Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministerstwa Gospodarki i Pracy o realizacji umów offsetowych.

Serdecznie witam przedstawiciela rządu, pana Krzysztofa Krystowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, witam pana Tadeusza Pyrcaka, dyrektora Departamentu Programów Offsetowych w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, witam pana pułkownika Zbigniewa Szewczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Władysława Staronia, przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam przedstawicieli największego offsetodawcy, czyli firmy Lockheed Martin - pana Williama Perkinsa, pana Philipa Georgariou, trudne nazwisko, oraz pana Marka Matraszka. Witam panią Annę Gołębiowską, tłumaczkę. Witam pana Tomasza Hypkiego, którego poprosiłem o przygotowanie oceny informacji Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz realizacji umów offsetowych. Witam pana Pawła Sorokę, koordynatora Polskiego Lobby Przemysłowego, który również przygotował opinię o informacji Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Witam przedstawicieli związków zawodowych - pana Janusza Lewandowskiego, członka Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ "Solidarność" oraz pana Andrzeja Kosteckiego, wiceprzewodniczącego Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego Związku Zawodowego Przemysłu Elektromaszynowego.

Serdecznie witam Marszałka Senatu, który dla tak ważnej sprawy, nie będąc członkiem naszej komisji, weźmie udział w dzisiejszym spotkaniu.

Panie Marszałku, jeżeli można, to zapraszam tutaj...

(Marszałek Senatu Longin Pastusiak: Nie, będę siedział tu. Jestem byłym członkiem komisji, bo regulamin wyeliminował mnie ze wszystkich komisji.)

Biuro Legislacyjne reprezentuje pani Agata Karwowska-Sokołowska, którą witam.

Witam wszystkich, których jeszcze nie powitałem, witam przedstawicieli mediów, a najbardziej gorąco witam moich przyjaciół senatorów, którzy tak licznie przybyli na dzisiejsze posiedzenie.

Szanowni Państwo, niedawno przyjęliśmy ustawę dotyczącą umów kompensacyjnych i wówczas wielu z nas wiązało z nimi wielkie nadzieje, wielkie nadzieje na rozwój naszej gospodarki, na rozwój przemysłu zbrojeniowego. Po kilkunastu miesiącach, a w niektórych przypadkach może i więcej, jakie upłynęły od momentu rozpoczęcia realizacji umów offsetowych, nadszedł chyba czas, żeby popatrzeć na to, co one przyniosły naszej gospodarce, czy przełożyły się na miejsca pracy, na zastosowanie nowych technologii w naszym przemyśle. Doniesienia mediów na ten temat są, jak państwo wiecie, różne. Różne są też emocje wśród załóg zakładów pracy, polityków.

Dobrze by było, aby w dniu dzisiejszym na forum Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawiciele rządu, nasi eksperci, jak i offsetodawcy porozmawiali na ten temat w sposób rzeczowy i wyciągnęli stosowne wnioski. Wiadomo, że nigdy nie jest tak dobrze, żebyśmy byli ze wszystkiego zadowoleni, ale myślę, że nie jest aż tak źle, żeby wszystko potępiać.

Mam propozycję, aby jako pierwszy zabrał głos pan minister Krystowski i przedstawił temat w skrócie, bo materiały państwo senatorowie otrzymali, łącznie z informacją rządu o stanie realizacji umów offsetowych. Potem wysłuchalibyśmy prezentacji przedstawicieli firmy Lockheed Martin, największego offsetodawcy. Następnie poproszę naszych ekspertów, aby również w skrótowej formie odnieśli się do informacji ministerstwa gospodarki i dopiero wówczas poproszę państwa senatorów o włączenie się do dyskusji.

Panie Ministrze, bardzo proszę o to, żeby nie powielać informacji, którą otrzymaliśmy, i nie uczyć już nas co to jest offset. Wiemy co to jest offset i wiemy, że to nie jest worek pieniędzy, jak tłumaczył pan w Sejmie. My to wiemy i proszę tego nam nie powtarzać, ale proszę w sposób rzeczowy powiedzieć, czy rząd jest zadowolony z realizacji umów offsetowych. Jeżeli tak, to proszę nam powiedzieć, co rząd najbardziej ocenia na plus, a jeżeli nie, to proszę solidnie, uczciwie powiedzieć z czego rząd jest niezadowolony i jakie widzi tu rozwiązania.

Zobowiązuję się nie mówić tak długo o offsecie, jak to miało miejsce w Sejmie. Widzę, że echa mojego wystąpienia pojawiły się również...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mamy to na piśmie.)

...w przedmowie pana przewodniczącego.

Szanowni Państwo! Nie będę powielał tego, co państwo możecie przeczytać w informacji przedstawionej przez rząd. Wiele o offsecie zostało powiedziane również przy okazji mojego wystąpienia w Sejmie.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na rzeczy najistotniejsze i postaram się je wypunktować. Po pierwsze, umowy offsetowe, jako idea polegająca na tym, aby środki wydawane z budżetu państwa na zakup uzbrojenia, jakie nie może być albo nie jest produkowane w naszym kraju, wracały do Polski w postaci różnego rodzaju przedsięwzięć gospodarczych, sprawdziły się. Po drugie, obecnie mamy siedem umów offsetowych z różnymi dostawcami. Sposób ich realizacji jest różny. Wynika on ze skali tych umów - umowa z firmą Lockheed Martin jest umową o największej wartości, bo przekracza 6 miliardów dolarów - ale także ze względu na ich specyfikę. Otóż w niektórych umowach, które dotyczą zakupu sprzętu, udział polskich podwykonawców może być zdecydowanie większy niż w innych umowach. Przykładem umowy, gdzie jest dużo łatwiej o polskich podwykonawców, jest umowa związana z zakupem kołowego transportera opancerzonego od firmy Patria razem z wieżą produkowaną przez firmę Oto Melara. Współuczestnictwo polskiego przemysłu obronnego w tym przedsięwzięciu jest w naturalny sposób większe, niż na przykład przy produkcji samolotu wielozadaniowego F-16, bo doświadczenia naszego przemysłu w tym zakresie są mniejsze, niż przy produkcji kołowych transporterów opancerzonych. Po trzecie, wydaje się, że interesy Skarbu Państwa, interesy polskiej gospodarki w umowach offsetowych są zabezpieczone w sposób właściwy, głównie dlatego że dostawcy są zobowiązani do płacenia kar w przypadku, jeśli nie wywiążą się ze swoich zobowiązań. Większość umów, chociaż nie wszystkie, została zawarta na okres dziesięciu lat. Okres ten został podzielony na trzy etapy, w których sprawdzamy, czy skala wykonania zobowiązań offsetowych odpowiada planowanym zobowiązaniom. Jeżeli dostawca uzbrojenia nie wywiąże się ze swoich zobowiązań, to musi różnicę wypłacić w żywej gotówce. Tak są sformułowane w tym względzie zapisy umowy.

Kolejna kwestia to otwarty charakter umów. Polega to na tym, że jest możliwa rezygnacja z konkretnych projektów offsetowych za zgodą ministra gospodarki, poprzedzoną pozytywną opinią komitetu offsetowego. Daje to okazję do włączania do offsetu nowych projektów w miejsce tych, które nie zostały zrealizowane. Jeśli chodzi o ocenę tego mechanizmu, to ministerstwo gospodarki ocenia go pozytywnie. Wiem, że tutaj są zdania podzielone. Niektórzy, zwłaszcza przedstawiciele tych przedsiębiorstw, którym nie udało się zrealizować swoich projektów offsetowych, i których projekty offsetowe zostały wykreślone z załącznika do umowy offsetowej, nie są zadowoleni z możliwości istnienia takiego mechanizmu.

Chcę tylko dodać, że ten mechanizm jest wynikiem stwierdzenia, które jest stwierdzeniem oczywistym, że to nie rząd i nie ministerstwo gospodarki realizuje zobowiązania offsetowe. Zobowiązania offsetowe to porozumienia gospodarcze między offsetodawcami a offsetobiorcami i w tym sensie rola ministra gospodarki, która polega na nadzorowaniu tego co robią przedsiębiorcy, jest tu bardzo często pomocna. Żartobliwie powiem, że czasami bawimy się w swatkę, bo szukamy możliwości uzyskania lepszego porozumienia między offsetodawcą a offsetobiorcą. Nie jesteśmy jednak w stanie wykonać zobowiązań offsetodawcy albo offsetobiorcy. Z tego względu uważam, że jeżeli przedsięwzięcie nie udaje się, z różnych przyczyn nie może dojść do skutku, czasami te przyczyny są po stronie offsetodawcy, a czasami po stronie offsetobiorcy, to lepiej z niego zrezygnować i zastąpić je innym. Zastrzegam, że mimo tych zmian nadal mówimy o zachowaniu tej samej wartości zobowiązań dostawcy zagranicznego.

Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o wykonanie umów, to do tej chwili łączna wartość zobowiązań offsetowych, które były realizowane w roku 2003 i w pierwszym półroczu roku 2004, zgodnie z naszą wiedzą i zgodnie ze sprawozdaniami offsetodawców, wynosi 1 miliard 628 milionów dolarów oraz 163 miliony 600 tysięcy euro. To są wartości zrealizowanych zobowiązań w okresie ostatniego półtora roku. Nie ukrywamy, że nasze oczekiwania były oczywiście większe. W roku 2003 zrealizowane zobowiązania offsetowe w stosunku do planu na rok 2003 osiągnęły poziom średnio około 60%.

Chcę jednocześnie poinformować Wysoką Komisję, że te zobowiązania, które nie zostały zrealizowane w roku 2003, to nie są zobowiązania, które bezpowrotnie zostały utracone. Nie zwalniamy offsetodawców od wykonania tych zobowiązań. W ostateczności, jeżeli nie zmieszczą się w terminie, który jest określony w umowie, z wykonaniem zobowiązań w takiej skali, w jakiej powinni je wykonać, będą musieli zapłacić odszkodowanie. Szczegółową analizę zawiera dokument, który państwu przekazaliśmy.

Nasza ocena sytuacji dotyczącej umów offsetowych jest następująca. Otóż skala realizacji tych zobowiązań, choć różni się od planów, które, co trzeba podkreślić, zwłaszcza w odniesieniu do roku 2003 były planami niezwykle ambitnymi, mimo wszystko jest bardzo istotna. Jeżeli zsumujemy te kwoty i przeliczymy je na złotówki, to otrzymamy kwotę rzędu 7 miliardów zł. To po pierwsze. Po drugie, mamy również pewne obserwacje dotyczące zmian, które mają ułatwić rozliczanie naszych dostawców zagranicznych i ułatwić współpracę między offsetodawcami a offsetobiorcami.

Na koniec chcę powiedzieć, że nie ustrzegliśmy się od pewnych błędów, również po stronie rządu. Takim błędem, a mogę o nim mówić, bo zdążyliśmy go już naprawić, było niewydanie przez ministra finansów rozporządzenia w sprawie zwolnienia polskich przedsiębiorców, którzy otrzymują technologie bezpłatnie, z płacenia podatku dochodowego z tego tytułu. Chcę przypomnieć, że do przemysłu obronnego trafiają głównie takie technologie. Kondycja finansowa tej części przemysłu, a zwłaszcza niektórych przedsiębiorstw działających w ramach tego przemysłu, nie jest najlepsza. Otrzymanie bezpłatnej technologii na przykład o wartości 10 milionów dolarów powoduje konieczność zapłacenia podatku dochodowego, od początku roku 2004, w wysokości 19%. W roku 2003 podatek wynosił 27% i dlatego w roku 2003 część przedsiębiorców po prostu nie odważyła się skorzystać z tych technologii, wstrzymując się do czasu wydania odpowiedniego rozporządzenia. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że takie rozporządzenie zostało wydane na początku roku 2004 i w tym roku takich problemów nie będzie.

