1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r. (druk nr 819).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r. (druk nr 817).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 816).

(Brak nagrania)

...uchodźcy przebywający legalnie na terytorium jednej ze stron porozumienia będą zwolnieni z obowiązku uzyskiwania wiz na wjazd na terytorium innego państwa strony lub wyjazd z niego pod warunkiem, że posiadają ważny dokument podróży, wydany przez władze kraju legalnego pobytu, a ich wizyta zostanie ograniczona do trzech miesięcy. Nie dotyczy to przypadku, gdy uchodźca udaje się do innego kraju w celu uzyskania tam płatnego zatrudnienia.

Przy związaniu porozumieniem w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców Polska złożyła deklarację analogiczną do tych deklaracji, które złożyły takie państwa, jak: Lichtenstein, Malta i Szwajcaria. Precyzuje się w niej termin osiedlenia. Przez złożenie deklaracji zamierza się uniemożliwić wykorzystanie przez uchodźcę pobytu na terytorium Polski, związanego między innymi z nauką, leczeniem, pobytem w sanatorium.

Wybrany tryb związania Rzeczypospolitej Polskiej omawianym porozumieniem w drodze ratyfikacji, za uprzednią zgodą parlamentu, wyrażoną w ustawie, wynika z faktu, iż spełnia ono przesłanki wskazane w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Dotyczy ono spraw wizowych, uregulowanych w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach. Ratyfikowane za uprzednią zgodą, wyrażoną w ustawie, porozumienie będzie stanowiło w Polsce źródło powszechnie obowiązującego prawa i uzupełni katalog aktów prawnych, już obowiązujących w zakresie problematyki uchodźców. Oprócz już wspomnianych przeze mnie uregulowań wewnętrznych zaliczają się do nich międzynarodowe konwencje, których Polska jest stroną, w szczególności konwencja dotycząca statusu uchodźców, sporządzona w Genewie w 1951 r.

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Nie, nic nie chcę dodać ponad to, co jest w opinii. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, proszę bardzo o pytania do strony rządowej i do Biura Legislacyjnego.

(Głosy z sali: Nie ma pytań.)

(Głosy z sali: O przyjęcie.)

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy. Zresztą, tak jak w odniesieniu do wszystkich ratyfikacjach, możemy dyskutować nad porozumieniem, aczkolwiek, jeżeli byśmy mieli jakieś uwagi, to jego zmiana byłaby długim procesem, który trzeba by od nowa uruchamiać.

Ja mam pytanie dotyczące finansowania, a więc do Ministerstwa Finansów. Czy to nas będzie kosztowało albo czy coś na tym skorzystamy?

Ministerstwo Finansów nie zgłasza żadnych uwag do projektu ustawy o ratyfikacji europejskiego porozumienia. Projekt nie rodzi skutków finansowych.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy, która jest zawarta w druku nr 819.

(Senator Janusz Konieczny: Wczoraj referowałem bardzo podobną ustawę, też o uchodźcach. Myślę, że to jest niejako konsekwencją.)

Pan senator Janusz Konieczny specjalizuje się w ratyfikacjach. Będzie wysokiej klasy specjalistą. Dziękuję bardzo. Pan senator Janusz Konieczny na ochotnika będzie sprawozdawał w imieniu komisji.

Dziękuję bardzo stronie rządowej. Jeżeli ktoś ze strony rządowej jest zainteresowany dalszą częścią posiedzenia, to proszę o pozostanie. Tym, którym czas się skończył, serdecznie dziękuję za udział w komisji. Dziękuję bardzo pani z Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do następnego punktu: ratyfikacja Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne ONZ - druki sejmowe nr 3198 i 3232 oraz druk senacki nr 817.

Omawiany protokół uzupełnia ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z 15 listopada 2000 r., której jednym z inicjatorów na forum międzynarodowym Narodów Zjednoczonych była Polska. Polska związała się w drodze ratyfikacji dwoma protokołami do tej konwencji, mianowicie Protokołem przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną oraz Protokołem o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi. Ratyfikacja omawianego protokołu będzie jak gdyby dopełnieniem związania się całym pakietem umów o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, jakie obecnie zostały uzgodnione.

Protokół w sprawie broni palnej dotyczy spraw uregulowanych w Polsce ustawowo, które są istotne z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich, jak na przykład gromadzenie i udostępnianie informacji o podmiotach zajmujących się wytwarzaniem i obrotem bronią oraz amunicją czy ograniczaniem swobody wykonywania działalności gospodarczej. Stanowi to uzasadnienie dla wyboru trybu związania Polski protokołem w drodze ratyfikacji, za uprzednią zgodą, wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji.

Ratyfikacja protokołu w sprawie broni palnej wynika z potrzeby rozwijania współpracy międzynarodowej na rzecz skuteczniejszego zapobiegania i zwalczania przestępczości zorganizowanej, związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, poprzez wprowadzanie i stosowanie jednolitych procedur. Związanie przedmiotowym protokołem będzie stanowić nową podstawę do współpracy w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej z państwami, z którymi dotychczas Polska nie zawarła umów dwustronnych w tym zakresie. Wprowadzenie postanowień protokołu do krajowego porządku prawnego ma istotne znaczenie, szczególnie w świetle odczuwanej coraz bardziej przez kraje polityki otwierania granic i zwiększania swobód w przepływie osób.

