1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk nr 829).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 847).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druk nr 845).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W pierwszym punkcie porządku obrad mamy uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 listopada ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 3005 i 3404 oraz druk senacki nr 829.

Ustawa była projektem Komisji Obrony Narodowej Sejmu. Do reprezentowania rządu został wyznaczony minister obrony narodowej, a w imieniu wnioskodawców i w imieniu Sejmu jest z nami pan poseł Jan Sieńko, którego witam serdecznie. Pan poseł był chyba sprawozdawcą tej komisji?

(Poseł Jan Sieńko: Tak.)

Witam reprezentującego rząd, ministra obrony narodowej pana Marka Ciecierę, dyrektora Departamentu Prawnego w MON, pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, pana Stanisława Zawadę, pana Mariusza Kubzdyla - głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Polityki Społecznej, oraz panią Bogumiłę Siwińską, zastępcę naczelnika Zakładu Emerytalno-Rentowego w MSWiA. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów, panią Janinę Kaczorowską-Ślusarczyk. Witam niezawodnego głównego specjalistę w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi, pana Mikołaja Juszczuka. Witam pana Romana Steca, naczelnika Wydziału Prawnego w Agencji Wywiadu, i panią Bożenę Langner z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... My oczywiście zgadzamy się ze wszystkim, co pan powiedział, ale jest jedna mała poprawka. Mianowicie uprawniony do zajmowania stanowiska rządu jest minister polityki społecznej, a nie minister obrony. A tak liczna reprezentacja nas jest uzasadniona tym, że dzisiejsze posiedzenie dotyczy trzech resortów. Dziękuję.

Ja mam tutaj napisane, że do reprezentowania rządu został wyznaczony minister obrony narodowej.

(Głos z sali: Polityki społecznej.)

Proszę bardzo, czy w imieniu wnioskodawców, czy w imieniu rządu ktoś przedstawi główne założenia tej ustawy? Kto na ochotnika? Czy wnioskodawca?

(Poseł Jan Sieńko: Tak, jeśli można.)

Chciałbym w kilku słowach powiedzieć o rzeczy najważniejszej, to znaczy o uzasadnieniu. Jak pamiętamy, jest to nowela noweli, ponieważ nowelizowaliśmy tę ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych i inne ustawy, jak pamiętam, w czerwcu 2004 r. Ona weszła w życie 1 lipca 2004 r. Komisja senacka doskonale wie, że z dniem 1 lipca 2004 r. weszło w życie kilka ustaw bardzo ważnych dla armii i obronności kraju: ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej, tak zwana ustawa pragmatyczna, czyli o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, i oczywiście ustawa o zakwaterowaniu.

Po kilku miesiącach posłowie, którzy żyją tymi sprawami na bieżąco i chcą, żeby prawo było spójne, dostrzegli, że to prawo, jeżeli chodzi o ustawę o zakwaterowaniu...

(Głos z sali: Panie Pośle, to nie ta ustawa.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Emerytalna.)

Przepraszam bardzo. Aha, mam jeszcze ustawę o ABW i AW. Ja mam dużo ustaw. Dobrze, poseł Sieńko jest przygotowany do każdej ustawy.

(Wesołość na sali)

Chciałbym powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej jest zdania, że trzeba aktem prawnym rozwiązać kwestie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Jest to, że tak powiem, wspólna komisyjna propozycja: Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Rzecz dotyczy zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, przede wszystkim chodzi nam o to, aby w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa, związanych z realizacją celów, o których mowa w ustawie o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, renta rodzinna przysługiwała małżonkowi - wdowie, wdowcowi - bez względu na wiek i stan zdrowia.

Chcę powiedzieć, że od razu się kłaniała nowela niektórych innych ustaw, a więc: o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. My to klasyfikujemy, zresztą tak jak komisja senacka, do spraw sektora mundurowego.

Po wielu dyskusjach komisja chce nadać uprawnienia zarówno do renty rodzinnej dla samej armii, jak również do policyjnej renty rodzinnej. Obydwie komisje przedyskutowały tę kwestię i przyjęły ją pozytywnie po uzgodnieniach oraz ocenie uzasadnienia rządowego, jak również Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Chciałbym też powiedzieć, że szczególnie zależy nam na tym, aby ta sprawa była unormowana. Nie zdradzę tajemnicy, gdy powiem, że głównie ze względu na trudną obecnie sytuację w Iraku. Mamy do dzisiaj trzynaście takich przypadków śmierci żołnierza, ale jak Wysoka Komisja wie, polskie misje rozpoczęły się kilkadziesiąt lat temu.

Jeżeli chodzi o wojskowe renty rodzinne, chodzi o nadanie uprawnień w przypadku, jeżeli śmierć lub zaginięcie żołnierza miały miejsce po dniu 23 lutego 1998 r., jeśli chodzi o policyjne renty rodzinne - jeśli śmierć albo zaginięcie funkcjonariusza miały miejsce po dniu 18 października 2001 r., lub w innych przypadkach, jeżeli śmierć lub zaginięcie funkcjonariusza, pozostające w związku ze służbą, które są następstwem czynu karalnego, miały miejsce po 28 czerwca 2002 r.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że była gorąca dyskusja. Padały propozycje, aby ustawowo tego nie regulować, Panie Przewodniczący, lecz raczej upoważnić... albo inaczej: występować z wnioskiem do premiera, który może dać tak zwane renty. Posłowie uznali jednak - powtarzam: jest to projekt poselski - że trzeba to uregulować prawnie, ponieważ dzisiaj, może nie mówiłem tego, zgodnie z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tak zwaną ustawą pragmatyczną, pierwszą zasadą żołnierza zawodowego służby czynnej jest dyspozycyjność. To jest bardzo ważne: żołnierz dostaje rozkaz i broni bezpieczeństwa poza granicami kraju.

Sejm odniósł się do tego pozytywnie, przyjął tę ustawę i dlatego dzisiaj, jako jeden z członków podkomisji, która ją rozpatrywała, a także jako członek obydwu komisji: Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zwracam się z sugestią, aby komisja senacka rekomendowała Senatowi przyjęcie tej tak ważnej ustawy, jaką jest ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pan poseł Sieńko był uprzejmy szeroko uargumentować i umotywować inicjatywę poselską sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a więc nie widzę potrzeby, żeby powielać jego słowa, zresztą wyczerpujące. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa na pewien szczegół. Mianowicie ta ustawa cofa się swoim zakresem obowiązywania do określonych dat, co jest stwierdzone w art. 4.

Ponieważ na poprzedniej komisji senackiej było w tej sprawie pytanie ze strony państwa senatorów, od razu może uprzedzę państwa pytania i powiem, że te daty nie są wzięte z sufitu, lecz przywołane jako daty wejścia w życie określonych regulacji prawnych, które spowodowały, że całe jednostki wojskowe zaczęły wyjeżdżać poza granice kraju w celu wykonywania zadań. W konsekwencji wykonywania tych zadań nastąpiły zaginięcie bądź śmierć żołnierza. W przypadku wojska taką datą był 23 lutego 1998 r. - to była data wejścia w życie tak zwanej ustawy epizodycznej, która po raz pierwszy wykonała dyspozycje art. 117 konstytucji, to znaczy opisała warunki i zasady, w których jednostki wojskowe jako całe można użyć do wykonywania zadań poza granicami kraju. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od uwagi ogólnej. Kwestia czytelności dat została już wyjaśniona. Chcę powiedzieć tylko o jednej sprawie. System zaopatrzeniowo-emerytalny dla żołnierzy i funkcjonariuszy, czyli służb mundurowych, stanowi odrębność od systemu powszechnego. Ja tego nie kwestionuję i nie podważam, tylko zwracam uwagę, aby byli państwo tego świadomi w czasie głosowania nad tą ustawą. Tak więc ta ustawa jest dużym krokiem w kierunku pogłębienia tej odrębności nie tylko w stosunku do systemu powszechnego, ale także do systemu obowiązującego funkcjonariuszy służb mundurowych, ponieważ czyni zróżnicowanie na tych, którzy są uprawnieni do renty rodzinnej po osobie, która straciła życie w operacji na terenie kraju, i na tych, którzy są uprawnieni do takiej renty po osobie, która straciła życie w operacji poza granicami kraju. Ja tylko zwracam uwagę na tę kwestię, żeby ona była w państwa świadomości podczas głosowania. Rozumiem, że będzie to dotyczyło wszystkich funkcjonariuszy, którzy stracili życie poza granicami kraju, a nie tylko tych, którzy stracili je w Iraku, bo to jest istotne.

Teraz przejdę do dwóch kwestii szczegółowych. Dotyczą one doprecyzowania, niepotrzebnego z punktu widzenia legislacyjnego i logicznego, jeśli chodzi o osobę, która jest uprawniona do renty rodzinnej, czyli do małżonka osoby nieżyjącej. To niewątpliwie zawsze będzie wdowa lub wdowiec, tak więc nie ma potrzeby takiego dookreślania.

Druga kwestia szczegółowa jest natury terminologicznej. Od 1 stycznia 1999 r. terminologia odsyła do działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, a nie zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, tę nierówność, o której mówiła pani mecenas, dałoby się uzasadnić. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, iż ta sytuacja nierównoprawna jest uzasadniona. Jeżeli żołnierz ginie na terenie naszego kraju, to dzieje się to na ogół podczas normalnych warunków służby, to znaczy, że coś się stało: nastąpił błąd w sztuce, błąd w służbie wartowniczej, gdzieś tam wydarzył się wypadek podczas ćwiczeń, ale to są normalne warunki służby. Żołnierze natomiast wysłani do Iraku czy Afganistanu działają w ekstremalnych warunkach, całkiem innych. Oni jadą tam z nastawieniem, że w ostateczności mogą nawet zginąć. I to jest zupełnie co innego. Dlatego też ta prawna nierówność jest uzasadniona faktycznymi okolicznościami i pragnąłbym, żeby państwo senatorowie również to wzięli pod uwagę przy głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna kwestia, czyli to, o czym powiedział pan dyrektor. Trzeba zważyć, że sprawa dotyczy też szczególnych warunków służby funkcjonariuszy Agencji Wywiadu, którzy w rejonach działań wojennych praktycznie w kontyngentach nie działają, bo oni działają samotnie bądź w ogniwach i ich życie też jest narażone. Jeżeli funkcjonariusz straci życie, to ta szczególna sytuacja też jest całkowicie odrębna. I o tym też należy pamiętać. Ta odrębność jest bardzo istotna, bo dotychczas nie było żadnego umocowania ustawowego, żeby rodzina otrzymała rentę. Oby takich przypadków nie było, ale rozważaliśmy tę kwestię i Komisja Obrony Narodowej uwzględniła propozycje szefa Agencji Wywiadu, za co należy podziękować. My też chcieliśmy mieć umocowanie prawne w tym zakresie. Dziękuję.