Pan dyrektor podpowiada mi, że trwają prace nad rozszerzeniem tego rozporządzenia na inne umowy offsetowe i na następny rok. Na przykład dla umowy offsetowej z firmą Rafael, która jest związana z zakupem przez Ministerstwo Obrony Narodowej przeciwpancernych pocisków kierowanych, gdzie większa część tej umowy będzie realizowana przez Zakłady Mechaniczne "Mesko", nie ma jeszcze takiego rozporządzenia ministra finansów, ale trwają prace, żeby ukazało się.

Szanowni Państwo, tyle tytułem wstępu. Jesteśmy tu po to, żeby odpowiadać na państwa pytania, żeby dyskutować. Mamy jeszcze dużo argumentów, ale nie chcemy przeciągać dyskusji. Dziękuję bardzo.

Chyba już po tym wstępie będzie o czym dyskutować, bo moim zdaniem zwolnienie z podatku przyniesie całkowicie odwrotny skutek, bo co darmo przychodzi, to może mieć odwrotny skutek niż zamierzony. Ale o tym będziemy jeszcze dyskutować.

Pan minister całkowicie oszczędził offsetodawców. Na razie nie było żadnych uwag pod ich adresem, ale miejmy nadzieję, że jak damy szansę wypowiedzieć się jednemu z offsetodawców, to sam się tutaj podłoży.

Czy można prosić o zabranie głosu przedstawiciela firmy Lockheed Martin?

Proszę.

Dziękuję.

Nazywam się Philip Georgariou. Jestem dyrektorem odpowiedzialnym za program offsetowy firmy Lockheed Martin, który jest związany z zakupem samolotu F-16.

Jestem tutaj na państwa prośbę, ażeby zapoznać państwa z aktualną informacją na temat realizacji programu offsetowego. Postaram się ją przedstawić w skrócie, ale proszę pamiętać, że jest to największy program offsetowy na świecie i zawiera bardzo dużo detali, szczegółów.

Chciałbym państwu przedstawić aktualną informację na temat tego, w jakim punkcie znajduje się program związany z zakupem samolotu F-16. Czytając gazety spotkaliśmy się z opiniami, że Polska wybrała samolot F-16 i niewiele, jeśli w ogóle cokolwiek dostała za podjęcie takiej decyzji. Chcę powiedzieć, że kiedy Polska wybrała samolot F-16, otrzymała dużo więcej aniżeli czterdzieści osiem samolotów, bo uzyskała silniejszą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Chciałbym do tego za chwilę wrócić. Chciałbym też dosłownie w kilku słowach powiedzieć państwu, na jakim etapie realizacji jest program związany tylko z samolotem F-16, a potem największą część mojej prezentacji poświęcę offsetowi.

Pierwszą rzeczą, którą Polska otrzymała, kiedy dokonała wyboru samolotu F-16, to były natychmiastowe, bezpośrednie korzyści płynące z silniejszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, o czym zaraz powiem jeszcze więcej. Następną rzeczą, którą Polska uzyska w wyniku podjęcia takiej decyzji, jest najbardziej zaawansowany samolot w NATO, nawet bardziej zaawansowany niż samoloty F-16, z których korzystają amerykańskie siły powietrzne. I to pozwoli polskim siłom powietrznym zająć pozycję lidera w powietrznych siłach zbrojnych NATO. W końcu należy też powiedzieć, że Polska uzyskała największy program offsetowy w historii.

Kiedy pan premier Miller poprosił wiceprezesa naszej firmy, pana Daina Hancocka o przygotowanie programu większego aniżeli te 100%, czego wymaga polska ustawa, to pan Hancock przystał na to. Ta umowa została zawarta przy założeniu, że władze polskie zapewnią jak najszerszą elastyczność w wycenianiu projektów i w obniżeniu ryzyka związanego z takimi programami. Taka elastyczność jest konieczna, ażeby ten program mógł rzeczywiście odnieść sukces. Pan premier Miller zgodził się z tym.

Wcześniej wspomniałem o tym, że Polska uzyskała bezpośrednie korzyści w wyniku wyboru samolotu F-16. Po pierwsze, i chyba jest to najważniejsze, Polska uzyskała gwarantowany kredyt oprocentowany znacznie poniżej wartości rynkowej. Polska rozpocznie spłatę tego kredytu dopiero od roku 2011. Oprócz tego Polska zaczęła otrzymywać dodatkową pomoc wojskową. Wspomnę tu dosłownie o kilku przykładach takiej pomocy wojskowej. Oprócz pojazdów transportowych HMMWV i systemów komunikacji dowodzenia Polska uzyskała grand w wysokości 66 milionów dolarów na remont samolotów transportowych C-130. Dzięki temu samolotowi, który zostanie udostępniony bezpłatnie, Polska zwiększy swoje zdolności transportowe.

Oprócz pomocy wojskowej Amerykańska Izba Gospodarcza, odpowiednik polskiej Krajowej Izby Gospodarczej, zgodziła się zorganizować wsparcie dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw, ażeby mogły znaleźć partnerów, nawiązywać kontakty handlowe z amerykańskimi przedsiębiorstwami. Firma Lockheed Martin zapewniła również pomoc polskim przedsiębiorstwom, takim jak na przykład Bumar, w ich staraniach o zdobycie kontraktów amerykańskich na odbudowę Iraku. I to wszystko idzie w ślad za decyzją o zakupie samolotu F-16. Przewyższa to i sam samolot, i ogromny program offsetowy, który Polska otrzymała.

Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to status programu związanego z samolotem F-16. Program obejmuje trzydzieści sześć samolotów jednoosobowych F-16C i dwanaście dwuosobowych, szkoleniowych samolotów F-16D. Ten samolot będzie wyposażony w najnowszą technologię i najnowsze systemy, łącznie ze wszystkimi najbardziej aktualnymi środkami uzbrojenia NATO, najnowocześniejszą elektroniką, zabezpieczonymi systemami komunikacyjnymi itd. Jak już wcześniej zauważyłem, niektórych z tych systemów nie ma w samolotach F-16, które są użytkowane przez amerykańskie siły powietrzne.

Na podstawie wykresu, który tu prezentuję, widzą państwo, że według planu pierwszy samolot ma zostać dostarczony do Polski pod koniec roku 2006, a wszystkie samoloty do końca 2008 r. Obecnie program dotyczący samego samolotu jest realizowany terminowo i nie będziemy mieli żadnych problemów z dotrzymaniem terminów.

W Stanach Zjednoczonych, na Florydzie, odbywa się spotkanie kierownictwa firmy poświęcone analizie realizacji polskiego programu dotyczącego samolotu F-16. Jeśli jesteście państwo zainteresowani najświeższymi informacjami na temat realizacji tego programu, to jestem pewien, że osoby współpracujące z siłami zbrojnymi wrócą z tego spotkania ze wszystkimi najnowszymi informacjami na temat realizacji programu.

A teraz chciałbym przejść do tematu, do omówienia którego zaprosiliście mnie państwo tutaj, a mianowicie do omówienia programu offsetowego.

Na tym zdjęciu widzimy uroczystość podpisania umowy offsetowej, która odbyła się 18 kwietnia 2003 r. Prasa wiele pisała na temat postępu tego programu. Pojawiały się zarówno dobre wieści, jak i złe. Mam zamiar przedstawić państwu najświeższe informacje na ten temat, ażeby państwo nie musieli polegać wyłącznie na tym, co donosi prasa.

Chciałbym zauważyć, że w tym programie jest bardzo dużo projektów i trudno mi powiedzieć, które z nich będą ciekawe dla moich słuchaczy. Tak więc może ogólnie przedstawię realizację programu, a następnie mogę udzielić odpowiedzi na wszelkie pytania państwa odnośnie do konkretnych projektów.

Może zacznę od ogólnego opisu. Jak państwo wiecie, polska ustawa offsetowa wymaga tego, żeby offset wynosił co najmniej 100% wartości uzbrojenia wojskowego, które jest przedmiotem zamówienia. W przypadku samolotu F-16 jest to kwota około 3 miliardów 500 milionów dolarów.

Pan premier Miller, jak już wcześniej mówiłem, poprosił firmę Lockheed Martin o zrealizowanie więcej aniżeli 100% i zgodziliśmy się na to. Chodzi tutaj o łączną wysokość 170% wartości uzbrojenia. Zgodnie ze szczególnymi warunkami zamówienia na samolot złożyliśmy propozycję, która zawierała ponad sto projektów. Ministerstwo gospodarki, jego zespół negocjacyjny, wybrało czterdzieści cztery projekty. Mówię o tym państwu, dlatego że bardzo często mówi się, że to Lockheed Martin dyktuje, jakie projekty będą uwzględnione w programie, a tak naprawdę to rząd polski wybiera projekty, które mają zostać włączone do programu. Z pierwotnych czterdziestu czterech projektów dwadzieścia siedem zostało wdrożonych i jeśli osiągną one swoją pełną wartość, to będzie to kwota 10 miliardów dolarów w wartości offsetowej, czyli z punktu widzenia zaliczeń offsetowych. Dwanaście z czterdziestu czterech projektów nie zostało wykonanych ze względów biznesowych i musiało zostać zastąpione innymi. Te dwanaście projektów miało potencjalną wartość offsetową 150 milionów dolarów. Dziewięć projektów, które Lockheed Martin zaproponował jako projekty zastępcze, mają potencjalną wartość offsetową bliską 2 miliardów dolarów.

Każdy z tych projektów składa się z wielu zobowiązań, na przykład projekt eksportowy może składać się z dziesięciu odrębnych zobowiązań związanych z eksportem pewnej wartości towarów w każdym roku, powiedzmy w okresie od 2003 do 2013 r. Do tej pory wykonaliśmy siedemnaście poszczególnych zobowiązań, które mają łączną wartość offsetową 1 miliarda 200 milionów, co stanowi 20% naszego ogólnego zobowiązania.

Jak wspomniałem wcześniej, zobowiązanie Lockheed Martin przekracza wymogi nakładane przez polską ustawę offsetową o znaczną kwotę. Jeśli spojrzycie państwo na zobowiązanie Lockheed Martin względem tego dziesięcioletniego okresu, jaki mamy na wykonanie programu, to zobaczycie, że wyprzedzamy harmonogram.

Ministerstwo Gospodarki i Pracy zatwierdziło już zaliczenia offsetowe jedynie na 748 milionów dolarów z sumy 1 miliarda 200 milionów wykonanych zobowiązań. Ale mamy jeszcze 360 milionów dolarów zaliczeń, które oczekują na zatwierdzenie. Mamy nadzieję, że właśnie takie zatwierdzenie wkrótce nastąpi, to znaczy w momencie, kiedy zostaną sfinalizowane porozumienia związane z Rafinerią Gdańską. Powinno to nastąpić w ciągu najbliższego tygodnia lub dwóch.

Oprócz tego w roku 2004 spodziewamy się wykonać zobowiązania na kolejne 800 milionów dolarów i będziemy składać wnioski o zatwierdzenie zaliczeń z tego tytułu na początku stycznia. To spowoduje, że wykonanie naszych zobowiązań będzie na poziomie 1/3 naszych łącznych zobowiązań, a wszystko to nastąpi w ciągu pierwszych dwóch lat realizacji programu. Przedstawiam państwu ogólny zarys programu i pokazuję na jakim jesteśmy etapie, jeżeli chodzi o nasze łączne zobowiązania.

W prasie omawiano wiele spraw związanych z tym programem. Kiedy amerykański pisarz Mark Twain przeczytał w gazecie o własnej śmierci, zauważył, że plotki na temat jego zniknięcia, zejścia zostały bardzo, bardzo mocno przesadzone. Myślę, że negatywna prasa, jaka została zrobiona wokół programu offsetowego związanego z samolotem F-16, też jest przesadzona.

Uruchomiono dwie nowe linie produkcji samochodów w Gliwicach. Ostatnia, dla samochodu Opel Zafira, da tysiąc nowych miejsc pracy. W Stoczni Szczecińskiej "Nowa" zostały złożone zamówienia na cztery statki. Negocjujemy pozyskanie dodatkowych zamówień na kilka statków.