Przewidywane skutki polityczne dla Polski, wynikające ze związania omawianym protokołem, będą miały pozytywny charakter, szczególnie na arenie międzynarodowej, ponieważ nasz kraj zapewni sobie miejsce wśród państw pragnących skutecznie walczyć ze zjawiskiem nielegalnej produkcji i handlu bronią.

Ratyfikacja protokołu nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie polskim i nie pociągnie za sobą znaczących zobowiązań finansowych dla budżetu państwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zwracam się o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Dziękuję.

Pan użył sformułowania, że nie będzie znaczących zobowiązań finansowych. To znaczy jakie będą?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Kaszuba: Panie Przewodniczący, jeśli można, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wyjaśni sprzeczności.)

Panie Przewodniczący, w budżecie są zapewnione wszystkie środki na realizację tej konwencji, tego protokołu. Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już wykonuje te zadania, znaczy broń, ona jest znaczona w czasie produkcji, Komenda Główna Policji prowadzi postępowania i prowadzi magazyny z odzyskaną nielegalną bronią, tak więc nie ma tu innych wydatków niż zaplanowane w danej części budżetowej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie ma dodatkowych wydatków?)

Istnieje taka możliwość zakupu wtórnych jednostek broni, zalegających w depozytach, kolekcjonerzy mogą się w nią zaopatrywać, oczywiście pod warunkiem posiadania pozwolenia na broń.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A nie ma obowiązku przewiercenia jej, żeby nie nadawała się do użytku? Nie ma takiego obowiązku?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale czy jest obowiązek pozbawienia broni tych cech czy nie ma takiego obowiązku?)

Jeżeli kolekcjoner chce mieć broń wyprodukowaną po 1850 r., a nie ma pozwolenia, to broń ta musi być pozbawiona cech użytkowych, w więc powinna być przewiercona, pozbawiona iglicy.

Jasne.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy.

Dziękuję. Stwierdzam, że ustawa zawarta w druku 817 została przyjęta jednomyślnie,.

(Senator Grzegorz Niski: Następnej ustawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, senator Grzegorz Niski będzie sprawozdawcą na ochotnika.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu. Myślę, że pójdzie nam równie gładko. W tym punkcie mamy za zadanie rozpatrzyć ustawę uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r. o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, druki sejmowe nr 3001, 3252 i 3252-A oraz druk senacki nr 816.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Pułkownik Busz, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON.)

Departament prawny będzie bronił tej ustawy?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Też.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja myślę, że Wysokiej Komisji jest znany podtekst przygotowania stosownej nowelizacji. Jest to głównie nasza troska, wynikająca z tego, że ciągły rozwój organizacji terrorystycznych i wzrost ich aktywności może doprowadzić do zagrożeń, które mogą powstać na terytorium naszego kraju. Nowelizacja, o której dzisiaj będziemy tutaj rozmawiać, ma przyczynić się do tego, żebyśmy mogli spróbować zminimalizować ewentualne niebezpieczeństwa.

Zgodnie z obowiązującym do tej pory stanem prawnym formacją, która ma służyć społeczeństwu, która jest przeznaczona bezpośrednio do ochrony ludzi oraz utrzymywania bezpieczeństwa i porządku publicznego jest, oczywiście, Policja. Art. 18 ustawy o Policji z 6 kwietnia 1990 r. określa przypadki i tryby, w których mogą być użyte uzbrojone oddziały i pododdziały Policji, nie wspomina natomiast o zagrożeniach terrorystycznych. W ust. 3 jest przewidziana możliwość użycia oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale tylko wówczas, kiedy użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające i tylko na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydanej na wniosek prezesa Rady Ministrów. Strona rządowa uznała, że jest to regulacja niewystarczająca w obliczu istniejących zagrożeń, w związku z tym postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie stosowną nowelizację.

Proponowana nowelizacja art. 18 ustawy o Policji zmierza w kierunku poszerzenia katalogu możliwości użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego o sytuację bezpośredniego zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym albo jego dokonania. Ta nowelizacja zmierza również do określenia możliwości samodzielnego użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych w przypadku zagrożenia przestępstwem o tym samym charakterze.

Celem dokumentu, o którym będziemy tutaj rozmawiali, czyli nowelizacji ustawy jest zarówno uproszczenie procedur, jak i poszerzenie katalogu możliwości użycia oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w sytuacji, o których mowa w ustawie z 1990 r. o Policji. Chcielibyśmy w tej ustawie obniżyć również szczebel decyzyjny organów, które byłyby upoważnione do podjęcia takiej decyzji w przypadkach niecierpiących zwłoki, nałożyć to uprawnienie na ministra obrony narodowej, ale po uprzednim wniosku ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Chcielibyśmy również poddać się kontroli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej poprzez nałożenie na siebie obowiązku niezwłocznego powiadomienia go o tym fakcie i stworzenia możliwości - jest to zapis ustawowy - żeby prezydent mógł taką decyzję uchylić, jeżeli stwierdziłby, że jest ona niezasadna.