Ponieważ już troszkę przeglądałam tę ustawę, koledzy sugerują, żebym była sprawozdawcą. Wobec tego muszę zapytać o sprawy, z którymi się spotykałam...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jak to sugerują? Ja myślałem, że pani senator zgłosiła się na ochotnika.)

No tak, ale chodzi o to, że ja mam większą ochotę na tę drugą ustawę, ponieważ mnie zawsze policja interesowała, ale dobrze, niech będzie pierwsza.

Chciałabym zapytać o taką sprawę, z którą spotkałam się w rozmowach. Takie pytania mogą się pojawić także na tej sali. Ile pieniędzy będzie to kosztowało? Jaka będzie finansowa różnica między rentami dotychczasowymi a tymi, które będą w przyszłości? Jak to będzie wyglądało w rocznym budżecie? To jedno pytanie.

Teraz drugie. Na pewno będą takie zarzuty, jeśli nie ze strony sali, to ze strony części społeczeństwa, bo już się z tym spotykałam: co wy ich tak żałujecie, oni idą za pieniądze i na ochotnika. Przykro mi, ale są takie głosy, proszę więc dostarczyć mi argumentów.

(Senator Maria Berny: Oczywiście ja jestem przeciw, ale chciałabym...)

Panie Przewodniczący, mam pytanie i do pana dyrektora, i w ogóle do przedstawicieli rządu oraz pana posła Sieńki. My mówimy o zaopatrzeniu emerytalnym, ale nie mówimy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Czy pamiętacie państwo, że po to, żeby rodzina majora Kupczyka mogła mieszkać w dotychczas zajmowanym mieszkaniu, minister wydał rozporządzenie, zezwalające na wykupienie mieszkań. Tu się mówi o wnukach, o dzieciach, podczas gdy te osoby nie mają uprawnień do mieszkań służbowych. Czy brano to pod uwagę? Bo sama emerytura dla wdowy, dla wdowca, dla dzieci, jest pewnym zabezpieczeniem, tak jak pani senator Berny powiedziała, to są całkiem nowe emerytury i trzeba pokazać, ile to kosztuje, ale też trzeba spowodować, żeby tym ludziom przysługiwało prawo do zajmowania kwater. Bo na dziś ja nie znam innej ustawy, która by to regulowała w ten sposób.

Dziękuję.

Do mnie zwrócono się z taką sprawą i z takim pytaniem: a co z inwalidami, niektórzy mają nawet trzeci stopień inwalidztwa, co z nimi? Po tej ustawie wdowy będą finansowo przyzwoicie usatysfakcjonowane, trzeba powiedzieć, chociaż życia nikt nie zwróci, to jest wartość bezcenna. Ale co z inwalidami? Są w tej sprawie głosy w społeczeństwie, wprawdzie rzadkie, ale są. Czy to było rozpatrywane, czy nie było lub jaka jest różnica, jakie są warunki na dziś? Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Zawada: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Stanisław Zawada, dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w MON...)

Powiem państwu senatorom, że to jest pan, który przejął obowiązki po panu pułkowniku, panu dyrektorze Chyrzyńskim, którego znaliśmy. W tej roli pan jest u nas po raz pierwszy, bo był w innej, a więc przy okazji w imieniu komisji składam gratulacje.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, o które pytała pani senator, szacujemy, że może być maksymalnie do dwudziestu wdów uprawnionych do tego rodzaju świadczeń - jak na razie, bo nie wiadomo, co przyniesie następny rok - więc te skutki są bardzo niewielkie.

(Senator Maria Berny: Czy może pan powiedzieć, ile to będzie: dziesięć tysięcy, dwadzieścia, sto...)

Już mówię. Teraz co do wysokości renty rodzinnej. Najwięcej wdów może być po żołnierzach zawodowych w stopniu sierżanta, chorążego, bo to ci żołnierze wykonują zadania operacyjne. Wyższych oficerów jest tam z reguły mniej, oni rzadziej też wyjeżdżają w teren. I tak faktycznie bywa.

(Głos z sali: Takie są realia.)

Takie są realia. Oczywiście dużo ginie żołnierzy młodych, często oni są kawalerami, w związku z czym tego problemu w ogóle nie będzie w tym wypadku, jeżeli chodzi o skutki finansowe.

Przykładowo, wdowa po sierżancie dostanie rentę rodzinną w wysokości, średnio, 1 tysiąc 600 zł brutto, więc dla budżetu to są skutki rzędu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest 19 tysięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Dotychczas, jeżeli chodzi o oficera, to jest jedna wdowa: po panu majorze Kupczyku. Awans na pułkownika on dostał honorowo, więc renta jest liczona jak po majorze. To jest jedna wdowa. Był jeden porucznik bądź dwóch, a reszta to byli żołnierze niżsi rangą. W związku z tym koszty są naprawdę niezauważalne w budżecie wojska, w naszym budżecie.

(Głosy z sali: Trzynastu żołnierzy, na razie, taka to jest skala.)

(Głos z sali: I oby tak zostało.)

(Senator Maria Berny: Ale przecież ustawa dotyczy żołnierzy, którzy zginęli nie tylko w Iraku, lecz także w Afganistanie...)

(Głos z sali: W ciągu tych sześciu ostatnich lat, mniej więcej.)

Teraz odpowiem może nie po kolei, ale wiąże się to z tym, o co pan przewodniczący był uprzejmy zapytać. Chodzi o...

(Głos z sali: O inwalidów.)

Tak, ale jeszcze o same renty, dlaczego tak procedujemy. Dotychczas renty rodzinne były przyznawane w takich przypadkach, ale żony musiały spełnić odpowiednie warunki: mieć pięćdziesiąt lat lub osiągnąć taki wiek w ciągu pięciu lat, a wcześniej wychowywać dzieci. Dzięki tym zmianom renta rodzinna będzie przysługiwała za sam fakt, że kobieta zostanie wdową.

Jeżeli chodzi o inwalidów, to trzeba rozróżnić dwie kategorie: inwalidów byłych żołnierzy zawodowych oraz inwalidów byłych żołnierzy niezawodowych.

(Głos z sali: Nadterminowych powiedzmy, bo tacy jeżdżą.)

Jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych, to ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych całkowicie wyczerpuje ten problem. To znaczy renty są przyznawane w zależności od stopnia inwalidztwa orzeczonego przez komisję lekarską, a więc odpowiednio do pierwszej, drugiej bądź trzeciej grupy.

(Głos z sali: Tak samo jak dla cywili?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. Zasady liczenia są identyczne jak dla cywili, to trzeba wiedzieć.

(Głos z sali: Tylko podstawy są różne.)

Tylko podstawa, kwota jest inna, wyższa.

Różnica jest generalnie w odniesieniu do jednego świadczenia, o które Związek Inwalidów Wojennych się dopomina, mianowicie dopomina się o fundusz świadczeń socjalnych. Bo jeżeli chodzi o byłych żołnierzy zawodowych, to ustawa gwarantuje naliczenie funduszu świadczeń socjalnych, z którego mogą być przyznawane w określonych sytuacjach zapomogi. W wypadku inwalidów wojennych i wojskowych te świadczenia całkowicie patronuje, nadzoruje, nalicza i wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a tam nie ma ustawowej możliwości naliczania takiego funduszu świadczeń socjalnych. W związku z tym oni z natury rzeczy mają trochę niższe renty i jeszcze nie mogą korzystać z tego typu świadczenia. Mogą natomiast korzystać, oczywiście, z pomocy miejskich czy gminnych ośrodków pomocy społecznej, tyle że wiemy, jaka tam jest sytuacja finansowa. Tak więc jest ten problem, a my dostrzegamy potrzebę, jeżeli będzie taka wola odpowiednich organów, wystąpić z wnioskiem i wprowadzić odpowiednie zapisy do tej ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, aby ten fundusz też mógł być tworzony.

Przepraszam, czy ja się mylę, czy to się wiąże z tym, co ostatnio się dzieje, a mianowicie ZUS wysyła do inwalidów wojennych, tych staruszków jeszcze z II wojny światowej, zawiadomienia, że teraz dostaną legitymacje nie inwalidów wojennych, lecz poszkodowanych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest odrębny problem.

(Senator Maria Berny: Bo ja mam już kilka takich listów.)

Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Gospodarzem ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych nie jest minister obrony narodowej, tylko minister polityki społecznej i dlatego pan dyrektor powiedział, że nasza inicjatywa będzie jakby zaczynem, natomiast to wszystko będzie musiało...

Tak jak powiedziałem, jeżeli będzie wola, my możemy wspierać, popierać, uzasadniać, natomiast sama inicjatywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli natomiast chodzi o problem, o który pytał pan senator, o zakwaterowanie, to nie ma z tym większego problemu, tyle że jest to domena ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Może pan dyrektor wypowie się na ten temat.

Tak, jeżeli można. My dostrzegliśmy ten problem i w procedowanej obecnie przez komisję w Sejmie ustawie zmieniającej ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest propozycja, która będzie rozpatrywana chyba jutro, by w stosunku do tych żołnierzy, którzy...

(Głos z sali: Chodzi o ich rodziny.)

Tak, chodzi o rodziny żołnierzy, którzy zginęli względnie ulegli wypadkowi podczas pełnienia służby, w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych poza granicami kraju. Tak więc chodzi o to, by przysługiwało im prawo do odprawy mieszkaniowej - jest to w wysokości 45%. Nie pamiętam, jaka to będzie suma nominalnie.

(Głos z sali: Około 90 tysięcy zł.)

Jeszcze tylko o jedno wyjaśnienie chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź. Mianowicie pani senator zadała pytanie, na jakiej zasadzie jadą żołnierze na operacje poza granice kraju, czy to jest na ochotnika. Niestety, nie na ochotnika, żołnierze zawodowi jadą z rozkazu, w związku z tym trudno przyjąć, że jest to wyjazd po pieniążki. To nie ta sfera działania, za pieniądze wyjeżdża się na placówki.

Dziękuję bardzo.

Wprawdzie pan senator Adamski zadał to pytanie, ale ono jest bardzo newralgiczne, więc to powtórzę. Chciałbym przekazać Wysokiej Komisji senackiej, że w nowelizowanej właśnie ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych były te zapisy i one zostały poszerzone. Mówię tutaj o następującym zapisie: w razie śmierci żołnierza służby stałej, który do dnia śmierci mieszkał w kwaterze... itd. ...wspólnie zamieszkałym z nim: małżonkowi, wstępnym, zstępnym, osobom przysposobionym i osobom przysposabiającym, przysługuje odprawa mieszkaniowa, o której mowa w art. 47, w wysokości obliczonej według ilości norm... itd., potem jest lit. b: w wysokości 80% wartości lub lokal zamienny, jeżeli agencja ma taki w swoich zasobach mieszkalnych.

