszam za wyrażenie. On nie ma prawa mówić w ten sposób i wskazywać na Senat.

(Przedstawiciel Zespołu Lokatorów Bemowo III Bogusław Błaszczyk: Tak, rozumiem.)

(Przedstawiciel Zespołu Lokatorów Bemowo III Bogusław Błaszczyk: Tak, właśnie.)

(Przedstawiciel Zespołu Lokatorów Bemowo III Bogusław Błaszczyk: Podnosiłem ten problem, iż nie wiem, czy Senat będzie władny z uwagi na to, że...)

Niemniej jednak podtrzymał tę propozycję. Jeśli nie uda się tego przyjąć, to trudno, ale proponuję taki zapis. W art. 1 w pkcie 15, chodzi o art. 58, dodać pkt a stwierdzający: w ust. 3 skreślić wyrazy "nie stosuje się" i wpisać wyrazy "stosuje się", następnie przecinek, a potem pozostałe dwa punkty oznaczone lit. a i b, którym należy zmienić oznakowanie literowe. Wydaje mi się, ze jest to prosta sprawa. Według nas pomyłkowo wstawiono wyrazy "nie stosuje się" zamiast tego, co powinno być, czyli "stosuje się". Uważaliśmy, iż jest to błąd techniczny, a taka zmiana rozwiązuje problem i zapis odpowiada wszystkim postanowieniom prawa.

Mam jeszcze jedną ogólną uwagę. Resort obrony narodowej, chodzi o odszkodowania dla emerytów, już ponosi bardzo wysokie koszty. Jeśli nadal zostanie to podtrzymane, to czy w resorcie obrony narodowej przeprowadzono analizę ekonomiczną tego, jakie koszty będą obciążały resort obrony narodowej, jeśli Trybunał Konstytucyjne podejmie inną decyzję, inne stanowisko. Wydaje mi się, że naprawdę jest to niejako druga bomba podkładana pod tę sprawę. Ponieważ czas mojego wystąpienia minął, przepraszam za przedłużanie i dziękuję serdecznie.

Muszę powiedzieć, że temat ten jest znany komisji, i to nie od teraz. Poruszył pan następujące aspekty sprawy. Po pierwsze, ocenia pan, że jest to błąd techniczny. Wyjaśnieniem tego zajmie się komisja oraz departament MON. Po drugie, problem jest tej natury, czy na tym etapie procesu legislacyjnego... Z tego powodu nie zakończyłem procesu legislacyjnego, aby dać możliwość prowadzenia dyskusji i zgłaszania wniosków. Poproszę jednak, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na ten temat.

Biuro Legislacyjne wypowie się w dwóch kwestiach. Pierwsza z nich dotyczy zależności pomiędzy ustawami, na które zwrócono uwagę. Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarce nieruchomościami, to ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest ustawą szczególną, specjalną, jest to tak zwane lex specialis do ustawy o gospodarce nieruchomościami. W powołanym przez pana przepisie zaznacza się nawet, że owszem, agencja gospodaruje zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale z wyjątkiem przepisów dotyczących wywłaszczania oraz z uwzględnieniem zmian wynikających z niniejszej ustawy. Z tego wynika, że ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest ustawą szczególną, która określa specjalne zasady.

Teraz druga kwestia. Nie chciałabym się wypowiadać, gdyż rzeczywiście można tu wnikać w drobiazgi, na ten temat, co jest lokalem w rozumieniu ustawy o własności lokali, co jest lokalem w rozumieniu tej ustawy. Następna sprawa, co się wlicza w cenę lokalu. W cenę lokalu i tu, i tu wlicza się prawo własności bądź użytkowania wieczystego do gruntu, zostaje tylko kwestia przyznania bonifikaty. Ustawa przyznaje bonifikatę tylko w odniesieniu do lokalu. Tu nie mówi się o tym, że jeśli chodzi o nieruchomość, tak to nazwę, prawo własności czy użytkowania nie będzie zbyte. Ono będzie zbyte, pozostaje jedynie kwestia przyznania bonifikaty w odniesieniu do lokalu.