Zgodnie z aktualną regulacją użycie na terenie kraju sił zbrojnych ze względu na działania terrorystyczne jest możliwe jedynie po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego. Jest to uregulowane w przepisach ustawy o stanie klęski żywiołowej oraz w ustawie o stanie wyjątkowym. Ze względu jednak na rosnące zagrożenia terrorystyczne chcielibyśmy, żeby uregulować te kwestie w bardziej precyzyjny sposób i z nieco rozszerzonym katalogiem. Otóż zgodnie z rozwiązaniami zaproponowanymi w przedmiotowej nowelizacji chcielibyśmy, żeby to nastąpiło w przypadkach, które zostały enumeratywnie wymienione w art. 18 ust. 1 ustawy o Policji, zaś w sytuacji, o której mowa w pkcie 4, czyli w obliczu zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym, również samodzielnie, gdy oddziały Policji nie dysponują możliwościami skutecznego przeciwdziałania tym zagrożeniom.

Konsekwencją przyjęcia omawianych rozstrzygnięć jest także proponowana nowelizacja art. 18a ustawy o Policji, wprowadzająca modyfikację przesłanki użycia Żandarmerii Wojskowej w razie zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, a nie, jak dotychczas, w razie klęski żywiołowej lub nadzwyczajnego zagrożenia środowiska.

Z kolei zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej ma na celu skorelowanie jej postanowień z nowelizowaną ustawą o Policji poprzez uwzględnienie, że jednym z zadań sił zbrojnych są również działania antyterrorystyczne.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Przedmiotowa nowelizacja stwarza, w odczuciu resortu obrony narodowej i resortu spraw wewnętrznych, podstawy do pełniejszego uregulowania kwestii związanych z obroną przed przestępstwami o charakterze terrorystycznym i działaniami podejmowanymi po ich wystąpieniu.

Chciałbym również powiedzieć, że oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej będą użyte jedynie w sytuacji realnego zagrożenia wystąpienia bądź dokonania przestępstwa o charakterze terrorystycznym i zgodnie z ust. 6 tego nowelizowanego art. 18 ustawy o Policji z zachowaniem obecnie obowiązujących norm, które stanowią, że wspomniane oddziały i pododdziały mają prawo użyć środków przymusu bezpośredniego i broni palnej w przypadkach oraz na warunkach i w sposób przewidziany dla oddziałów Policji.

Na koniec tego wystąpienia chciałbym stwierdzić, że w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza się, że Rzeczypospolita Polska ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo obywateli naszego kraju. Ta ustawa i przedmiotowa nowelizacja ma przyczynić się do umożliwienia realizacji tego obowiązku w obliczu niespotykanych dotąd zagrożeń. Mamy świadomość, że zagrożenia te być może nie są tak niebezpieczne i tak groźne jak ataki terrorystyczne w Stanach Zjednoczonych czy też w Rosji, jednak nie można tego całkowicie wykluczyć. Wydaje się, że sens dokonania tej zmiany jest bezsporny i co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.

Prosiłbym zatem Wysoką Komisję o przyjęcie przedkładanej nowelizacji ustawy o Policji i ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne, które przedstawiło nam jeden wniosek konkretny i drugi opisowy. Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne dopatrzyło się w tej ustawie jednego drobnego uchybienia o charakterze redakcyjnym. Druga kwestia podlega dyskusji, to jest szersze zagadnienie. Nie dołączyłam do tej drugiej uwagi propozycji poprawki, choć mogłabym to zrobić, ale uważam, że wymaga to przedyskutowania z Ministerstwem Obrony Narodowej.

Otóż w czym tkwi problem? Uwaga pierwsza ma charakter redakcyjny, mianowicie w art. 1 pkt 1 w art. 18 ust. 1 w pkcie 4, czyli tym dodawanym, w którym jest zapis dotyczący zagrożeń przestępstwem o charakterze terrorystycznym, dalsza część tego przepisu brzmi: bądź mogących skutkować niebezpieczeństwem dla życia ludzkiego. Wyraz "mogących" odnosi się do zagrożenia przestępstwem, wobec czego powinno być "zagrożenia przestępstwem mogącym skutkować niebezpieczeństwem dla życia ludzkiego". Bo inaczej to byłoby "zagrożenia przestępstwem w stosunku do obiektów mających szczególne znaczenie". Właściwie nie wiadomo, do czego odnosi się wyraz "mogących". Jeżeli nie odnosi się do przestępstwa - tutaj ten wyraz jest w liczbie pojedynczej - to nie wiadomo, do czego się odnosi.

Druga uwaga jest nieco szersza, dotyczy zmienianego art. 18a. Na czym polega ta zmiana? Mianowicie w dotychczasowym brzmieniu art. 18a dotyczył użycia żołnierzy Żandarmerii Wojskowej w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej albo nadzwyczajnego zagrożenia dla środowiska. Obecnie usunięto zapis: klęski żywiołowej i nadzwyczajnych zagrożeń dla środowiska, i w to miejsce wprowadzono wyrazy: zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Czyli praktycznie ten sam stan faktyczny, który występuje w art. 18, w którym mówi się o zagrożeniu bezpieczeństwa publicznego lub zakłóceniu porządku publicznego.

