1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk nr 774).

Witam bardzo serdecznie, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Proszę panów senatorów o przerwanie rozmów. Chciałbym zapytać członków komisji, czy chcą wnieść jakieś uwagi do porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypomnę tylko, że omawiany projekt zmian w dwóch ustawach był przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister gospodarki i pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zbiegły się posiedzenia: naszej komisji i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, i dlatego ze smutkiem informuję członków komisji, że dzisiaj około godziny 10.30 otrzymałem z Ministerstwa Gospodarki i Pracy informację, że żaden z członków kierownictwa nie będzie mógł wziąć udziału w naszym posiedzeniu, ale razem z nami będą pracowały kompetentne osoby z departamentu.

Przypomnę, że są to zmiany do ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, tych zmian jest kilkadziesiąt, oraz do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, i tu jest jedna zmiana, do art. 6.

Czy moglibyśmy prosić przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy o syntetyczne zaprezentowanie celu propozycji zmian... Nie możemy, bo nie ma nikogo z ministerstwa.

Czy senatorowie wyrażą zgodę, byśmy w tej chwili, wykorzystując czas, wysłuchali naszego Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Ale nie ma nikogo z ministerstwa...)

Pani Krysiu, czy może pani wyskoczyć za drzwi i przyciągnąć osobę, która wyszła? Gdyby pani miała z tym problem, to senator Konieczny koniecznie pomoże.

Wobec tego przez chwilę sami zapoznamy się z materiałami, które otrzymaliśmy, w tym również z opinią naszego biura, opracowaną na sześciu stronach.

Czy senatorowie otrzymali zgłoszenia z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i ze Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych? Tak jest, dobrze.

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Krystyna Rytel: Jest problem.)

(Głos z sali: Jest taki problem, że o tej porze ta sama ustawa jest rozpatrywana w dwóch różnych komisjach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oni mają inną ustawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorów proszę o przygotowanie poprawki na temat zreformowania prac resortu gospodarki.

(Wesołość na sali)

Dzień dobry, witamy serdecznie i prosimy od razu przystąpić do pracy, ponieważ jesteśmy już w kolejnej minucie oczekiwania na przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Bardzo nam miło, witamy. Oddaję panu głos. W imieniu senatorów i komisji proszę, aby przedstawił pan syntetycznie, co legło u podstaw proponowanych zmian w dwóch ustawach i przedstawił ich meritum.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mirosław Lewiński, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

Zmiana ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu o działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym ma na celu, przede wszystkim, dostosowanie tejże ustawy do ustawy o systemie oceny zgodności z 30 sierpnia 2002 r., która została zmieniona ustawą z 29 sierpnia 2003 r.

Jak wiadomo, ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, będę się posługiwał tą skróconą nazwą, jest ustawą przenoszącą Dyrektywę nr 93/15 EWG o dostosowaniu prawa w państwach członkowskich, dotyczącego materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Podstawą do wydania dyrektyw jest ustawa o systemie oceny zgodności. Czyli zasadniczym celem zmian jest dostosowanie tejże ustawy do innej ustawy, systemowej niejako dla tego obszaru.

Ponadto, przy okazji oraz mając na uwadze fakt, iż ustawa ta funkcjonuje już od pewnego czasu, wprowadziliśmy czy zaproponowaliśmy pewne zmiany porządkujące tekst. I to praktycznie wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący za udzielenie głosu, postaram się równie syntetycznie przedstawić zastrzeżenia, które znalazły się w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga jest związana z definicjami osoby zagranicznej, przedsiębiorcy oraz przedsiębiorcy zagranicznego. W omawianej ustawie zostały one zdefiniowane przez odesłanie do prawa działalności gospodarczej, ale jest wielce prawdopodobne, że w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, będzie obowiązywała już ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i dlatego proponuje się, ażeby odesłania w odniesieniu do tych trzech definicji były odesłaniami do tej nowej ustawy.