Kolejna sprawa to konstytucyjność bądź niekonstytucyjność przepisu. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo delikatna kwestia. Biuro Legislacyjne Senatu niejako uczestniczyło w uchwalaniu tej ustawy, tych przepisów, było to w kwietniu. Wówczas biuro nie podnosiło kwestii ich niekonstytucyjności. Gdyby obecnie wystąpiło z taką opinią, spowodowałoby to niespójność stanowiska. Zatem może byłoby lepiej, gdyby rzeczywiście w kwestii, czy ten przepis jest konstytucyjny, czy nie, wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Biuro Legislacyjne w tym momencie nie jest władne decydować o tych sprawach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, prawa Senatu do wnoszenia poprawek już trzykrotnie były przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Po pierwszym orzeczeniu okazało się, że Senat ma, tak to nazwę, ograniczone możliwości. Po drugim wydawało się, że Senat może zajmować się wszystkim tym, nad czym dyskutował Sejm. Wydano jednak trzecie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż Senat jest związany materią ustawy uchwalonej przez Sejm i może pracować nad drukiem w zakresie zmian dokonanych przez Sejm. W tym przypadku wydaje się, iż jest to zmiana wykraczająca poza materię. W tej sytuacji Senat zdecyduje, czy ryzykować i poddać taką poprawkę pod głosowanie, ewentualnie ją uchwalić i w uchwale przedstawić Sejmowi, który wówczas może uznać, że na przykład nie będzie głosował nad poprawką Senatu, ponieważ wykracza ona poza materię. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Marek Cieciera, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Cóż...)

Przepraszam, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę przed pana wystąpieniem. Otóż w odniesieniu do tego problemu, że jest to pomyłka techniczna, minister już się wypowiedział, iż nie była to pomyłka. Zresztą funkcjonowało to już wcześniej, obowiązywała pełna odpłatność za grunty nie tylko na podstawie ustawy przyjętej w tym roku, ale dużo wcześniej. Ja również jestem, przepraszam, mogę tak powiedzieć, udziałowcem, ponieważ wykupywałem lokal służbowy i lokal wykupiłem ze zniżką, zaś grunt za pełną odpłatnością. Mam akurat taki wolno stojący, więc wszystko kupowałem. Tak jak powiedziałem, za pełną odpłatnością, dlatego też grunt kosztował mnie więcej niż mieszkanie, tam akurat działka była nieco większa.

(Głos z sali: Kilkadziesiąt hektarów.)

(Wesołość na sali)

Nie. Ale to nie było w Warszawie. To jest fakt, taki problem istnieje w dużych aglomeracjach, a szczególnie w pewnych miejscach tych aglomeracji.

Nie wiem, czy panowie mieli okazję zapoznać się z analizą cen lokali mieszkalnych będących w zasobie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Są tu przedstawione różne warianty, różne metraże i różne miejsca. Widoczne są występujące tu różnice. Faktycznie w niektórych miejscach, chodzi między innymi o Bemowo, a już szczególnie o Warszawę Śródmieście, Warszawę Pragę, są bardzo duże różnice.

(Głos z sali: Kilkanaście razy...)

Proszę bardzo.

Pan przewodniczący praktycznie wyręczył mnie w odpowiedzi na to pytanie. Rzeczywiście to nie jest pomyłka, mogę to tylko potwierdzić. Jako prawnik chciałbym zwrócić uwagę na to, co być może umknęło panów uwadze, a o czym powiedziała pani mecenas Mandylis, że ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest ustawą o charakterze szczególnym, specjalnym w stosunku do ustawy o gospodarce nieruchomościami i o tym wyraźnie stanowi art. 14 ust. 2, który należy czytać nie tylko na początku, ale również na końcu. To jedna sprawa. Ze szczególnego charakteru tych przepisów wynika fakt, iż w tej ustawie mogą być zawarte rozwiązania, które niekoniecznie muszą być tożsame, identyczne z przepisami ogólnopaństwowymi, obowiązującymi w podobnym zakresie merytorycznym. Dlatego też wydaje mi się, że jest pełne prawo do tego, by ustawodawca, traktując tę ustawę w taki sposób, zawierał w niej inne uregulowania niż istniejące w przepisach ogólnie funkcjonujących.