W tym miejscu chciałbym Wysokiej Komisji powiedzieć, że w tej nowelizowanej ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych dodaliśmy konkretny zapis: w przypadku skorzystania przez osoby, o których mowa w ust. 1 i 3 z prawa do lokalu zamiennego, dyrektor oddziału regionalnego agencji wydaje tym osobom decyzje o prawie zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym dożywotnio. To nie jest tak dokładnie zapisane, ale po prostu chodzi o to, że to prawo przysługuje dożywotnio.

Co się tyczy zamieszkiwania - tu jest też odprawa mieszkaniowa - to Komisja Obrony Narodowej, a ściślej podkomisja dodała po art. 23 - i to zostało już zatwierdzone, oczywiście będzie jeszcze przekazane do Wysokiej Komisji senackiej - ust. 1a, 1b i 1c w brzmieniu: w razie śmierci osoby, o której mowa w ust. 1, zamieszkałej w lokalu mieszkalnym będącym w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, niebędącym kwaterą, wspólnie z nią zamieszkałe w chwili śmierci osoby, o których mowa... itd. ...w art. 26 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, mają prawo zamieszkiwać w tym lokalu mieszkalnym - tak jak powiedziałem - dożywotnio. Tak więc to jest rozwiązanie, o które pytał pan senator Adamski. W przypadku, o którym mowa wyżej, dyrektor oddziału regionalnego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wydaje tym osobom decyzje o prawie zamieszkiwania, podobnie jak w przypadku zamiany lokalu, bo może być taka sytuacja. Tak więc te sprawy są rozwiązane w nowelizacji.

(Głos z sali: Dziękuję serdecznie. A czy nie można było tego razem zrobić?)

Wyjaśniam, że nie było można, dlatego że to są dwie odrębne ustawy, a tamta ustawa jest już na ścieżce legislacyjnej. Tak więc ona dotrze do nas z tymi...

(Głos z sali: Za dwa tygodnie.)

(Głos z sali: Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza poprawka. W art. 1 pkt 1 i 2, w art. 2 oraz w art. 3 pkt 1 i 2 skreśla się wyrazy w nawiasie "wdowie, wdowcowi", bo jeżeli jest napisane "małżonkowi", to nie potrzeba dodatkowo objaśniać, że to jest wdowa lub wdowiec.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

I druga poprawka. W art. 1 pkt 2 i w art. 3 pkt 2 wyrazy "przychodów z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej" zastępuje się wyrazami "przychodu z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego". Jest to poprawka formalna.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Sprawozdawcą komisji na ochotnika będzie pani senator Maria Berny.

Zamykam tę część posiedzenia komisji. Informuję, że zaraz będzie następna. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W drugim punkcie porządku obrad mamy ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Jest to projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam w tej części zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA, pana Marcina Wereszczyńskiego. Witam dyrektora Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego w Komendzie Głównej Policji, pana Andrzeja Filewicza. Witam pana Adama Pałafija, głównego specjalistę w Biurze Prawnym w komendzie. Witam panią Zofię Wyżykowską-Kryczkę, naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witałem już chyba panią Janinę Kaczorowską-Ślusarczyk. Witam panią Elżbietę Hołowacz, specjalistę w Departamencie Prawnym w MSWiA. Witam wszystkich państwa, których nie powitałem, a są obecni.

(Głos z sali: Ma dzisiaj imieniny.)

Tym bardziej z tęsknotą się o niego dopominam. Myślałem, że w imieniu komisji złożymy mu życzenia, a na stole kwiatek stoi. No trudno. Ale jest pan Andrzej Filewicz. Pan Andrzej Rudlicki nie przyszedł dzisiaj do nas. Innych solenizantów - wczorajszego czy przedwczorajszego Zdzisława - nie ma. Wobec tego, Panie Andrzeju, składam życzenia w imieniu komisji i w imieniu wszystkich obecnych.

Czy ktoś ma upoważnienie, żeby przedstawić tę ustawę w imieniu pana ministra Brachmańskiego? Pan dyrektor? Kto?

Głównym powodem nowelizacji postulowanej przez Radę Ministrów jest stworzenie możliwości wykorzystywania analizy genetycznej do wykrywania sprawców poważniejszych przestępstw. Dotychczas możliwości te były niepełne. Kilka lat temu znowelizowaną ustawą policja została uprawniona do przetwarzania informacji o danych genetycznych do celów wykrywczych. Obecnie zakres możliwości wykorzystywania tych danych rozszerza się na całe postępowanie karne i dostęp do informacji, które będą gromadzone w krajowej bazie danych genetycznych będą miały wszystkie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości.

Dość obszernie te wszystkie przesłanki były omawiane w uzasadnieniu projektu, wobec czego nie będę ich powtarzał. Chciałbym tylko dodać, że Polska jest nieco spóźniona, jeżeli chodzi o stworzenie ustawowych, prawnych możliwości korzystania w takim zakresie z analizy genetycznej, w jakim umożliwia to współczesny poziom rozwoju tych badań.

We wszystkich krajach europejskich już od co najmniej trzech lat są wdrożone regulacje brzmiące podobnie, niemalże identycznie, i funkcjonuje już krajowa baza danych DNA. W Wielkiej Brytanii jest ona najbardziej zaawansowana, znajdują się w niej prawie trzy miliony pozycji. My jesteśmy na początku tej drogi.

Chciałbym powiedzieć, że korzystanie z wyników badań genetycznych w celach wykrywczych to metoda niekiedy niezastąpiona. Żadnymi innymi metodami stosowanymi przez policję, dostępnymi dla policji, nie da się niekiedy wykryć sprawcy. W Niemczech w kilku takich bardzo znanych przypadkach zabójstw na tle seksualnym- a jak wiadomo z praktyki policyjnej są one najtrudniejsze do wykrycia, identyfikacja sprawcy jest najtrudniejsza, my mieliśmy swoich własnych wampirów poszukiwanych przez dziesiątki lat - dzięki analizie genetycznej w ciągu kilku miesięcy rozwikłano ten problem. Tyle że trzeba było wykonać kilka tysięcy badań porównawczych.

Spodziewamy się, że wdrożenie tej metody wykrywczej, jej upowszechnienie, zwłaszcza w sytuacji, w której pod względem organizacyjnym i technicznym policja jest już całkowicie przygotowana do uruchomienia tej bazy danych, przyniesie istotne rezultaty. Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne, pani Beata.

Biuro Legislacyjne przygotowało dosyć krótką opinię. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności też zamówiła opinię - państwo tutaj, w komisji jej nie macie - którą pozwoliłam sobie przeczytać i powiem, że ona niewątpliwie wsparła mnie w moich poglądach, wyrażonych z kolei w opinii Biura Legislacyjnego. Mianowicie chodzi o najważniejszą chyba sprawę, która została wniesiona w tej nowelizacji.

Ustawa ta uprawnia policjantów w art. 15 ust. 1 pkt 3a do pobierania od osób wymazu służącego do dokonania analizy kwasu DNA. Jakie to ma konsekwencje? W art. 21a wprowadza się zapis, który mówi, że będzie baza danych DNA, do której będą napływały z policji informacje dotyczące osób wymienionych w art. 74 i art. 192a k.p.k. O co tu chodzi?

Osoby wymienione w art. 74 to osoby oskarżone i osoby podejrzane, czyli takie, w stosunku do których wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów. W art. 192a już nie ma takiej prostej sytuacji. Tam mianowicie chodzi o osoby, które należą do tak zwanego kręgu podejrzanych, ale przeciwko którym nie wystąpiono z postanowieniem o przedstawieniu zarzutów. Osoby te znajdują się w dziale "Świadkowie", czyli praktycznie chodzi o każdą osobę, która niejako znajduje się w kręgu postępowania: przesłuchiwaną na okoliczność danego przestępstwa, w stosunku do której nie wystąpiono jeszcze z żadnym zarzutem, może to być krąg osób zamieszkujących w danym lokalu, bloku czy w danej nawet miejscowości, szeroki krąg osób. I chodzi o to, że ustawa zezwala na przechowywanie, gromadzenie i przetwarzanie danych tych osób, chociaż one są tylko świadkami w sprawach. I mimo to ich dane osobowe oraz ich próbki DNA znalazłyby się w bazie danych policji.

Tak jak nie ma wątpliwości co do wpisywania danych osoby podejrzanej czy oskarżonego, tak należałoby się zastanowić, czy nie idzie za daleko to uprawnienie do wpisywania danych wszystkich osób, które są, że tak powiem, w kręgu osób podejrzanych, a nie są podejrzane. Jakie to rodzi konsekwencje? W trakcie przesłuchania przez policję na tym bardzo początkowym etapie policja mogłaby pod przymusem pobierać od osoby z tego kręgu próbki wymazu ze śluzówki policzków. To znaczy, na podstawie art. 74 jest wydawane rozporządzenie wykonawcze, które wskazuje w §5, że przy pobieraniu próbek możliwe jest zastosowanie przymusu. W związku z tym, że art. 74 stosowałoby się odpowiednio, bo do art. 192a stosuje się odpowiednio art. 74, czyli stosuje się rozporządzenie wykonawcze z art. 74 k.p.k., policja będzie mogła pod przymusem pobierać od tych osób próbki wymazu do analizy DNA.

Nie jest to tylko moje odczytanie tych zapisów, bo identyczne rozumowanie przedstawił w swojej opinii pan profesor doktor habilitowany Józef Wójcikiewicz, który również podniósł, że jest nieprawidłowe ujęcie w tym rejestrze danych osób wskazanych w art. 192a, ponieważ jest to nieokreślony krąg osób, praktycznie nieograniczony. Takich osób w związku z każdą sprawą przesłuchuje się dziesiątki, czasem setki. I dane wszystkich tych osób, mimo że później one nie będą uznane ani za winne, ani za oskarżone, a nawet nie będą im przedstawione zarzuty, będą znajdowały się w rejestrze, będą gromadzone i przetwarzane.

Należałoby więc zastanowić się, po pierwsze, czy te artykuły, przez stosowanie art. 192a w związku z art. 74 §4 k.p.k., nie będą prowadziły do naruszenia prawa człowieka do nietykalności, w sytuacji gdy nie przedstawiono mu zarzutów, jest tylko przesłuchiwany w sprawie, ale nie pod zarzutem popełnienia przestępstwa i nie jest osobiście wskazany jako osoba podejrzana czy oskarżona. I jeżeli ktoś byłby przesłuchiwany w sprawie, w której chodziłoby o przestępstwo popełnienia zbrodni, jego dane przez trzydzieści pięć lat podlegałyby przetwarzaniu, mimo że on byłby Bogu ducha winny.

