Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poświęcone rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej na 2005 r. w zakresie: części 42 "Sprawy wewnętrzne", wraz z załącznikami, części 85 "Budżety wojewodów", części 83 "Rezerwy celowe" oraz w zakresie środków bezzwrotnych pochodzących z programów pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej.

Serdecznie witam w tej części posiedzenia przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, podsekretarza stanu Tadeusza Matusiaka. Serdecznie witam dyrektora departamentu finansów w tymże resorcie, pana Władysława Budzenia i jego zastępcę, pana Zbigniewa Śwircza. Witam panią Magdalenę Marciniak-Komorek, kierownika Zespołu Ewaluacji i Monitoringu we Władzy Wdrażającej Program... (Wesołość na sali) Ja dziękuję, taka długa nazwa. A chodzi o Phare.

(Głos z sali: Nie tylko.)

Witam komendantów głównych i ich zastępców: pana komendanta Leszka Szredera, komendanta głównego policji; pana generała Tadeusza Frydrycha, zastępcę komendanta głównego straży granicznej; oraz pana generała Piotra Buka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam też osoby towarzyszące: pana Eugeniusza Szczerbaka, zastępcę komendanta głównego policji... nie widzę go, nie ma; dyrektora Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji, pana Zygmunta Fidosa; dyrektora Biura Finansów w Komendzie Głównej Straży Granicznej, pana Zdzisława Solawę; zastępcę dyrektora Biura Finansów w Państwowej Straży Pożarnej, panią Bożenę Bracką.

Z obowiązku, ale oczywiście z przyjemnością witam dzisiaj już po raz trzeci panią Grażynę Żywiecką, dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów.

Witam dyrektora generalnego Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pana Jana Węgrzyna. Witam przewodniczącego Zarządu Krajowego Związków Zawodowych Pracowników Cywilnych MSWiA, pana Władysława Kmiecika oraz pana Krzysztofa Koślę.

Panie Ministrze, zgodnie ze staropolskim obyczajem zawsze czekamy, żeby resort przedstawił nam swój punkt widzenia na te części budżetu, które wymieniłem. Pan minister może wyznaczyć osobę, która to uczyni.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękujemy, szczególnie wnioskami proszę nie zamęczać.)

Nie, nie, żadnych wniosków nie będziemy tutaj zgłaszać panu przewodniczącemu.

Szczegółowe dane, jeśli chodzi o wielkość planowanego budżetu na 2005 r., mówimy tu o części 42, miałem przyjemność przekazać panu przewodniczącemu oraz Wysokiej Komisji i sądzę, że Wysoka Komisja nimi dysponuje. Nie wiem, czy omawiać kolejno pozycje, czy ogólnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc planowane na rok przyszły dochody do budżetu w części 42 "Sprawy wewnętrzne" wynoszą 42 miliony 345 tysięcy zł, będą one niższe od zapisanych w tegorocznej ustawie budżetowej o prawie 20%, dokładnie o 19,5% i o 24,7% od przewidywanego wykonania za rok bieżący. Wydatki planowane w kwocie 11 miliardów 520 milionów 435 tysięcy zł będą wyższe od zapisanych w tegorocznej ustawie budżetowej - o 5,2%, czyli o prawie 600 milionów zł, dokładnie o 583 miliony zł, realnie będą wyższe o ponad 2%, dokładnie o 2,1%. Jeśli chodzi o pozycje największą, stanowią ją wynagrodzenia z pochodnymi, prawie 50%, a dokładnie 45%, oraz emerytury i renty - 34,4%. Uwzględniając ponadto świadczenia, podatki i opłaty w wysokości ponad 7%, łączne wydatki sztywne obligatoryjne stanowią prawie 90%, dokładnie 86,6% wydatków, mówię oczywiście o części 42.

W części tej planuje się sto pięćdziesiąt dwa tysiące pięćdziesiąt trzy etaty, w tym: sto dwadzieścia dwa tysiące sześćset trzydzieści dwa etaty funkcjonariuszy zawodowych, cztery tysiące sto etatów funkcjonariuszy służby kandydackiej oraz dwadzieścia pięć tysięcy trzystu szesnastu pracowników cywilnych. W stosunku do 2004 r. liczba etatów zwiększyła się per saldo o czterysta osiemdziesiąt dwa.

Wielkość wydatków w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", łącznie w części 42, o której mówiłem, i części 85 to kwota 8 miliardów 679 milionów 963 tysiące zł i jest ona większa od tegorocznej o 508 milionów 401 tysięcy zł, a więc jest wzrost nominalny o 6,2%, realny o ponad 3%, dokładnie o 3,1%.

W przyszłorocznym budżecie uwzględniane są środki na podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników od 1 stycznia o 3% oraz na tak zwane skutki przechodzące, czyli podwyższenie od 1 października 2004 r. przeciętnych uposażeń funkcjonariuszy resortu. Chodzi o dodatkową kwotę 50 milionów zł, która była warunkowo uchwalona w budżecie 2004 r.

Chciałbym teraz przedstawić łączne wydatki służb mundurowych, a więc policji, straży pożarnej i straży granicznej. Na policję przewiduje się wydatki w kwocie 6 miliardów 27 milionów 120 tysięcy zł, czyli jest to nominalny wzrost o 6,1%, realny o 3%. Planuje się sto trzy tysiące trzysta dziewięć etatów funkcjonariuszy, jest to wielkość na bazie tej, która była w roku bieżącym, z tego w rozbiciu na poszczególne komendy: w Komendzie Głównej Policji - dwa tysiące sto etatów, w jednostkach podległych Komendzie Głównej Policji - dwa tysiące sześćset sześćdziesiąt jeden etatów, co stanowi 2,6% zatrudnienia, w wojewódzkich komendach - dwadzieścia cztery tysiące sześćdziesiąt trzy etaty, to jest 23,3% ogólnego zatrudnienia, w komendach powiatowych i miejskich - siedemdziesiąt cztery tysiące czterysta osiemdziesiąt siedem etatów, to jest 72,1% ogólnego zatrudnienia.

Jeśli chodzi o uposażenie, to przeciętne uposażenie w policji wyniesie 2 tysiące 877 zł. Planuje się osiemnaście tysięcy osiemset sześćdziesiąt osiem etatów pracowników niemundurowych, to jest o pięćset czterdzieści dwa etaty więcej niż w roku bieżącym. W rozbiciu na komendy przedstawia się to następująco: w Komendzie Głównej Policji - tysiąc sto pięćdziesiąt dziewięć etatów, czyli ponad 6% ogólnego zatrudnienia, w jednostkach podległych Komendzie Głównej Policji - tysiąc dwieście dziewiętnaście etatów, w komendach wojewódzkich - sześć tysięcy dziewięćset czterdzieści sześć etatów, w powiatowych i miejskich - dziewięć tysięcy pięćset czterdzieści cztery etaty, to jest ponad 50% ogólnego zatrudnienia. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników niemundurowych w policji wyniesie 1 tysiąc 745 zł.

Jeśli chodzi o straż pożarną, ogólne wydatki wyniosą 1 miliard 500 milionów 584 tysiące zł , a więc nominalny wzrost będzie o 4,2%, realny - o 1,2%. Zatrudnienie wyniesie dwadzieścia dziewięć tysięcy trzysta dziewięćdziesiąt jeden etatów, czyli będzie na takim samym poziomie jak w roku bieżącym. Z ogólnej liczby na część 42 przypada dziewięćset osiemdziesiąt pięć etatów, co stanowi 3,3% ogólnego zatrudnienia, na część 85 przypadają dwadzieścia osiem tysięcy czterysta trzydzieści trzy etaty, czyli 96,7% ogólnego zatrudnienia. Przeciętne wynagrodzenie w straży pożarnej wyniesie 2 tysiące 632 zł. Jeśli chodzi o pracowników niemundurowych w straży, to ich ogólna liczba wyniesie tysiąc sto sześćdziesiąt dziewięć, zmniejszy się niedużo, bo o jeden etat. Z tego w części 42 będą trzysta osiemdziesiąt cztery etaty, w części 85 będzie siedemset osiemdziesiąt pięć etatów. Przeciętne wynagrodzenie pracowników niemundurowych w straży wyniesie 2 tysiące 43 zł, a więc będzie wyższe o prawie 300 zł od wynagrodzenia pracowników niemundurowych w policji.

Jeśli chodzi o straż graniczną, łączne wydatki wyniosą 958 milionów 502 tysiące zł, nominalnie również będą wyższe. I tu jest najwyższy przyrost, jeśli chodzi o służby mundurowe, nominalnie o 11,6%, realnie o 8,3%. W rozbiciu na komendy wygląda to następująco: wydatki w Komendzie Głównej Straży Granicznej wyniosą 76 milionów 532 tysiące zł, to jest 8% ogólnych wydatków, w oddziałach - 839 milionów 191 tysięcy zł, to jest 87,5% ogólnych wydatków. Jeśli chodzi o środki szkoleniowe, to wydatki w straży granicznej będą w wysokości 42 miliony 779 tysięcy zł, co stanowi 4,5% ogólnych wydatków. W straży granicznej będzie zatrudnionych piętnaście tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu dwóch funkcjonariuszy, a więc będzie wzrost o tysiąc trzysta dwadzieścia pięć etatów. Miesięczne przeciętne wynagrodzenie funkcjonariuszy wyniesie prawie 3 tysiące zł, dokładnie 2 tysiące 905 zł, liczba pracowników cywilnych - cztery tysiące dwadzieścia dwie osoby, czyli wzrośnie o dwieście pięćdziesiąt trzy osoby. Przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych w straży granicznej będzie na poziomie wynagrodzenia w policji i wyniesie 1 tysiąc 727 zł.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, są ze mną przedstawiciele resortu, jeżeli więc będą pytania, służymy naszymi wyjaśnieniami.

Panie Przewodniczący, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję wydatków w części 42 "Sprawy wewnętrzne" oraz w części 85 "Budżety wojewodów" w zakresie Państwowej Straży Pożarnej w wielkościach przedstawionych w ustawie budżetowej na 2005 r. Dziękuję bardzo za uwagę.

Czy ktoś z państwa chciałby na tym etapie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag do tej części.)