Jeżeli chodzi o ten szczegółowy problem, to jest już bardziej merytoryczna odpowiedzieć, nie tylko prawna, proszę pamiętać o tym, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa ma generalne zadanie zapewniania żołnierzom mieszkań, nie tylko ich zbywania, ale również zapewniania mieszkań żołnierzom, którzy przychodzą do służby. Środki na to muszą skądś pochodzić, pochodzą one między innymi ze sprzedaży mieszkań. Gdybyśmy zastosowali zasadę dobrego wujka, to znaczy wszystkim oddawali prawie za darmo, to tych środków rzeczywiście byłoby za mało. Pamiętajmy, że dotacja to nie jest najważniejsza część, z której korzysta agencja. Myślę, że na tym mogę zakończyć. Jeżeli pan prezes chciałby coś jeszcze dodać, to proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Praktycznie wypowiedź pana Cieciery jest wyczerpująca. Dodam tylko mały komentarz w nawiązaniu do pana wystąpienia, otóż nie tylko w Warszawie są budynki z wielkiej płyty, w całym kraju znajdują się budynki z wielkiej płyty. Jeżeli chodzi o sprzedaż, to chciałbym, aby panowie też zauważyli ust. 5 w art. 58, w którym jest podane, na jakich warunkach może dokonać zakupu kupujący na raty. Proszę zauważyć, że jest to sześć rat, nie pięć, a pierwsza opłata wynosi 10%, zatem proszę to też wziąć teraz pod uwagę.

Jeżeli chodzi o inne traktowanie, to nie jest inne traktowanie. Jesteśmy zobowiązani badać rynek i zdarzenia na rynku w obrocie nieruchomościami powodują, że wartość gruntu na sąsiednich ulicach może się znacznie różnić, ponieważ transakcje zawarte w czasie powodują tę dźwignię i cena gruntu w określonym czasie może być bardzo zróżnicowana. Chciałbym też podkreślić fakt, że to nie agencja wylicza wartość lokalu, wyliczają ją rzeczoznawcy. Agencja przeprowadza przetargi na rzeczoznawców, którzy wykonują operaty. Oni ponoszą odpowiedzialność zawodową, a my jesteśmy zobowiązani sprawdzić, przejrzeć otrzymane operaty, by stwierdzić, czy są one wykonane zgodnie ze standardami wykonywania operatów, aby nie narazić kupującego na szkodę. To byłoby tyle z mojej strony.

Jeszcze jedna uwaga, to, co podkreślił pan Cieciera. Tak, w ostatnich latach przy sprzedaży państwo nie może nam zapewnić z budżetu 35 milionów, 60 milionów, to się przekłada na trzysta pięćdziesiąt, sześćset mieszkań. Potrzeby mieszkaniowe kształtują się na poziomie ponad dziesięciu tysięcy, w samej Warszawie oczekujących jest trzy tysiące osiemset rodzin, a łącznie to jest ponad dziesięć tysięcy. Ustawa ta spowodowała, że kolejka poprzez zastosowanie innych mechanizmów zaczyna pokazywać przejrzystość...

(Głos z sali: ...może się kurczyć.)

Czy Ministerstwo Finansów chciałoby dodać swoje trzy grosze do tej dyskusji? Nie.

(Główny Specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Mikołaj Juszczuk: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nie chciałbym zabierać głosu w imieniu urzędu prezydenta, mógłbym najwyżej przedstawić swoje zdanie, a nie chciałbym tego robić.)

(Główny Specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Mikołaj Juszczuk: Wolę tego nie robić, dziękuję.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Prezydent zakupił mieszkanie z zasobów samorządowych za 30%.)

Wobec tego ja przedstawię swoje zdanie. Moje zdanie jest następujące. Problem istnieje i trudno będzie go rozwiązać w ten sposób, aby obie strony się uśmiechnęły. Zadaniem agencji jest zapewnienie ministerstwu czy resortowi mieszkań i ona to czyni. Oprócz dotacji ma pozyskać na ten cel jakieś środki, mają one pochodzić z prywatyzacji. Wydaje mi się, że chyba na początku drogi wspólnie popełniliśmy jakiś błąd i chyba trzeba to tu powiedzieć. Gdybyśmy wówczas zastosowali inny przepis, określili na przykład 20% za lokal i 50% za grunt, to przeciętny nabywca płaciłby tyle samo, agencja zapłaciłaby tyle samo...

(Głos z sali: A mniej by bolało.)

...a nie mielibyśmy dzisiaj problemów. Tymczasem dajemy lokal za symboliczne 5%, a nie ma zniżki na grunt i problem jest cały czas poruszany. Nie jest poruszany problem taniego lokalu, nawet tego, który został wybudowany trzy lata temu i jest w świetnym stanie, to nie jest poruszane, zgodnie z ustawą to się należy i każdy z tego korzysta. Myślę, że na tym polega dzisiejszy problem, nie będzie dobrego wyjścia. Ważne jest też to, co powiedział pan minister, i trzeba to bardzo głęboko wziąć pod rozwagę, że na takich zasadach zostało już sprzedanych ileś tysięcy lokali, nie na mocy ustawy, która teraz zaczęła funkcjonować, wcześniej, ale na takich samych zasadach. Gdybyśmy to teraz odwrócili, powiedzieli, że faktycznie macie rację, wprowadzamy pewną ulgę, nawet w wysokości 40% czy 50%, bo przekonują nas argumenty, co wtedy z tymi, którzy już kupili mieszkania?