W ramach programu offsetowego firma Pratt & Whitney zainwestowała znacznie więcej środków w rzeszowskim zakładzie, aniżeli było to wymagane przez umowę prywatyzacyjną. Firma Pratt & Whitney tworzy również centrum badań materiałowych przy Instytucie Lotnictwa w Warszawie.

Firma Kimball Electronics nie tylko uratowała dwieście miejsc pracy, które zostałyby zlikwidowane w momencie, kiedy poznańskie zakłady Alcatel były zamykane, ale w tej chwili zatrudnia prawie siedmiuset pracowników w tym zakładzie.

Chociaż rząd polski w sprawie projektów dotyczących infrastruktury informatycznej nie poczynił takich postępów, jak byśmy sobie tego życzyli, to jednak opracowaliśmy, stworzyliśmy bardzo silne technologiczne rozwiązania i jesteśmy gotowi, ażeby w każdym momencie rozpocząć ich realizację. Wspominałem też o dodatkowych projektach o wartości 2 miliardów dolarów, które Lockheed Martin zaproponował rządowi polskiemu. Tak więc poczyniliśmy bardzo znaczne postępy w ciągu ostatniego półtora roku, odmiennie od tego, co można przeczytać w prasie.

Oczywiście nie znaczy to, że po drodze nie było pewnych problemów. Były informacje, że rząd polski oczekiwał, iż wartość zaliczeń offsetowych będzie wynosiła 2 miliardy 300 milionów dolarów. Niewątpliwie można było zrobić więcej, choć nie wiadomo skąd wzięła się taka wielkość. Niektóre z tych spraw Lockheed Martin może kontrolować, ale nad tym nie mamy kontroli. Jak państwo widzicie, trzy duże projekty informatyczne nadal oczekują na decyzję władz polskich. W tej chwili, kiedy samolot Skytrack otrzymał certyfikat, sprzedaż może się już szybko rozpocząć, ale straciliśmy czas, kiedy budowano samolot potrzebny do przeprowadzenia testów.

Opóźnienia związane z projektem dotyczącym Grupy "Lotos" są już za nami, ale straciliśmy sporo czasu, bo ponad rok. Na przykład w przypadku zakładu Radwar obecnie poszukujemy kolejnego offsetodawcy, który mógłby przejąć pałeczkę w tym projekcie. To są tego typu sytuacje, których w zasadzie nigdy nie można przewidzieć. Sześć pierwszych pozycji wykraczało poza kontrolę Lockheed Martin czy Ministerstwa Gospodarki i Pracy, ale one mogłyby mieć wartość 475 milionów zaliczeń offsetowych za 2003 r.

Dużo też pisano na temat tego, że nie ma w programie offsetowym technologii. Została przekazana nowa technologia w zakresie produkcji, chodzi tutaj o Pratt & Whitney, Kimball Electronics. Już rozpoczął swoje działania Akcelerator Technologiczny Uniwersytetu Łódzkiego, jak również fundusz związany z kapitałem zalążkowym, jeśli chodzi o pozyskiwanie finansowania dla takich działań. I te trzy projekty informatyczne przyniosą najnowocześniejsze technologie w tych dziedzinach.

Jak wygląda najbliższa przyszłość tego programu? Aktualnie Lockheed Martin i ministerstwo gospodarki przyglądają się pewnym kwestiom proceduralnym, ażeby zastanowić się, co możemy uprościć i co możemy zrobić, aby program był jeszcze bardziej efektywny a w przyszłości tempo jego realizacji było szybsze. W ciągu najbliższego miesiąca powinniśmy sfinalizować sprawę ostatnich zaliczeń czekających na zatwierdzenie. W miarę jak projekt trafi do Grupy "Lotos" stanie się to już rzeczywistością.

Jak już wspomniałem powinniśmy składać wnioski o zaliczenie zobowiązania na wartość kolejnych 800 milionów dolarów w zaliczeniach offsetowych za czynności, które już miały miejsce w 2004 r., i to spowoduje, że zbliżymy się do tego kamienia milowego, czyli 1/3 wykonania naszego łącznego zobowiązania.

Przyglądamy się również innym, nowym możliwościom. Praktycznie wszystkie z nich związane są z przemysłem obronnym. Obejmuje to transfer technologii, która umożliwi produkcję amunicji, utylizacji polskiej amunicji i przestarzałych materiałów wybuchowych, a także produkcji samolotów w zakładach w Mielcu i Świdniku.

Niestety, spodziewamy się pewnych opóźnień na wiosnę lub wtedy, kiedy będą odbywać się najbliższe wybory w Polsce, ale uważam, że są to sprawy, które mają miejsce w każdym kraju.

Na koniec muszę też powiedzieć, że na podstawie rozmów, które prowadziłem z szeregiem firm, cały czas będzie trwało zainteresowanie biznesu zewnętrznego Polską oraz coraz więcej firm będzie dostrzegało rozwój gospodarczy w Polsce. Wszystko to sprowadza się do tego, że powinniśmy wyprzedzać kalendarz do końca tego roku.

Pozwólcie państwo, że na koniec prezentacji podsumuję to, co dotychczas osiągnęliśmy. Decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie samolotu F-16 już przynosi Polsce dywidendę. Polska otrzyma najbardziej zaawansowany technologicznie samolot bojowy w Europie. Program offsetowy, który być może nie osiąga takiego postępu, jak wszyscy chcielibyśmy, niemniej jednak ciągle jest realizowany zgodnie z terminarzem.

Korzyści, które są wymagane przez ustawę offsetową, czyli tworzenie miejsc pracy, nowe technologie, eksport itd., są już osiągane i dalej będziemy badać nowe możliwości. A na koniec realizacji tego programu Polska otrzyma dużo więcej aniżeli 100% wartości programu związanego z zakupem samolotu.

Firma Lockheed Martin realizuje programy offsetowe w trzydziestu pięciu krajach i nigdy nie dopuściła się niespełnienia swoich zobowiązań. W zeszłym tygodniu w Izraelu odbyła się uroczystość podpisania dokumentów w związku z zakończeniem naszego programu offsetowego związanego z samolotem F-16. Ostateczny termin jego zakończenia wyprzedziliśmy o wiele lat. Lockheed Martin chciałby osiągnąć taki sam sukces w Polsce.

Teraz jestem gotowy, aby odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie mogą tutaj paść. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za to, że mogłem się wypowiedzieć. W przyszłości z przyjemnością przyjmę zaproszenie, ażeby przekazywać państwu kolejne uaktualnione informacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również za przedstawienie problemów, które łączą Polskę ze Stanami Zjednoczonymi, łącznie z podłożem politycznym, militarnym, aczkolwiek nie ten temat w dniu dzisiejszym jest przedmiotem naszego zainteresowania. Ponieważ wywołał pan ten temat, to ja chciałem powiedzieć, że Polska wsparła Stany Zjednoczone politycznie w czasie interwencji w Iraku i do tej pory to wsparcie jest namacalne w postaci udziału naszych żołnierzy w misji stabilizacyjnej w Iraku.

Szanowni Państwo! Wysłuchaliśmy dwóch informacji, rządu i największego offsetodawcy. Jak pan Georgariou był uprzejmy zauważyć, jest to największy program offsetowy na świecie, ale chcę przypomnieć, że Polska ma kontrakt nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi i nie tylko kontrakt na samolot F-16. Mamy jeszcze inne programy offsetowe i trzeba by było przynajmniej całego dnia, żeby wysłuchać informacji pozostałych offsetodawców.

Jeżeli państwo pozwolicie, to proponuję, aby teraz przedstawiciele naszego przemysłu zbrojeniowego wypowiedzieli się, jak jest widziany offset od praktycznej strony.

Proszę pana Pawła Sorokę o przedstawienie stanowiska Polskiego Lobby Przemysłowego. Ponieważ wszyscy senatorowie otrzymali informację, to prosiłbym tylko o odniesienie się do uwag tam zawartych.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrze stało się, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a wcześniej sejmowa Komisja Obrony Narodowej, tak rzetelnie i poważnie zajęła się offsetem, bo jest to ważne nie tylko dlatego, że offset jest szansą dla polskiej gospodarki i rozbudził duże nadzieje, ale także, że dobra realizacja offsetu pozwoli w długim okresie bez większych problemów sfinansować kilka bardzo dużych programów zbrojeniowych, programów modernizacji polskiej armii. Tutaj jest mowa o siedmiu programach. Gdybyśmy wszystko zsumowali to chodzi o wielkie wydatki, które Polska będzie musiała stopniowo ponosić, podczas gdy spłaca i długo jeszcze będzie spłacać restrukturyzowane wielkie zadłużenie zagraniczne i to przy wysokim strukturalnym deficycie handlu zagranicznego. Dlatego offset powinien być tak monitorowany, żeby jego realizacja mogła maksymalnie dynamizować, ożywiać polską gospodarkę.

Wracając do konkretów, jeśli chodzi o informację przedstawioną przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy, to, jak zauważyłem na wstępie, nas bardzo interesuje, w jaki sposób, i to bardziej w formie pytania kieruję do pana ministra Krystowskiego, dane podawane przez offsetodawców, a na nich opiera się sprawozdanie ministerstwa, są weryfikowane. Czy jest jakiś system weryfikacji i czy jest to rzeczywiście taka głęboka, rzetelna weryfikacja, która pozwoli uzyskać prawdziwy, obiektywny obraz realizacji umów offsetowych?

Była już tu mowa o stanie realizacji umów, zwłaszcza tych największych. Nie będę tutaj powtarzał tego, co napisałem w opinii i o czym była już mowa, że są opóźnienia w realizacji umów offsetowych. Istotna jest również kwestia, która może ma bardziej ogólny charakter, ale jednocześnie szczegółowy, dlaczego dochodzi do tego, że pojawiają się nowe programy, a offsetodawcy rezygnują z realizacji programów, które były wynegocjowane na początku. Jakie są tego przyczyny? Czy te przyczyny leżą po stronie polskiej, czy po stronie offsetodawców, bo my odnosimy wrażenie, że jeśli offsetodawcy napotykają pewne kłopoty, to wycofują się z dotychczasowych zobowiązań i proponują nowe.

Uważam, że strona polska zdecydowanie powinna wykazywać się tutaj inicjatywą, bo nasza gospodarka ciągle jest w trudnej sytuacji. Jest wiele branż, które przeżywają wielkie kłopoty, i w pierwszym rzędzie te branże powinny być wspomagane, jeśli chodzi o konsumowanie offsetu. Niestety nie jest to realizowane w takim stopniu, w jakim są potrzeby gospodarki polskiej. Świadczy o tym fakt, że wśród beneficjentów offsetu znalazły się firmy prywatne, takie jak KomputerLand czy Prokom Software, które są w dobrej kondycji, są zasilane z budżetu, biorą udział w przetargach. A jest dużo firm w przemyśle zbrojeniowym, także państwowych, które w pierwszym rzędzie powinny uzyskać pomoc.

Zatrzymam się przy sprawie, która szczególnie budzi kontrowersje. Chodzi o lokowanie offsetu w spółkach, które zostały sprywatyzowane z udziałem kapitału związanego z offsetodawcami. Mam tu na myśli sprawę firmy EADS-CASA, rzeszowskiej WSK, czy wreszcie Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach, o których zaraz dokładniej powiem. Budzi to duże emocje, bo jest duże prawdopodobieństwo, że te zakłady są już pod bardzo słabą, praktycznie prawie żadną, kontrolą Skarbu Państwa, a duży wpływ na nie ma właśnie kapitał związany z offsetodawcami. Dlatego uważamy, że offset lokowany w takich zakładach powinien podlegać szczególnie dokładnej kontroli, że należałoby stworzyć system bardzo szczegółowej i rzetelnej kontroli, oparty między innymi na tym, żeby były wyraźnie oddzielone zobowiązania prywatyzacyjne od zobowiązań offsetowych. Z dokumentu ministerstwa gospodarki, który otrzymaliśmy, ani z innych relacji tak do końca nie wiemy, co wynika z zobowiązań prywatyzacyjnych, które i tak byłyby realizowane, bo zakładamy, że firmy, które kupiły polskie zakłady mają wolę je rozwijać, a co z zobowiązań offsetowych.