Druga uwaga również dotyczy słowniczka pojęć ustawowych i jest związana z pojęciem przemieszczania. Istotą nowego brzmienia tej definicji jest zamiana wyrazu "przemieszczanie", ponieważ było to definiowanie idem per idem, na wyraz "przekazanie", przy czym należy zwrócić uwagę na to, że znaczenie leksykalne przekazania może także wiązać się ze zmianą właściciela. Z kolei w dyrektywie rady, która reguluje te kwestie, stwierdza się, że przemieszczanie jest to wszelki ruch fizyczny materiałów wybuchowych w ramach terytorium wspólnoty, z wyjątkiem ruchu w obrębie jednej i tej samej lokalizacji.

Być może w związku z tymi dwiema uwagami należałoby rozważyć celowość zmodyfikowania definicji przemieszczania.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, typowo legislacyjną, zakwestionowania wymaga sposób zapisania zmian zawartych w pkcie 3 omawianej ustawy. Mianowicie jest to zapis niezgodny z zasadami techniki legislacyjnej, ponieważ w pkcie 3 ucieka, mówiąc potocznie, bardzo istotna zmiana, jaką jest dodanie pktu 4a. Tego rodzaju nieprawidłowa technika legislacyjna może spowodować, że te zmiany będą nieczytelne dla adresatów norm. Jest to ważne, dlatego że są to kwestie istotne związane z numerem identyfikacyjnym oraz z wpisem do rejestru materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Kolejna uwaga, czwarta, jest związana z dodawanym art. 4a. Jest to regulacja, która ma w założeniu uporządkować zagadnienia dotyczące ewidencjonowania materiałów wybuchowych. Pragnę zwrócić uwagę na to, że powinien jej towarzyszyć przepis przejściowy, ponieważ ten artykuł będzie skutkował nowymi obowiązkami dla przedsiębiorców, a także będzie bardzo krótki okres vacatio legis - z art. 6 omawianej ustawy wynika, że to będzie tylko czternaście dni. I dlatego konieczne jest dopisanie do ustawy przepisu przejściowego. Tutaj jest przedstawiona propozycja poprawki w tym zakresie.

Kolejna uwaga, piąta, jest to kwestia doprecyzowania odesłań do prawa geologicznego i górniczego.

Uwaga szósta jest związana z pewną wykładnią językową terminów, które pojawiają się w jednym z artykułów. Mianowicie mówi się tam, że minister właściwy do spraw gospodarki ma określić w drodze rozporządzenia zakres i przebieg szkolenia. Wydaje się, że intencją było określenie programu szkolenia, bowiem jego przebieg jest faktyczną realizacją pewnych założeń programowych.

I wreszcie ostatnia wątpliwość, uwaga siódma, dotyczy art. 1 pkt 22 lit. c, czyli zmiany, w której jest zawarte wyliczenie umów międzynarodowych. Chodzi o konwencje i porozumienia, w których zostały określone zasady przewozu materiałów niebezpiecznych poszczególnymi rodzajami środków transportu. Wydaje się, że na gruncie tego wyliczenia wyjaśnienia wymaga status porozumienia międzynarodowego, jakim jest Europejskie porozumienie w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi, w skrócie ADN. Rodzi się wątpliwość, czy to porozumienie zostało przez Polskę ratyfikowane, a więc czy jest wiążące dla strony polskiej. Wątpliwości biorą się stąd, że przy tym europejskim porozumieniu nie podano, w której publikacji zostało ono ogłoszone. Zgodnie z konstytucją nie tyle ratyfikacja, ile późniejsza publikacja jest warunkiem wejścia tego rodzaju porozumień międzynarodowych do obowiązującego systemu źródeł prawa w Polsce. To tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czas dla panów. Proszę bardzo o pytania, wypowiedzi, wątpliwości. Wszystko jasne? Wszystko jasne.

W związku z tym proponuję, byśmy rozpoczęli procedowanie nad kolejnymi artykułami czy propozycjami zmian. Prosiłbym również, by przedstawiciele rządu na bieżąco ustosunkowywali się do tych szczegółowych uwag, które były zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne.