I teraz taka uwaga o charakterze redakcyjnym: w art. 18 jest wyraz "lub", czyli albo to, albo to, albo oba razem. W art. 18a mówi się, że musi wystąpić łącznie zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ale to jest drobiazg, w czym innym leży problem. Mianowicie właściwie nie wiadomo, w jakim przypadku... Ja rozumiem, że ten przepis nie jest kierowany do przeciętnych obywateli, bo taki obywatel nie będzie stosował tej ustawy, powinna być jednak jasność i spójność w przepisach ustawy. W tym momencie właściwie z ustawy nie wynika, kiedy w razie zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego będą użyte siły Żandarmerii Wojskowej, a kiedy będzie się stosowało art. 18. Można by też wnioskować, że w przypadkach wskazanych w art. 18 nie będzie można użyć Żandarmerii Wojskowej, ponieważ jej użycie jest regulowane odrębnym przepisem, art. 18a.

Wydaje mi się, że kwestia dotycząca użycia Żandarmerii Wojskowej powinna być w jakiś sposób wkomponowana w art. 18, dlatego że z takiego brzmienia tego przepisu, jakie jest obecnie wynika, że jeżeli występuje, ogólnie rzecz biorąc, zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego, można użyć żandarmerii. Jeżeli natomiast występują przypadki, które są w art. 18, to żandarmerii nie można użyć, trzeba zastosować art. 18.

I jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie to uprawnienie do udziału w zwalczaniu klęsk żywiołowych zostało wykreślone z art. 18a, zapisane w ustawie o Żandarmerii Wojskowej, ale już w ustawie o zwalczaniu klęsk żywiołowych nie ma Żandarmerii Wojskowej, są tylko siły zbrojne. I właśnie w związku z tym dla mnie jest dyskusyjna następująca kwestia: czy w ustawie o zwalczaniu klęsk żywiołowych w pojęciu "siły zbrojne" mieści się Żandarmeria Wojskowa i czy w związku z tym obecnie będzie można używać Żandarmerii Wojskowej w klęskach żywiołowych, czy też, jeżeli Żandarmeria Wojskowa nie mieści się w pojęciu sił zbrojnych, po wykreśleniu z art.  18a tego zapisu nie będzie można kierować żołnierzy Żandarmerii Wojskowej do zwalczania klęsk żywiołowych. W ustawie o klęsce żywiołowej nie ma podstawy użycia żandarmerii "osobnej" od sił zbrojnych.

Jest też kolejna zagwozdka, że tak powiem. Żandarmeria Wojskowa zgodnie z art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony wchodzi w skład Sił Zbrojnych RP. Czy wobec tego będzie można użyć Żandarmerii Wojskowej na podstawie art. 18, nie stosując art. 18a? Wydaje mi się, że jest zbyt wiele pytań, jak na jeden przepis. Wynika z tego, że ten przepis nie jest prawidłowy.

Poza tym kwestia rozporządzenia wykonawczego. Jeżeli użyjemy żołnierzy Żandarmerii Wojskowej na podstawie art. 18a, jakie przepisy będą dotyczyły koordynowania działań Policji i Żandarmerii Wojskowej? Bo przecież nie będziemy stosować rozporządzenia wykonawczego z art. 18 per analogiam. Wynikałoby z tego, że art. 18a powinien mieć swój akt wykonawczy, jeżeli chcemy, żeby ten artykuł był prawidłowy, albo nie będzie on wykonalny, ponieważ nie będzie przepisów koordynujących działania Policji i Żandarmerii Wojskowej.

Właściwie można by powiedzieć, że w takiej formie, w jakiej to jest teraz zapisane, art. 18a jest jakimś lex specialis do art. 18, ale tak naprawdę wygląda na to, że to art. 18 jest lex specialis do art. 18a, bo art. 18a jest o wiele szerszy i pozwala użyć żołnierzy Żandarmerii Wojskowej do każdego przypadku zagrożenia bezpieczeństwa, a te przepisy, o których mowa w art. 18 - tylko do tych poważnych przypadków, które są wskazane w tym artykule. Wydaje mi się, że to wymaga wyjaśnienia, bo taka prosta zmiana spowodowała bardzo wiele, że tak powiem, zawirowań. Dziękuję.

Pani Beata wprowadziła mnie w zakłopotanie. I stronę rządową też.

(Głos z sali: Nie.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dobrze.

Ja uważam, że pierwsza poprawka proponowana przez panią jest bezzasadna, ponieważ wyraz "mogących" jest tutaj bardzo dobrze gramatycznie użyty i absolutnie nie wymaga zmiany na "mogącym", bo wtedy nawet może to zaszkodzić czystości języka polskiego, a merytorycznie niewiele zmienia.

Jeśli chodzi o następną poprawkę, chciałabym panią o coś zapytać, ponieważ dla mnie ten język prawny, którym pani tu operowała bardzo długo i zawile, jest mniej zrozumiały. Tak więc chciałabym otrzymać odpowiedź na bardzo proste pytanie. Po prostu Żandarmeria Wojskowa wchodzi w skład Sił Zbrojnych RP i wobec tego ustawa nie wymaga osobnego wymienienia tej formacji. Czy mam rację? Proszę mi to w sposób prosty powiedzieć.