Skoro mówi się, że potrzebne są zmiany w ustawie offsetowej, między innymi dotyczące rozliczeń offsetu, to widocznie sprawia to kłopot offsetodawcom. Tak więc szczególnie w tym miejscu trzeba przyjrzeć się tej sprawie, żeby nie został przyjęty system rozliczeń, który jeszcze bardziej będzie sprzyjał offsetodawcom. Offsetodawcy mając kontrolę nad tymi spółkami mogą manipulować różnymi danymi i wykazać wartość offsetu, która będzie dużo większa aniżeli jest to w rzeczywistości, zresztą offset przede wszystkim w interesie firmy, która ten kapitał kupiła. My na to szczególnie uczulamy.

Jeśli chodzi o kwestie zmian w programach offsetowych, to bylibyśmy zainteresowani, jaka była przyczyna, i to w każdym konkretnym przypadku, że offsetodawcy odeszli od początkowych zapisów umowy offsetowej.

Jeśli chodzi o kwestię transferu technologii, to dziwne jest tutaj stanowisko Ministerstwa Gospodarki i Pracy, bo pojawił się w sprawozdaniu zapis, który zacytuję, choć wiem, że państwo otrzymaliście ten dokument, że oczekiwania dotyczące pozyskiwania nowoczesnych technologii w ramach umów offsetowych określa się jako trudne do spełnienia i że wynika to z wysokiego ryzyka realizacji tego typu zobowiązań. Nie muszę mówić, że gospodarka polska potrzebuje nowoczesnych technologii, żeby sprostać międzynarodowej konkurencji. Gospodarka musi być wzmocniona nowoczesnymi technologiami, ale przede wszystkim takich technologii potrzebuje polski przemysł zbrojeniowy. I ta kwestia, podobnie jak kwestia zależnych spółek, powinna być w centrum uwagi sejmowej i senackiej komisji obrony narodowej oraz strony rządowej, żeby Polska maksymalnie pozyskała offset.

Wracając jeszcze do sprawy zależnych spółek, chciałbym dodać, że zwracamy tutaj uwagę na plany związane z potencjalną prywatyzacją Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach. Są to jedne z dwunastu wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Nie mówi się o prywatyzacji poprzez sprzedaż kapitałowi zagranicznemu pozostałych zakładów, a w przypadku zakładów w Siemianowicach są takie zamiary. Jakim motywem kieruje się tutaj fińska firma Patria? Czy tylko chce mieć taki zakład, czy też chodzi o to, żeby ułatwić sobie rozliczenia zobowiązań offsetowych, jak to się stało w przypadku przede wszystkim WSK w Rzeszowie.

Popieramy postulat, który pojawiał się wcześniej, między innymi był także, jeśli się nie mylę, wysuwany przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy, żeby stworzyć fundusz offsetowy, który wspierałby polskie przedsiębiorstwa, zwłaszcza te w gorszej kondycji finansowej. Miejmy nadzieję, że kiedy pojawią się nowe programy, może nie tyle nowe programy, ale nowe zobowiązania, to one w większym zakresie obejmą przedsiębiorstwa, które są w trudnej kondycji. Fundusz ten byłby przede wszystkim właśnie dla tych przedsiębiorstw, żeby były w stanie uczestniczyć w programie offsetowym. Wiadomo, że offset jest inwestycją z zewnątrz, ale jednocześnie wymaga inwestycji choćby po to, żeby przeszkolić załogę, stworzyć warunki do wdrożenia nowoczesnych technologii. Niektóre zakłady mają duży kapitał ludzki, ale za mały kapitał finansowy, żeby takie warunki stworzyć. Naszym zdaniem powstanie takiego funduszu, który powinien być związany w jakiś sposób z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który ma rozliczać offset, byłoby bardzo wskazane.

Ministerstwo gospodarki informuje nas w sprawozdaniu między innymi, że trwają negocjacje dotyczące warunków realizacji offsetu. Jest to ogólnikowe stwierdzenie. Moim zdaniem nie ma co negocjować, tylko przede wszystkim stwarzać takie warunki polskim przedsiębiorstwom, a zwłaszcza tym słabszym, żeby były w stanie dobrze skonsumować offset.

Jak wspomniałem, mówi się o potrzebie zmian w ustawie offsetowej. Polskie Lobby Przemysłowe, a także związki zawodowe, bo współpracujemy ze związkami zawodowymi i wiele dokumentów przygotowujemy wspólnie ze związkami zawodowymi polskiego przemysłu zbrojeniowego, mają obawy, że zmiany w ustawie offsetowej będą dla nas niekorzystne. Podobnie było przy pierwszej nowelizacji tej ustawy, gdzie zmiany były bardziej niekorzystne aniżeli pierwotny kształt tej ustawy. Jesteśmy przekonani, że działają różne grupy lobbystyczne w Sejmie, mogliśmy się o tym przekonać przy okazji różnych spraw dotyczących innych branż gospodarki i nie tylko spraw dotyczących offsetu, które są w jakiś sposób powiązane czy wspierane przez offsetodawców. W każdym razie może być wywierany duży nacisk na odpowiednie komisje sejmowe, na polskich parlamentarzystów, żeby dokonać kolejnych zmian w ustawie offsetowej, które będą korzystne przede wszystkim dla offsetodawców.

Prosiłbym i uczulał komisje sejmową i senacką oraz inne komisje, na przykład komisję gospodarki, żeby czuwały nad procesem nowelizacji, korzystając z rady i wsparcia polskich środowisk przemysłowych, a także ze wsparcia mediów, żeby ten proces był maksymalnie przejrzysty, żeby nie lobbowano w sprawie rozwiązań, które byłyby niekorzystne dla polskiego przemysłu.

I ostatnia uwaga. W polskim przemyśle zbrojeniowym, jak wiadomo, dokonał się wreszcie proces konsolidacji, chociaż tak naprawdę jest on na początku drogi. Straciliśmy dużo czasu, ale powstały dwie grupy kapitałowe wokół Bumaru i Agencji Rozwoju Przemysłu. W naszej opinii te dwie grupy nie zostały w stopniu, w jakim powinny być włączone do procesu negocjowania umów offsetowych na różnych etapach, zarówno tych ogólnych, jak i barterowych, wykonawczych. To należy naprawić, bo wśród menedżerów, fachowców związanych z tymi grupami kapitałowymi, są osoby kompetentne, które mogą dużo dobrego podpowiedzieć polskiej stronie, polskim decydentom, a jednocześnie bezpośrednio artykułować interesy polskich zakładów, a zwłaszcza tych, których dotyczy offset bezpośredni, czyli zakładów sektora obronnego. Tutaj nie powinno być tajemnic przed ludźmi z tej branży, przed menedżerami, to są przecież ludzie, którzy są dopuszczeni do tajemnicy i powinni być nieustannie włączani w proces monitorowania, realizowania zawartych umów offsetowych, w proces monitorowania nowych zobowiązań, a w przyszłości, gdyby były zawierane kolejne umowy offsetowe, w proces negocjacji, żeby nie powtórzyły się te błędy, jeśli chodzi o udział tych środowisk, jakie naszym zdaniem, miały miejsce przy negocjowaniu dotychczasowych umów, zwłaszcza tych największych. Dziękuję.

Dziękuję panu Pawłowi Soroce, koordynatorowi Polskiego Lobby Przemysłowego.

Jeżeli państwo pozwolicie, na tym etapie oddalibyśmy głos przedstawicielom załóg.

Proszę uprzejmie, pan Andrzej Kostecki, wiceprzewodniczący Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego Związku Zawodowego Przemysłu Elektromaszynowego. Jeżeli można, to proszę o krótką wypowiedź. Proszę tylko o wnioski.

Jestem uczestnikiem podzespołu Komisji Trójstronnej do spraw restrukturyzacji przemysłu obronnego i już od dłuższego czasu stykam się z tymi problemami. Mam taki bardzo ogólny wniosek, w zasadzie nie tyle wniosek, co uwagę. Otóż przeglądając te wszystkie materiały, które były dostępne stronie społecznej, nie widzę jednego opracowania czy stwierdzenia, jak ten offset ma się do celów strategicznych Polski. Tutaj nie ma planów rozwojowych. Rozumiem, że offset powinien być z tym mocno skorelowany. Zdaniem strony społecznej rozwój przemysłu powinien być również tak ukierunkowany. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, żeby po pierwsze, były rozwijane te gałęzie przemysłu zbrojeniowego, które są na odpowiednim poziomie technicznym, a po drugie, mają szanse skonsumować technologie, które daje nam offset. I z przykrością stwierdzam, że w tych materiałach nie ma porównania możliwości polskiego przemysłu z tym co daje offset. Słyszymy, że najpierw była propozycja, a potem okazuje się, że są różnego rodzaju braki w rozporządzeniach. To wszystko jest do załatwienia, ale problemem są duże trudności we wdrożeniu tych technologii. Podam tu przykład Przemysłowego Instytutu Telekomunikacji, który próbował pozyskać nowe technologie, i według stanu mojej wiedzy wynik tych starań jest negatywny.

Jeśli chodzi o odczucia strony społecznej, to znaczy załóg, odnośnie do wdrażania nowoczesnych technologii w zakładach pracy, to delikatnie mówiąc, jest to umiarkowane. Powiem szczerze, że poza dwoma, trzema zakładami, mam tu na myśli WSK "Rzeszów", WZL w Warszawie, gdzie umowa była dobrze zawarta i gdzie to dobrze funkcjonuje, reszta wygląda blado. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Janusz Lewandowski, członek Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ "Solidarność".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę o krótką wypowiedź.)

Proszę państwa, w stanowisku Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ "Solidarność", które jest zawarte w materiałach z 23 sierpnia bieżącego roku, dość jednoznacznie wypowiadamy się na temat naszej oceny realizacji umów offsetowych. Chciałbym szczególnie podkreślić, że nasze obawy, zdumienie, a czasami oburzenie wywołuje brak reakcji strony rządowej na taką realizację, czy też brak realizacji tych umów. To nas szczególnie oburza. Nawet dzisiaj pan minister Krystowski podkreślił, że stronami umów offsetowych, co jest zresztą prawdą, są offsetodawca i offsetobiorca. Naszym zdaniem rząd zbyt mało poświęca uwagi i zbyt mało czyni starań, aby te umowy zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na deser zostawiłem pana Tomasza Hypkiego. Otrzymali państwo bardzo obszerny materiał autorstwa pana Tomasza Hypkiego.

Panie Tomaszu, proszę o konkretne wnioski, zresztą są one bardzo dobrze opracowane w materiałach, które pan przedstawił. Proszę w sposób skondensowany przekazać uwagi zarówno pod adresem ustawodawcy, strony rządowej, jak i offsetodawców i offsetobiorców, bo takie uwagi tam są zawarte.

Zacznę od autoreklamy. Zajmuję się offsetem już dziesięć lat i to teoretycznie, i praktycznie. Byłem członkiem wielu ciał, które zajmowały się, szczególnie w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, offsetem. Tak więc mam pogląd, myślę, że nie najgorszy, na sytuację offsetu zarówno na świecie, jak i w Polsce. Jako dowód przyniosłem artykuł, bo jestem również wydawcą czasopism, który wydrukowaliśmy w 1996 r. w "Skrzydlatej Polsce". Moim zdaniem, był to pierwszy artykuł o offsecie, jaki w ogóle ukazał się w Polsce. Jego autorem jest Ryszard Jaxa-Małachowski, który obecnie jest wiceprezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, czyli osoba, jak czas pokazał, jak najbardziej kompetentna.