Rozumiem. To ja proponuję, żebyśmy przeszli do fazy pytań i tak jak pan minister zasugerował, teraz mogą być szczegółowe pytania do poszczególnych służb mundurowych, jeżeli tak można. Proszę bardzo przygotować się na odpowiedzi dotyczące ochotniczej straży pożarnej, ponieważ głos zabierze pan senator Janusz Konieczny, "wice-Pawlak".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W skrócie.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: "Wice-Pawlak" po cywilnemu.)

Mamy tu pana komendanta generała Buka, pana komendanta Szredera, mamy komendanta straży granicznej, oczywiście pana ministra, ale nie ma nikogo, bo chyba nikt nie był proszony... no, ja jestem jako senator...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pan senator jest. Ważniejszy mógłby być tylko generał Pawlak.)

Rozumiem. Może byśmy odwrócili sprawę. Nie będzie to nic złego, jeżeli stwierdzę, że ochotnicze straże pożarne zostały potraktowane w tym roku po macoszemu, ponieważ wobec 29 milionów 406 tysięcy zł w tegorocznym budżecie teraz otrzymujemy 21 milionów zł. Proszę mi wskazać kogokolwiek, przynajmniej tutaj w MON, w MSW, kto ma tak bardzo duży spadek, bo ja nie widzę nikogo takiego. Różnie to wygląda, ale nie widzę, żeby ktokolwiek miał aż tak mocno okrojony budżet jak ochotnicze straże pożarne.

Chciałbym przybliżyć państwu problem i dlatego powiem, że 30 czerwca bieżącego roku biuro zarządu głównego skierowało do MSW pismo, do pana ministra Tadeusza Matusiaka, w którym wykazało potrzeby naszego związku, naszych strażaków. Szanowni Państwo, ochotnicze straże pożarne jest to najtańszy system ratowniczy w Polsce. Mamy ludzi, którzy są chętni do pracy, ale trzeba dać im sprzęt. Oni idą i pomagają, ratują. To jest bardzo tani sposób ratowania. Jeżeli my nie pomożemy tym ludziom, a przede wszystkim sobie, to nigdy nie będziemy mieli bezpiecznego społeczeństwa tam na dole, na wsi, w małych miejscowościach, do których nie zawsze dociera specjalistyczne ratownictwo.

Okazało się, że pismo sobie, potrzeby sobie, a budżet sobie: mniej o 8 milionów zł. W takiej sytuacji my już nic nie zrobimy, nie jesteśmy w stanie nic zrobić i będzie to miało przełożenie na samorządy, bo one też nie są najbogatsze. Jak to wygląda? Może nie wszyscy państwo wiecie, że wspólnie z samorządami i jednostkami OSP zakupujemy samochody, karosujemy samochody, zakupujemy inny sprzęt. Jeżeli zostawimy samorządy samym sobie, to będzie koniec, nic nie będziemy mieli.

I dlatego bardzo gorąco proszę, Panie Ministrze, żeby pomógł pan, przy pomocy pani dyrektor departamentu i nas tu wszystkich, a myślę, że pan przewodniczący jako członek senackiego zespołu strażaków także będzie nam pomagał, wyjść z tego impasu, bo nie jest dobrze, nie jest dobrze. To tyle na początek, jeśli chodzi o straż.

Mam jeszcze pytanie do dyrektora generalnego Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pana Jana Węgrzyna.

Szanowny Panie Dyrektorze, biorąc pod uwagę napływ cudzoziemców, proszę powiedzieć, czy ten budżet, który pan ma, pan minister powiedział też o tej kwocie 5 milionów zł, panu odpowiada, czy nie będzie pan miał kłopotu. Z miesiąca na miesiąc rośnie ta grupa ludzi, cudzoziemców, o której pan powiedział, choćby Czeczeńców, oby tylko ich, obyśmy nie musieli przyjmować jeszcze innych narodowości. Bardzo proszę o udzielenie takiej odpowiedzi.

Teraz chciałbym serdecznie podziękować panu generałowi Frydrychowi. Z polecenia pana przewodniczącego zostałem zobligowany do zapoznania Wysokiej Komisji z budżetem Straży Granicznej.

W załączniku nr 12 w części 85/26 "Województwo Świętokrzyskie" w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", wyszczególnienie: członkowie korpusu służby cywilnej, proponuję zwiększenie zatrudnienia o jeden etat. Nie spowoduje to wzrostu wydatków na wynagrodzenia. Jeżeli chodzi o uzasadnienie, jest to korekta błędu technicznego, który się wkradł przy wprowadzaniu danych dotyczących zatrudnienia. Przekażę tę poprawkę później, aby teraz nie zawracać głowy. Dziękuję bardzo, póki co.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Niski. Województwo środkowopomorskie.

Panie Generale, jaką pan widzi możliwość zapobieżenia tragicznej sytuacji, jeżeli chodzi o stan środków transportu w województwie zachodniopomorskim? Mam takie dane, że na dziś ze względu na całkowite wyeksploatowanie, ze względu na całkowitą amortyzację natychmiast trzeba w tym województwie wymienić 51% samochodów osobowych, w tym: oznakowanych 48%, a nieoznakowanych 57%. Ze względu na całkowite zużycie trzeba wymienić 67% samochodów osobowo-terenowych i 37% samochodów typu furgon. Czy budżet na 2005 r. daje takie możliwości, bo to jest sytuacja, powiedziałbym, tragiczna? Dziękuję bardzo.

Ja też zapoznałem się bliżej, tak jak pan Konieczny, z budżetem Straży Granicznej i straży pożarnej. Myślę, że każdy budżet jest za mały dla jednostki, która go dostaje, ale nie może być większy, bo takie środki przewiduje rząd, minister finansów. Zawsze będzie takie rozminięcie się potrzeb i środków, jakie wpłyną z budżetu. Aczkolwiek wojsko wypracowało pewne mechanizmy i dobrze by było, gdyby w innych służbach również mogły być one wypracowane. Nie mówię tu o sztywnym zapisie co do ilości środków, ale o udziale środków inwestycyjnych, w tym zakupów inwestycyjnych, w stosunku do budżetu.

Uważam, że jeżeli chodzi o straż pożarną czy w ogóle ochronę przeciwpożarową, to ratownictwo jest bardzo małe i dlatego środki finansowe, o których mówił tutaj senator Konieczny, przekazywane na OSP, są na wspomaganie właśnie ochrony przeciwpożarowej. Gdyby PSP miała wystarczającą ilość środków, to OSP nie zabiegałyby o tyle, i byłyby dla nich samochody. Niestety, dla OSP nie ma żadnych samochodów. Jeżeli nie będzie zagwarantowanych środków dla zarządu głównego na zakup chociażby samochodów gaśniczych, to OSP po prostu przestanie wyjeżdżać do akcji gaśniczych. I dlatego dobrze, że przez te ostatnie lata udało się wpisać do budżetu te kwoty na rzecz OSP. Jutro część z osób tutaj siedzących będzie mogła obejrzeć te samochody, może nie wszystkie, one będą jutro przekazywane na placu Piłsudskiego właśnie na dla jednostek OSP. To są samochody z zakupów budżetowych. Najwięcej środków idzie z zarządu głównego, bo 50% czy 25%, znaczny jest udział wojewódzkich funduszy oraz samorządów gminnych. Trudno, żeby małą gminę było stać dzisiaj na zakup samochodu za 300 czy 400 tysięcy zł, a tyle kosztuje taki średni samochód.

Uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby struktura tych wydatków się zmieniła. Ja wiem, że w tej chwili są różne zapisy: u wojewodów, w komendzie wojewódzkiej, w komendzie powiatowej. W kolejnych latach taka struktura naprawdę może spowodować zachwianie ratownictwa. Gdyby nie zapobiegliwość, bym powiedział, i zakupy sprzętu dla ochrony przeciwpożarowej z różnych środków finansowych, to naprawdę nie byłoby, czym gasić pożarów i udzielać szeroko rozumianej pomocy, jeżeli chodzi o ratownictwo.

Ta poprawka nie została przyjęta, ale ja chciałbym zwrócić się do pana ministra finansów i pana ministra spraw wewnętrznych o do poszerzenie bazy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a generalnie o włączanie jednostek do tego systemu. Pan komendant włącza te jednostki, co prawda z dużym oporem i na dole ochotnicy i gminy dopominają się o to, a środki finansowe nadal są takie same. Jeżeli włączymy dwieście kolejnych jednostek, to na każdą będzie przypadało coraz mniej pieniędzy. A to są naprawdę nieduże pieniądze, jeżeli chodzi o pomoc komendy głównej czy budżetu państwa dla tych jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.

Moja poprawka polega na zwiększeniu środków finansowych w części komendy głównej "Dotacje i subwencje" o kwotę 5 milionów zł na utrzymanie dopłaty na podobnym poziomie. To nie będzie duży wzrost, ale jeżeli dojdą te jednostki OSP, bo one jeszcze nie doszły, to dzięki temu będzie zachowana dla nich taka sama dotacja. Dziękuję bardzo.

Skoro nikt się nie zgłasza, to również ja pozwolę sobie zadać kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym, aby przybliżono trochę, jak wygląda procentowo budowanie krajowego systemu ratowniczego i na ile zdołamy pójść do przodu z budowaniem tego systemu w 2005 r., mając taki budżet. Po drugie, interesuje mnie jak daleko jesteśmy z wprowadzeniem systemu TETRA i co nam przyniesie przyszły rok w tym zakresie.

Do Straży Granicznej, mojej ulubionej formacji, mam takie pytanie. Byłem na kilku otwarciach placówek Straży Granicznej na granicy wschodniej, nie na wszystkich, ale miałem wiele zaproszeń. Te placówki naprawdę spełniają już wszystkie standardy, można się nimi pochwalić, przywieźć gości z różnych stron i pokazać im, że te wymagania, które nam się stawia, są spełnione właśnie na tej granicy, łącznie z infrastrukturą. Ale ja akurat mieszkam na północy województwa i niestety muszę powiedzieć, że ja bym się wstydził jak by ktokolwiek przyjechał, na przykład do Bań Mazurskich, do Węgorzewa czy do Górowa Iławeckiego, ponieważ tam przejścia graniczne wyglądają skandalicznie. I dlatego chciałbym się dowiedzieć, co Straż Graniczna czy w ogóle resort chce zrobić z tą częścią granicy, żeby dogoniła granicę wschodnią.