Pani Senator, ma pani rację, i tego przepisu mogłoby nie być. Skoro jednak ministerstwo obrony go dopisało i oddzieliło żandarmerię, to możliwe, że i pani senator, i ja nie mamy racji. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, pułkownik Pabisiak-Karwowski, Departament Prawny w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Może najpierw uwaga pierwsza. My odmiennie niż pani senator, niestety, uważamy, że faktycznie tu chyba jest błąd językowy. I sugestia Biura Legislacyjnego Senatu wydaje nam się - tak ad hoc, oczywiście, bo z opinią zapoznaliśmy się bardzo niedawno - jak najbardziej słuszna.

Albo można napisać "zagrożenia przestępstwami" i wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga uwaga wymaga troszeczkę dłuższego wystąpienia z mojej strony, zresztą podobnie jak w pani wypadku.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zezwalamy.)

Także pani mecenas więcej czasu poświęciła drugiej uwadze.

Nie sposób jednoznacznie odnieść się do tego, co jest przepisem szczególnym, przynajmniej w naszym pojęciu. Oczywiście, zgodnie z art. 3 ust. 7 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnych wątpliwości, iż Żandarmeria Wojskowa wchodzi w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc, jeżeli przepisy prawa zawierają dyspozycje generalnie w stosunku do Sił Zbrojnym RP, to obejmują swoim zakresem działania również Żandarmerię Wojskową. Przy takim założeniu, które wydaje się jak najbardziej słuszne, art. 18 proponowany w nowym brzmieniu w art. 1 pkt 1 przedłożenia, nad którym Wysoka Komisja pracuje, odnosi się również do Żandarmerii Wojskowej. I w tym zakresie jest to przepis o charakterze ogólnym.

Przepis art. 18a, który częściowo jest przewidziany do nowelizacji w przedłożeniu sejmowym, a wcześniej w przedłożeniu rządowym, jest w tym zakresie przepisem szczególnym, ponieważ odnosi się tylko do tego jednego komponentu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest Żandarmeria Wojskowa. Jeżeli chodzi o zakres tematyczny tych artykułów, sytuacja jest jakby odmienna, ponieważ kompetencje wynikające z art. 18a, zgodnie z brzmieniem uchwalonym przez Sejm w dniu 22 października bieżącego roku, są dużo szersze aniżeli kompetencje wynikające dla sił zbrojnych z art. 18. Zgodnie bowiem z art. 18a ust. 1 praktycznie w każdej sytuacji, gdy następuje zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego, i wówczas, jeżeli prezes Rady Ministrów dojdzie do wniosku, iż siły Policji są niewystarczające do wykonania stosownych działań, może zostać użyta Żandarmeria Wojskowa. Z tym że jej użycie może być zaplanowane już przed samym zaistnieniem pewnej akcji, o czym jest poniekąd mowa w tym przepisie: niewystarczające do wykonania ich zadań, podczas gdy w art. 18 ust. 3, mówi się o użyciu Żandarmerii Wojskowej, gdy użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające. Mamy już pewną sytuację i okazało się, że działające oddziały i pododdziały Policji są niewystarczające do przeciwdziałania zagrożeniom stricte wymienionym w art. 18 ust. 1, a więc tylko w tych okolicznościach. I w tym zakresie jest to przepis szczególny w stosunku do art. 18a, a więc zakresu działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym również żołnierzy Żandarmerii Wojskowej.

Kolejnym elementem różnicującym te przepisy jest kwestia procedury użycia sił zbrojnych, a więc również Żandarmerii Wojskowej. Otóż, zgodnie z normą przewidzianą przez Sejm w art. 18 ustawy o Policji generalnie postanowienie o użyciu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest wydawane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest sytuacja, jaka powinna zasadniczo istnieć, zresztą podobnie jak w brzmieniu ustawy o Policji w ust. 3 art. 18. W dodawanym ust. 5, przewiduje się pewną wyjątkową procedurę użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w nagłych sytuacjach, gdy te kompetencje są scedowane na ministra obrony narodowej, aczkolwiek ta decyzja również podlega pewnej kontroli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ powinien o niej zostać powiadomiony niezwłocznie. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z art. 18 ust. 6 będzie mógł nakazać niezwłoczne uchylenie decyzji o użyciu sił zbrojnych w tej sytuacji.

Jeżeli natomiast chodzi o art. 18a ustawy o Policji, a więc przepis kierowany tylko do tej formacji, organem kompetentnym do podjęcia stosownej decyzji jest prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tak więc jest jeden organ, który może podjąć taką decyzję i nie ma żadnej wyjątkowej sytuacji. I tak jak przed paroma minutami pozwoliłem sobie przekazać Wysokiej Komisji, podjęcie takiej decyzji może nastąpić jeszcze przed zaistnieniem pewnych przewidywanych okoliczności, wskazujących na to, iż jest potrzeba udzielenia pomocy jednostkom organizacyjnym Policji. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Można, Panie Przewodniczący?)