Nie będę wracał do tamtych czasów, bo wtedy offset mylono z popularną techniką drukarską, która do tej pory istnieje i chyba jest najpopularniejsza, ale muszę powiedzieć dwa zdania, Panie Przewodniczący, na temat definicji offsetu, dlatego że strona rządowa, kiedy były prowadzone główne transakcje offsetowe, promowała wariant, że jest to worek pieniędzy, a w tej chwili mówi coś przeciwnego. Można to udowodnić na podstawie wycinków z gazet itd., itd.

Otóż offset w największym uproszczeniu polega na wymuszeniu na dostawcy sprzętu nie tylko wojskowego, ale również takiego, za który płaci budżet, gdzie są wysokie koszty ponoszone de facto przez podatników, przekazania na przykład bardzo nowoczesnych technologii. Offset funkcjonuje już kilkanaście lat. Kiedy skończyła się zimna wojna, w przemyśle zbrojeniowym była głównie duża nadprodukcja i można było na producentach wymuszać coś, czego wcześniej nie chcieli zrobić, czyli na przykład przekazanie technologii w tej czy innej formie.

Przypomnę, że na początku lat dziewięćdziesiątych, państwo może tego nie pamiętają, Polska pozyskała dwie technologie nie w ramach offsetu tylko zakupu licencji. Była to radiostacja PR-4G i system identyfikacji swój - obcy. Te dwa systemy od kilkunastu lat są rozwijane i przynoszą bardzo duże efekty gospodarcze, bo polskie przedsiębiorstwa, w tym przypadku zakłady Radwar i Radmor otrzymały technologię, zgodę na jej rozwijanie i również wsparcie finansowe rządu. Jest to bardzo ważne i mówił o tym już pan doktor Soroka. W wielu przypadkach, szczególnie w tamtych czasach, bo teraz jest trochę łatwiej, bez wsparcia finansowego jest bardzo trudno coś zrobić. Jeżeli przedsiębiorstwo ma marną sytuację finansową, to po prostu nie da się nic zrobić. I to jest kwestia, o czym mówił mój sąsiad, czy państwo ma strategię, czy jej nie ma.

Prześledziłem kilkadziesiąt umów offsetowych w różnych państwach i w większości krajów nie ma ustaw offsetowych, dlatego że one w zasadzie nie są potrzebne. Mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu, w zasadzie jest tak, że przychodzą klienci i mówią: "nasz samolot jest najlepszy", "nasz karabin jest najlepszy", a rząd, czy odbiorca mówi: "dobrze kupimy to, ale mamy również innych dostawców, którzy też mówią, że ich samoloty, śmigłowce, czy karabiny są najlepsze i dlatego zdecydujemy się na wasz wyrób pod takim a takim warunkiem". I tu są trzy możliwości: transfer technologii, zakup odwrotny wyrobów z danego kraju i inwestycje na terenie danego państwa.

Strona rządowa w tej informacji, ale nie tylko tutaj, podkreśla, że to jest biznes. Offset to nie jest biznes, nigdy nie był biznesem. To jest, można powiedzieć, korekta biznesowa. To nie jest czysty biznes, bo gdyby to był czysty biznes, to przecież to wymuszenie, offset byłby niepotrzebny, bo przedsiębiorstwa dogadywałyby się między sobą i sprawa byłaby zupełnie prosta. Rząd byłby tutaj niepotrzebny. Offset stosuje się w tych branżach, gdzie jest bardzo trudno, gdzie nie ma chętnych do inwestowania, gdzie zakłady są w najgorszej sytuacji, gdzie grozi bezrobocie, albo jest wyrób, którego nie można sprzedać, i jest potrzebna pomoc. W warunkach globalizacji to jest olbrzymi problem, dlatego że zarówno marketing, jak i serwis po sprzedaży produktu to są ogromne koszty. Jeżeli chce się cokolwiek sprzedawać, to trzeba te wszystkie koszty wkalkulować i słabym organizmom trudno jest to przeprowadzić. W wielu przypadkach pomaga tutaj offset, bo wprowadzenie przez duże koncerny wyrobu z małego kraju do własnej sieci sprzedaży, umożliwia tę sprzedaż. Nie ułatwia, a umożliwia, bo bez offsetu tego by nie było. Otóż offset w polskim wydaniu w bardzo, ale to w bardzo niewielkim stopniu odpowiada tej, nazwijmy to, światowej, normalnej definicji offsetu.

Ja postawiłem główny zarzut, choć zarzutów jest więcej, i może nie jest to zarzut pod adresem obecnego rządu, a bardziej państwa parlamentarzystów, że ustawa offsetowa sprzyja biurokratycznemu offsetowi. Mają zgadzać się cyferki, one nie za bardzo się zgadzają, ale mają się zgadzać, a nie ma strategii, nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Doskonale wykorzystują to offsetodawcy, nie wszyscy, ale większość, kierując uwagę poprzez lobbystów, poprzez media, czy poprzez osobiste rozmowy z decydentami na te obszary, które dla nich są interesujące.

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych polski przemysł i zbrojeniowy, i lotniczy opracowały kilka dokumentów, które pokazywały, gdzie w tych branżach należałoby inwestować, umieszczać offset. Te dokumenty, szczerze mówiąc, zostały wyrzucone, nie zostały w ogóle uwzględnione. Było kilka różnych wersji i nikt na to nie zwrócił uwagi, a przecież można było offset znakomicie wykorzystać do doskonalenia samolotów, śmigłowców, uzbrojenia.

Przedstawiciel Lockheed Martin dużo opowiadał o swoim offsecie. Nie da się ukryć, że dla nich jest on korzystny, ale dla Polski jest może mniej korzystny. Porównam to z tym, co proponowała firma Dassault, nie będę mówił o Gripen International", bo to byłoby dosyć duże starcie. Firma Dassault proponowała offset w bardzo skróconej wersji. Oni powiedzieli tak: "Panowie, oczywiście, że zainwestujemy tu, zainwestujemy tam, coś kupimy, ale bardzo chętnie włączymy was do programów międzynarodowych".

Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w tej chwili w Europie jest realizowanych kilka bardzo dużych programów związanych na przykład z myśliwcem Tajfun, kilkoma transporterami, kilkoma śmigłowcami, różnymi typami uzbrojenia międzynarodowego. Ostatnio został rozpoczęty program dotyczący samolotu transportowego A400M, również bardzo potrzebnego Polsce. My do żadnego z tych programów nie przystąpiliśmy. Nie do wszystkich nas zapraszali, ale przy okazji offsetu można byłoby się do tych programów wcisnąć. Znakomicie zrobili to Hiszpanie, którzy po pierwsze, wykorzystali offset związany z samolotem FA-18, czyli wewnętrznym konkurentem FA-16, a potem bardzo szybko skonsolidowali przemysł i przy różnych okazjach powciskali się, przepraszam za kolokwializm, do różnych programów. Są liderem programu dotyczącego samolotu A400M. A to jest nieprawdopodobny interes, bo to będzie dwieście samolotów po kilkadziesiąt, a pewnie i więcej milionów dolarów. To jest przykład, że można zrobić coś inaczej.

Nie będę odnosił się do kwestii szczegółowych i przedstawię wniosek końcowy. Ja to powtarzam już od wielu lat, na różnych forach i Pan Przewodniczący pozwoli, że powtórzę to również tutaj. W Polsce należy zintegrować całą branżę zbrojeniowo-armijno-naukowo-badawczo-eksportową, wszystko co jest w każdym w miarę cywilizowanym kraju na świecie, od Stanów Zjednoczonych począwszy, a skończywszy gdzieś tutaj na Francji, Niemczech, Szwecji, Szwajcarii, w jeden ośrodek władzy. My w różnych ekspertyzach nazywamy go roboczo urzędem do spraw uzbrojenia. Może to być agencja do spraw uzbrojenia, choć może w dzisiejszych czasach trochę gorzej to brzmi. Jeśli będzie jeden ośrodek, który będzie zarządzał nie w sposób bezpośredni, ale będzie wytyczał kierunki dla przemysłu, który będzie zajmował się zakupami, sterowaniem programami badawczo-rozwojowymi, będzie nadzorował eksport i import, to na pewno zadba on o to, żeby to wszystko, o czym mówił tu mój sąsiad, stało się faktem. Wtedy będzie tak, że temu jednemu ośrodkowi będzie zależało, żeby to co jest pod jego opieką zaczęło funkcjonować, bo przecież nie będzie w jego interesie leżało, żeby wszyscy załatwiali sobie coś na boku.

W tej chwili jest tak, że z jednej strony jest Ministerstwo Obrony Narodowej, które chce mieć sprzęt, i w zasadzie nie bardzo go interesuje skąd ten sprzęt weźmie - przepraszam pana pułkownika, ale mówię to w pewnym uproszczeniu - jest Ministerstwo Finansów, które interesuje się, żeby to wszystko było jak najtaniej, jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy, które nadzoruje część przemysłu, jest Ministerstwo Skarbu Państwa, które też nadzoruje część przemysłu, i jest jeszcze parę innych ministerstw, instytucji, chociażby KBN, które też mają swoje interesy. Skutek jest taki, że nie ma strategicznego myślenia zarówno o całej branży, która jest branżą strategiczną, co chyba nie budzi wątpliwości, o jej przyszłości, jak i funkcjonowaniu poszczególnych elementów, w tym offsetu. W tej sytuacji, niestety, dochodzi do takiej sytuacji, jaką mamy, czyli na papierze wszystko się mniej więcej zgadza, natomiast efekt jest, delikatnie mówiąc, niespecjalny. Jest to rynek offsetodawcy. Jest to jak gdyby odwrócenie pojęć. Na całym świecie to kupujący wymusza różne rzeczy na sprzedającym. W Polsce w dużym stopniu, nie będą powtarzał tej analizy, jest odwrotnie i to jest bardzo złe.

Myślę, że informacja rządowa, która jest, delikatnie mówiąc, taka sobie, nie zawiera wielu elementarnych rzeczy, które powinna zawierać. Myślę, że ta informacja jest dobrym pretekstem, żeby państwo senatorowie, i nie tylko, zainteresowali się ideą, o której powiedziałem. Takie ośrodki działają na całym świecie. Nie znam kraju, w którym nie ma takiego ośrodka, który trzyma, przepraszam za wyrażenie, wszystko w kupie. W Wielkiej Brytanii, we Francji, wszędzie są takie ośrodki, które są mniej, czy bardziej skoncentrowane, mają mniejsze czy większe kompetencje. To one decydują o polityce rządu, one są partnerem dla zagranicznych dostawców. Moim zdaniem w Polsce, niestety, nie ma takich partnerów. Dziękuję.

Ponieważ czas nam ucieka, niedługo będzie godzina 16, mam tylko dwa pytania. Pierwsze pytanie mam do strony rządowej. Panie Ministrze, czy przedstawiciele rządu nie rezygnują zbyt łatwo, bo takie mam odczucie, ze swoich uprawnień w zakresie realizacji zadań offsetowych?

Drugie pytanie: czy offset powinien realizować tylko cele doraźne polskiej gospodarki, czy także, a przede wszystkim, cele długofalowe? Tak było w innych państwach, chociażby w Finlandii. Mam wątpliwości, czy my nie marnujemy tych pieniędzy zbyt łatwo. Przepraszam za słowo "marnujemy". Dziękuję bardzo.

Zbierzemy pytania, bo może niektóre z nich będą takie same i będzie łatwiej odpowiadać.

Ja mam pytanie do strony rządowej. Ministerstwo Gospodarki i Pracy w swym sprawozdaniu przyznaje, że tempo realizacji umów offsetowych jest zagrożone. W związku z tym mam pytanie: co ministerstwo zamierza zrobić, aby poprawić stan realizacji umów offsetowych?