Państwo senatorowie prosili o przygotowanie poprawek. Wydaje się, że wskazane byłoby usunięcie tych osób z art. 21a. Co zaś do możliwości pobierania od nich próbek, nie o to chodzi, żeby uniemożliwić pracę policji. W art. 192a powinno być napisane, że można pobierać próbki od osób, które są w kręgu podejrzanych, ale za ich zgodą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie rozumiem, bo w art. 192a w obecnym brzmieniu ja nie widzę, żeby było napisane, że to ma być za ich zgodą. Jest napisane, że w celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych można pobierać odciski, wymazy, wykonywać fotografie, a po wykorzystaniu należy to niezwłocznie usunąć. Nigdzie natomiast nie jest napisane, że te osoby miałyby wyrazić na to zgodę. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mam kontynuować i powiedzieć o tej drugiej uwadze?)

Teraz druga uwaga. Nie wiem, może ona jest niesłuszna. W art. 121e mówi się o usuwaniu z bazy informacji, które są już niepotrzebne. Chodzi mi tutaj o pkt 4. Mianowicie usuwa się dane dotyczące osób, których tożsamość została ustalona. I moje pytanie - bo to jest właściwie pytanie - brzmi: czy ten przepis nie powinien być uzupełniony również o zwłoki ludzkie, których tożsamość ustalono? W art. 15 ust. 1 pkt 3a lit. b mówi się o osobach o nieustalonej tożsamości, a jeżeli ich tożsamość zostanie ustalona, to ich dane są wyrzucane z bazy. Czy nie powinno stosować się tego zapisu również do zwłok ludzkich, których tożsamość ustalono? A może są jakieś przyczyny, że te dane powinny pozostać? Dziękuję.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że projekt nowelizacyjny niczego nie zmienia, jeśli chodzi o normy art. 74 i 192a, które są obecnie. Otóż art. 192a przewiduje również dopuszczalność pobrania niektórych próbek biologicznych w postaci włosów i śliny, a także odcisków daktyloskopijnych. Skupmy się jednak na próbkach biologicznych. Wymaz ze śluzówki policzków to jest po prostu inna próbka biologiczna, innego rodzaju tkanka jest tu pobierana, tkanka nabłonkowa ze śluzówki policzka. I to jest badanie mniej inwazyjne, nie trzeba wyrywać włosów, a to może być bolesne. Wymaz jest badaniem bezbolesnym i nieinwazyjnym. Po prostu nowelizacja polega wyłącznie na tym, że do tych próbek, które dotychczas można było pobrać, dodaje się wymaz ze śluzówki policzków. Kropka. Nic więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli natomiast chodzi o to, czy te próbki będą przechowywane w bazie, odpowiadam: otóż nie. W art. 192a, który jest tutaj miarodajny, w ostatnim zdaniu jest wyraźnie napisane: po wykorzystaniu w sprawie, w której dokonano pobrania, pobrany lub utrwalony materiał zbędny dla postępowania należy niezwłocznie usunąć z akt sprawy i zniszczyć.

I tu chciałbym wyjaśnić, na jakiej zasadzie w ogóle będzie funkcjonowała krajowa baza danych DNA i co się będzie działo z tymi próbkami. Na stałe w bazie, przez maksymalny okres, tak jak to przewiduje projekt, do trzydziestu pięciu lat będą przechowywane wyłącznie dane genetyczne osób, które zostały skazane. I koniec. Po pobraniu od osoby, o której mowa w art. 192a - od świadka, osoby przypadkowo obecnej na miejscu zdarzenia - próbki biologicznej do tak zwanych badań eliminacyjnych, wynik badania tej próbki zostanie porównany z zasobem bazy danych. I jeżeli będzie w tym zasobie podobny kod genetyczny, to nastąpi skojarzenie. Jeżeli nie nastąpi skojarzenie, to ta próbka będzie uznana za nieprzydatną w tym postępowaniu i zgodnie z tym ostatnim zdaniem art. 192a będzie podlegała natychmiastowemu zniszczeniu. I policja nie ma tu nic do gadania, bo to jest norma kodeksu postępowania karnego. Nie należy więc rozpatrywać poszczególnych artykułów ustawy o Policji w oderwaniu od norm kodeksu postępowania karnego, one przecież nie mogą się wykluczać wzajemnie. Gdyby nowelizacja polegała na jakiejkolwiek modyfikacji przepisów kodeksu postępowania karnego, wówczas można byłoby się spodziewać, że ta dotychczasowa praktyka ulegnie zmianie.

Powtarzam: żadnej modyfikacji - ani w art. 74, ani w art. 192a - nie ma. Dodaje się jedynie nowy rodzaj próbki biologicznej i wprowadza zmianę dla nas najistotniejszą, czyli uprawnia się do pobierania próbek biologicznych, wyłącznie w tej nieinwazyjnej postaci, odpowiednio przeszkolonych policjantów. Dotychczas wszelkiego rodzaju próbki biologiczne mogli pobierać tylko uprawnieni do tego pracownicy służby zdrowia. Tak więc można by pobrać próbki do badań eliminacyjnych od osób, które znajdowały się w miejscu zdarzenia, jeśli te osoby wyraziłyby zgodę. Podkreślam: bez zgody można pobrać próbkę tylko od podejrzanego lub osoby podejrzanej, tak jak to przewiduje art. 74, natomiast w przypadku świadka, który jest obecny na miejscu zdarzenia przypadkowo, tylko wtedy, kiedy wyrazi on na to zgodę. Żaden przepis...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z kodeksu postępowania karnego. Sytuacja jest następująca: nie ma takiego przepisu, który by mówił: trzeba uzyskać zgodę, bo te normy k.p.k. są tak skonstruowane. Przeciwnie, jest mowa tylko o tym, kiedy nie trzeba uzyskać zgody. Należy przez to rozumieć, że we wszystkich innych przypadkach trzeba ją uzyskać. I w art. 74 nawet w odniesieniu do oskarżonego podstawową regułą jest to, że nikt nie może być zmuszony do dostarczania dowodów przeciwko sobie. W §2 jest jeden jedyny wyjątek - oskarżony jest obowiązany poddać się badaniom niepołączonym z naruszeniem integralności ciała. Tak więc jest obowiązany poddać się takim badaniom i w takim wypadku można zastosować przymus. W §3 mówi się, że takim badaniom niepołączonym z naruszeniem integralności można poddać nie tylko oskarżonego, lecz także osobę podejrzaną. I na tym się kończą kategorie osób, wobec których może być zastosowany przymus. Wszelkie pozostałe osoby mogą być poddane badaniom wyłącznie za ich zgodą.

Ustawodawca uznał za zbędne podkreślanie, że jest wymagany warunek zgody, dlatego że nie wprowadził normy uprawniającej do zastosowania przymusu wobec tej kategorii osób. Tak po prostu są skonstruowane te normy i taka była do tej pory, bez żadnych wyjątków i bez żadnych wątpliwości, podkreślam, praktyka organów ścigania, praktyka policji. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chciałabym się bronić.)

Ja chciałabym się jednak bronić, bo art. 192 k.p.k., który dotyczy świadków, w §4 stanowi, że do celów dowodowych można również świadka, za jego zgodą, poddać oględzinom ciała i badaniu lekarskiemu lub psychologicznemu. Czyli k.p.k. wyraźnie stanowi, kiedy wymagana jest zgoda osoby na przeprowadzanie oględzin ciała, badania lekarskiego lub psychologicznego. Niewskazanie więc w art. 192a, że wymagana jest zgoda osób, które są tam wymienione, oznacza, że stosuje się art. 74 i że można stosować przymus. I będzie można stosować przymus, jeżeli w art. 192a nie zapiszemy, że do pobierania próbek do badań genetycznych jest potrzebna zgoda osoby, która ma być poddana temu badaniu. Ja nie twierdzę, że takim zapisem ma być objęty cały art. 192a, bo obecnie nie potrzeba tej zgody i byłoby to cofnięcie się do tego, jakie uprawnienia wcześniej przysługiwały organom prowadzącym postępowanie.

Obecnie wprowadzamy nową kwestię, mianowicie nie można mówić, proszę państwa, że tu nic się nie zmienia. Tu się bardzo dużo zmienia, bo pobieranie próbek do badania DNA przechodzi z rąk lekarza i zakładu opieki zdrowotnej w ręce policjanta. Dawniej takie próbki mogli pobierać tylko uprawnieni pracownicy zakładów opieki zdrowotnej i lekarze, i tylko oni mieli prawo stosować przymus przy pobieraniu tych próbek.

(Głos z sali: Nie, nie mogli.)

Jeśli można, bo zabrniemy w ślepą uliczkę... Pani wątpliwości są odosobnione, dlatego że taka interpretacja art. 192a jak nasza jest przyjęta w komentarzach do kodeksu postępowania karnego znanych autorytetów prawniczych. Naprawdę, nikt nie ma takich wątpliwości. Jeżeli teraz będziemy cokolwiek dodawać, będzie to udoskonalanie kodeksu postępowania karnego, a przecież nie taki jest cel i zakres tej nowelizacji.

My szczególnie pieczołowicie przygotowywaliśmy ten projekt, żeby przypadkiem nie zdeformować żadnej normy kodeksu postępowania karnego. Projekt był uzgadniany z ministrem sprawiedliwości oraz z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i nikt nie wniósł żadnych zastrzeżeń tego rodzaju.

Ja nie chciałbym stosować tutaj jakichś konkurencyjnych reguł, ale przecież projekt był opiniowany pod względem legislacyjnym przez Kancelarię Sejmu i tam również nie było żadnych zastrzeżeń. Naprawdę obawiam się, że spowodujemy tutaj nowe komplikacje, wywołamy wątpliwości, których do tej pory nie było i nie pojawiały się w praktyce organów ścigania. My nie mamy takich wątpliwości.

Jeśli można, podeprę się opinią. Przepraszam bardzo państwa, ale nie można powiedzieć, że nikt nie był przeciwny. Po prostu projekt ustawy - przepraszam, że będę mówiła tak bardzo bezpośrednio i prosto - to jest zmiana kodeksu postępowania karnego. Ona nie przechodziła przez komisję kodyfikacyjną, nie zajmowali się nią wszyscy profesorowie prawa karnego, członkowie komisji kodyfikacyjnej. Ona idzie normalną ścieżką jako zmiana ustawy o Policji. Tymczasem dokonuje się istotnych zmian w zakresie uprawnień podmiotów, które podlegają postępowaniu karnemu. I w tym momencie pojawia się opinia pana profesora, który pracuje w Instytucie Ekspertyz Sądowych na Uniwersytecie Jagiellońskim.