Ze względu na wejście Polski do Unii Europejskiej należy się spodziewać zwiększenia liczby nielegalnych przekroczeń granicy, a także w różny sposób napływu obcokrajowców. Jak zatem przygotowujemy się do takiej ewentualności, co przewidujemy zrobić i w jakim stopniu środki, które są przewidziane dla urzędu, zaspokoją potrzeby?

Była poruszona sprawa ochotniczych straży pożarnych. Nie dziwię się panu senatorowi Koniecznemu i gdybym był na jego miejscu, to może tak samo ostro, drastycznie i głośno mówiłbym na ten temat, a może jeszcze bardziej dosadnie, ale ponieważ siedzę z tej strony, to muszę troszeczkę inaczej patrzeć na tę sprawę. Ochotnicze straże pożarne, jak sama nazwa wskazuje, są stowarzyszeniem ochotników, którzy wykonują bardzo ważne zadanie w systemie bezpieczeństwa. Ale cały ciężar opłacania wyposażenia powinien leżeć w gestii samorządów, w zasadzie takie jest założenie.

Samorządy nie są w stanie w pełni zaspokoić potrzeb OSP, a jest to ważne ogniwo w systemie bezpieczeństwa i systemie ratowniczym, wiele z tych straży jest przypisanych do krajowego systemu. Wobec tego ja bym chciał, żeby wydatki szły przede wszystkim na te straże, które są w krajowym systemie. Oczekuję więc odpowiedzi na pytanie, jakie my mamy rozeznanie, jak wygląda zaopatrzenie w sprzęt tych ochotników, którzy są w systemie krajowym. Z pieniędzy budżetowych powinniśmy w pierwszej kolejności wyposażać czy doposażać ochotnicze straże będące w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym.

I na koniec zostawiłem sobie takie trochę prowokacyjne pytanie. Mianowicie w ubiegłym roku udało nam się przeforsować w tej komisji taką poprawkę, która dawała pewnego rodzaju wirtualne pieniądze na podwyżki dla funkcjonariuszy służb mundurowych w resorcie spraw wewnętrznych i resorcie sprawiedliwości. Dzięki Ministerstwu Finansów, bo to trzeba wyraźnie powiedzieć, że dzięki oszczędności Ministerstwa Finansów te pieniądze, te środki się zmaterializowały i dziękujemy za to ministerstwu za pośrednictwem pani dyrektor. Jednocześnie zabrakło nam chyba w ubiegłym roku wyobraźni, bo nie napisaliśmy: z przeznaczeniem dla funkcjonariuszy i pracowników. Ja nie mówię, jakie powinny być proporcje, one mogłyby być nawet symboliczne, ale doszło do tego, że w tym roku jesteśmy jako senatorowie, jako przewodniczący, zalewani pismami, w których pracownicy cywilni państwa resortu bardzo się uskarżają.

Ja rozmawiałem już z panią dyrektor na ten temat, Panie Ministrze, i pani dyrektor stwierdziła, że to jest rola ministerstwa, i ja podzielam to zdanie, ministerstwo powinno rozwiązać tę sprawę. Ja mam świadomość, Panie Ministrze, że być może na tym etapie są potrzebne pewne przesunięcia w samym resorcie, myślę że Ministerstwo Finansów w osobie pani dyrektor nie będzie stawiało weta i o to proszę. Mamy dobrą współpracę z panią dyrektor i wierzę, że pani dyrektor nie będzie przeciwko, a my nie chcemy robić nic, co byłoby wbrew Ministerstwu Finansów, chcemy w pewnym sensie pogodzić wszystkie strony. Przyznaję, że w ubiegłym roku troszeczkę nam umknął ten temat.

I to wszystko, co chciałem dzisiaj poruszyć. Jeżeli pan minister chce przydzielić poszczególne "działki", to bardzo proszę.

Tak, będę chciał. Najpierw jednak kilka zdań ogólnych. Jeśli chodzi brak obecności prezesa ochotniczych straży pożarnych, pana premiera, pana posła Pawlaka, byliśmy w wielkim dylemacie, ale wiedząc, że będzie tutaj, na posiedzeniu tej komisji, tak wspaniała reprezentacja strażaków ochotników w postaci pana senatora, nie śmieliśmy się dopraszać jeszcze o pana przewodniczącego Pawlaka. Pan senator Konieczny chyba nam to wybaczy.

Jeśli chodzi o taki duży spadek środków na ochotnicze straże pożarne w stosunku do budżetu roku 2004, to chciałbym zauważyć, że gdybyśmy przyjrzeli się temu, co było planowane na rok 2004, dostrzeglibyśmy, że w 2003 r. te wielkości były podobne. Po prostu dzięki olbrzymiej aktywności pana posła, przewodniczącego komisji, były dodatkowe środki na ochotnicze straże pożarne, dzięki olbrzymiej przychylności całej komisji stało się to faktem.

Co do samych ochotniczych straży pożarnych uważam, że w końcu będziemy musieli bardzo poważnie podejść do tej problematyki. Tak jak powiedział pan przewodniczący, obecnie jest zarejestrowanych około ośmiuset tysięcy ochotniczych strażaków, przynajmniej taką liczbę podał mi kiedyś oficjalnie pan prezes Pawlak, i twierdzę, że jest cała masa jednostek, które uczestniczą w systemie ratowniczo-gaśniczym i nie tylko, mówię o oficjalnym uczestnictwie w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Z całą odpowiedzialnością chciałbym też powiedzieć, że jest cała masa ochotniczych straży pożarnych, które pełnią funkcje bardziej reprezentacyjne. Ja nie mam nic przeciwko temu, chwała im za to, że to robią, to też jest dobre, bo czasami one są w zasadzie jedynym ośrodkiem kultury na wsi. Musimy się jednak zastanowić, czy one również muszą być doposażone w taki sam sprzęt jak te jednostki, które biorą udział w akcjach gaśniczych. Oczywiście jest naturalne, że wszystkie straże mają ambicje, żeby być tak samo wyposażone i dlatego naprawdę czeka nas bardzo poważna dyskusja na ten temat. To jest domena pana generała Buka i pana generała Pawlaka - przepraszam, że używam tych generalskich stopni - i kiedyś trzeba będzie bardzo poważnie do tego tematu podejść, bo samorządy nie mają pieniędzy, a budżet państwa też nie ma zbyt wielkich możliwości. Musimy podejść do tego z olbrzymią roztropnością i rozwagą.

Najwięcej padło tu pytań, wątpliwości, najwięcej było dyskusji na temat ochotniczych straży pożarnych. Tak chyba się rozkłada sympatia do tych mundurów. Teraz poproszę, żeby pan generał Piotr odpowiedział na te pytania, później, żeby utrzymać się w tej konwencji mundurowej, będą odpowiedzi na pytania dotyczące straży granicznej, do policji praktycznie nie było pytań... a tak, przepraszam najmocniej, było pytanie o te procenty samochodów do wymiany, dobrze pamiętam. Jeśli można, to może pan generał się do tego odniesie, chociaż ja akurat również się przygotowałem do tej dyskusji. Tak więc później będzie pan dyrektor Węgrzyn, który wyjaśni sprawy związane z cudzoziemcami, bo problem jest bardzo złożony, my naprawdę nie wiemy, co nas czeka za dzień, za dwa dni, za miesiąc. Bo jak jest w tej chwili, wiadomo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Trzeba prognozować.)

Trudno prognozować, jaki będzie napływ, nazwijmy to, uchodźców albo tych, którzy będą chcieli, żebyśmy im pomogli. Mamy swoje rachunki, jesteśmy przygotowani na każdy wariant.

W swojej wypowiedzi chciałbym skupić się na Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, bo o tym rozmawiamy, przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że chodzi tu o dwie sprawy. Po pierwsze, jest to kontynuacja inwestycji wieloletniej czy zadania, które było nazwane: budowa baz specjalistycznego sprzętu w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Jest to inwestycja, która de facto miała się zakończyć dwa lata temu, ale dzięki przychylności parlamentarzystów, posłów i senatorów, z roku na rok jest ona jak gdyby przedłużana. Na ten rok budżetowy mieliśmy 7 milionów zł na kontynuowanie tej inwestycji. Dzięki przychylności strony rządowej, ale przede wszystkim posłów, udało się uzyskać kolejne 10 milionów zł na dalsze przedłużenie, na przyszły rok, co jest dla nas szczególnie ważne, dlatego że wydatki inwestycyjne w budżetach wojewodów spadły do poziomu 40-50% tegorocznych. Tak jest, niestety, skonstruowany budżet. Dla nas jest istotne, aby można było wykonywać to zadanie. Przypomnę, że do tej pory wydano na tę inwestycję 537 milionów zł, z tego 445 milionów zł było z budżetu państwa, reszta ze środków pozyskanych z innych źródeł.

Po drugie, chodzi o dofinansowanie ochotniczej straży pożarnej na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, czyli na jednostki włączone, których na dziś jest w krajowym systemie trzy tysiące czterysta. Liczba ta zwiększyła się w tym roku o niecałe siedemdziesiąt, bodajże o sześćdziesiąt pięć czy sześćdziesiąt sześć, dlatego że ograniczyliśmy włączanie do systemu nowych jednostek z uwagi na spadającą wartość realną dofinansowania OSP. Dofinansowanie jednostek krajowego systemu jest niezmienne od 2000 r., kiedy została ustalona kwota 20 milionów 253 tysiące zł i praktycznie w tym roku ona jest taka sama, teraz to jest 20 milionów 636 tysięcy zł, więc jest niewielki wzrost. Średnio przypada około 6 tysięcy zł na jedną ochotniczą straż pożarną. Jest to dotacja celowa, związana z częściową refundacją kosztów udziału tych jednostek w działaniach ratowniczo-gaśniczych poza terenem własnego działania.