Drugie pytanie. W Polsce obecnie budowane są dwa zakłady zbrojeniowe, a offset powinien ten proces możliwie w jak największym stopniu wspierać. Czy do nowych negocjacji zostaną również dopuszczeni dyrektorzy naszych największych przedsiębiorstw zbrojeniowych? Dziękuję.

Ja mam trochę więcej pytań. Zacznę od tego, że debata o offsecie zawsze powinna zaczynać się od istoty offsetu i stwierdzenia, że to żadna łaska, kiedy ktoś daje komuś kredyt, bo generalnie na świecie nie brakuje pieniędzy, nawet jeśli można spłacić go później, to kredyt pozostaje kredytem. W związku z tym zaletą offsetu nie jest to, że dostaliśmy kredyt na dogodnych warunkach, bo za 2% więcej można uzyskać każdą kwotę.

Myślę, że został skrzywiony bilans korzyści dwóch stron, czyli offsetodawcy i offsetobiorcy. W moim odczuciu najwięcej korzyści mają teraz offsetodawcy, a tak być nie powinno. W związku z tym moje pierwsze pytanie jest takie: dlaczego tak się stało? Czy jest to ułomność negocjacyjna strony polskiej, czy nadzwyczajny spryt strony amerykańskiej? Czy rząd polski, jest to pytanie do pana ministra, dostrzega to?

Cele offsetu są ogólnie znane, są również zapisane w ustawie i akceptowane przez stronę amerykańską. Offset miał dać wiele dobrego w zakresie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom. Jaką pomoc otrzymały polskie małe i średnie przedsiębiorstwa do dnia dzisiejszego, a jaką otrzymają do zakończenia programu offsetowego?

Celem offsetu były nasze potencjalne zyski w Iraku. Sprawa Bumaru w moim odczuciu jest szczątkowa, znikoma. Ile i jakie korzyści z rynku irackiego otrzymamy przy pomocy rozwiązań, które proponuje Lockheed Martin? Lockheed Martin zainicjował dwadzieścia siedem projektów, ale złożył wnioski do siedemnastu.

Dlaczego zaczynamy realizację offsetu od najmniejszych zadań, a nie od tych, które są najważniejsze, nie od wielkich, które idą w miliardy dolarów, a nie w dziesiątki czy setki tylko milionów złotych. Przepraszam, że użyłem słowa "tylko" przy milionach złotych, ale przy tym przedsięwzięciu tak trzeba powiedzieć. Otrzymaliśmy dziewięć projektów zastępczych. Jakie projekty zaproponował Lockheed Martin? Proszę też powiedzieć, ile niosą ze sobą nowych technologii.

Celem offsetu jest rozwój polskiego przemysłu. Proszę wymienić dziedzinę, branżę przemysłu, o której można w tej chwili powiedzieć, że w sposób istotny zyskała. Sto, dwieście miejsc pracy, to jest bardzo ważne, ale dla milionów bezrobotnych to nic nie znaczy. A offset miał dać, albo powinien dać, setki tysięcy, czy dziesiątki tysięcy miejsc pracy, bo nowe miejsca pracy w Polsce są bardzo ważną sprawą.

Celem offsetu jest też uzyskanie nowych rynków eksportowych. Proszę powiedzieć, ile uzyskaliśmy nowych rynków eksportowych w bilansie roku bieżącego, a ile jest planowanych do końca realizacji offsetu. Jeśli tego nie ma, to cała idea offsetu jest już wątpliwa.

Kolejna sprawa to nowe technologie. W prezentacji zostało wymienionych parę pozycji. Offset bez głębokiej, istotnej, wielkiej myśli technologicznej jest słabym offsetem. Wiem, że wprowadzano do umowy, negocjowano również projekty z zakresu optoelektroniki, a w dzisiejszej informacji nie znalazłem żadnej wzmianki na ten temat. Mam więc pytanie do rządu i do strony amerykańskiej o niebieski laser: czy wszedł, czy nie wszedł, czy ma szansę wejścia, czy będzie projekt, czy go nie będzie? Ja widzę na rynku polskim nową technologię w zakresie optoelektroniki.

Celem offsetu był też rozwój prac badawczo-rozwojowych. Proszę wymienić hierarchicznie przykłady prac badawczych, które już ruszyły, a które dopiero ruszą. Co będziemy badać i co w wyniku tych badań ma powstać?

Chciałbym zapytać, pan Hypki poruszył już ten wątek, dlaczego w Polsce zastosowano inny system rozliczania offsetu niż w pozostałych krajach NATO. Dlaczego wprowadzono aż tak nadmiernie zbiurokratyzowaną machinę rozliczeń tegoż systemu?

Kolejna sprawa. Czy jedna i druga strona nie uważa, że zastosowanie tak zwanego wytrychu w postaci ominięcia polskich przepisów o zamówieniach publicznych naprawdę jest antykonkurencyjne, nie służy konkurencyjności? Przecież projekt Tetra mógłby być realizowany w drodze otwartego przetargu.

Wobec tego ja dorzucę od siebie jeszcze kilka uwag, chociaż one już tu się przewijały. Ja również chciałem zapytać o system Tetra, bo w przekazach mediów szacuje się, że gdyby przeszedł on przez przetarg publiczny, to mógłby być o połowę tańszy. Proszę stronę rządową o odniesienie się do tej sprawy. Myślę, że potrzebna jest tutaj dobra informacja, nie wiem, może na przykład prasowa.

Zgodnie z ustawą offsetową na rzecz przemysłu obronnego nie powinno być mniej niż połowa równowartości dostawy. Szacunkowa analiza tych danych wykazuje, że w Polsce nie przekracza to 20%. Jeżeli się mylę lub mam złe dane, to proszę mnie poprawić. A jeżeli tak jest, to proszę powiedzieć, dlaczego zostały złamane przepisy ustawy.

Już mówiono tutaj o podwójnym zaliczaniu zobowiązań, raz ze względu na prywatyzację, a drugi raz ze względu na offset. Proszę stronę rządową o odniesienie się do tego stwierdzenia. Czy tak rzeczywiście jest? Czy strona rządowa ma świadomość takiego podwójnego zaliczania i czy według strony rządowej jest to prawidłowe?

Prosiłbym również, żeby odnieść się do sprawy WSK "Rzeszów". Czy z tej prywatyzacji są zyski, czy straty, bo z sygnałów, które otrzymujemy od załogi, przynajmniej ja otrzymałem kilka interwencji do wiadomości przewodniczącego komisji, wynika że Polska z tej prywatyzacji nie ma, niestety, korzyści, a wręcz przeciwnie. Prosiłbym o odniesienie się do tego przy okazji dzisiejszej dyskusji.

A propos zwolnienia z podatku. Istnieje również i taka ocena, że zaniechanie poboru podatków odniesie odwrotny skutek od oczekiwanego, bo stwarza możliwość dowolnego wyceniania technologii przekazywanych nieodpłatnie. Wobec tego biorca tej technologii nie ma interesu, żeby negocjować jak najniższą cenę, bo jeżeli nie płaci, jeżeli mu to przychodzi bez konsekwencji finansowych, to siłą rzeczy nie ma motywacji do takich negocjacji. Gdyby zapłacił chociaż minimalny podatek, to wtedy miałby motywację do innego spojrzenia na ten temat. Jeżeli się mylę, to proszę stronę rządową o sprostowanie, bo ja wbrew temu co mówili tutaj panowie nie jestem fachowcem od offsetu, ja jestem fachowcem w czymś innym i podpieram się innymi danymi.

Mówi się również o minimalnej odpowiedzialności offsetodawców i że ta ograniczona odpowiedzialność finansowa jest wbrew polskiemu prawu, wbrew ustawie. Proszę uzasadnić, dlaczego przyjęto minimalną odpowiedzialność offsetodawców, a nie pełną, jak nakazują nasze ustawy.

To by było na tyle. Myślę, że najwięcej pytań, a w zasadzie prawie wszystkie są do strony rządowej.

Jeżeli przedstawiciel offsetodawców, bo tak trzeba tutaj traktować przedstawicieli firmy Lockheed Martin, będzie chciał odnieść się do niektórych spraw poruszanych w dyskusji, to również będzie na to czas.

Zanim rozpocznę odpowiadać na pytania, chciałem podziękować za zorganizowanie tego spotkania. Chcę powiedzieć, że w moim odczuciu ta dyskusja jest po pierwsze, bardzo merytoryczna i po drugie, że wszystkie osoby, które zabierały w niej głos, nawet te, które robiły to w sposób krytyczny w stosunku do tego co robi rząd w sprawie offsetu, wypowiadały się w sposób merytoryczny. Uważam, że jest to bardzo duży postęp w dyskusji o offsecie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I tym się różnimy od Sejmu.)

Generalnie offset jest pewnego rodzaju sensacją medialną ostatnich czasów i dużo problemów, dużo opinii, które wkoło niego krąży, wynika z tego, że jest za dużo szumu, za dużo niemerytorycznych, czasami wręcz politycznych ataków, a za mało merytorycznej dyskusji.

Chcę powiedzieć, że część pytań, które państwo tutaj zadaliście z troską i z obawą, w jakimś sensie też wynika z tego ogólnego szumu medialnego, który powstał. Odpowiadając na pytania postaram się rozwiać państwa obawy dotyczące niektórych aspektów offsetu.

Zacznę od pytań pana przewodniczącego. Ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy odpowiedzialność finansowa offsetodawców za niezrealizowanie zobowiązań offsetowych jest odpowiedzialnością niezgodną z ustawą. Chcę po raz kolejny zdecydowanie zaprzeczyć, i nadal będą to powtarzał, że umowa offsetowa w tym punkcie nie jest niezgodna z obowiązującą w Polsce ustawą offsetową. Wysokość odszkodowania offsetodawcy w przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego, czyli 100% tego zobowiązania.

Drugie pytanie dotyczyło zaliczania zobowiązań. To też wynika z pewnych nieścisłości, plotek, które narosły wokół offsetu, i mylenia zobowiązań prywatyzacyjnych ze zobowiązaniami offsetowymi.

Szanowni Państwo, nie ma takiej sytuacji. My bardzo dokładnie to analizujemy. Za każdym razem w przypadku takich przedsiębiorstw, jak WSK "Rzeszów", które jest sprywatyzowane, posiłkujemy się opiniami Ministerstwa Skarbu Państwa, w których to opiniach minister skarbu przedstawiony wniosek o zaliczenie zobowiązania porównuje z zobowiązaniami wynikającymi z umowy prywatyzacyjnej.

Pozwólcie państwo, że przy okazji powiem o jednej rzeczy. Otóż nie zgadzam się z tymi spośród również ekspertów, którzy twierdzą, że prywatyzacja nie może być realizacją umowy offsetowej. Wydaje mi się, że jeżeli konkretny projekt prywatyzacyjny jest następstwem podpisania umowy offsetowej i jest sposobem realizacji zobowiązań offsetowych, to nie ma w tym nic złego. Problem pojawia się w sytuacji jeśli by było tak, jak w przypadku WSK "Rzeszów", kiedy umowa prywatyzacyjna była podpisana wcześniej, zanim pojawiły się zobowiązania offsetowe, i kiedy te powstałe wcześniej zobowiązania z innej przyczyny, z przyczyny zobowiązań prywatyzacyjnych, byłyby przez nas zaliczane jako zrealizowane zobowiązania offsetowe. Jeszcze raz podkreślam, że takiej sytuacji nie ma.

Kolejna kwestia, o którą pytał pan przewodniczący, to 50% offsetu bezpośredniego. Tak, mamy zapis w umowie offsetowej, chociażby z firmą Lockheed Martin, że 50% zobowiązań musi być ulokowanych w firmach sektora obronnego. Chcę powiedzieć, że chociaż obecnie tak się jeszcze nie stało, bo to jest prawda i jest to słuszna uwaga, że dzisiaj ta proporcja jest zaburzana na niekorzyść sektora obronnego, to nie znaczy, że na koniec realizacji umowy offsetowej, czy też w okresach kontrolnych, taka sytuacja może mieć miejsce.