(Głos z sali: Nie jest prawnikiem.)

Rozumiem. W takim razie, jeżeli państwo z ministerstwa podważacie opinię tego pana, to będę się kierować własną opinią.

Rozporządzenie wykonawcze do art. 74 - nie podlega dyskusji, że takie rozporządzenie wykonawcze jest i ono obowiązuje - w §5 pozwala na zastosowanie przymusu bezpośredniego przy prowadzeniu badań w zakładzie opieki zdrowotnej bądź przez lekarza.

Obecnie należałoby przede wszystkim podkreślić to, że podmiotami uprawnionymi do pobierania próbek są policjanci. Owszem, odpowiednio przeszkoleni, ale policjanci. Nikt nie będzie sprawdzał, czy policjant jest przeszkolony, czy nie, po prostu policjant prowadzący postępowanie...

Przepraszam, ja protestuję. To jest nieuprawnione, że z góry się przyjmuje, że Policja jest instytucją chaotyczną, źle zorganizowaną i kłamliwą, a jeżeli będzie wymóg dopuszczenia do pobierania próbek policjantów przeszkolonych, to policja o to nie zadba i policjanci nie będą przeszkoleni. Naprawdę, taki zakres szkoleń zawodowych, jaki jest prowadzony w policji, rzadko się zdarza.

Przepraszam bardzo, jeżeli to mogło być tak zrozumiane. Nigdy nie powiedziałam, że Policja jest instytucją kłamliwą. Proszę takich rzeczy nie mówić.

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Ale do tego prowadzi takie stawianie sprawy.)

Przepraszam bardzo. Na razie to ja prowadzę posiedzenie komisji i prosiłbym o nieprowadzenie dialogów między sobą.

Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Chodzi o nową materię, a nie wynika to ani z ustawy, ani z rozporządzenia. Mianowicie próbkę z policzka pobiera policjant, próbkę krwi lub włosów - zakład opieki zdrowotnej. Teraz chodzi o to, kto dokonuje analizy takiej próbki. To jest nowe pytanie, z którym wcześniej nie występowałam, a wynika ono z tego, że znikąd nie można tego wywnioskować. Mówi się, że komendant główny policji prowadzi bazę informacji o wynikach analizy, policjanci pobierają próbki, natomiast w rozporządzeniu jest napisane, że z badania - to jest w rozdziale pod tytułem "Badania" - sporządza się opinię. Zakład opieki zdrowotnej lub lekarz dołącza protokół i przesyła tę opinię. Na pewno jest tam też informacja o badaniach.

Chciałabym zapytać, w jaki sposób będzie obecnie uregulowane, kto będzie dokonywał tej analizy i czy to będzie gdzieś zapisane. Bo jeżeli chodzi o to zarządzenie, które mówi o dokonywaniu analiz DNA, to wskazuje się, że mogą to robić tylko akredytowane laboratoria. U nas nie ma żadnych przepisów, które by wskazywały, że chodzi o laboratoria akredytowane, ustawa w ogóle nie mówi, kto będzie dokonywał tych analiz i czy będą tego dokonywały akredytowane laboratoria, czy też laboratoria wskazane przez ministra spraw wewnętrznych czy sprawiedliwości. Ministerstwo rolnictwa na przykład - ja przepraszam, że pozwolę sobie mówić per analogiam - w sprawie kodów DNA ustaliło w rozporządzeniu listę laboratoriów uprawnionych do przeprowadzania takich badań u zwierząt. I chodzi mi o to, czy w przypadku ludzi też będzie tak, że będzie lista uprawnionych laboratoriów, czy ewentualnie będą jakieś laboratoria akredytowane? Kto będzie przeprowadzał te analizy? Dziękuję.

Jak wynika z tego projektu, badania DNA będą mogły być przeprowadzane w ramach postępowania karnego. Procedura jest już określona w kodeksie postępowania karnego. Po to, żeby przeprowadzić to badanie, organ prowadzący postępowanie musi wydać postanowienie o zasięgnięciu opinii biegłego. I robi to na ogólnych zasadach, tak jak to się robi w przypadku badania krwi czy badania jakichkolwiek innych tkanek, bo przecież w sytuacji przestępczego spowodowania śmierci przeprowadza się sekcję zwłok, pobiera się próbki biologiczne, które są badane. I robi się to na podstawie postanowienia o zasięgnięciu opinii. Organ prowadzący postępowanie powinien dokonać wyboru instytucji, która ma odpowiednią wiedzę i umiejętności. Tak jest w naszym systemie. Nie ma wymogu akredytacji, sąd sprawdza, czy to jest dostatecznie autorytatywna instytucja.

Rozporządzenie, o którym pani mówiła, w ogóle nie ma zastosowania do postępowania karnego. Ono dotyczy badań do celów zdrowotnych, badań stanu zdrowia. Taki jest system w odniesieniu do innych badań i dlatego nie ingerowaliśmy w system badań na użytek postępowań karnych, który jest oparty na takich samych zasadach. Dziękuję.

Przepraszam, ale mam wrażenie, że nie zostałam zrozumiana. Podałam ten przykład z ministerstwem rolnictwa nie dlatego, że uważam, że to powinno dotyczyć również Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o to, że Komitet Ministrów Rady Europy wydał zalecenie w sprawie stosowania analizy kwasu DNA w sprawach karnych. Ta nowelizacja jest właśnie związana, jest wykonaniem, jest zgodna z zaleceniami Komitetu Ministrów Rady Europy. I to tutaj jest zapisane, że analiza DNA jest skomplikowaną procedurą naukową i powinna być wykonywana wyłącznie w laboratoriach mających niezbędne urządzenia i doświadczenie, a także że państwa członkowskie powinny zadbać o sporządzenie listy akredytowanych laboratoriów i instytutów spełniających określone kryteria.

Po prostu wystąpiłam z zapytaniem, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, realizując założenia tego zarządzenia Komitetu Ministrów Rady Europy, planuje stworzenie listy akredytowanych laboratoriów, jak wymaga się w tym zarządzeniu - może nie wymaga, lecz sugeruje, że taka lista powinna powstać. I ja zadałam tutaj pytanie, czy ministerstwo będzie kiedyś tworzyło taką listę, ewentualnie czy laboratoria będą występowały o akredytację. O nic innego nie pytam. Dziękuję.

Zrobimy to wspólnie. Chciałbym powiedzieć, że u nas są listy instytucji - oczywiście na użytek postępowań karnych - które są uznane za odpowiednio kompetentne, więc w takim przypadku, kiedy byłaby potrzebna akredytacja, należy domniemywać, że weźmie się pod uwagę, czy te instytucje ją mają. Tylko że u nas przyjęto taki system, że listy te prowadzą prezesi sądów okręgowych. Jest to więc zdecentralizowane. W Polsce minister sprawiedliwości nie prowadzi centralnej listy, są listy w sądach okręgowych, i to prezes sądu decyduje o wpisie na tę listę. To tyle, jeśli chodzi o ogólne zasady.

Jeśli chodzi natomiast o problem akredytacji laboratorium w celu przeprowadzania badań DNA, to niewątpliwie pan doktor Andrzej Filewicz będzie mógł to wyjaśnić.

Laboratoria genetyczne, w których wykonuje się badania genetyczne, muszą mieć taką akredytację, bo w innym wypadku by nie funkcjonowały. Każde laboratorium dwukrotnie w ciągu roku uczestniczy w tak zwanych testach biegłości, uzyskuje stosowne certyfikaty, bo w przeciwnym razie nie mogłoby funkcjonować. Takie certyfikaty nasze policyjne laboratoria mają już od wielu lat.

Chciałbym również powiedzieć, że w tym roku kończymy akredytację normy 17025, która jest najwyższą akredytacją wskazywaną w dokumencie, o którym pani mówiła. Laboratoria, które funkcjonują w kraju poza policją, również powinny ubiegać się o tego typu certyfikaty, bo inaczej nie widzę możliwości ich funkcjonowania. My mamy te certyfikaty, w każdej chwili możemy je pokazać i udostępnić, to jest w ogóle podstawa funkcjonowania.

Myślę, że tych rozmów i tej dyskusji by nie było, gdyby obowiązek akredytacji wynikał z jakiegoś przepisu. Bo ja rozumiem, że na razie nie ma przepisu, z którego wynika, że konieczna jest akredytacja i kto ma prowadzić listę akredytowanych laboratoriów.

Czy dobrze zrozumiałem, Pani Beato?

Panie Senatorze, jest ustawa dotycząca akredytacji i certyfikacji. To wszystko jest dobrowolne, ale pytanie Biura Legislacyjnego brzmiało: czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje kiedyś stworzyć jakiś zintegrowany system laboratoriów uprawnionych do wykonywania badań DNA u ludzi?

Jak widać, u nas troszeczkę inaczej to wygląda i wdrażanie tych zaleceń jakoś tak inaczej się odbywa. Tu wszędzie mówi się o wynikach analizy i pan dyrektor bardzo jasno wyjaśnił mi, jak to będzie wyglądało u nas.

Podtrzymywałabym natomiast tę jedną uwagę, a mianowicie wydaje się, że w art. 192a powinno być jednak napisane, że przy pobieraniu próbek do badania DNA od osób, które nie są w sprawie ani oskarżone, ani jeszcze podejrzane, konieczna jest ich zgoda. I to jest istota tego, co przedstawiało biuro w uwadze pierwszej. Dziękuję.

Proszę, pan senator Podkański.

Im dłużej przysłuchiwałem się tej dyskusji, tym więcej miałem wątpliwości. Zacznę od pytań do przedstawicieli rządu, ale najpierw powiem nietypowe zdanie. Tak się składa, że żyjemy w czasach, kiedy nie ma dzisiaj ani nieomylnej jednostki, ani nieomylnych ciał. I od tego chcę zacząć mój wywód.

W pierwszej fazie wymiany poglądów stałem po stronie projektu, a nie naszego biura, ale mam wątpliwości. Moje pytanie do przedstawicieli rządu brzmi: czy wy, jako przedstawiciele rządu, w dniu dzisiejszym, w danym czasie, na tej sali możecie oświadczyć, że regulacja zapisana w art. 192a w druku nr 847, który otrzymaliśmy, nie narusza praw obywatelskich z art. 31 i 41 i nie grozi to ewentualnie rozstrzygnięciem w Trybunale Konstytucyjnym, że zostały ograniczone swobody obywatelskie? Proszę odpowiedzieć "tak" albo "nie", za kilka miesięcy w protokole znajdziemy, które osoby zajęły takie, a nie inne stanowisko. Chciałbym usłyszeć dzisiaj od rządu, że nie narusza to praw obywatelskich.