I w tej chwili, aby wprowadzić planową politykę i próbować włączać do systemu nowe jednostki czy też zachęcić te, które już są w systemie, niestety trzeba próbować w jakiś sposób zwiększać środki finansowe na ten cel. To tyle, jeżeli chodzi o Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem na pytanie pana przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze inwestycje w PSP, tak, przepraszam bardzo. Jeżeli chodzi o inwestycje w PSP, to w budżetach wojewodów w ubiegłym roku planowano przeznaczyć na to od 40 do 60% środków. Sejm przyjął w projekcie budżetu dodatkowe 20 milionów zł na te wydatki w budżetach wojewodów i te pieniądze zostały rozdzielone na szesnaście województw. W zasadzie pozwoli to osiągnąć poziom prawie taki jak w tym roku, jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, biorąc pod uwagę, że nie ma inwestycji wieloletniej na takim poziomie jak w poprzednich latach. Realnie inwestycje są niestety mniejsze. To tyle.

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Piotr Buk: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Może teraz pan generał Szreder wypowie się, jeśli chodzi o to województwo środkowopomorskie... zachodniopomorskie, przepraszam.

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, odniosę się do całego kraju.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No właśnie.)

Później ewentualnie w kilku zdaniach powiem, jak to wygląda w Województwie Zachodniopomorskim.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Może będą lepsze wskaźniki.)

Ocenicie to państwo sami, ja tylko powiem na wstępie dość ważką rzecz, mianowicie że kierownictwo resortu, kierownictwo komendy głównej od dłuższego czasu przykłada szczególną wagę do kwestii związanych ze środkami transportu dla formacji policyjnych. W tej sali pewnie nie muszę tego wyjaśniać i to, co powiem, będzie swoistego rodzaju truizmem: dzisiaj przemieszczanie się patroli bez sprzętu byłoby znacznie utrudnione, wydłużone, oczywiście powodowałoby to wiele niezadowolenia tam, gdzie ten radiowóz byłby w tym czasie potrzebny.

Prawda jest jednak taka, że ze względu na takie budżety, jakie do tej pory były, nie można było uzupełniać sprzętu w takim stopniu, jak byśmy tego oczekiwali. Polska policja w sumie powinna mieć ponad dwadzieścia dwa tysiące różnych środków transportu, bo oczywiście są przewidziane normy, na dzisiaj mamy ich siedemnaście tysięcy, czyli mniej więcej 77%. Brzmi to dość pocieszająco, dopóki nie przyjrzymy się strukturze i stopniu wyeksploatowania sprzętu, a wtedy to już trochę gorzej wygląda. Przyjęliśmy, że do wymiany są samochody, których przebieg wynosi 150 tysięcy km, w użyciu są natomiast samochody, które były kupione w 1992 r., państwo zapewne to pamiętacie, a więc jest jeszcze duża liczba samochodów typu wento: volkswagen wento i passat, które mają przebieg po 500 i 600 tysięcy km i do dzisiaj jeszcze jeżdżą, są eksploatowane. Takich samochodów mamy w kraju do wymiany ponad sześć tysięcy sześćset.

W tej sytuacji nasze potrzeby na dziś są oceniane na ponad jedenaście tysięcy pojazdów, oczywiście do wymiany. I między innymi dzięki państwa życzliwości w ubiegłym roku, dzięki przyznaniu tych 100 milionów zł, z czego 60 milionów zł było na wymianę sprzętu, udało nam się znacznie, może nie tyle znacznie, ile widocznie, tak bym to nazwał, poprawić tę sytuację. Ja często bywam w różnych jednostkach szczebla miejskiego, powiatowego, bo ten strumień samochodów przede wszystkim tam jest kierowany, i wiem, że nie można oceniać jakości transportu w policji przez pryzmat dużych miast, takich jak Warszawa. Dlaczego o tym mówię? Bo wiem, że można taką ocenę wypaczyć. Tam gdzie są stanowiska wspomagania dowodzenia, między innymi w Warszawie czy Szczecinie, tam kupowano radiowozy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Krakowie, w Łodzi, tak jest. Od razu dostarczano odpowiednią liczbę wyposażonych radiowozów, bo musiały być wyposażone w terminale komputerowe. Całkiem inaczej to wygląda z poziomów komend powiatowych, miejskich czy komisariatów.

Dzięki tym środkom i sponsoringowi, bo wspomógł nas jeszcze w tym względzie samorząd, a komenda główna dołożyła 50%, udało się kupić w tym roku tysiąc pięćset trzynaście nowych radiowozów różnego rodzaju. Tak więc jest to, w mojej ocenie, dość znaczny zastrzyk. A za te środki, które są przewidywane na zakup radiowozów w budżecie przyszłego roku, proszę państwa, mamy szansę kupić, w zależności oczywiście jakości radiowozów, ponad dwa tysiące nowoczesnych samochodów, a więc złagodzi to zdecydowanie te dolegliwości, jeśli chodzi o jakość sprzętu, o których mówił pan senator.

Na przykład w Szczecinie w tym roku kupiono z tych środków sześćdziesiąt dwa radiowozy, ale prawda jest taka, że w celu wymiany starych samochodów trzeba kupić trzysta czterdzieści jeden nowych. Tak więc w zależności od możliwości budżetu potrzeba na to kilku lat, tym bardziej że co roku kolejne samochody będą wyeksploatowane.

Wydaje mi się, że wszyscy państwo dostrzegliście tę potrzebę i daliście nam szansę, wpisując tu te zakupy. Dzięki temu jesteśmy w stanie sukcesywnie wymieniać, bez szkody dla służby, te samochody, które są już faktycznie wyeksploatowane i w zasadzie - na tej sali mogę to powiedzieć - niektórymi w ogóle nie powinniśmy jeździć. Dziękuję.

Tak na marginesie, chciałbym zauważyć, że policja zakupuje nie tylko pojazdy na czterech kołach, ale również na dwóch - rowery w Szczecinie i w Łodzi. Głównie służą one do patroli dużych obszarów parkowych. Kiedy zapytałem policjantów w Łodzi, jak oni podchodzą do tych patroli rowerowych, odpowiedzieli, że rower się świetnie spisuje i krótko podsumowali: już się z nas nie śmieją.

Rzeczywiście nowe obiekty, które pojawiają się na granicy wschodniej, są imponujące, a przede wszystkim bardzo dobrze nam służą i czynimy starania, aby było ich możliwie jak najwięcej. Pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, iż grupują się one na odcinkach granic naszych oddziałów: podlaskiego, nadbużańskiego i bieszczadzkiego. To jest swego rodzaju realizacja planu, który został przyjęty, bowiem te nowe obiekty powstają w miejscach, gdzie w ogóle ich nie było. Długość odcinków granicy, kontrolowanych przez strażnice, miała ponad 60 km, a długość granicy kontrolowanej przez strażnicę w Lutowiskach - ponad 100 km. Obecnie, dzięki temu, że pojawiły się nowe obiekty, te odcinki mają do 25 km, a więc tyle, ile planowano. Na odcinku północnym naszej granicy z Rosją, gdzie realizuje zadania oddział warmińsko-mazurski, strażnice kiedyś zostały przejęte od Wojsk Ochrony Pogranicza, i tam przede wszystkim istnieje potrzeba ich modyfikacji oraz budowy nowych obiektów.

Panie Przewodniczący, w przyszłym roku rozpoczynamy modernizację dwóch obiektów pododdziałów granicznych oraz budowę dwóch nowych i planujemy realizować to przez kolejne lata. Jeżeli chodzi o pododdziały graniczne, one będą tylko na północy, ale nie będzie to tylko oddział warmińsko-mazurski, bo również nad morzem obiekty są w bardzo złym stanie, niektóre były remontowane w latach siedemdziesiątych, tak więc one też czekają na swoją kolejność.

Oczywiście nie za bardzo możemy realizować te zadania ze środków z budżetu, bo na przykład w tym roku mamy około 12 milionów zł, podczas gdy szacunkowy koszt takiego obiektu to jest 6-7 milionów zł. Uruchomione są środki pomocowe, z funduszu Schengen planuje się przeznaczyć na rozbudowę infrastruktury granicznej około 32 milionów euro i to jest główne źródło, z którego mamy środki na budowę tych obiektów.

Chciałbym również poinformować, iż jeśli chodzi o warmińsko-mazurski oddział, prowadzi się dużo zadań remontowych i inwestycyjnych w siedzibie oddziału, gdzie indziej nie możemy sobie na to pozwolić. W tym oddziale, dzięki temu, że podjęliśmy się remontów szkół, między innymi właśnie w Kętrzynie jest realizowane duże przedsięwzięcie, problem siedziby oddziału warmińskiego będzie rozwiązany. Poza tym, jeżeli pojawi się tam ośrodek, co mamy w planie dzięki środkom pomocowym, to cały kompleks koszarowy w Kętrzynie będzie jednym z pierwszych już na takim całkiem wysokim poziomie.

Korzystając z okazji, chciałbym również poinformować, że mamy dużo potrzeb na naszej granicy zachodniej i tam również realizujemy takie zadania, czynimy starania, żeby były tam piękne obiekty. Na granicy zachodniej i południowej warunki pełnienia służby często są znacznie gorsze, funkcjonariusze są gorzej wyposażeni. Możemy sobie natomiast pozwolić na środki na uzawodowienie i tu mamy korzystną sytuację, bo przyjmowanych funkcjonariuszy będziemy mogli dobrze wyposażyć. Ponad 80% tych funkcjonariuszy idzie jednak na granicę wschodnią, natomiast na granicy zachodniej i południowej mamy dość trudną sytuację. Główny wysiłek jest kierowany w dalszym ciągu na wschodnią granicę, teraz będziemy podejmować działania właśnie na północy.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To prawie policja.)

Olbrzymia część zadań jest realizowana na terenie całego kraju, a więc jest prowadzona działalność policyjna wobec cudzoziemców i takich zadań będzie coraz więcej - prawda, Panie Generale? - we współpracy z innymi służbami.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dlatego siedzi tak blisko...)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Pan dyrektor Jan Węgrzyn, najlepszy specjalista od cudzoziemców.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Akurat tak się składa, że w ubiegłym miesiącu minęły cztery lata, od kiedy zajmuję się problematyką migracji. Mówię o tym, dlatego że przychodząc jeszcze do departamentu migracji, wspólnie z kolegami założyliśmy, że w połowie lat dziewięćdziesiątych rocznie do Polski będzie przyjeżdżać około ośmiu tysięcy cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. I chcę państwu senatorom powiedzieć, że się nie pomyliliśmy, bo w tym roku na dzień 30 listopada mamy w procedurze uchodźczej siedem tysięcy czterdzieści cztery osoby, a został jeszcze grudzień.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dużo Mikołajów przekroczy granicę.)