(Głos z sali: Trzeba oddać.)

(Głos z sali: Chciałbym zauważyć, że niektórzy nie spłacili jeszcze kolejnych rat. Przy proponowanej zmianie...)

Właśnie. Uważam, że nie ma w tej chwili dobrego, mądrego rozwiązania ani w jedną, ani w drugą stronę. Mam jednak świadomość... Chciałbym, aby agencja oprócz materiału, który nam przedstawiła, gdyż on niewiele nam mówi, postarała się również o tabele obrazujące, jak na przykład są sprzedawane prywatyzowane mieszkania komunalne lub inne zakładowe, jakie są ich ceny. Tutaj przedstawione są tylko ceny dotyczące zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Chodzi o to, abyśmy mieli porównanie, byśmy wiedzieli, że na przykład na Bemowie, na Żoliborzu, na Pradze czy w Śródmieściu mieszkanie o takim samym metrażu i o podobnym standardzie sprzedawane przez gminę kosztuje tyle i tyle. Wówczas będziemy mieli porównanie. A wiem, że gminy warszawskie sprzedają, zdaje się, z siedemdziesięcioprocentową zniżką.

(Głos z sali: Tak, ale od niedawna jest jeden warunek, jeżeli nie mieszka się w nim przez dziesięć lat, to płaci się 100%.)

To już jest... A tu mieszkają, tak.

Wysoki Senacie, przepraszam, dodam jeszcze jedno zdanie. My tu z panem pułkownikiem w momencie, kiedy panowie przedstawili nam to zadanie matematyczne, przeliczyliśmy przykładowy przypadek, oczywiście nie odnosząc się do gruntów o ekstremalnych cenach, na przykład przy Belwederskiej, nie chciałbym liczyć w tym przypadku, gdyż rzeczywiście różnica między ceną nabycia przez następnego potencjalnego nabywcę a ceną, za którą kupuje były wojskowy czy też jego żona, okaże się piramidalnie wysoka. Wychodzi nam, że różnica cen w tym konkretnym przypadku to jest około 40% na korzyść mieszkania komunalnego. Tu jest 28 tysięcy 600 zł, u nas cena porównywalnego mieszkania wyniosła 42 tysiące 700 zł, czyli jest to około 40% więcej, w każdym razie nie jest to kilka razy więcej, nie jest to skala 200% czy 300%.

(Głos z sali: Liczone z gruntem.)

(Głos z sali: Przy zniżce 80%...)

Tak, przy zniżce w wysokości 80% za mieszkanie komunalne, a u nas w wysokości 95% i przy opłacie w kwocie 1 tysiąca 800 zł...

(Głos z sali: Wieczyste użytkowanie...)

Tak. A tutaj 13 tysięcy 600 zł... Tak, 36 tysięcy zł. W tej chwili jest to różnica w wysokości około 14 tysięcy zł.

(Głos z sali: O 1/3 więcej.)

O 1/3 więcej, około 33%, tak to mniej więcej wychodzi, kiedy bierzemy pod uwagę jakiś porównywalny...

Nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, iż my jako przedstawiciele lokatorów jesteśmy petentami i chcemy ulg czy czegoś podobnego. Nie. Zgłoszony przez nas problem, który powstał w Sejmie i w Senacie, powstał tylko z tego powodu, że akurat Sejm zajął się nowelizacją ustawy. My zaczęliśmy od zupełnie czegoś innego. Chcę powiedzieć, korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i agencji, że nie zostaliśmy, delikatnie sprawę ujmując, potraktowani poważnie. Ustawa mówi o negocjacjach, tych negocjacji nikt z nami nie przeprowadzał.