Drugie pytanie dotyczy merytorycznej strony. Otóż usłyszeliśmy, że w większości państw funkcjonują w tej chwili systemy tego typu badań DNA, zbierania danych, przetwarzania i wykorzystywania. Zanim pójdziemy na rynek zewnętrzny, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest procent pobieranych śladów biologicznych w stosunku do wszystkich zdarzeń kryminalnych w Polsce na dzisiaj, przed wprowadzeniem tej regulacji. Następne pytanie. Czy można porównać, o ile ten procent wzrósł w krajach, w których to funkcjonuje, na ile skuteczność wykrywalności zdarzeń kryminalnych się zmieniła?

Kolejny wątek, który mnie bardzo interesuje. Czy rząd ma na dzisiaj uzgodnione bądź rozpoczęte, a jeśli tak, to jakie porozumienia wstępne z Europolem i Interpolem w sprawie tak zwanej bieżącej stałej współpracy w przypadku zaistnienia zdarzeń wewnątrz Unii Europejskiej?

I jeszcze jedna ważna sprawa, finansowa. Są doświadczenia, że te procesy i ich wdrożenie kosztuje bardzo dużo. Według informacji, które mam, to są setki milionów euro, dolarów, franków czy funtów szterlingów, jak w przypadku Wielkiej Brytanii. A my zakładamy, że zrobimy to za 30 milionów zł. Czy w ogóle jest to realne, czy to jest rozłożone na etapy i te pierwsze środki pójdą na rozruch, a nie na zbudowanie całego systemu?

I ostatnie pytanie. Dlaczego DNA, a nie RNA? Pamiętam ze szkoły, że były dwa kwasy. W czym jest lepsze DNA od RNA w tych sprawach? Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: Pierwsze zdanie brzmiało: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!)

(Senator Lesław Podkański: Ciekawe... Generalnie ja mówię z niczego, czyli z głowy.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Chodzi o to zdanie, że nie ma nieomylnych ludzi.)

(Senator Lesław Podkański: A, żyjemy w czasach, kiedy nie ma jednostek i ciał nieomylnych.)

Ale żyjemy także w czasach, w których zdarzają się coraz bardziej niespodziewane wypadki. Żyjemy także w czasach nasilającego się terroryzmu.

(Senator Lesław Podkański: Zgoda, ja tego nie kwestionuję.)

Mówimy, że po 11 września świat stał się zupełnie inny. Państwa dyskusja, bardzo głęboko merytoryczna i prawnie szalenie uzasadniona, może troszeczkę nie przystaje do tej sytuacji, o której ja mówię. Tutaj nie padło słowo "terroryzm", mówimy tylko o sprawach karnych. A czy terroryzm to nie jest sprawa karna? I czy w wypadku postępowania przeciwko terroryście jesteśmy w stanie przestrzegać tak głęboko ludzkich i humanitarnych, dbających o wolność jednostki, przepisów? Ja nie wiem, czy obecnie nie należałoby - może to jest niebezpieczne, ale ja mam zaufanie do policji - nieco "poluzować" policji? Ona musi mieć więcej swobody w wypadkach, które zagrażają całemu społeczeństwu. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie widzę chętnych. Wobec tego ja zadam pytanie i prosiłbym o wyjaśnienie moich wątpliwości.

Wszystko zależy od tego, co chcemy osiągnąć w tej ustawie, co chcemy osiągnąć w tym zapisie, co chcemy osiągnąć przez tę nowelizację. Nie wiadomo, czy za kilka lub kilkanaście lat nie będzie tak, że każdemu noworodkowi będzie się pobierać próbkę DNA i przechowywać ją do końca jego życia albo jeszcze dłużej. Nie wiem, czy ludzkość tego nie doczeka, czy sytuacja na świecie nie zmusi nas do tego. Różne są sytuacje, czasami nie można zidentyfikować człowieka, czasami znajdzie się jakiś ślad, ale nie wiadomo czyj, nie wiadomo skąd. Gdyby były próbki DNA wszystkich mieszkańców kuli ziemskiej, to być może byłoby możliwe rozsupłanie niektórych bardzo zawiłych spraw.

Rozumiem jednak panią z Biura Legislacyjnego. Jeżeli bowiem nie dążymy do takiego skrajnego wypadku czy celu, to wobec tego faktycznie, w takiej sytuacji, kiedy ja będę świadkiem w jakimś zdarzeniu, w jakiejś sprawie karnej, a ktoś mi powie: stary, chodź, teraz pobierzemy ci próbkę DNA, ja odpowiem, że nie chcę, bo jestem przyzwoitym człowiekiem i nie chcę, żeby moje dane gromadzono gdzieś tam w aktach.

Jeżeli istnieje taka możliwość, że ja mogę być siłą doprowadzony i zmuszony do tego - a pani twierdzi, że tak - to ja nie zgadzam się na takie rozwiązanie. Ja bym się zgodził na to, gdyby powiedziano: wszystkim bierzemy próbki DNA, bo chcemy wiedzieć, co każdy obywatel...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja bym się ewentualnie na to zgodził, gdyby świat poszedł w tym kierunku. Bo to musiałoby być nie tylko w Polsce, lecz także na całym świecie. Ale jeżeli tak nie jest, to ja staję w obronie Biura Legislacyjnego.

I teraz chciałbym zapytać, czy ta uwaga, poprawka, którą pani proponuje, to uregulowanie prawne, czy ono coś zmieni w istocie sprawy. Bo ja osobiście uważam, że ono tylko osłoni, jak gdyby, obywatela przed - nazwijmy to delikatnie - nadgorliwością. W moim przekonaniu, nie zepsuje to ustawy. Pan twierdzi, że nie jest intencją tej ustawy, żeby było tak jak pani powiedziała. Tak więc proszę o wyjaśnienie. Jeżeli dzisiaj nie dojdziemy do porozumienia, to ja dam czas... ale pan nie słucha ...do debaty senackiej, już niejednokrotnie tak robiliśmy. Chcę jeszcze powiedzieć panu, bo pan się powoływał na autorytety sejmowe i inne, że Biuro Legislacyjne Senatu jest najlepsze w Polsce.

(Głos z sali: Przed sejmowym.)

(Głos z sali: I to nie jest ani krypto-, ani autoreklama.)

(Wesołość na sali)

Proszę zatem o odpowiedź na te pytania. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście nie mogę udzielić wprost odpowiedzi, że z całą pewnością będzie to wyrok pozytywny, gdyż taki wyrok mógłby wydać tylko trybunał. Nie jestem kompetentny i nie jestem w stanie uzurpować sobie takiego stwierdzenia. Uważam jednak, Panie Senatorze, i tak uważa rząd, że nie ma niebezpieczeństwa niekonstytucyjności tego przepisu, w szczególności jeśli chodzi o jego zgodność z art. 31 konstytucji. Gdyby takie niebezpieczeństwo istniało, oczywiście moglibyśmy odwrócić pytanie: wobec przepisu dziś obowiązującego, czym na dobrą sprawę, jeżeli chodzi o ograniczanie praw i wolności obywatelskich, różnią się od pobrania wymazu śluzówki, tak naprawdę śliny, a więc od tych nieinwazyjnych sposobów badania, takie formy ingerencji niejako w ciało, w zewnętrzność osoby, jak pobranie włosów, jak pobranie śliny, jak pobranie odcisków daktyloskopijnych czy też zarejestrowanie i utrwalenie głosu czy wyglądu w formie fotografii? To są metody praktycznie tożsame, jeżeli chodzi o rodzaj jakiejś ingerencji w sferę wolności człowieka i tak też je traktuje kodeks postępowania karnego, po prostu traktuje je w sposób równorzędny. Oczywiście zgoda zainteresowanego, oprócz samego oskarżonego czy podejrzanego, jest wymagana, jeżeli chodzi o wszelkie formy badań inwazyjnych.

Tak więc, oczywiście, przedstawiając tutaj ten projekt, to przedłożenie, rząd był przekonany o zgodności tego przepisu z konstytucją. Do dziś Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował zgodności z konstytucją art. 192a k.p.k. w brzmieniu dotychczas obowiązującym.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, muszę przyznać, że co prawda są pewne spory w doktrynie, kogo tak naprawdę dotyczy art. 192a kodeksu postępowania karnego, który w istocie znajduje się w rozdziale poświęconym świadkom. I bardzo wiele poglądów, w praktyce one przeważają, wskazuje na to, iż w istocie jego zastosowanie do świadków ma charakter incydentalny. W tym przepisie mówi się wyraźnie, że celem jego zastosowania jest ograniczenie kręgu osób podejrzanych. Podejrzanych, to znaczy takich, którzy dawniej w kodeksie postępowania karnego byli faktycznie podejrzewani, a więc co do których jednak istnieją pewne przypuszczenia, pewne przesłanki, iż mogą być podejrzani w dalszym etapie postępowania karnego. De facto sprowadza się to do stwierdzenia, iż są to w istocie osoby, które spełniają przesłanki z art. 313 kodeksu postępowania karnego, a więc takie, którym można postawić zarzuty.

Oczywiście absurdem byłoby twierdzić, że art. 192a ma tak szerokie zastosowanie, że pozwala de facto zbadać, pobrać odciski, pobrać ślinę czy utrwalić głos wszystkich osób, bo taka interpretacja sprowadzałaby się do takiego stwierdzenia. Otóż organ procesowy miałby wtedy prawo zbadać każdego człowieka w sprawie absolutnie niedotyczącej jego i jego roli w tym procesie.

Ten przepis nie jest tak stosowany i nie takie jest jego znaczenie, nie taka jest jego interpretacja. Dotyczy on osób, które znajdują się w kręgu osób podejrzewanych, a nie świadków, co do zasady, takich osób, co do których istnieją przesłanki do postawienia im zarzutu. Podkreślam: tych, o których mowa w art. 313. I w celu ograniczania kręgu osób podejrzanych, aby z tych osób podejrzanych wyłonić podejrzanego - tu już posługuję się, przepraszam, pojęciami procesowymi - przeprowadza się te czynności.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że sposób pobierania wymazu śluzówki do celu badań DNA naprawdę, jeżeli chodzi o inwazyjność, nie różni się niczym od form ingerencji stosowanej dotychczas, w tym przepisie wskazanej, a rzeczywiście wyraźnie wskazuje on na zgodę osoby podejrzewanej, badanej, w przypadku badania de facto wariograficznego. Błędem jest twierdzenie - to jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić - że może on mieć zastosowanie do wszystkich osób znajdujących się w jakiejkolwiek sytuacji procesowej. Nie taki jest jego sens, choć być może takie, nieco mylące, jest jego usytuowanie w kodeksie postępowania karnego. Dziękuję.