Liczba cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy w Polsce wynika jakby z trzech czynników. Po pierwsze, z niestabilnej sytuacji poza granicami Polski. Oczywiście jesteśmy bardzo zaniepokojeni sytuacją na Ukrainie. Już teraz mamy konkretne sygnały, na razie w postaci zapytań obywateli Ukrainy przebywających na terytorium Polski: a co będzie, jeśli u nas się zrobi gorąco? Na razie udzielamy bardzo ostrożnych odpowiedzi. I niezależnie od rozwoju sytuacji politycznej na Ukrainie należy liczyć się z tym, że z terytorium Ukrainy będą do Polski przyjeżdżać kandydaci na uchodźców: albo sami Ukraińcy, albo nielegalni imigranci, którzy w tej chwili na Ukrainie przebywają i w sytuacji destabilizacji ochrony granicy przez Ukraińców oni będą przedostawać się na terytorium Polski. Oczywiście nie chciałbym straszyć państwa senatorów prognozami, jakie mamy w urzędzie, ale one nie są optymistyczne, jeśli chodzi o rok 2005. Nie będę utyskiwał, ale ciężko jest nam zaplanować środki finansowe, dlatego że nie wiemy, ilu będziemy mieli uchodźców. Tak więc pierwszym czynnikiem wpływającym na liczbę uchodźców jest niestabilna sytuacja poza naszymi granicami.

Drugim czynnikiem, z którego pan generał i minister spraw wewnętrznych się cieszy, ja trochę mniej, jest bardzo dobra działalność straży granicznej. Im straż graniczna lepiej uszczelnia granice, tym więcej jest nielegalnych imigrantów. Oni usiłują się przedostać, straż graniczna ich łapie, nie wszystkich uda się w szybkim terminie deportować z Polski i wtedy oni się stają klientami Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. To dlatego ja zawsze będę siedział blisko zielonego munduru.

I trzecim czynnikiem związanym z napływem uchodźców, proszę państwa, jest to, czego się spodziewaliśmy - to jest efekt wejścia Polski do Unii Europejskiej. Do 30 kwietnia tego roku sytuacja wyglądała bardzo prosto, dla większości kandydatów na uchodźców byliśmy krajem tranzytowym. Po wejściu Polski do Unii musieliśmy przyjąć słynne rozporządzenie nr 343 Unii, z którego wynika, że każdy cudzoziemiec, który w jakikolwiek sposób pojawił się na terytorium Polski, jeśli z Polski wyjedzie i w innym kraju Unii Europejskiej poprosi o status uchodźcy, zostanie zawrócony do Polski.

Tak więc, Szanowni Państwo Senatorowie, od 1 maja mamy w tak zwanych procedurach dublińskich, bo tak to rozporządzenie należy tłumaczyć, około tysiąca osób, które powolutku są do Polski zawracane, przede wszystkim z Austrii, Niemiec, z Francji, ale jest też paru nieszczęśników, którzy dotarli aż do Portugalii i niedługo wrócą do Polski.

I dlatego nie powiem, że jestem zadowolony z budżetu na przyszły rok, zwłaszcza z pozycji związanych z opieką nad cudzoziemcami, bo tych pieniędzy nam zabraknie. Nie wiem, ile ich zabraknie, ten rok jest dobry, bo dzięki życzliwości ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych i komisji finansów publicznych udało nam się przenieść z rezerwy z niewykorzystanych środków na repatriację kwotę 4 miliony zł. Te pieniądze pozwolą nam, po raz pierwszy, od kiedy Polska zajmuje się problematyka uchodźcą, a robi to już czternasty rok, wejść, jeśli pan Bóg da i uchodźcy pozwolą, w rok 2005 bez długów. Zawsze wchodziliśmy w nowy rok z długiem, od paru lat był on wysokości 1 miliona 600 tysięcy zł, więc jeśli teraz nie wejdziemy z długiem, a z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że nie, to na przyszły rok ta brakująca kwota może się zamknąć w granicach 3 milionów zł. Oczywiście zakładając, że w naszych ośrodkach miesięcznie będzie średnio trzy tysiące osób, a w tym roku już jest dwa tysiące dziewięćset. Nie biorę tutaj pod uwagę Ukrainy, bo musiałbym przedstawiać państwu bardzo czarne scenariusze.

Pan przewodniczący pytał się o plany. Działalność naszego urzędu, który istnieje, proszę państwa, dopiero czwarty rok i jest nieduży, bo zatrudniamy około trzystu osób, koncentruje się na trzech głównych zagadnieniach. Przede wszystkim na prawie, co roku prosimy o pomoc w nowelizacji ustaw związanych z cudzoziemcami. Prosiłbym, żeby jednak nie traktować naszego urzędu jako odpowiedzialnego tylko za uchodźców, bo zajmujemy się nie tylko problematyką repatriacji, lecz także kwestią legalizacji pobytu cudzoziemców, którzy legalnie przyjeżdżają do Polski i chcą w Polsce legalnie zostać. Mało osób wie, że staliśmy się centralnym organem wizowym, czyli zaczynamy odpowiadać za wizy wydawane przez polskich konsulów. Za dwa lata będziemy mieli około dwudziestu pięciu milionów rocznie konsultacji wizowych, będzie to obejmowało działalność wizową naszych konsulów i działalność wizową dwudziestu czterech krajów członkowskich Unii Europejskiej. To wszystko będziemy musieli skojarzyć, sprawdzić i odpowiedzieć konsulowi, czy ma wydać decyzję, czy nie. Oczywiście w 90% będą to za nas robiły komputery, ale w 10% to urzędnik będzie musiał dokonać merytorycznego rozstrzygnięcia.

Na te ośrodki pozyskujemy obiekty zbędne ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, jak w Lininie koło Góry Kalwarii, albo zbędne starostom, jak było w przypadku Czerwonego Boru, albo zbędne wojsku, i przejmujemy je za złotówkę. W trzech czwartych na remont tych ośrodków przeznaczamy przede wszystkim środki unijne. W ubiegłym tygodniu podpisałem największy kontrakt w swoim życiu - na 3 miliony euro - na modernizację dwóch ośrodków: w Lininie koło Góry Kalwarii i w Dębaku koło Podkowy Leśnej. Tak więc za te pieniądze te ośrodki zostaną wyremontowane.

Od 1 maja tego roku mamy też możliwość korzystania z europejskiego funduszu uchodźczego, z tym że, Szanowni Państwo, to są niewielkie pieniądze, bo na ten rok są 434 tysiące euro, które są dzielone zarówno na organy administracji rządowej, jak i na organizacje pozarządowe. Z tego europejskiego funduszu uchodźczego udało nam się przejąć na lata 2004-2005 około 100 tysięcy euro. Co będzie w przyszłym roku, nie wiadomo, ale najprawdopodobniej będzie do podziału około 800 tysięcy euro. Oczywiście angażujemy także środki krajowe, na przyszły rok brakuje nam do programów Phare około 2 milionów 500 tysięcy zł, ale liczymy na to, że tak jak było w latach poprzednich, będziemy mogli skorzystać z rezerwy celowej na integrację i programy Phare.

I ostatnia sprawa to są ludzie. Muszę przyznać, że w tym roku sytuacja była niezła, bo udało nam się, właśnie na skutek gwałtownego napływu uchodźców, uzyskać dodatkowo piętnaście etatów: pięć etatów korpusu służby cywilnej i dziesięć etatów normatywu. Proszę państwa, przy tej liczbie etatów w poszczególnych służbach nie robi to wrażenia, ale w urzędzie, który liczy dwieście parę etatów, to jest zwyżka o około 5 czy 7%.

Przepraszam za ten długi wywód, ale przyznam, że dla mnie to jest bardzo dobra okazja, żeby pokazać, że urząd zajmuje się nie tylko uchodźcami, ale również dwudziestoma pięcioma milionami konsultacji wizowych no i jeszcze w tym roku udało nam się sprowadzić z Kazachstanu czterysta rodzin. Niestety, rząd obciął nam o 3 miliony zł rezerwę repatriacyjną, nie udało się przekonać państwa posłów. Myślę, że tych 12 milionów zł, które dostaliśmy, powinno wystarczyć na repatriację, chyba że w wyniku gwałtownego rozwoju sytuacji na Ukrainie o repatriację wystąpią Ukraińcy polskiego pochodzenia, a to jest duża grupa, proszę państwa, oni zamieszkują przede wszystkim Ukrainę zachodnią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, wyciągnąłem z tego dwa wnioski. Po pierwsze, jeżeli wydajecie tyle wiz, to możecie zarobić na siebie...

(Głos z sali: To MSZ zarabia.)

To wy wydajcie wizy, a MSZ zarabia? No tak, to jest właśnie sprawiedliwość!

Panie Przewodniczący, odpowiedź na to jest trudna, ale proszę sobie uzmysłowić, że wśród tej dziesiątki krajów, które weszły do Unii Europejskiej, największe grupy uchodźców są nie w Polsce, lecz w dwóch bardzo małych krajach: na Słowacji i w Czechach. Myśmy mieli w ubiegłym roku prawie siedem tysięcy wniosków, podczas gdy nasi koledzy Czesi mieli ich jedenaście tysięcy, a Słowacy dziewięć tysięcy. Skąd? Z Ukrainy. Nasza Straż Graniczna o wiele lepiej pilnuje granicy ukraińsko-polskiej niż Słowacy swojej granicy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale ze Słowacji nie można przedostać się do innych krajów, najpierw trzeba przejść jeszcze do Czech i dlatego ja nie rozumiem, dlaczego...)

Przez Słowację przechodzi się do Czech, a potem próbuje dalej. I w tej chwili to, że nam zwracają...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Uchodźca ze Słowacji nie pójdzie od razu do Niemiec, najpierw musi przedostać się do Czech. I zawracają go do Czech.)