Przekładając to wszystko na język potoczny i polski, chciałbym wyjaśnić, że art. 18a to jest prewencja, w stu procentach prewencja, czyli przewidywanie tego, co może dopiero wyniknąć. Jeżeli będzie za mało policjantów, zostanie użyta żandarmeria. Art. 18 natomiast dotyczy sytuacji, która już się zdarzyła. Jeśli jest za mało, że tak powiem, Policji, wówczas wkracza i wojsko i żandarmeria. Tym się to różni w języku potocznym. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Ja chciałabym wycofać się z mojego protestu, dotyczącego pierwszej poprawki, po prostu dlatego, że ja wyraz "mogącym" traktowałam jako użyty w liczbie mnogiej: przypadkom mogącym, a tutaj chodzi o liczbę pojedynczą. I tu rzeczywiście, przyznaję, słusznie jest użyty wyraz "mogącym".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przyjmujemy wycofanie się.)

Mam jeszcze jedno pytanie. Pan stwierdził w swojej wypowiedzi, że siły są używane wtedy, kiedy jest realne zagrożenie. Dla mnie granica między zagrożeniem realnym a przewidywanym jest dosyć płynna. Kiedy uważamy, że zagrożenie jest realne? Czy dzisiaj możemy powiedzieć, że jest realne zagrożenie? Jakie zagrożenia są realne?

Nie, Pani Senator, art. 18 dotyczy sytuacji, w której my już to wiemy, bo zdarzenie wystąpiło i wówczas wszystkie siły - i policjanci, i siły zbrojne, i żandarmeria - mogą być użyte, bo ono wystąpiło.

(Senator Maria Berny: Realne może być także to przewidywane.)

Ale ono nie wystąpiło. Różnica polega na tym, czy ono już wystąpiło czy nie. W art. 18a chodzi o sytuację, gdy jeszcze nie wystąpiło, a w art. 18, gdy już wystąpiło.

Faktyczne albo przewidywane.

(Senator Maria Berny: Faktyczne albo przewidywane, właśnie. A to realne to tak pośrodku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Na ten temat nie rozmawiamy.)

A propos tego chcę powiedzieć, że art. 18, proszę państwa, wcale nie odnosi się tylko do sytuacji zaistniałych, ponieważ użyto tam wyrazów "w razie zagrożenia"...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W razie zagrożenia.)

...a nie w razie już zaistniałego zdarzenia. W art. 18 mówi się: w razie zagrożenia, czyli jeżeli istnieje jakieś przyszłe zagrożenie. W ogóle nie można powiedzieć, że art. 18 dotyczy sytuacji dokonanej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wszechstronnie: i zagrożenia, i zaistnienia.)

Tak. Czyli istnieje tylko zagrożenie bezpieczeństwa lub zagrożenie zakłócenia bezpieczeństwa. Tak więc w tym momencie można powiedzieć, że wcale nie ma różnicy między art. 18 i art. 18a w kwestii dotyczącej tego, czy zdarzenie już się dokonało, czy nie. Dziękuję.

Chciałbym od razu odpowiedzieć na to pytanie. Proszę spojrzeć na konstrukcję art. 18. Pierwsza część tego artykułu odnosi się do Policji, a dopiero w ust. 3 mówi się, że gdy te działania okażą się niewystarczające, czyli działania Policji - musiało więc już do nich dojść - dopiero wtedy używa się sił zbrojnych.

Dobrze. Ja przyjdę z pomocą pani Beacie.

(Radca Prawny w Generalnym Zarządzie Operacyjnym w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Andrzej Strychalski: Tak, ale te przypadki już miały nastąpić.)

Wobec tego powołuję się na wyrazy "w razie zagrożenia bezpieczeństwa". I dalej jest, że jeżeli pododdziały Policji okażą się niewystarczające, to można użyć pododdziałów...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, to nie zmienia faktu, że użycie oddziałów wojskowych jest posunięciem subsydiarnym, czyli jeśli Policja sobie nie poradzi, dopiero wtedy upoważnione osoby decydują o użyciu sił zbrojnych. Nie ma tutaj jakiegoś równoczesnego użycia sił zbrojnych jeszcze przed wystąpieniem tej sytuacji. Tak więc tu sytuacja będzie się zmieniała w miarę rozwoju działań.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, i dlatego ja stwierdziłam, że art. 18a ust. 1 nie powinien stanowić osobnego artykułu, lecz powinien być wkomponowany w art. 18. Właśnie w związku z eskalacją tego, że tak powiem, zagrożenia należałoby w art. 18 wskazać, że najpierw używamy Żandarmerii Wojskowej, a później, jak okaże się, że jest to niewystarczające, możemy użyć sił zbrojnych. Art. 18 powinien wskazywać jakąś kaskadowość postępowania, a obecnie tego nie wiadomo, można sobie zastosować to, można tamto. Jest tu pewna dowolność, kolejność postępowania nie wynika w ogóle z ustawy, lecz z tego, przepraszam, kto się z kim dogada: czy minister obrony narodowej dogada się z ministrem spraw wewnętrznych i z premierem, czy się nie dogadają, czy raczej prezydent będzie podejmował decyzje. Wydaje mi się, że naprawdę stany faktyczne powinny być uregulowane w ustawie, czyli które działanie poprzedza które, które jest po którym. Nie może być taki zapis, że jednocześnie można podejmować kilka różnych działań. Dziękuję.

I znowu mam pytanie do pani. Jak rozumiem, najpierw Policja, potem żandarmeria, a następnie inne formacje sił zbrojnych?