Tym bardziej budzi to wątpliwości. Jeżeli przepis budzi wątpliwości, to trzeba je usunąć, trzeba tak go zapisać, tak usytuować, żeby on nie budził wątpliwości. Jeżeli pani mecenas, Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, potwierdzone podpisem szefowej Biura Legislacyjnego, to znaczy, że coś nie gra w tym zapisie.

Przepraszam bardzo, nie jestem prawnikiem, ale chciałbym zapytać, czy nie powinno to być inaczej zapisane, żeby nie budziło tych wątpliwości. Chodzi o to, żeby osiągnąć to samo, ale inaczej zapisać, żeby nie budziło wątpliwości. Tak mi się wydaje.

Czy przyjmując poprawkę - idę za tokiem myślenia pani mecenas - my nie wkraczamy na podwórko k.p.k.? Czy nie zmieniamy w ten sposób k.p.k., a jeżeli tak, to czy mamy prawo to robić? Dziękuję.

W tej ustawie mamy więc zmiany dwóch ustaw: ustawy o Policji i ustawy - Kodeks postępowania karnego. Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie wątpliwości. Pierwsza: czy osoby, które są wymienione w art. 192a kodeksu postępowania karnego, powinny być ujęte w zbiorze danych DNA? Osoby, którym przedstawiono postanowienie o przedstawieniu zarzutów są wskazane w art. 74. Czyli jeżeli w stosunku do nich cokolwiek ustalono po przeprowadzeniu badań i po przeprowadzeniu postępowania, już nie będą objęte art. 192a, lecz art. 74, bo będą miały status podejrzanego. Będą to jednak tylko osoby podejrzane, tak jak pan powiedział, czyli jest niewyjaśniona kwestia różnicy pomiędzy podejrzanym a osobą podejrzaną. Podejrzany to osoba, w stosunku do której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Osoba podejrzana to osoba, która spełnia warunki, podejrzewa się ją, ale jeszcze nie wydano w stosunku do niej postanowienia, bardzo możliwe, że ono będzie, ale nie na pewno.

I teraz, jeżeli się okaże, że w stosunku do tej osoby jednak nie wydano postanowienia o przedstawieniu zarzutów, to i tak dane tej osoby znajdą się w zbiorze danych DNA. Jak wynika z pana wyjaśnienia, będą w tym zbiorze nie przez trzydzieści pięć, lecz przez dwadzieścia lat. Tak więc, jeżeli w stosunku do tej osoby postępowanie nie zostało zakończone w ten sposób, żeby przeciwko niej wystąpiono z postanowieniem o przedstawieniu zarzutów, nie mówiąc o akcie oskarżenia, to i tak jej dane będą przez dwadzieścia lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, pan stwierdził, że jeżeli to jest osoba objęta art. 192a, to w wypadku, kiedy ten materiał okaże się zbędny, należy go zniszczyć. W takim razie, proszę powiedzieć, co będzie się znajdowało w bazie danych DNA, jeśli chodzi o osoby z art. 192a? Pan stwierdził, że cały materiał będzie w tej bazie tylko przez okres postępowania przygotowawczego, a w momencie, kiedy ono się skończy i na przykład znajdzie się przestępca, sprawca, wtedy to będzie usunięte. A co się stanie, jeżeli sprawca się nie znajdzie? Dziękuję.

Na jakiej podstawie zostanie to zniszczone?

Ja już o tym wspominałem, na podstawie art. 192a, w którym jest przepis, obligujący organ prowadzący postępowanie do usunięcia i zniszczenia tego rodzaju próbki i wyniku badania.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że baza danych DNA nie jest statyczna i nie jest tak, że wszystko, co do niej wejdzie, zostanie tam na dwadzieścia czy trzydzieści pięć lat. Baza DNA będzie się składała z kilku segmentów, trochę to wyjaśnia proponowany art. 21a ust. 2. Mianowicie odrębnym segmentem będzie zbiór śladów genetycznych niezidentyfikowanych, a więc ślady genetyczne znalezione na miejscach przestępstw. To będzie zbiór, który będzie czekał na możliwość porównania z jakimś wynikiem badania genetycznego konkretnej osoby, jeśli będą informacje wskazujące na możliwość związku tej osoby z tym zdarzeniem.

Wobec tego, jeżeli zostanie popełnione jakiekolwiek przestępstwo i w bazie danych znajdą się ślady genetyczne, to wtedy wchodzi w rachubę pobieranie próbek do badań porównawczych. Jeżeli natomiast nie będzie żadnych śladów genetycznych, nie uda się ich znaleźć i utrwalić, to choćby chodziło o zabójstwo, bezprzedmiotowe będzie pobieranie próbek, policja nie będzie ich pobierać, bo nie będzie, z czym ich porównywać.

Tak więc, jeżeli na miejscu zdarzenia będzie znaleziony ślad genetyczny, mogący pochodzić od sprawcy - bo najpierw będą badania eliminacyjne, czy nie jest to ślad ofiary - to wtedy, na podstawie ustaleń policji czy też innego organu postępowania karnego, kto mógł w krytycznym czasie przebywać w tym miejscu, będzie ustalony ten krąg osób. Wtedy również powie się tak: jeżeli nie ma żadnych innych informacji, to sama obecność osoby na miejscu zdarzenia to za mało, żeby powiedzieć, że jest to osoba podejrzana. I będzie wniosek o wyrażenie zgody na oddanie próbki genetycznej. Osoba, która się zgodzi, odda tę próbkę dobrowolnie, tak jak powiedziałem - nie wchodzi tutaj w grę zastosowanie przymusu czy też grożenie przymusem - będzie wiedziała, że wynik badania jej kodu genetycznego będzie porównany z kodem genetycznym śladu znalezionego na miejscu zdarzenia. Jeżeli ten wynik będzie ujemny, to wtedy próbka będzie usunięta i zniszczona, a ta osoba skreślona z grona osób potencjalnie podejrzanych, bo będzie wiadomo, że to nie jej ślad genetyczny.

Tak więc przeprowadzenie badań eliminacyjnych i wyrażenie zgody leży poniekąd w interesie osoby, która ma przypadkowy związek ze zdarzeniem, dlatego że będzie ona miała pewność, że po wykonaniu badania genetycznego policja skreśli ją z kręgu osób podejrzanych. A dopóki tego badania nie będzie, może nadal znajdować się na tej liście.

Jakiekolwiek ślady do badań eliminacyjnych, pobrane próbki nie będą w ogóle zatrzymywane w bazie, one będą tam tylko okresowo przetwarzane. Posługujemy się tym pojęciem, niefortunny jest zwrot "gromadzenie i przetwarzanie". W ustawie o ochronie danych osobowych mówi się, że przetwarzanie to są jakiekolwiek operacje wykonywane na danych osobowych, w tym również gromadzenie. W ustawie o Policji niefortunnie wpisano "gromadzenie i przetwarzanie". Tu chodzi tylko o przetwarzanie tych danych do badań eliminacyjnych, a nie o ich gromadzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Myślę, że jesteśmy doinwestowani już wiedzą na ten temat, niedługo zostaniemy specjalistami.

Proszę odnieść się do drugiej uwagi - wniosku o uzupełnienie przepisu o usuwanie danych dotyczących zwłok ludzkich, których tożsamość została ustalona.

Oczywiście, żeby usunąć jakiekolwiek wątpliwości, my nie mamy nic przeciwko tej uwadze. Chciałbym tylko wyjaśnić, że doszło do tego wskutek zakwestionowania swego czasu w Sejmie odesłania do art. 20 ust. 17 ustawy o Policji. W proponowanym ust. 4 w art. 21a, jest zapis, że komendant główny dokonuje weryfikacji danych w bazie, stosując odpowiednio przepis art. 20 ust.17. W tym przepisie natomiast mówi się, że z bazy danych, jakiejkolwiek bazy danych, niekoniecznie danych genetycznych, którą ma policja, trzeba usuwać wszystkie informacje, które zostaną uznane za zbędne dla policji z uwagi na wykonywane zadania. W Sejmie stwierdzono, że to jest za mało wyraziste i dlatego w art. 21e wprowadzono pkt 4, którego nie było. Dla porządku należało w pkcie 4 dodać również, że chodzi o pkt 3b, oczywiście, o zwłoki. To jest takie niedopatrzenie, ale gdyby nawet tego nie zmieniać, to i tak będzie działał art. 20 ust. 17 niezależnie.

Chciałbym jeszcze dodać, że policja nie miałaby żadnego interesu w przechowywaniu tej próbki, dlatego że to się wiąże z kosztami. To jest poważny problem. Jak podawaliśmy w uzasadnieniu, wstępnie szacujemy roczne koszty utrzymania tej bazy, jej funkcjonowania, na 7 milionów zł. Im bardziej będzie się zwiększał ten zasób, im dłużej będą przechowywane pewne próbki, tym te koszty będą wyższe. I policja nawet ograniczyła najdłuższy okres dopuszczalnego przechowywania w bazie danych przestępców do trzydziestu pięciu lat, co jest nieracjonalne, dlatego że w wielu krajach przyjmuje się, że jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, które może powtórzyć, to jego dane genetyczne mają być przechowywane w bazie dopóty, dopóki biologicznie jest on zdolny do popełnienia przestępstwa. W większości krajów przechowuje się te dane do ukończenia przez daną osobę osiemdziesiątego roku życia. My ze względu na koszty skróciliśmy ten okres. Dziękuję.

Wobec tego, podsumowując, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów podejmuje pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego? Nie widzę chętnych. Drugą uwagę? Pan senator Janusz Konieczny podejmuje drugą uwagę.

Poprawka wyglądałaby tak: w art. 1 w pkcie 4, w art. 21e w pkcie 4 po wyrazach "w art. 15 ust. 1 pkt 3a lit. b" skreśla się przecinek i dodaje wyrazy "oraz zwłok ludzkich". Nie można dodać "oraz pkt 3b", dlatego że w zdaniu wstępnym jest napisane: "w stosunku do osób", a dalej mówi się o zwłokach ludzkich. I dlatego taka jest propozycja poprawki. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Wniosek o przyjęcie.)

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Niekoniecznie. Wobec tego gratuluję panu senatorowi.

Ogłaszam małą przerwę, po której przystąpimy do punktu trzeciego.

Wznawiam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego dotyczące punktu trzeciego, a mianowicie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 listopada ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - druki sejmowe nr 3427, 3464 i 3464-A oraz druk senacki nr 845.