I dlatego koledzy czescy mają taki sam problem z tymi zawróceniami, jak my. Jest jednak ważniejsza sprawa. W roku 1993 do Niemiec przyjechało czterysta pięćdziesiąt tysięcy nielegalnych migrantów, w ubiegłym roku było ich już tylko sześćdziesiąt tysięcy. Proszę zwrócić uwagę na to, że jesteśmy mniejszym krajem niż Niemcy, ale do nas przybywa dziesięciokrotnie mniej kandydatów na uchodźców i dlatego w rozmowach z partnerami unijnymi nasze argumenty, że mamy w tym roku już siedem tysięcy uchodźców, z czego prawie sześć tysięcy to są Czeczeńcy, nie robią na nich wrażenia, bo do nich w ciągu miesiąca przybywa tylu uchodźców, ilu do nas w ciągu roku.

Jasne, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym podziękować panu senatorowi za umożliwienie nam uczestniczenia w posiedzeniu komisji, której jest pan przewodniczącym, i poprosić panów senatorów oraz panią dyrektor z departamentu finansów o przychylny stosunek do przedstawionego wniosku. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, odpowiadając na pana pytanie dotyczące systemu TETRA, chciałbym powiedzieć, że znajduje się to chyba w części 17, a jeśli chodzi o realizację tego programu, tą sprawą bezpośrednio jest zainteresowany pan premier, został powołany specjalny zespół i z tego, co wiem, wszystko będzie realizowane, pewne rzeczy mają być realizowane również w offsecie. Postaram się przedstawić na piśmie wyczerpującą informację o realizacji tego programu. To jest działka pana ministra Ciećwierza, dlatego w tej chwili nie mogę odnieść się do szczegółowych pytań, aczkolwiek ogólnie mógłbym wypowiedzieć się na ten temat, nie wiem jednak jak bardzo ogólnie mogę mówić. Dziękuję bardzo.

Dobrze, dobrze, zgadzam się.

Zważywszy na to, co powiedziałem wcześniej, Panie Przewodniczący, biorąc pod uwagę dobrze pojęty interes służby i policji, będę ich bronił.

Chcę powiedzieć, że jest już wniosek z innej komisji, jest on mi znany: 10 milionów zł na program antydopingowy z transportu policji. Taką propozycję dała senacka Komisja Nauki Edukacji i Sportu, chyba.

(Głos z sali: Żeby na doping zwiększyć środki?)

Na antydoping, powiedziałem, że na program antydopingowy. Nie ulega wątpliwości, że to też są cele szczytne, cele dobre. Jako komisja musimy mieć argumenty, żeby obronić tamtą poprawkę. Część tych argumentów przedstawił pan senator Grzegorz Niski na przykładzie jednego województwa, a jeżeli tak to wygląda w pozostałych województwach, to jak sobie przeliczyłem, potrzeba na to 550 milionów zł. To zależy od wynegocjowanej ceny samochodu, ale jeżeli ona wyniosłaby około 50 tysięcy zł za samochód czy nawet byłaby niższa, to potrzeba by 550 milionów zł.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, wyliczyliśmy to, prawie 690 milionów zł.)

Ja brałem pod uwagę tę najniższą cenę. My jednak nie możemy patrzeć na to tak, że w jednym roku trzeba uzupełnić cały tabor, i już będziemy zadowoleni, dumni z siebie. Nie, nawet największe zaległości trzeba rozłożyć w czasie. Rozumiem, że te pozyskane 95 milionów zł wystarcza na jakiś tam procent, na jakiś odsetek. Ale może być tak, że dojdziemy do wniosku, Panie Generale, Panie Ministrze, że resort czy komenda będzie mieć trudności z realizacją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie mieć? Oby tak było. Ale jeżeli już ktoś ma sięgać po te środki, to ja przepraszam, bardzo uczciwie tutaj powiem, że jeżeli ktoś ma zabierać je policji, to może my to zróbmy i zaproponujmy przekazanie ich, na przykład, dla ochotników strażaków. Udowodnimy, że to idzie na bezpieczeństwo i że policja odstąpiła od słusznych potrzeb w porozumieniu z resortem. Prosiłbym o zrozumienie mojego toku rozumowania i ustosunkowanie się do niego.

Uwaga ogólna: we wszystkich sondażach, we wszystkich badaniach, jakie są przeprowadzane w naszym społeczeństwie, szeroko pojęty problem bezpieczeństwa publicznego zawsze jest na pierwszym miejscu. Jeżeli mielibyśmy przekazywać te nasze środki, czyli to, co Sejm uchwalił, to oczywiście przychylam się do tej propozycji, którą pan przewodniczący przedstawił, a sądzę, że będzie również aprobata pana generała Szredera. Nie wiem, spoglądam w kierunku zawsze nam życzliwej pani dyrektor Żywieckiej, sądzę, że taka propozycja jest do przyjęcia.

Co zaś do tych antydopingowych czy dopingowych historii, całkowicie tego nie rozumiem. Olimpiada tak wypadła, jak wypadła, ale chyba nie tutaj miejsce, żeby... a nie będę mówił dalej, nawet jako były sportowiec.

Dziękuję bardzo.

Zostałam postawiona w bardzo trudnej sytuacji.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Rozmawiamy tutaj jak w rodzinie.)

Zakusy na część środków przyznanych dodatkowo przez Sejm na zakup środków transportu dla policji na pewno będą z bardzo różnych komisji. I rzeczywiście, sposób pokrycia tych innych potrzeb w resorcie w części 42, zaproponowany tutaj na posiedzeniu, uważam za trafiony, bo lepiej będzie rozdysponować część tych środków na bezpieczeństwo publiczne, potem będzie mocny argument, żeby zbić tamten wniosek.

(Głos z sali: Ale dlaczego część?)

Ja mówię o części środków przeznaczonych dodatkowo przez Sejm na zakup środków transportu dla policji, o tych środkach mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, nie, rozmawiamy o tym samym.)

I drugi wniosek. Czy ministerstwo widzi potrzebę wprowadzenia takiej poprawki, która choćby w jakimś minimalnym stopniu satysfakcjonowałaby pracowników cywilnych, spełniała ich oczekiwania i byłaby wywiązaniem się z pewnego rodzaju starych zobowiązań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może teraz pan dyrektor Budzeń, aczkolwiek nie wiem, czy potem nie zabiorę jeszcze głosu. Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, proszę państwa, ja również chciałbym wypowiedzieć się tutaj z punktu widzenia finansowego i analizy przedstawionej państwu przez pana ministra Matusiaka oraz w naszych materiałach. Wyraźnie widać różnicę między przeciętnym wynagrodzeniem pracowników policji, straży granicznej i straży pożarnej oraz rozwierające się, że tak powiem, widełki między poziomem uposażenia funkcjonariuszy a poziomem wynagrodzeń pracowników, szczególnie w tych dwóch służbach.

Podzielam zdanie pani dyrektor Żywieckiej, chociaż nie usłyszeliśmy go bezpośrednio, że to jest sprawa ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale muszę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji ma tu stosunkowo małe pole manewru, ponieważ fundusz wynagrodzeń jest tak napięty, że nie można wygospodarować żadnych środków. Jedyną w zasadzie drogą jest zaproponowanie przeniesienia środków z wydatków rzeczowych w ramach swojego limitu na poprawę poziomu wynagrodzeń pracowników, chociażby na jakąś skromną kwotę, żeby nie obciążać nadmiernie tegorocznego budżetu lub też nie spowodować dużych skutków przechodzących na rok 2006.

Mam jeszcze takie techniczne pytanie, związane z tym, że u państwa pracownicy są zaszeregowani do grup według jakiejś tabeli. Czy jeśli coś im dodamy, nie zepsuje to tej konstrukcji, bo może oni mają już maksymalne stawki?

(Głos z sali: Zdecydowanie nie.)

Jeszcze jedno zdanie odnośnie do tego, co powiedział pan dyrektor Budzeń. Oczywiście tę sprawę trzeba będzie załatwić w porozumieniu z komendantami, Szrederem, Frydrychem, patrzę tutaj w kierunku panów...

(Głos z sali: To jest wniosek senatorów.)

To jest wniosek senatorów, ale wiemy, w jaki sposób trzeba będzie tę sprawę załatwić. Przy oporze panów komendantów trudno byłoby to zrealizować.

Czyli się podejmujemy. Spoglądam w stronę pana komendanta Buka, ponieważ on już wcześniej zadbał o tę sprawę wynagrodzeń "pozamundurowych" w straży pożarnej, że tak powiem.

Wobec tego, proszę powiedzieć, czy istnieje potrzeba wprowadzenia odpowiedniej poprawki w Senacie.

Panie Przewodniczący, jedyną możliwością jest właśnie dokonanie tej zmiany poprzez poprawkę Senatu. Gdybyśmy znali szczegółowe propozycje co do kwoty itd., to moglibyśmy bardziej merytorycznie i formalnie ustosunkować się do tego, a na razie trudno nam dyskutować na ten temat.

Rozumiem, ale ja jestem między młotem a kowadłem, tak bym określiła swoje samopoczucie w tej chwili.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zrzuci pani winę na nas, na senatorów.)

Nie, chodzi o to, że ruszamy szczebel administracji, to jest administracja rządowa, minister finansów nie zajmuje się wynagrodzeniami. Generalnie powinna o tym wiedzieć senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja do dzisiaj nie wiem, jakiej grupy zawodowej to ma dotyczyć.

W październiku tego roku przewodniczący międzyzwiązkowego komitetu protestacyjnego, pan Antoni Duda, przesłał do pana ministra Kalisza stanowisko komitetu w sprawie pracowników cywilnych. To pismo przesłał również do marszałków: Sejmu i Senatu, premiera itd., oraz do ministra finansów. Kiedy trafiło ono do naszego resortu, kolejnym szczeblem był mój departament. Zapoznałam się z tym stanowiskiem, ono jest dosyć krótkie, clou sprawy stanowi osiągnięcie przez pracowników cywilnych w 2004 r. - nie wiem, jakim cudem miałoby to być w 2004 r., skoro pismo jest z października - wynagrodzenia na poziomie 60% przeciętnego uposażenia funkcjonariuszy resortu.