Pani Senator, pani zbyt wiele ode mnie wymaga. To nie mnie decydować, czy najpierw będą użyte uzbrojone oddziały Policji, czy Żandarmeria Wojskowa.

Nie, nie o to chodzi, czy najpierw będą użyte, lecz o to, że w ten sposób podkreślamy, że żandarmeria jest częścią składową sił zbrojnych. No bo jest. I w ten sposób w ogóle się...

(Senator Józef Dziemdziela: Można, Panie Przewodniczący?)

(Senator Maria Berny: Ale ja mówiłam...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę nie będę panował nad sytuacją i poproszę Żandarmerię Wojskową.

(Głos z sali: Najpierw Policję.)

Przysłuchując się tej dyskusji myślę, że nasza pani prawnik ma rację, bo gdyby art. 18a był najpierw, a potem art. 18, byłoby to logiczne. I dlatego mnie też się to nie komponuje, bo najpierw mówimy o zupełnie innych działaniach, a później to wyłączamy. Wydaje mi się, że tak jak powiedziała pani Maria, najpierw pewne działania prowadzi Policja, a jeżeli Policja przewiduje, że sobie nie poradzi, występuje o pomoc żandarmerii. A art. 18 dotyczy takiej sytuacji, w której już wiadomo, że Policja sobie nie poradziła i w związku z tym są podejmowane dalsze czynności. Myślę, że tutaj kolejność tych artykułów spowodowała zamęt. I dlatego ja proponuję - to nie jest do dyskusji - przestawienie kolejności tych artykułów. Najpierw art. 18a, oznaczony jako art. 18, a potem art. 18 - jako art. 18a. Będzie to logiczne ustawienie, będzie nam się to dobrze czytało i dobrze kojarzyło. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Radca Prawny w Generalnym Zarządzie Operacyjnym w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Andrzej Strychalski: Czy mogę, Panie Przewodniczący.)

Chciałbym jeszcze wyjaśnić ten art. 18a. Oczywiście, zawsze używa się pododdziałów Policji. Zgodnie z art. 18a, można użyć Policji razem z żandarmerią. Żandarmeria to jest część sił zbrojnych, która wykonuje takie same zadania jak Policja, mniej więcej, przynajmniej w czasie pokoju, w ustawie o żandarmerii ma zapisane kompetencje do działań prewencyjnych nawet w czasie pokoju i współdziała z Policją w czasie pokoju, zresztą są porozumienia. Tak więc można użyć najpierw tylko oddziałów Policji lub oddziałów Policji razem z żandarmerią, na podstawie art. 18a. Gdyby te oddziały sobie nie poradziły, wtedy prezydent decyduje o użyciu większej ilości sił zbrojnych. Tak należy, moim zdaniem, to interpretować.

Ja mam propozycję, żebyśmy zrobili dziesięć minut przerwy. Bo nie w tym rzecz, kto jest ważniejszy czy kto ma rację, nie chodzi o to, żebyśmy się sprzeczali, lecz o to, żebyśmy zrobili takie zapisy, taką ustawę, żeby wszystko było logiczne, przejrzyste, jednoznaczne i żeby każdy, kto będzie to czytał i - nie daj Boże - realizował, nie miał wątpliwości co do tych zapisów.

I dlatego, jeżeli pozwolicie, zrobimy dziesięć minut przerwy. Jeśli sobie usiądziecie, Panowie - Pani Beato, można tak zaproponować? - tutaj z boku i porozmawiacie na ten temat, być może wyniknie z tego jakiś przyzwoity, dobry materiał.

Dziękuję za udzielenie głosu. W końcu zmieniamy ustawę o Policji, a jesteśmy w mniejszości.

Jeżeli mogę, chciałbym przed przerwą, przed dyskusją do tego się odnieść. Nie jestem w pełni przekonany do możliwości zmiany kolejności artykułów. Zmieniamy ustawę o Policji, mówimy o zwalczaniu przestępczości, a więc nie wymieniajmy na pierwszym miejscu sił zbrojnych jako właściwych do zwalczania przestępstw.

Poza tym, jeśli chodzi o art. 18, clou tego przepisu jest użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji, a w przypadku jeżeli okażą się one niewystarczające lub gdy będzie potrzebna pomoc, wtedy wzywamy siły zbrojne.

Szanowni Państwo, na jeszcze jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Art. 18a w dotychczasowym brzmieniu, o czym do tej pory tutaj nie mówiono, był wprowadzony z jednego powodu - chodziło o użycie Żandarmerii Wojskowej do zwalczania klęsk żywiołowych i zagrożeń środowiska, a więc tam, gdzie trzeba szybko działać. I z tego powodu został przyjęty inny tryb wydawania zgody na użycie sił zbrojnych. Było to kwestionowane jako niekonstytucyjne, bowiem zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent, a nie prezes Rady Ministrów. W tej chwili mamy taką sytuację: jako Policja jesteśmy zainteresowani możliwością elastycznego i szybkiego podejmowania decyzji w sprawie użycia w specyficznych sytuacjach sił zbrojnych. Oczywiście interesuje nas specyficzna struktura, jaką jest Żandarmeria Wojskowa, przede wszystkim, dlatego jesteśmy za szybką ścieżką, że tak powiem, decyzyjną do użycia żandarmerii.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w tej dyskusji zapomnieliśmy, iż projekt wprowadza taką szybką ścieżkę w ust. 5. Mówi o przypadkach niecierpiących zwłoki. Jak to wygląda? W przypadkach niecierpiących zwłoki decyzje podejmuje minister obrony narodowej na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji i powiadamia o tym niezwłocznie prezydenta oraz premiera. Czy to jest ścieżka szybsza, czy wolniejsza od zaproponowanej w art. 18a, gdzie jest zapis, że zgodę wydaje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych, uzgodniony z ministrem obrony narodowej? Moim zdaniem, szybsza jest ta przewidziana w ust. 5.