Trudno jest porównać wolno stojący dom obejmujący część, na której można prowadzić sobie na przykład sad, z naszym przypadkiem, kiedy otrzymaliśmy 2 ha betonu, za które musimy płacić, w tym drogi, węzły ciepłownicze, drogi ciepłownicze i jeszcze inne posadowione tam elementy. Dlatego też zajęliśmy takie stanowisko, aby przeprowadzono z nami negocjacje w terenie, gdzie wartość gruntu nie musi wynosić 100 dolarów za metr, jak w naszym przypadku, ponieważ otrzymujemy grunt do niczego w przyszłości nieprzydatny. Gdy będziemy tam gospodarzyć, kompletnie nic nie będzie można tam zrobić, a przecież można by to sprzedać taniej, biorąc pod uwagę fakt, iż będziemy utrzymywać drogi i inną infrastrukturę znajdującą się na tym terenie. Można to było rozwiązać z korzyścią dla obu stron. Tylko to chcę podkreślić, chociaż rzecznik praw obywatelskich bardzo wyraźnie napisał, że w związku z powyższym wydaje się, iż lokale mieszkalne przeznaczone przez WAM do sprzedaży mają w istocie analogiczny charakter do innych lokali mieszkalnych, będących własnością Skarbu Państwa, przeznaczonych do sprzedaży na rzecz najemców. Niejako zgadza się to z panów opinią i należy w tym miejscu wskazać, iż rzecznik praw obywatelskich nie znajduje innego poza chęcią przysporzenia określonych dochodów budżetowi państwa uzasadnienia dla utrzymania w ustawie itd.

Jest jednak jeszcze argumentacja mówiąca o tym, że grunt nie może być przedmiotem samodzielnego obrotu. Jeśli chodzi o sprzedaż lokali mieszkalnych, są tu wyszczególnione ustawy, które o tym mówią. Załóżmy, że odejdziemy od tego rozwiązania, my jako patrioci i obywatele tego kraju nie chcemy przecież przysporzyć wydatków budżetowi MON, ale trudno sprzedawać grunt wszędzie w jednakowy sposób, gdyż w jednym przypadku te 2 ha koło budynku to jest na przykład ziemia, na której można w przyszłości gospodarować, coś założyć, a w drugim to jest na przykład beton. Trzeba to jakoś rozgraniczyć. Nie da się tego zrobić w gabinetach, po prostu trzeba przyjść i zrobić to na miejscu, z nami. Myślę, że znajdziemy wspólny język. Dziękuję.

Dziękuję za poruszenie tego szczegółowego problemu, bo to jest również... Panie Dyrektorze, chciałem, żeby pan minister był przy tym obecny, gdyż znałem wcześniej tę argumentację. Chciałem, aby minister również jej wysłuchał, ale mam nadzieję, że pan dyrektor...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Przekażę to jeszcze przed Wigilią.)

...również jako przedstawiciel tego środowiska przekaże ten problem, który niewątpliwie istnieje. Tak jak pod innym względem jako parlamentarzysta patrzący na ogół spraw mogę to różnie oceniać, tak w tym przypadku zgadzam się z tym, panowie mają rację. Po co oni mają płacić za jakiś całkiem niepotrzebny kawałek ziemi, który dla tych ludzi praktycznie nie ma wartości rynkowej, 100% ceny? Rozumiem, że to będzie coś, co jest przeznaczone do użytku wspólnego, nie wiem, może być nawet rozpatrywany parking, może być jakiś węzeł ciepłowniczy i to jest do użytku wspólnego, są jednak takie działki... Tymczasem agencja chce wszystko ujednolicić i sprzedać po tych samych cenach. Gdyby były to ceny niskie, to najprawdopodobniej nie zwrócono by uwagi na problem, ale tak nie jest i porusza się ten problem. Nie wiem, czy nie ma takiej potrzeby, tak jak powiedział pan pułkownik Skupień, aby usiąść ze środowiskiem i prowadzić negocjacje. Nie wiem, czy nie byłoby zasadne odwołanie się na przykład od opinii rzeczoznawcy. Może niech rzeczoznawca też podzieli, określi i to, co jest pod budynkiem, niech ma taką cenę, a to, co nie jest potrzebne do funkcjonowania tej społeczności, a trzeba coś z tym zrobić, to niech ma inną cenę.

(Głos z sali: Rzeczoznawcę trzeba do podziemia...)

Nie wiem, problem istnieje i w moim przekonaniu trzeba go rozwiązać. To nie jest środowisko, które raptem się obudziło i walczy o jakieś niesłuszne, wymyślone przez siebie sprawy.