W odpowiedzi na zadane mi przez mojego ministra pytanie, jak generalnie wygląda ta sprawa, sporządziłam notatkę, korzystając z aktualnych danych. Nie wiem jednak, jakich pracowników to dotyczy, bo wśród cywili mamy korpus służby cywilnej oraz pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń, czyli poza korpusem. Porównałam uposażenia w policji, straży granicznej, niestety w PSP nie udało mi się tego zrobić, bo do tego są potrzebne aktualne informacje od wszystkich wojewodów, zrobiłam to na przykładzie Komendy Głównej PSP. I z tego porównania, z tej analizy wynika, że uposażenie pracowników korpusu służby cywilnej stanowi nie 60% uposażenia funkcjonariusza, lecz jest powyżej 70% i 80%. Należałoby więc rozumieć, że te protesty nie dotyczą członków korpusu służby cywilnej, lecz tej grupy niemnożnikowców. Ich wynagrodzenia stanowią 54-56% wynagrodzenia funkcjonariuszy, ale trzeba zadać jeszcze pytanie, jakie wynagrodzenie było brane pod uwagę. Mówiąc o średnim wynagrodzeniu, zaniżonym, niepasującym, wszystko jedno, jakiego przymiotnika by użyć, nie można brać pod uwagę tylko i wyłącznie wynagrodzenia zasadniczego i na dodatek netto, co pracownicy bardzo lubią robić i mówią, że oni tylko tyle zarabiają. Każde podawane wynagrodzenie to jest wynagrodzenie brutto. Poza tym trzeba do tego doliczyć nagrodę roczną, czyli 1/12 wielkości nagrody rocznej, dodatkowego wynagrodzenia u cywili.

Ja nie wiem, jakie kwoty pracownicy brali pod uwagę, czy ten międzyzwiązkowy komitet protestacyjny, bo ja liczyłam to w dwóch wersjach: z dodatkowym wynagrodzeniem i bez dodatkowego wynagrodzenia. Mam dużo pytań i dlatego bardzo trudno jest mi odpowiedzieć, czy ten kierunek jest słuszny i jakby nie mam upoważnienia do tego, żeby stwierdzić, że tak trzeba zrobić, że tak będzie dobrze. Powód jest prosty: sprawy wysokości wynagrodzeń cywilnych pracowników administracji rządowej nie leżą w gestii ministra finansów, lecz w gestii ministra pracy. Dziękuję.

Pani Dyrektor, chciałbym podziękować za to wszystko. Jeżeli pani dyrektor mówi, że ma wiele pytań, wiele wątpliwości, co my senatorowie mamy powiedzieć? My też mamy bardzo dużo pytań i dlatego tutaj rozmawiamy na ten temat, poważnie traktujemy tę rozmowę i poważnie chcemy podejść do tej sprawy. I w związku z tym, mam teraz pytanie, której grupy to będzie dotyczyło: czy tej mnożnikowej, czy niemnożnikowej, czy korpusu pracowników również, czy nie? A poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że liczbami można żonglować w różny sposób, a tutaj trzeba spojrzeć na to jeszcze w taki sposób: jeżeli mówimy o wynagrodzeniach na poziomie 60% średniej "mundurowej", to wynagrodzenie brutto służby mundurowe mają bez tej części składkowej, tu natomiast jest ze składkami, a każdy obywatel patrzy, ile bierze do portfela. I ja tak robię, i pani dyrektor tak robi, i komendant policji, i każdy, bo to jest najważniejsze. Rzeczywiste dane to jest to, ile ktoś bierze do ręki, bo pozostałe relacje pomiędzy uposażeniami pracowników cywilnych a mundurowych dają nie całkiem właściwy obraz.

Mnie się wydaje, że jeżeli resort spraw wewnętrznych, zresztą tak jak pani powiedziała, jest w stanie wewnętrznie przesunąć środki, to nie powinno być wielkich sprzeciwów ani ze strony resortu pracy, ani ze strony resortu finansów, a my powinniśmy tutaj umożliwić zmaterializowanie tej sprawy. Jeżeli będzie zgoda co do tego, to kwestia rozmowy na temat tych podziałek, szczegółów, ilości, będzie chyba drugorzędną sprawą, bo tu nie chodzi o to, żeby to były duże sumy, lecz o to, żeby w pewnym stopniu nawet uspokoić emocje, złagodzić atmosferę.

Panie Przewodniczący, jest na sali pan minister, który tutaj, na posiedzeniu tej komisji, jakby pełni funkcję głównego dysponenta, a sprawa ma być zamknięta w ramach części 42 budżetu. Ja jestem spokojna, dlatego że ten uchwalony budżet będzie wykonywać pan minister.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak jest, żeby później nie narzekał, że mu gdzieś tam parę groszy zabrali.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: To dlatego ja odwoływałem się do panów komendantów, chodzi mi o to, żeby również im nie brakowało.)

Panie Przewodniczący, ja na to spojrzałem i jeżeli taka będzie wola, to ewentualnie moglibyśmy się naradzić, w jakiś sposób nad tym popracować. Widzę, że tu jest tylko dział 754, czyli to nie jest administracja.

Poza tym nie podzielam poglądu, że za wynagrodzenie jest odpowiedzialny minister pracy i gospodarki, bo nie widzę tu po prostu żadnego...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, nie, my z wami rozmawiamy.)

Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że w tym roku przy opracowaniu projektu budżetu Ministerstwo Finansów nareszcie bardzo słusznie podeszło do problemu tak zwanego urealnienia zatrudnienia, bo wiemy wszyscy, że etatów kalkulacyjnych było mnóstwo. Okazało się, że przeciętne wynagrodzenie na etat kalkulacyjny było znacznie niższe od faktycznego, bo żeby zatrudnić głównego specjalistę, trzeba było wykorzystać dwa etaty kalkulacyjne. W tym roku urealniliśmy to na wniosek ministra finansów, po to, żeby nie tworzyć fikcji. Jest to w tym materiale, Panie Przewodniczący.

Jeśli natomiast chodzi o ten wniosek, to mogę powiedzieć, że przyjęcie zasady, że od 1 lipca będzie przypadało 70 zł na etat kalkulacyjny, spowoduje wzrost średnio o 35 zł rocznie. To średnie wynagrodzenie, które tutaj jest proponowane, współgra z tym, które myśmy określili w materiałach. Domyślam się, że chodzi o wszystkich pracowników korpusu służby cywilnej, zarówno "mnożnikowców", jak i nieobjętych mnożnikami. I chciałbym jeszcze dodać, że zarówno w naszych w materiałach, jak i w tym wniosku, przeciętne wynagrodzenie jest liczone pracownikom metodą gusowską, czyli są brane pod uwagę łączne nakłady z paragrafów wynagrodzeniowych. I jest to trochę niesprawiedliwe, Panie Przewodniczący, bo do przeciętnego wynagrodzenia wlicza się wszystkie odprawy, nagrody jubileuszowe i 1/12 nagrody rocznej, czyli inaczej niż w przypadku mundurowych, de facto te wynagrodzenia są więc niższe, biorąc pod uwagę samo wynagrodzenie.

Jasne, dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Czy ja mogę zadać jedno pytanie panu dyrektorowi?)

Jeśli dobrze usłyszałam, pan dyrektor stwierdził, że jest taka robocza propozycja, żeby to było od 1 lipca przyszłego roku.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Tak, 70 zł, tak jest we wniosku.)

Odpowiadam, Panie Przewodniczący. Skutki finansowe w 2005 r., czyli za te sześć miesięcy, to będzie 9 milionów 600 tysięcy zł i 9 milionów 600 tysięcy zł dodatkowo na 2006 r., oczywiście w ramach wydatków części 42 dział 754. Resort finansuje również skutki przechodzące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam jeszcze pytanie pod względem formalnym: czy możemy to przegłosować? O technicznych szczegółach możemy później rozmawiać, teraz musimy wypracować stanowisko.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, ponieważ tu jest propozycja, żeby od 1 lipca podnieść to o 70 zł, to ja rozumiem, że...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale to nie będzie wpisane.)

Moment. Ewentualnie sugerowałbym, aby głosować nad zwiększeniem funduszu wynagrodzeń o tę kwotę, natomiast co do koncepcji, czy od 1 lipca - 70 zł, czy od 1 stycznia - 35 zł, rozumiem, że decyzję podejmie minister, jeżeli może sfinansować skutki przechodzące, oczywiście w ramach swojego limitu wydatków.

Tak jest, oczywiście, właśnie o to mi chodzi. Nie będziemy pisać, od którego miesiąca, chodzi tylko o sumę.

Panie Senatorze, wniosek musi być doprecyzowany, ponieważ po przyjęciu go przez Senat w Ministerstwie Finansów trzeba będzie wprowadzić zmianę w ustawie budżetowej. Czyli musi być wiadomo, od kiedy to będzie, wniosek musi być przejrzysty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Liczby będą takie same.)

Tak, ale do tego czasu, kiedy ja podpiszę stanowisko komisji, już to uzgodnimy.

Jest przyzwolenie ministerstwa na tę wielkość w 2005 r.

Druga sprawa. Czy jest przyzwolenie ministerstwa, aby przenieść na ochotniczą straż pożarną te 10 milionów zł, które inna komisja chce wziąć z policji, ze środków transportu?

Jest. Z tym że chcę powiedzieć, że to będzie na sprawy wewnętrzne, bezpieczeństwo publiczne i ochronę przeciwpożarową dla Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, na dotacje i subwencje dla Państwowej Straży Pożarnej, na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy...

(Senator Janusz Konieczny: Nie, na wydatki majątkowe.)

Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy dostał dodatkowe środki. Naprawdę nie przesadzajmy, Panie Przewodniczący.

(Senator Janusz Konieczny: Pani Dyrektor, to jest 75412 "Wydatki majątkowe".)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No dobrze, Panie Dyrektorze, ale ja bym prosił, żeby mi pozwolono...)

Chciałbym jeszcze tutaj popatrzeć...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Na ochotnicze straże pożarne?)

Nie, nie, w oczy panu przewodniczącemu, bo mam troszkę wątpliwości, czy rzeczywiście ochotnicze straże pożarne...

Panie Przewodniczący, to są pieniądze, które są u dysponenta. Cała dotacja dla związków ochotniczych straży pożarnych jest w budżecie dysponenta głównego, czyli w departamencie finansów. Na podstawie art. 69 i 70 ustawy o finansach publicznych minister zawiera umowę z prezesem Zarządu Głównego OSP na udzielenie dotacji na realizację zadań. I te pieniądze bezpośrednio od nas są przekazywane do Zarządu Głównego OSP. One są w zestawieniu w rozdziale 75412.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I teraz tak: czy w rubryce siódmej "Dotacje i subwencje", czy rubryce dziesiątej "Wydatki majątkowe"?)