Jest to projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony prezes Rady Ministrów. W imieniu pana prezesa witam przedstawicieli agencji. I tak: witam serdecznie zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Zbigniewa Goszczyńskiego; witam pana Romana Steca, naczelnika Wydziału Prawnego w Agencji Wywiadu. Czy jest jeszcze ktoś z agencji? Pan Derlacki jest nieobecny, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Adam Niemczewski. I od początku towarzyszy nam pan poseł Jan Sieńko, który również jest zainteresowany tą ustawą, był sprawozdawcą. Witam serdecznie.

Proszę bardzo, kto w imieniu rządu przedstawi główne założenia tej ustawy?

Jeżeli można, mam tę przyjemność, że pan premier mnie upoważnił do tego.

Ta nowelizacja ustawy w gruncie rzeczy dotyka wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który, jak państwo się orientują, pod koniec kwietnia 2004 r. zakwestionował część zapisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Generalnie zakwestionował przepis dotyczący powoływania czy możliwości powoływania na szefów agencji osób, które będą jednocześnie w randze sekretarzy stanu. Następnie zakwestionował przepisy dotyczące możliwości wydawania polecenia określonego zachowania się, uznając, iż te przepisy są niedookreślone. Poza tym, zwrócił uwagę, iż niedookreślone są przepisy dotyczące stosowania obserwacji. Przy okazji zarzucił, iż przepisy te nie regulują zgodnie z europejskimi standardami praw człowieka sposobu ewentualnego zażalenia na te czynności, podejmowane przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 41 ustawy, który powoływał do życia wspólnotę informacyjną rządu. Trybunał uznał, iż przepis jest zbyt ogólnikowy i należałoby go doprecyzować w ustawie, gdyby w ogóle była konieczność, aby to ciało funkcjonowało.

W art. 14 zrezygnowano więc z zapisu o możliwości powoływania na szefów ABW osób w randze sekretarzy stanu, a w art. 23 doprecyzowano te wszystkie elementy, które wytknął nam Trybunał Konstytucyjny, i tak: w art. 41 zrezygnowano z powoływania wspólnoty informacyjnej rządu, albowiem szef Agencji Wywiadu doszedł do wniosku, iż nie potrzeba mnożyć ciał, które miałyby w pewien sposób powielać te obowiązki, które wynikają z ustawy, a nałożone są na szefa ABW. Przyjął on inną filozofię, polegającą na tym, iż organy państwa są zobowiązane do przesyłania szefowi Agencji Wywiadu informacji, które są istotne z uwagi na jego konstytucyjne umocowanie, jeżeli chodzi o treść art. 6, czyli właściwość Agencji Wywiadu, i wskazał na tryb, w jakim te informacje powinny być przekazywane.

Chciałbym również dodać, że przy okazji było oczywiście mnóstwo pomysłów bardzo szerokiej nowelizacji. Takie stanowisko zajmował między innymi RCL, ale z uwagi na terminy, jakie wyznaczył Trybunał Konstytucyjny, a wyznaczył przede wszystkim dla kluczowego art. 23 termin obowiązywania z mocą do 31 grudnia tego roku, stanęliśmy na stanowisku, żeby nie prowadzić zbyt dużej debaty - a wydawało się, że taka by była, gdyby chcieć gruntownie nowelizować ustawę o ABW oraz AW - i ograniczyć się praktycznie do tych elementów, które wytknął nam Trybunał Konstytucyjny oraz dodać dwa, porządkujące, bez rozstrzygnięć merytorycznych, czyli niewymagające jakiejś szerszej dyskusji.

Pierwsza kwestia to jest dopisanie art. 20a, w którym mówi się tylko o tym, że w ABW i AW mogą być zatrudniani pracownicy. Oczywiście do tej pory się to działo, dlatego że na stanowiskach pomocniczych takie osoby były zatrudniane, ale chodziło o to, żeby dla czystości prawa było wiadomo, że mogą być zatrudniani, mogą mieć status wynikający z innych przepisów prawa.

Otóż o co chodzi? Poprzednia ustawa tego nie rozstrzygnęła, a Trybunał Konstytucyjny w innych swoich orzeczeniach już dawno stał na stanowisku, że tego typu rozstrzygnięcia muszą być ustawowe, a nie zawarte w rozporządzeniu. Chodzi o sytuację, kiedy małżonkowie pracują w jednej agencji. Byłoby oczywiście niesprawiedliwe, gdyby na przykład dodatek za odnowienie mieszkania dostawali oboje małżonkowie, jeżeli razem mieszkają. Ja już nie mówię o kwestii nierówności wobec prawa innych funkcjonariuszy, którzy na przykład na dziecko dostawaliby jedną zapomogę w związku z wyjazdem urlopowym, a funkcjonariusze małżonkowie na każde dziecko dostawaliby taką zapomogę w podwójnej wysokości.

Może kilka słów. Podzielam wszystkie opinie wyrażone przez pana Zbigniewa Goszczyńskiego, zastępcę szefa ABW. Chcę powiedzieć, że istotnie dwie rzeczy są ważne. Po pierwsze, to co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - i to jest pierwsza grupa postanowień wyroku. One zostały doprecyzowane w całej rozciągłości i Sejm to przyjął. Druga grupa to są, krótko mówiąc, przepisy o charakterze porządkowym i precyzującym aktualne regulacje ustawowe.

I po drugie, ważne jest to, że gdybyśmy nie wprowadzili tych regulacji, wynikających z orzecznictwa trybunału, do wymienionych przepisów, moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której byłoby niemożliwe wykonywanie przez funkcjonariuszy ABW czynności organizacyjno-rozpoznawczych, a także mogłoby to zakłócić przekazywanie wiedzy w zakresie informacji istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji kraju. I to komisja rozstrzygnęła, przekazała Sejmowi.

Ja potwierdzam, że wszystkie wprowadzone zapisy oraz - jak pamiętam, Panie Ministrze - jedna poprawka podczas drugiego czytania...

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński: Wiceszefowie będą opiniowani nie przez kolegium, lecz przez komisję...)

(Głos z sali: Przez Komisję do spraw Służb Specjalnych.)

...przez Komisję do spraw Służb Specjalnych ...zostały w zdecydowanej większości przyjęte przez Sejm i teraz oczekujemy zdania Wysokiej Komisji senackiej, Senatu.

Dziękuję.

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński: Jeszcze słowo, można?

Doprecyzowując, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście posłowie dopisali to, że wiceszefowie Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będą opiniowani przez Komisję do spraw Służb Specjalnych. Tego zapisu do tej pory nie było, aczkolwiek była taka praktyka.

I jeszcze jedna sprawa, przepraszam, Panie Przewodniczący, o której nie wspomniałem. To jest kwestia całkowicie techniczna, dotycząca zmiany ustawy - Prawo pocztowe. W jednym z artykułów została zmieniona nazwa w naszych uprawnieniach. Tak więc nazwa "operator pocztowy" została zastąpiona nazwą "operator świadczący usługi pocztowe". Ale to jest zmiana tylko czysto legislacyjna. Dziękuję.

Ja mam do tej ustawy tylko jedną wątpliwość, ale nie wiem, czy ona nadaje się do analizowania przy tej nowelizacji, czy może wymaga zastanowienia się przy tej większej nowelizacji.

Chodzi mi o art. 23. Zastanawiam się, czy w sposób wystarczający uregulowano zagadnienie niszczenia dokumentów uzyskanych w trakcie kontroli, o której mowa w art. 23 ust. 1 pkt 6, czyli w czasie obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zastanawiałem się, czy nie powinno się dodać jakiegoś przepisu, który by z upoważnienia prezesa Rady Ministrów określał zasady postępowania z niszczeniem dokumentów, ewentualnie przekazywaniem ich, gdy się okaże, że stanowią informacje potwierdzające popełnienie przestępstwa lub są istotne dla bezpieczeństwa państwa.

Z czego wynika moja wątpliwość? Wynika ona z porównania tego zapisu z art. 27, w którym mówi się o kontroli operacyjnej i trybie postępowania z niszczeniem dokumentów i materiałów uzyskanych na podstawie kontroli operacyjnej. W rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 27 ust. 18 jest mowa o tym, iż prezes Rady Ministrów określi sposób niszczenia, przekazywania, przechowywania i przetwarzania materiałów uzyskanych na podstawie kontroli operacyjnej.

Moja wątpliwość jest taka: czy brak w tym miejscu regulacji, dotyczącej niszczenia, jest uzasadniony, czy jest przemyślany, czy przypadkowy?

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, art. 23 mówi o ogólnych uprawnieniach, które mają funkcjonariusze. Jednym z takich uprawnień jest możliwość obserwacji. Dopisano punkt mówiący o tym, że jeżeli materiały, które zostaną uzyskane, nie stanowią elementów, o których mówi ustawa, czyli o zaistnieniu przestępstwa, nie są istotne dla bezpieczeństwa, podlegają niezwłocznemu zniszczeniu na podstawie zarządzenia szefa ABW. Dlaczego szefa ABW, inaczej niż w art. 27, kiedy mówimy o kontroli operacyjnej?

Otóż kontrolę operacyjną zarządza sąd za zgodą prokuratora generalnego na wniosek szefa ABW. W związku z tym jest potrzebne rozporządzenie, ponieważ ono określa cały cykl i sposób przechowywania, przemieszczania tych materiałów, okazywania, wskazuje, jakie są wzory druków obowiązujących w tym bardzo skomplikowanym obiegu.

Nadto nie ma wątpliwości, iż gdyby te materiały zawierały jakiekolwiek elementy świadczące o tym, że popełniono przestępstwo, szefa ABW, jak każdy organ państwa, obowiązuje art. 304 kodeksu postępowania karnego, czyli ma on obowiązek niezwłocznego zawiadomienia prokuratora. Już nie mówiąc o tym, że można by zadać pytanie, czy my musimy to robić, skoro sami jesteśmy organem ścigania, mamy uprawnienia z k.p.k. takie jak policja, oczywiście w zakresie naszych właściwości. W związku z tym dopisywanie tutaj i nakładanie na prezesa Rady Ministrów dodatkowego obowiązku byłoby, w moim przekonaniu, nadregulacją, która niczemu by nie służyła. Dziękuję.

Dobrze. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Koniecznego.

Dziękuję, jednomyślnie za.

Sprawozdawca na ochotnika. Nie ma ochotników, wobec tego przewodniczący.

(Głos z sali: Ma wyznaczyć.)

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy nam towarzyszyli w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Przez cały czas był pan poseł, pan pułkownik, serdecznie dziękuję. Serdecznie dziękuję wszystkim i życzę wesołej, dobrej zabawy andrzejkowej. Dziękuję bardzo.