Na podsumowanie tej części dyskusji chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Może namówicie panowie kogoś z senatorów i jeszcze dzisiaj albo jutro zgłosi odpowiednią poprawkę, ale nie wiem, czy w świetle opinii naszego Biura Legislacyjnego to się uda, gdyż Biuro Legislacyjne ma obowiązek także na posiedzeniu Senatu powiedzieć, które poprawki są zasadne, a które nie. Jeżeli to przedstawi, to siłą rzeczy nie zostanie ona przyjęta. Może być tak, iż poprawka zostanie zgłoszona, ale nie zostanie ona przyjęta; to już takie słowo ode mnie. W każdym razie ktoś z senatorów może to zgłosić nawet jutro podczas debaty. Ja nie podejmę tego tematu, a to z tych racji, że nie mogę być przeciwko Biuru Legislacyjnemu. To jedna sprawa.

Sprawa druga to jest to, o czym już powiedziałem. Uważam, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa powinna podjąć ten temat, powinna się zastanowić, jak to rozwiązać, żeby załagodzić problem i wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom, nie mówię, że spełnić je w stu procentach.

Panie Przewodniczący, może odpowiem w ten sposób, iż jak najbardziej jestem otwarty na rozmowę, na kontakt z tym społeczeństwem. Wiem, że pan prezes Jaworski spotykał się z nim niejeden raz. Ponawiam propozycję. Jeżeli panowie zechcą, moglibyśmy się spotkać najpierw u mnie w biurze, a następnie przeprowadzilibyśmy wizję lokalną. Patrząc na zebrane dokumenty, po zapoznaniu się z argumentami, które zapewne panowie uszczegółowią, jak najbardziej jestem skłonny spotkać się i rozmawiać. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w przypadkach, w których prywatyzacja została już rozpoczęta, przepraszam, nie ma odwrotu.

(Głos z sali: Musi się toczyć według tego...)

(Głos z sali: Nie można zmieniać reguł w czasie gry.)

(Głos z sali: Po jednym.)

W pierwszym piśmie skierowanym do agencji zaznaczyliśmy, że bardzo prosimy, aby nie podpisywać umów notarialnych dopóty, dopóki problemy przedstawione przez nas w piśmie do państwa nie zostaną rozstrzygnięte na odpowiednim szczeblu. Myśleliśmy, że będzie to szczebel agencji, później się okazało, że szczebel Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie zostało to rozstrzygnięte. Panowie sami rozpoczęli proces prywatyzacji, nie bacząc, powiedzmy delikatnie, na naszą prośbę.

(Przedstawiciel Zespołu Lokatorów Bemowo III Bogusław Błaszczyk: Czy mógłbym?)

Ostatnie zdanie, dobrze.

Chcę powiedzieć o takiej sprawie. Jeśli chodzi o grunty, zgodnie z przepisami w ogóle nie podlegają one wykupieniu. Cena gruntu jest zawarta w cenie lokalu, tak stanowią wszystkie ustawy. Dlatego też jest wielkim nieporozumieniem mówienie o tym, że... Druga sprawa, to, co przed chwilą pan poruszył, my wystąpiliśmy i to nie z własnej inicjatywy czy na podstawie jakiegoś dowolnie zgłoszonego wniosku, to jest postanowienie ustawowe. Art. 28 ust. 2 i 3 mówią o obowiązku przeprowadzenia rokowań w sprawie ustalenia warunków sprzedaży lokalu. Z tego ma być sporządzony protokół, który jest podstawą do zawarcia umowy notarialnej. My właśnie o to występowaliśmy, a mimo wszystko państwo postawili nas wobec faktów dokonanych, nie odpowiadając na to, zawarli parę umów. Jest jednak wyjście, ustawa o własności lokali w zdaniu drugim w ust. 7 mówi o tym, że jeśli umowa została zawarta, za zgodą stron może być wszystko poprawione. Dlaczego państwo tego nie chcą zrobić?

(Zastępca Prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Leszek Łuczak: Ja bym bardzo chciał dodać jedno zdanie.)

Uważam, że na tym etapie ten problem... Ja mogę tylko obiecać, że z tej dyskusji zostanie sporządzona odpowiednia notatka i ja mimo obecności pana dyrektora powiadomię ministra obrony narodowej o tym, że istnieje taki problem i że trzeba się nim zainteresować poza nowelizacją ustawy.

Cóż, na tym etapie ja panom podziękuję i pożegnam panów. Dziękuję bardzo. My musimy jeszcze zostać, jeżeli pozwolicie, to bez ogłaszania przerwy. Dziękuję. Proszę przekazać pozdrowienia dla lokatorów...