Pan senator Konieczny sugerował, żeby to były wydatki majątkowe, abyśmy później tego nie przenosili.

Wydatki majątkowe. Czy tak, Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, a może 5 milionów zł przenieść na wydatki majątkowe i 5 milionów zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy? Ja szanuję wydatki zarządu głównego, ale mówiliśmy, żeby to były tylko te straże, które rzeczywiście biorą udział w tym, co się nazywa...

Jest propozycja, żeby 5 milionów zł przenieść bezpośrednio do ochotniczych straży pożarnych na wydatki majątkowe i 5 milionów zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, też dla jednostek OSP.

(Senator Janusz Konieczny: Wszystkie pieniądze są dla jednostek OSP.)

(Senator Janusz Konieczny: Panie Ministrze, proszę mi wierzyć, wszystkie są dla OSP. Czy kupujemy samochody, czy motopompy, wszystko idzie do OSP.)

Przepraszam bardzo, ja jestem wnioskodawcą tej poprawki i ją uzasadniam. Uważam, że łatwiej będzie przeforsować tę zmianę, jeśli te pieniądze będą podzielone, a więc 5 milionów zł do zarządu głównego na wydatki majątkowe ochotniczych straży pożarnych, 5 milionów zł do komendy głównej na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy.

Przepraszam bardzo, nie, nie, proszę państwa, tu jest duże niezrozumienie. Pieniądze przechodzą przez komendę główną, dlatego że komenda główna powołuje jednostki Krajowego Systemu Rytowniczo-Gaśniczego i co roku środki finansowe przez komendanta wojewódzkiego i komendanta powiatowego trafiają wprost do OSP. Tak więc nie kłóćmy się, te pieniądze nie mogą pójść do innych jednostek, one mogą być tylko na krajowy system.

Zarząd główny nie ma obowiązku konsultować się i na przykład kupować samochodów dla krajowego systemu, może je kupować również dla niekrajowego systemu. Komendant główny nie może jednak dać pieniędzy, jeżeli jednostka nie jest w krajowym systemie. To są pieniądze wprost dla jednostki OSP w terenie, a nie dla zarządu głównego.

(Głos z sali: Czy szanowny pan senator skończył?)

Ja nie chcę się tutaj przekomarzać, po prostu, Józiu, nie masz racji. Tak jak powiedział pan dyrektor Władysław, pieniądze są w MSW, w departamencie - załóżmy, że te 10 milionów zł, które byśmy dostali - MSW spisuje umowę z prezesem, w tym wypadku z prezesem Pawlakiem, i mówi się, że za te pieniądze kupujemy samochody, motopompy itd., to już kwestia zadań. W przypadku KSRG zaś to jest całkiem co innego.

Zaszło tutaj nieporozumienie. Dyskusja była w grupach, podgrupach i dlatego teraz nie wszyscy dobrze się zrozumieli.

Ja to rozumiem tak: z tych 10 milionów zł 5 milionów zł ma być przesunięte do rozdziału 75412 "Ochotnicze straże pożarne" i te pieniądze pójdą bezpośrednio na wydatki majątkowe OSP, zwiększając te 21 milionów 336 tysięcy zł, bo tyle jest w tej chwili, a drugie 5 milionów zł, z tego co zrozumiałem, ma iść do budżetu komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej z przeznaczeniem na dotacje dla jednostek OSP wchodzących w skład KSRG, tak?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Czyli to też wróci do OSP, Panie Senatorze, i dzięki temu na jedną jednostkę, która uczestniczy w KSRG, będzie więcej niż 6 tysięcy zł, czyli więcej niż jest teraz.

(Senator Józef Dziemdziela: Komendant główny nie chce włączać tych jednostek, bo nie ma pieniędzy.)

(Senator Janusz Konieczny: Panie Senatorze, dlaczego pan mi to tłumaczy? Ja siedzę w OSP czterdzieści cztery lata. Czy pan senator lepiej się na tym zna?)

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Jeżeli Wysoka Komisja zakwalifikuje to na dotacje w budżecie komendanta głównego PSP, to nie będzie możliwości, żeby komendant główny chociaż złotówkę z tego zabrał i dał na inny rodzaj wydatków, bo to są pieniądze, które mogą iść tylko na dotacje dla jednostek wchodzących w skład KSRG. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Konieczny: Nie, nie, ja to wszystko rozumiem, tylko że ja znam życie.)

Ja rozumiem również kolegę senatora, który woli, żeby to było bezpośrednio.

(Senator Janusz Konieczny: Nie, Panie Przewodniczący, ja znam życie i wiem, jak to będzie wyglądało.)

Dobrze, proponuję, żebyśmy już przestali się targować, bo komendant policji się zdenerwuje i powie, że on nie chce oddać tych pieniędzy.

(Senator Janusz Konieczny: Ale ja już mu podziękowałem za 10 milionów zł, teraz muszę podziękować za 5 milionów zł.)

To będzie tak: o 10 milionów zł zmniejszymy wydatki w części 42 dział 754 rozdział 75405 "Komendy powiatowe policji" grupa "Wydatki bieżące".

Grupa 425 "Wydatki bieżące". Tam były te radiowozy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tam są 3 miliony zł...)

Tam są 3 miliardy 403 miliony 18 tysięcy zł. I teraz tak: zwiększylibyśmy o 5 milionów zł kwotę w części 42 dział 754 rozdział 75409 "Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej" pozycja: dotacje.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dotacje, dobrze.)

I drugie 5 milionów zł, Panie Senatorze: część 42 dział 754 rozdział 75412 grupa "Wydatki majątkowe".

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski? Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie zgłoszone poprawki.

Pan senator Konieczny się wstrzymał, pozostali byli za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga poprawka. Przesunięcie 10 milionów zł z pieniędzy na zakupy środków transportowych dla policji i przeznaczenie ich na dwa cele: po pierwsze, bezpośrednio na wydatki majątkowe ochotniczych straży pożarnych, po drugie, na subwencje i dotacje Państwowej Straży Pożarnej z przeznaczeniem na jednostki wchodzące w skład krajowego systemu.

Dziękuję, jednomyślnie "za".

I trzecia poprawka. Nad szczegółowymi "podziałkami" będziemy głosować później, teraz tylko nad tą końcową sumą... Opisy są dobre?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego suma jest taka: 9 milionów 614 tysięcy zł. Zmniejszenie i zwiększenie wynika odpowiednio z tej tabelki.

Dziękuję, również jednomyślnie "za".

Wobec tego, głosujemy nad przyjęciem tych części budżetu, które omówiliśmy w tej debacie, z przyjętymi poprawkami.

Dziękuję, również jednomyślnie "za".

Szanowny Panie Ministrze, Pani Dyrektor, Szanowni Państwo, w ten oto sposób po sprawnie przepracowanych dwóch godzinach dzięki państwu zrealizowaliśmy dzisiejsze zadanie.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi, serdecznie dziękuję Ministerstwu Finansów, serdecznie dziękuję wszystkim państwu uczestniczącym w tej części posiedzenia.

Pragnę podziękować za przychylność panu ministrowi, chociaż mi na końcu pomieszał... (wesołość na sali) ...ale na to już nic nie poradzę, pieniądz to pieniądz, złoty jest złoty, bez względu na to, jak się go odwróci.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie wybaczą.)

Dziękuję serdecznie za pomoc tym wszystkim, którzy nam strażakom zechcieli jej udzielić.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeszcze dwa słowa. Nie miałem, kiedy pytać, bo był omawiany budżet, a mam pytanie do pana generała Frydrycha.

Panie Generale, południowo-wschodnia część Polski, czyli granica ze Słowacją i z Czechami, przede wszystkim ze Słowacją, prawdopodobnie od 1 stycznia przejdzie pod dowództwo Karpackiego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale to już może poza budżetem.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To po przerwie.)

To teraz będzie przerwa? Moment, proszę powiedzieć, co będzie z tymi ludźmi, którzy stoją na południu Polski, kiedy wejdzie w życie porozumienie z Schengen. Pytam, dlatego że większość z nich to są ludzie niewykształceni, którzy nie ukończyli szkoły. Ci, którzy teraz przychodzą do pana, to idą... (wypowiedź poza mikrofonem) ...itd., a ci się nie uczą. Dziękuję.

Przede wszystkim do senatorów się zwracam, ale do strony rządowej również, bo nie chciałbym, żebyśmy wyszli z tej sali z przekonaniem - przecież to będzie nagrane i zanotowane w protokole - że coś jest nie tak z pieniędzmi na dotację celową, jaką jest Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Wszystkie środki finansowe w tym dziale są przeznaczane na jednostki ochotniczych straży pożarnych. Ochotnicze straże składają wnioski. My mamy rozliczenie od 1996 r. wszystkich środków finansowych, wszystko dzieje się zgodnie ze sztuką.

Panie Senatorze, na posiedzeniach zarządu głównego, na których się razem spotykamy - mówię do pana jako członek Zarządu Głównego Związku OSP -zawsze się rozliczamy z wszystkich pieniędzy i nigdy się nie zdarzyło, żeby jakaś złotówka, jedna chociażby, pozostała w komendzie głównej, to jest po prostu niemożliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przepraszam bardzo, nie udzieliłem panu głosu. Jeszcze pan minister.

Czy jeszcze kurtuazja, czy już pójdziemy do domu?

(Głosy z sali: Pójdziemy do domu.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować za...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Będziecie dziękować, jak to się zmaterializuje.)

Przede wszystkim, chciałbym podziękować za przychylność: panu ministrowi, komendantom, pani dyrektor, oraz za poruszenie problemu płac pracowników cywilnych.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, to ja serdecznie podziękuję, życzę resortowi, żeby te nasze poprawki weszły w życie, życzę wszystkim zainteresowanym, żeby budżet był zrealizowany zarówno w rubryce "dochód", jak i w rubryce "wydatki". A ponieważ w tym gronie się raczej nie spotkamy w tym roku, życzę zdrowych, wesołych, spokojnych świąt oraz wszystkiego dobrego w Nowym Roku. Z panią Grażyną na pewno i z przyjemnością się spotkamy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.