Na moje wyczucie, albo ten art. 18a jest w ogóle niepotrzebny, albo - jeżeli jest potrzebny - po ust. 5 powinno się to wkomponować, zresztą tak jak pani zaproponowała.

Ale póki co, proponuję przerwę i w tym czasie burzę mózgów. Dziękuję.

(Głos z sali: Każdy zostaje przy swoim zdaniu.)

(Senator Maria Berny: Tak powinno być.)

Poddaję pod głosowanie pierwszą poprawkę. Chodzi o zmianę wyrazu "mogących" na "mogącym".

Ja mam następujący wniosek. Może nawet nie jest to oficjalny wniosek, lecz prośba. Jeżeli do posiedzenia Senatu - bo ustawa będzie poprawiana, będzie wędrowała do Sejmu - państwo w departamencie prawnym plus Policja, plus żandarmeria, plus pani Beata z Biura Legislacyjnego dojdziecie do wniosku, że ten zapis, tę myśl, która jest słuszną myślą, słuszną ideą, można sformułować bardziej przejrzyście, inaczej, to proszę ją przekazać, zostanie ona zgłoszona podczas debaty w Senacie. I nic się nie stanie, jeżeli będzie jeszcze jedno posiedzenie komisji i przyjmiemy wnioski. Mogą być jeszcze inne wnioski, zgłoszone przez innych senatorów w czasie debaty.

Czy takie rozwiązanie odpowiada panom z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Powiem tak: uważamy, że nasza propozycja, zawarta w przedłożeniu, które tutaj przedstawiamy, jest dobra. Możemy oczywiście wykazać dobrą wolę i możemy rozmawiać, ale musimy otrzymać jakąś propozycję. Jeśli chodzi o zamienianie art. 18a na art. 18 i odwrotnie, wiele ustaw możemy tak zmieniać. My natomiast chcielibyśmy usłyszeć jakieś propozycje, co jest złego w tych zapisach, które wyrazy należy zmienić, co jest napisane nie po polsku, co jest legislacyjnie do poprawki i wtedy możemy, Panie Przewodniczący, podjąć dyskusję. Trudno nam podjąć dyskusję o tym, że być może zmienimy kolejność, że może to ustawimy inaczej, a więc wynikającą z niezrozumienia trybu, bo musimy o czymś dyskutować. Przepraszam za tego typu wystąpienie. Chciałbym, jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że te zapisy są niewłaściwe, sprzeczne z polskim porządkiem prawnym...

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe zapisy są identyczne, oczywiście katalogowo my je rozszerzamy, ale układ jest dokładnie taki sam. I do tej pory one były dobre, mógł je przyjąć Sejm i Senat, a teraz się okazuje, że trzeba coś zamienić. My chcielibyśmy wiedzieć co, a jeżeli będziemy wiedzieli, to oczywiście bardzo chętnie pomożemy i będziemy rozmawiali na ten temat.

Ja otrzymałem dzisiaj w Departamencie Prawnym - oczywiście nie z Biura Legislacyjnego Sejmu czy Senatu, lecz z Rządowego Centrum Legislacji - następującą uwagę do umowy międzynarodowej: tekst nie jest napisany poprawnym językiem polskim. Przepraszam bardzo, co mam z tym zrobić? Jak inaczej to napisać? Zwroty są poprawne, błędów ortograficznych nie ma. Możemy oczywiście wymieniać poszczególne wyrazy.

Tak więc bardzo bym prosił, jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, żeby była jakaś propozycja nowych zapisów - sens merytoryczny znamy - i wtedy my to przyjmiemy lub też nie. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jeżeli my będziemy mieli gotowe rozwiązanie, to sobie sami je przegłosujemy, jesteśmy władni to zrobić. Ponieważ jednak jest to projekt rządowy, a nie projekt Senatu, dobrze by było, żeby uwagi Biura Legislacyjnego zostały poważnie wzięte pod uwagę przez stronę rządową i ja daję państwu taką szansę. Jeżeli państwo nie chcecie z niej skorzystać, to jest wasza sprawa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Nie. Panie Przewodniczący, jeżeli można, ja bardzo przepraszam...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Nie, ja przepraszam...)

Kto będzie sprawozdawcą? Czy będziecie grać w marynarza, czy w marynarkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie za udział, dziękuję za dyskusję, dziękuję za cierpliwość. Dziękuję stronie rządowej. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za niezłomne bronienie swoich racji, aczkolwiek nie wiem, jak to powinno się zakończyć, nie mam w dniu dzisiejszym stanowiska w tej sprawie. Do zobaczenia podczas debaty na sali.