...zgłosić poprawki do tej ustawy. A mianowicie do art. 1 pkt 7, chodzi o odprawę mieszkaniową po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej dla żołnierza zamieszkałego w kwaterze, który nabył prawo do emerytury. Ta poprawka jest bardzo rozległa.

Ta poprawka nie nosi żadnych znamion zmian merytorycznych...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ona jest pozytywna dla środowiska.)

Tak, jest to poprawka typowo redakcyjna, związana z objęciem odprawą mieszkaniową żołnierzy kontraktowych. Gdyby pozostawić zapis w brzmieniu, które przyjął Sejm, odprawa mieszkaniowa żołnierzy kontraktowych nie byłaby zwolniona z podatku. Temu ma służyć ta poprawka.

(Głos z sali: Proponuję głosować.)

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie.

W trakcie prac sejmowych, po wejściu w życie ustawy z 16 kwietnia, okazało się, że od 1 lipca wchodzi w życie ustawa o służbie żołnierzy zawodowych. W ustawie zawarty jest przepis, który pozwala żołnierzowi w ciągu czternastu dni zadeklarować, czy będzie korzystał z mieszkania wojskowego, czy też nie. Jeżeli złoży oświadczenie, że nie będzie korzystał, przysługuje mu odpowiednia gratyfikacja finansowa. Wejście w życie tych dwóch ustaw spowodowało, że część żołnierzy po prostu nie zdążyła złożyć takich oświadczeń. Dlatego chcemy przywrócić ten termin, tak by w dalszym ciągu żołnierze mogli składać oświadczenia do 31 marca 2005 r.

Trzeba tu wyjaśnić, iż Sejm nie zajmował się tym problemem. Jest to niejako sprawa dodatkowa, ale wychodzi ona naprzeciw środowisku wojskowych. Wobec tego, mimo iż jest to nieco może na krawędzi...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nikt z tego powodu nie będzie nas skarżył.)

Oczywiście, że poprawka ta wychodzi poza materię i Senat nie powinien się nią zajmować.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, ale ona jest korzystna dla środowiska...)

Mimo wszystko to będzie złamanie konstytucji.

My nie łamiemy konstytucji, to jest za mocno powiedziane.

(Senator Lesław Podkański: My ją poszerzamy w niektórych elementach.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Bardzo ładne.)

(Głos z sali: Zostańmy przy poszerzaniu, Panie Mecenasie.)

My tylko wychodzimy naprzeciw, żeby rozwiązanie było korzystne. Dlatego proponuję, aby ją przyjąć. Sejm będzie miał możliwość wypowiedzenia się na ten temat, mając tego świadomość, tak jak i my.

(Głos z sali: Przyjęta. Nie ma głosów przeciw.)

Podobnie sytuacja wygląda w przypadku następnej poprawki, chodzi o przeniesienie żołnierza, jeżeli członek rodziny zamieszkuje w kwaterze, mówi się tu o kwaterze internatowej lub zastępczej, to znaczy żołnierz mieszka w kwaterze zastępczej albo w internacie, a członek rodziny zajmuje kwaterę w innym odległym garnizonie.

Proszę, aby pan...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Chodzi na przykład o akademię.)

W świetle obowiązujących przepisów taki żołnierz nie jest wyznaczany na stanowisko służbowe. W tej sytuacji przy literalnym interpretowaniu przepisu jego rodzina nie mogłaby zamieszkiwać w dotychczas zajmowanym internacie, kwaterze internatowej czy w kwaterze zastępczej.

Jest to bardzo życiowa poprawka. My bardzo często mamy kontakt z sądami, które jednak, mimo iż prawnicy uważają, że wykładnia gramatyczna jest najprostsza, taka najbardziej, nie chcę powiedzieć, prymitywna, ale najprostsza, to jednak sądy to stosują i jeżeli nie będzie tego przepisu, będziemy mieli problemy z interpretacją.

Jeżeli Sejm tego nie przyjmie, jeżeli uzna, że nie można tego przyjąć, to powinna być przeprowadzona następna nowelizacja.

(Głos z sali: Może się uda.)

(Senator Lesław Podkański: Identyczne głosowanie.)

Następna poprawka, czyli dziewiąta, dotyczy art. 3. Chodzi o inne brzmienie ust. 2.

Panie Przewodniczący, Sejm akurat zajmował się tym problemem, ale w trakcie pracy ten przepis wypadł i istnieje potrzeba przywrócenia go w Senacie.

(Głos z sali: Nowe brzmienie art. 61a.)