Czy przedstawiciele rządu mogą się odnieść do zmiany pojęć ustawowych i dostosowania do tego prawa, które będzie obowiązywało w dniu wejścia ustawy w życie, myślę tu o osobie zagranicznej, przedsiębiorcy, przedsiębiorcy zagranicznym?

Zgadzamy się z tą uwagą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych trzech zmian, które są zawarte pierwszej uwadze szczegółowej, związanych z pojęciami ustawowymi, proszę o podniesienie ręki.

Druga uwaga, którą zgłosiły do naszej komisji również: Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych oraz Związek Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych, związana jest z definicją przemieszczenia i przekazania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż proponowalibyśmy, aby w definicji przemieszczania używać wyrazu "przekazanie". Przekazanie jest terminem, który może oznaczać przeniesienia prawa własności, ale nie musi, czyli jest terminem szerokim. Ponadto prosiłbym także o używanie terminu "w obrębie jednego przedsiębiorstwa", z tego względu, że wyrażenie "w obrębie jednej i tej samej lokalizacji" jest dosłownym tłumaczeniem dyrektywy, a w naszym przypadku jest to pojęcie, powiedziałbym, abstrakcyjne. Jeśli posługujemy się terminem "w obrębie jednego przedsiębiorstwa", każdy wie, o czym mówi, trudno natomiast powiedzieć, co miałoby oznaczać: w obrębie jednej lokalizacji. Z tego względu proponowalibyśmy, aby pozostała ta definicja, która jest w naszym przedłożeniu. Proponujemy więc odrzucić tę poprawkę.

Panowie Senatorowie, czy jest chętny do przejęcia tej poprawki? Nie stwierdzam.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: Tak jest.)

Dobrze, dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Tak, trzeci punkt w uwagach szczegółowych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piotr Gisman, dyrektor Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej w Wyższym Urzędzie Górniczym.

Panie Przewodniczący, jak sądzę mam się wypowiedzieć odnośnie do proponowanego w ramach opinii prawnej nowego art. 2a, który nawiązywałby do art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy...

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Nie, to nie jest ten punkt, jeszcze do tego nie doszliśmy.)

Celowo nie podawałam na piśmie żadnej konkretnej propozycji poprawki. To jest taka sytuacja, z jaką Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zetknęła się kilka miesięcy temu, kiedy rozpatrywała ustawę o finansowaniu sił zbrojnych. I wtedy, po nadaniu nowego brzmienia kilku artykułom, z nowelizacji nie wynikała jedna z istotnych zmian wprowadzanych nowelą. Tutaj, przy takim brzmieniu pktu 3 nowelizacji, ginie dodanie art. 4a.

Można to rozbić na poszczególne punkty. Pkt 3 nowelizacji polegałby na nadaniu nowego brzmienia art. 3 i 4 i oczywiście treść merytoryczna pozostałaby bez zmian, tu chodzi tylko o prawidłową technikę legislacyjną, dodawany pkt 3a sprowadzałby się do dodania art. 4a, nowy pkt 3b nadawałby nowe brzmienie art. 5. Byłoby to prawidłowe, zgodne z zasadami techniki legislacyjnej i wydaje się, że bardziej czytelne.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Oczywiście zgadzamy się, rozumiejąc że nie zniknie intencja związana z nową treścią proponowanego art. 4a, że jest to tylko sprawa techniki legislacyjnej i ten przepis nie zniknie.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Nie, to będzie bardziej czytelne.)

Przywołując później art. 4a, będzie trzeba podawać nowy numer tego artykułu, bo w treści ustawy zdarzają się, o ile sobie przypominam, przywołania tego proponowanego art. 4a. Trzeba będzie o tym pamiętać.

To jest jasne. Zastrzeżenie trzecie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii legislacyjnych, to nie jest żadna ingerencja w kwestie merytoryczne. Ta uwaga została zgłoszona na podstawie smutnego przykładu czy precedensu. Mogę powiedzieć, że poprawka, którą komisja przyjęła kilka miesięcy temu, została później zaakceptowana przez Senat, ale w Sejmie nie uzyskała akceptacji.