I tu pozwólcie państwo na jeszcze jedną dygresję, bo to pytanie dotyka bardzo ważnego zagadnienia. Otóż w dyskusji niektórzy z państwa, głównie pan prezes Hypki, mówili o tym, że charakter offsetu w dużej mierze polega na tym, żeby partnera zmusić do pewnych działań, a zwłaszcza wymusić na nim pewne działania w tych obszarach, które mają trudności finansowe.

Proszę państwa to, że my mamy wymagania w stosunku do naszego dostawcy zagranicznego, żeby ulokował 50% zobowiązań w offsecie bezpośrednim, to jest właśnie dowód, że my w ten sposób działamy. My go przymuszamy. A jakie są konsekwencje tego przymusu, Wysoka Komisjo? Otóż w tych obszarach, gdzie mimo przymusu naszemu partnerowi realizuje się zobowiązania trudniej, to ma swoje konsekwencje w tym, że te zobowiązania są realizowane wolniej, przynajmniej na początku. Potem będziemy starali się go rozliczyć z tego, żeby zrealizował swoje zobowiązania, a tam, gdzie idzie mu to łatwiej...

Szanowni Państwo, z drugiej strony przedsiębiorstw przemysłowego potencjału obronnego w Polsce jest około czterdzieści. Pozostała część naszego przemysłu to są miliony przedsiębiorstw, a my oczekujemy, że 50% będzie przeznaczone dla tych około czterdziestu przedsiębiorstw i 50% zobowiązań dla tych kilku milionów. Odpowiedź jest prosta - tam jest łatwiej realizować offset i nasz partner realizuje go szybciej.

Stąd jest pewien dyskomfort dla rządu w każdym momencie realizacji offsetu. Otóż my ciągle musimy mówić o tym, że tu jest nieproporcjonalne wykonanie, tam jest nieproporcjonalne wykonanie. Nie jesteśmy z tego niezadowoleni. Jeszcze raz podkreślam, że dostawcy muszą wykonać 50% i ustawa nie zostanie tutaj złamana.

Kolejna sprawa to system Tetra, o który pytał pan przewodniczący Pietrzak i pan przewodniczący Podkański.

Szanowni Państwo, to jest kolejne, powiedziałbym, nieporozumienie, które powstało, że gdyby Tetra nie była przedsięwzięciem realizowanym w ramach offsetu, musiałaby być przedsięwzięciem realizowanym w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym wyjaśnić, że w myśl ustawy o zamówieniach publicznych system, który jest zakupem związanym z zabezpieczeniem bezpieczeństwa publicznego, nie jest objęty ustawą o zamówieniach publicznych. Krótko mówiąc, nawet gdyby to przedsięwzięcie nie było przedmiotem offsetu, to ten system nie byłby kupowany w drodze ustawy o zamówieniach publicznych. To po pierwsze. Po drugie, powstało nieporozumienie, myślę, że nieporozumienie, na którym w jakimś sensie zależy głównie konkurentom oferty, która ostatecznie została wzięta pod uwagę, że system Tetra mógłby być zdecydowanie tańszy. Ja nie chcę w tej chwili tego analizować, ponieważ nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, i za to odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę jednak powiedzieć na czym polega nieporozumienie. Otóż powszechnie uważa się, że wartością zakupu systemu Tetra jest wycena tego przedsięwzięcia w sensie wyceny offsetu. A to są zupełnie dwie różne liczby, które nie mają ze sobą związku, bo wartość offsetowa projektu Tetra jest obliczana poprzez wartość dodaną, poprzez inwestycje, poprzez przekazanie nowych technologii, poprzez powstawanie nowych miejsc pracy. Tak jest wyceniany system Tetra.

To co mamy wpisane w projekcie offsetowym, to nie jest wycena produktu, za który ma zapłacić polski rząd, bo to jest zupełnie inna kwota. Tej kwoty, jak sądzę, nikt dotychczas nie podał do publicznej wiadomości. Nie wiem na jakiej podstawie ktoś może przypuszczać, że to może być o połowę tańsze. Zakładam, że to nieporozumienie wynika z pomylenia tych kwestii - wartości offsetowej i wartości zakupu.

Teraz kwestia podatków, o co pytał pan przewodniczący. Otóż przyznam, że rzeczywiście może to budzić tego rodzaju wątpliwości, o których pan przewodniczący powiedział, z tym, że sądzę, iż nie ma tutaj jednego rozwiązania, które byłoby zupełnie pozbawione VAT. Zdaję sobie sprawę z faktu, że niepowstawanie obowiązku podatkowego u przedsiębiorcy, który otrzymuje technologię bezpłatnie, może powodować pokusy u tego przedsiębiorcy, żeby uznać, że ta wartość jest zdecydowanie większa niż wartość rynkowa, ponieważ dla niego nie ma żadnych konsekwencji z tego tytułu.

Po pierwsze, chciałem zwrócić państwu uwagę, że tak do końca nie jest. Przyjęcie wartości niematerialnych i prawnych o określonej wartości skutkuje w przyszłości kosztami amortyzacji i powoduje, że w przyszłości zakłady, które i tak borykają się z niskim albo czasem ujemnym wynikiem finansowym będą miały ten wynik jeszcze gorszy. Po drugie, chciałem państwa zapewnić, że w tym wypadku strona rządowa, Ministerstwo Gospodarki i Pracy, jest szczególnie wrażliwa na wycenę technologii. I tu znów pozwólcie państwo na dygresję. Otóż pewne zarzuty, które są stawiane w stosunku do realizacji projektu offsetowego opierają się na stwierdzeniu, że Skarb Państwa zaliczył wykonanie zobowiązań na kwotę mniejszą niż 100% wartości zobowiązań, które były planowane w danym czasie.

Szanowni Państwo, wbrew pozorom, to nie jest źle. To jest wynik naszej pracy, wynik tego, że nasz partner pilnując swoich interesów, o co trudno go winić, wycenia swoje dokonania nieco wyżej. Rola Ministerstwa Gospodarki i Pracy, bardzo poważna rola, polega na tym, żeby dokonania naszego partnera wyceniać jak najniżej, bo dzięki temu w tej samej wartości offsetowej, w tej samej wartości kontraktu, mamy, powiedzmy, nie pięć, czy sześć zobowiązań, tylko dziewięć czy dziesięć. To jest korzystne i dla polskiego przemysłu, i dla strony polskiej. Powoduje to, że nasz partner przedstawia do zaliczenia zobowiązania o wartości 1 miliarda 200 milionów dolarów, tak jak dzisiaj powiedział pan dyrektor Georgariou, a ma zaliczone 750 milionów. I wtedy mamy problem, bo wszyscy nas pytają, dlaczego zaliczono zobowiązania tylko na kwotę 750 milionów. Chcę powiedzieć, że ja to biorę na siebie, bo uważam, że robimy tak w interesie gospodarczym Polski. Tak będziemy robili i w przyszłości będę zbierał za to cięgi z całą świadomością, że robię dobrze, bo w naszym interesie leży, żeby wartość offsetu była mała, a nie duża, a nawet, żeby była mniejsza, niż jest rzeczywiście wykonana.

Może pokazuję negocjacyjną kuchnię i to w dosyć szerokim gronie, zwłaszcza w obecności partnera zagranicznego, ale myślę, że jest to oczywiste i mimo to należy o tym powiedzieć.

Pan przewodniczący Podkański pytał o bilans korzyści i sugerował, że największe korzyści mają dostawcy zagraniczni.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim stwierdzeniem i wydaje mi się, że fakty są po naszej stronie. Otóż wartość zobowiązań offsetowych, które już zostały zrealizowane czy to przez firmę Lockheed Martin, czy przez innych zagranicznych dostawców, proporcjonalnie do czasu, jaki upłynął, jest wartością większą. Jest to wartość mniejsza od planowanej na ten okres, ale to nie oznacza, że pewne zobowiązania nie zostały wykonane.

Jakie są programy dla małych i średnich przedsiębiorstw? Myślę, że najważniejszym programem dla małych i średnich przedsiębiorstw będzie akcelerator technologii umiejscowiony przy Uniwersytecie w Łodzi. Właściwie cały ten program opiera się na idei poszukiwania dla polskich małych i średnich firm partnerów amerykańskich, zagranicznych, po to, żeby z jednej strony dostarczyć technologię naszym firmom, a z drugiej strony umożliwić im eksport.

Panie Ministrze, mam prośbę, aby skończył pan w ciągu pięciu minut, żeby zostało jeszcze trochę czasu dla innych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pięć minut.)

Pan przewodniczący zadał dużo pytań, a ja mam bardzo mało czasu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o uwagi wygłoszone przez ekspertów, to po pierwsze, chcę może trochę żartobliwie powiedzieć, że mam wielką przyjemność słuchania pana prezesa Hypkiego i jest to dla mnie duży dysonans poznawczy, bo mam wielką nieprzyjemność czytania tego co pan prezes napisał. To co pan prezes mówi, jest bardzo merytoryczne i godne dyskusji, ale to co do tej pory zostało napisane, było niepotrzebnie agresywne.

Nie, ja właśnie chcę powiedzieć, że napisana opinia jest bardzo ostra, a słowo wygłoszone jest spokojne. Myślę, że jest to dobry kierunek. Mam nadzieję, że...

(Prezes Agencji Lotniczej "Altair" Tomasz Hypki: Przepraszam, mimo wszystko poproszę jeszcze o trzy minuty.)

...opinia pana prezesa wynika z tego, że widzi, iż sytuacja w offsecie z miesiąca na miesiąc wyraźnie się poprawia.

Co do jednego stwierdzenia nie zgodzę się z panem prezesem, a mianowicie, że offset nie jest przedsięwzięciem biznesowym. Chcę przypomnieć, że rząd polski, niezależnie od tego, czy to będzie firma Lockheed Martin, czy firma Patria, nie daje pieniędzy dostawcom zagranicznym za powietrze. Rząd polski kupuje określony produkt i wartością dodaną nie jest jedynie to, co my w zamian za te pieniądze otrzymamy w offsecie, ale wartością dodaną samą w sobie jest produkt.

Myślę, że w dyskusji o offsecie te proporcje zostały zaburzone. Offset jest dodatkiem do produktu, który kupił rząd. Nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej, ale mam świadomość, że to uzbrojenie było nam potrzebne, a więc offset jest dodatkiem, a nie ekwiwalentem za to, że rząd polski podarował komuś pieniądze. Wyobraźmy sobie, że wartość tego zakupu, żeby można było łatwo liczyć, wynosi 5 miliardów dolarów. Każdy kto cokolwiek kupował wie, że 5 miliardów dolarów to nie jest zysk naszego partnera. Zysk to jest pewien procent z tej kwoty. W związku z tym my nie powinniśmy oczekiwać, że partner zagraniczny przekaże te 5 miliardów dolarów w postaci różnego rodzaju zakupów u nas dokonanych, a tych zakupów dokona pod naszym przymusem tylko po to, żeby potem ten towar składować, wyrzucić, itd.

Przepraszam, że zwracam na to uwagę, może jest to dosyć oczywiste, ale nie możemy mówić, że to nie jest biznes. Ktoś kto kupuje w Polsce pewne towary, ktoś kto inwestuje, ktoś kto przekazuje technologie, nie robi tego po to, żeby potem te towary wyrzucić, tylko musi je gdzieś sprzedać i dlatego to jest biznes.

Było jeszcze pytanie, jak offset ma się do strategicznych celów Polski. Przyznaję się, że w informacji, którą przedstawiliśmy szanownym państwu nie odnieśliśmy się do tych kwestii, ale to jest oczywiste, że w naszych decyzjach kierujemy się strategią. Przypomnę, że strategia przyjęta przez rząd nosi tytuł "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" i przedsięwzięcia zawsze oceniamy chociażby pod tym kątem, a więc ile będzie nowych miejsc pracy, w jakim stopniu te przedsięwzięcia są rozwojowe, jakie dają możliwości inwestycyjne.