Poprawka ta miałaby służyć następującej sprawie. Teraz, po nowelizacji dotyczącej ustawy o gospodarce nieruchomościami, istnieje obowiązek żądania zwrotu bonifikaty od żołnierza, który wykupił kwaterę i zbywa ją przed upływem pięciu lat. Zatem jest to wyjście naprzeciw postulatom środowiska wojskowych.

Pan senator Janusz Konieczny zgłosił się na ochotnika, aby być sprawozdawcą komisji. Proszę przy tym również powiedzieć o problemie sprzedaży gruntu, o tym, że odbyła się dyskusja na ten temat.

(Głos z sali: Życzenia.)

(Senator Janusz Konieczny: Mam pytanie. Czy mogę jeszcze w tej sprawie?)

Jakie były przyczyny tego, że poprawki, które wychodzą poza materię ustawy, nie znalazły odzwierciedlenia w czasie prac w Sejmie?

(Głos z sali: Przegapiono je.)

Pierwsza sprawa to tempo, druga - zweryfikowało to życie. Pewne zdarzenia, szczególnie w okresie po 1 lipca, przypadek, o którym mówiliśmy wcześniej, żołnierz nie miał szansy na złożenie oświadczenia czy złożenie wniosku do dowódcy o to, aby wycofać decyzję o prawie zamieszkiwania w danym lokalu, bo mógł skorzystać na przykład z ryczałtu. Termin złożenia przez żołnierza oświadczenia o rezygnacji z ekwiwalentu upływał z końcem września. Żołnierze praktycznie jeszcze nie zapoznali się z ustawą, mimo iż jeździliśmy, informowaliśmy, spotykaliśmy się ze środowiskiem wojskowych. Niektóre elementy tej ustawy są trudne i pominięto kilka ważnych spraw na niekorzyść żołnierzy.

(Głos z sali: Tempo życia...)

(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję za odpowiedź, ale ona mnie nie przekonała, to są świeże sprawy.)

Odpowiedź nie przekonała, ale nie zrobiono tego w Sejmie, dlatego teraz podejmowana jest próba, aby nie dokonywać następnej nowelizacji...

(Głos z sali: Ona jest zagrożona. Te poprawki są zagrożone.)

(Wesołość na sali)

(Senator Lesław Podkański: Ewentualnie jeszcze ja z kolegą Dziemdzielą, bo się wstrzymywaliśmy...)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Panie Przewodniczący...)

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedna sprawa, swojego rodzaju wytłumaczenie. Gdyby projekt prowadzony był normalnym trybem rządowym, być może udałoby się pewne sprawy zauważyć wcześniej. Tymczasem był to projekt poselski, był on stosunkowo wąski, krótki, miał się ograniczyć do...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do internatów.)

...do internatów. Potem zaczęły przybywać różne sprawy, które przynosiła praktyka życia codziennego. Dlatego, tak jak powiedział pan prezes, nawet wydarzenia z ostatnich miesięcy znalazły się w tym projekcie, wszystko po to, aby nie popełnić kolejnych błędów. Oczywiście, ma pan w stu procentach rację, że to wszystko powinno być zrobione, tak to nazwę, pięknie od samego początku i od strony procedury, i legislacji, ale życie jest bogatsze od tego wszystkiego i przynosi rozwiązania, które trudno przewidzieć. Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: Miała być sama choinka, a wyszła z całą dekoracją.)

Jeżeli nie ma, to proszę pozwolić, że w imieniu komisji, w imieniu senatorów złożę wszystkim obecnym podziękowania za pracę i przy okazji życzenia świąteczne, zdrowych, spokojnych, radosnych, rodzinnych, ciepłych świąt Bożego Narodzenia i wszystkiego dobrego w nowym roku, aby to, co robimy, dawało nam satysfakcję i aby jak najmniej było sytuacji takich, w których w duchu przyznajemy rację innym, a my jesteśmy niejako postawieni pod ścianą i nie wiemy, jak z tego wybrnąć. Wspólnie stanowimy prawo, państwo również, dlatego życzę, by to prawo było przyjazne nie tylko dla budżetu państwa, ale również dla różnych środowisk i w ogóle dla obywateli. Życzę, aby rok 2005 był dla nas rokiem dobrym. Niezależnie od tego, co powiem, to zastępca doda, abyśmy się w następnym roku spotkali w tym samym składzie.

(Senator Lesław Podkański: Nie, aby był to rok dobrych wyborów.)

(Wesołość na sali)