Jeżeli chodzi o uwagi pana Soroki, reprezentującego Polskie Lobby Przemysłowe, to tak, jak w uwagach pana prezesa Hypkiego, jest w nich dużo ciekawych stwierdzeń. Mam nadzieję, że przełamiemy lody. Zapraszam obu panów na spotkanie. Bardzo chętnie spotkam się z panami, ponieważ jest dużo spraw do przedyskutowania, a szkoda dzisiaj zajmować czas senatorom.

Z niektórymi stwierdzeniami trudno mi się zgodzić. Na przykład pan zasugerował, że offset powinniśmy kierować wyłącznie do firm państwowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odniosłem wrażenie, że powinny być wspierane wyłącznie firmy państwowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, może źle zrozumiałem. Wydaje mi się, że nie możemy tylko tak myśleć.

Padło też pytanie o to, w jakiej formie dane podawane przez offsetodawców są weryfikowane. Chciałem zapewnić Wysoką Komisję, że te dane są weryfikowane. Otóż wynajmujemy niezależnych ekspertów, którzy w niektórych, szczególnie uzasadnionych przypadkach jeszcze raz wyceniają dane przedstawiane przez offsetodawcę. Dzięki takiej wycenie na przykład obniżyliśmy wartość jednego z zaliczeń chyba o 300 milionów dolarów. Jest to 300 milionów dolarów, które nie zostały zaliczone za to przedsięwzięcie, mimo że przedsięwzięcie fizycznie zostało wykonane. Jest to 300 milionów dolarów, które dają możliwość znalezienia kolejnego przedsięwzięcia, które może być zrealizowane z pożytkiem dla jednego, dwóch, czy dziesięciu polskich przedsiębiorstw.

Jeszcze raz dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Po tym spotkaniu, wydaje mi się, że pewne różnice poglądów, które wydają się bardzo duże, jeżeli je się czyta, są zdecydowanie mniejsze, jeżeli się ich słucha. Jestem otwarty na spotkanie, zapraszam wszystkich państwa, którzy chcieliby ze mną dyskutować o offsecie. Dziękuję bardzo.

W tym momencie odnotuję jeden wielki sukces Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, czyli publicznie skierowane do panów zaproszenie pana ministra. Myślę, że do takiego spotkania dojdzie i wyjaśnicie sobie panowie wiele problemów, które może trzeba wyjaśnić w ciszy gabinetów.

(Dyrektor Programów Offsetowych Lockheed Martin Aeronautics Company na Polskę Philip Georgariou: Wydaje mi się, że trzy minuty to i tak za długo.)

Dobrze. Wydaje mi się, że padło tu jedno pytanie, które chyba zadał jeden z panów przewodniczących, na które mogę udzielić odpowiedzi.

Padło tu pytanie, dlaczego Polska opracowała swój własny system, procedury związane z zaliczaniem zobowiązań, a nie kierowała się procedurami stosowanymi przez inne kraje NATO. Ponieważ prowadzimy interesy, łącznie z offsetem, we wszystkich krajach należących do NATO, to pokrótce o tym powiem.

Każdy z tych krajów załatwia te sprawy nieco inaczej, ale w sumie tak naprawdę to wszystkie te kraje, łącznie z Polską, robią to w bardzo podobny sposób. W Anglii jest organizacja wsparcia przemysłu zbrojeniowego, która zajmuje się offsetem. Na przykład we Włoszech i w Norwegii offsetem zajmuje się ministerstwo obrony, a w Polsce zajmuje się tym Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Wszędzie odbywa się to tak samo. My musimy wykonać nasze zobowiązania offsetowe, potem ubiegamy się u odpowiedniego organu o ich zatwierdzenie, a ten organ, który jest za to odpowiedzialny, upewnia się czy to, o co się staramy faktycznie zostało zrealizowane. Nazwy organizacji, instytucji, które zajmują się tymi sprawami w poszczególnych krajach, są inne, ale proces jest taki sam. Dziękuję.

Szanowni Państwo! Naszej debacie bacznie przysłuchiwał się przedstawiciel prezydenta z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy pan pułkownik chciałby coś dodać?

Panie Przewodniczący, jestem stałym przedstawicielem prezydenta w Komitecie do spraw Umów Offsetowych, w związku z tym mam bieżący kontakt z panem ministrem Krystowskim, personelem Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz z członkami komitetu, którzy reprezentują stronę rządową. Mam również bieżący kontakt z ekspertami i w związku z tym bardzo dziękuję.

(Prezes Agencji Lotniczej "Altair" Tomasz Hypki: W minutę się nie da.)

(Prezes Agencji Lotniczej "Altair" Tomasz Hypki: Mam dwa czy trzy sprostowania. W końcu jako ekspert powinienem chyba móc sprostować, jeżeli minister mówi coś nie tak? No, nie wiem.)

Mamy tutaj przedstawicieli Lockheed Martin i oni mogą zaświadczyć, że tego typu sprawozdania w Stanach Zjednoczonych, ja nie mówię, że we wszystkich krajach Zachodu, bo we wszystkich krajach Zachodu to jest drobnym maczkiem, nikogo nie interesuje, pozostając z całym szacunkiem, ocena ministerstwa, tylko interesują liczby, liczby, liczby, liczby, czyli plan, data wykonania, czy niewykonania, współczynniki. W informacji nie ma na przykład mowy o współczynnikach. Pan minister o tym powiedział, ale przemknął nad tym tematem, bo inaczej tego nie można ocenić. To jest naprawdę bardzo, bardzo mało.

Druga sprawa dotyczy WSK "Rzeszów". Przykro mi, ale naprawdę trzeba oceniać całokształt i ja o tym napisałem w swojej ekspertyzie. Jeżeli kiedyś przedsiębiorstwo przynosiło ileś przychodu i zysku, nie mylę przychodu z dochodem, a w tej chwili przynosi mniej zysku, sprzedaje, czy próbuje sprzedawać, bo na razie to jest początek, ale tak będzie, polskiej armii części zamienne i różne inne rzeczy dużo drożej, czasami wielokrotnie drożej, mógłbym na ten temat bardzo długo mówić, to przy ocenie offsetu nie liczą się czyste tabelki, to czy współczynniki zgadzają się, czy nie, tylko jaka jest korzyść dla całej gospodarki, dla całego kraju. Tego tutaj brakuje. Zapewniam państwa, że póki co, być może to się zmieni, sprzedaż WSK "Rzeszów" na pewno nie była korzystna dla polskiej gospodarki i mogę to udowodnić w dowolny sposób.

I trzecia sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy systemu Tetra. Pan minister był łaskaw się pomylić. Przepraszam to jest mój błąd, ja napisałem źle, bo ta ustawa była zmieniona i w tej chwili polski przemysłowy potencjał obronny liczy sto kilkadziesiąt przedsiębiorstw o ważnym znaczeniu strategicznym dla Polski. Nie ma ich czterdzieści, tylko jest ich kilka razy więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Pan minister mówił, że musi być 50% w potencjale obronnym, a to jest nieprawda. Musi być 50% w przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale takich przedsiębiorstw jest około sto siedemdziesiąt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja cytuję ustawę i rozporządzenie. Nie mam ich w tej chwili. No, powiedzmy, że to jest drobiazg. Jak byśmy nie mówili, to w projekcie Tetra tylko 20% ma takie przedsiębiorstwo, czyli Radmor, a cała reszta nie są to przedsiębiorstwa umieszczone na jakiejkolwiek liście. A ministerstwo, jak rozumiem, zgadza się na zaliczenie całego projektu Tetra, jako projektu offsetu bezpośredniego. I to jest nie do utrzymania.

Takich analiz jest więcej. Panie Ministrze, na samolot F-16, który niewątpliwie jest produktem o ważnym znaczeniu strategicznym, był przetarg, czy nie było przetargu? To dlaczego na Tetrę ma nie być przetargu? Jeżeli Tetra jest związana z dostawą zagraniczną, to dlaczego nie ma odrębnego, z nią związanego offsetu. Tak powinno być. Jeżeli trzymamy się litery prawa, to kupując za granicą system Tetra powinniśmy zażądać do niego offsetu i wtedy wszystko by się zgadzało. Oczywiście, że wszystko powinno być kupowane w drodze przetargu, bo z analiz jednoznacznie wynika, że nie ma podstaw, żeby omijać ustawę o zamówieniach publicznych.

I jeszcze jedna sprawa. Znam treść niektórych umów i we wszystkich wcześniejszych umowach, może nie we wszystkich, ale w kilku pierwszych umowach, było zapisane, że należy się 100% odszkodowania za niewykonanie lub niewłaściwe wykonanie zobowiązania oraz dodatkowa kara umowna w wysokości kilku procent, od 3% do 5%. W umowie z Lockheed Martin jest to inaczej sformułowane i ewidentnie umożliwia omijanie 100% odszkodowania. W umowie jest napisane, w dużym skrócie, że odszkodowanie należy się za niewłaściwe wykonanie. Moim zdaniem określenie "niewłaściwe wykonanie" jest niezbyt prawidłowe.

I już naprawdę ostatnia uwaga. Na przykład w Czechach współczynniki są liczone tak jak w przetargach. A w Polsce strona rządowa, pan minister, podaje tak zwane wartości offsetowe. Oczywiście, że są one istotne, ale powinno się podawać jedno i drugie, to wtedy można to lepiej ocenić. Dziękuję bardzo.

Samolot F-16 był kupowany w drodze przetargu, a Tetra nie, ponieważ w międzyczasie, Wysoka Komisjo, zmieniła się ustawa o zamówieniach publicznych i wprowadziła zapis, że nie ma obowiązku...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jak zwykle winny jest parlament.)

...zamówień publicznych.

Jeżeli chodzi o kary, to zapis w umowie jest dokładnie taki, jak w ustawie, czyli za niezrealizowanie zobowiązania jest kara w wysokości 100% wartości, a w przypadku nienależytego wykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi nie więcej niż równowartość nienależycie wykonanego zobowiązania offsetowego.

Temat nie został w pełni wyczerpany i jeżeli państwo pozwolicie, to zaproponowałbym następujące rozwiązanie. W gronie senatorów zastanowimy się jeszcze czy komisja po dzisiejszym posiedzeniu przygotuje stanowisko. Będę za tym, żeby powstało takie stanowisko komisji, chociażby kilkupunktowe, i wnioski z tego spotkania wysłalibyśmy do zainteresowanych instytucji. Ponadto może w styczniu, w lutym, nie wiem, po uchwaleniu budżetu, kiedy będzie spokojniej, zorganizowalibyśmy posiedzenie połączonych komisji, czyli Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych. W Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego największym fachowcem jest pan senator Podkański. Dopiero dzisiaj doszedłem do wniosku, że tymi problemami może być zainteresowana komisja gospodarki. Pan senator Markowski bardzo był zainteresowany problematyką offsetu, ale równolegle odbywało się posiedzenie jego komisji i nie mógł być tutaj. Myślę, że posiedzenie obu komisji będzie przydatne zarówno stronie rządowej, jak i naszym partnerom. Być może, że zaprosimy wtedy więcej partnerów.

Prosiłbym, żeby nikt się tu nie obrażał z powodu zgłoszonych uwag. To ma służyć rządowi, chociażby po to, żeby zdopingować rząd do bardziej ostrych, zdecydowanych negocjacji. Stronę offsetodawców prosilibyśmy, żeby przy negocjacjach byli bardzo układni, delikatni, życzliwi.

Szanowni Państwo, Dostojni Goście, Szanowni Państwo Senatorowie, musimy zakończyć posiedzenie. Serdecznie dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę o baczne obserwowanie offsetu. Myślę, że dzisiejsze spotkanie również przydało się państwu senatorom. Ja na pewno podreperowałem swoją wiedzę w tym względzie.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.