Tak więc zostawiam pod rozwagę Wysokiej Komisji, czy uznać te zastrzeżenia i pozostać przy takim zapisie, jaki jest w pomarańczowym druku, czy też zgłaszać poprawki, które będą miały charakter czysto legislacyjny.

Rolą Senatu jest poprawiać prawo. W związku z tym, Panowie Senatorowie, czy podejmujemy próbę zmian, żeby była lepsza czytelność legislacyjna i lepsza technika prawodawcza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podejmujemy taką próbę. Który z senatorów przejmuje tę poprawkę? Senator Konieczny.

To będzie taka dosyć piętrowa i skomplikowana poprawka. Jeżeli chodzi o art. 1, to: pkt 3 otrzyma brzmienie - art. 3 i 4 otrzymują brzmienie... i tu będzie powtórzenie tego brzmienia z pomarańczowego druku; będzie dodany pkt 3a, w którym będzie zapis, że dodaje się art. 4a, oczywiście zawartość merytoryczna pozostaje bez zmian; i ostatnia zmiana w art. 1 - dodaje się pkt 3b, który będzie zawierał nowe brzmienie art. 5.

Jeśli chodzi o pkt 4a, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, iż to brzmienie, które teraz jest w druku senackim, jest niedokładne. Mianowicie chodzi o zapis: materiały wybuchowe mogą być przeznaczone do użytku cywilnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pod warunkiem itd. Wydaje się, że materiały wybuchowe do użytku cywilnego to jest nazwa przedmiotu ustawy i ona jest nierozdzielna, powiedziałbym. I to jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa jest następująca. Otóż wprowadzając taki zapis, jaki obecnie jest w projekcie, spowodujemy, że wszystkie materiały wybuchowe będą mogły być przeznaczone do użytku cywilnego. Oznacza to, iż mówimy o materiałach wybuchowych, nie o materiałach wybuchowych do użytku cywilnego, czyli również o amunicji i materiałach wybuchowych objętych ustawą militarną, że tak powiem w skrócie, czy wojskową. Czyli z całą pewnością ten zapis musi ulec zmianie.

Trzecia sprawa. Taki zapis, jaki jest obecnie, powoduje, iż absolutnie wszystkie, oczywiście po tej zmianie redakcyjnej, materiały wybuchowe do użytku cywilnego będą objęte obowiązkiem, który jest nakładany tym artykułem, a jak wiadomo, z ustawy wyłączone są amunicja i materiały pirotechniczne, czyli tutaj należałoby dokonać jakiejś zmiany, która konsumowałaby obszar ustawowy. W dalszym ciągu jest jednak pewien problem, mianowicie materiały wybuchowe, zgodnie z definicją w tej ustawie, to także nitrogliceryna, która jest stosowana w tabletkach dla ludzi chorych na serce, to także materiały wybuchowe stosowane w poduszkach powietrznych w samochodach, czyli generalnie w przemyśle samochodowym. Nawet zapis, w którym mówiłoby się o materiałach wybuchowych z wyłączeniem amunicji i materiałów pirotechnicznych, także by powodował, iż obszar tego obowiązku byłby zdecydowanie zbyt duży, niezgodnie z intencją ustawodawcy.

I w związku z tym, jeśli wolno, proponowałbym następujący brzmienie ust. 1 w tym artykule: Wprowadzane do obrotu, w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej, o której mowa w art. 10 ust. 2, materiały wybuchowe przeznaczane do użytku cywilnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podlegają obowiązkowi, po pierwsze, nadania numeru identyfikacyjnego materiału wybuchowego przeznaczonego do użytku cywilnego, zwanego dalej numerem identyfikacyjnym; po drugie, wpisu do rejestru materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, zwanego dalej rejestrem.

Już to tłumaczę. Art. 10 ust. 2 mówi, iż będą to artykuły wybuchowe używane, ogólnie mówiąc, do celów górniczych. Pytałem kolegów z górnictwa, gdyż sam miałem wątpliwość, czy na przykład, jeżeli materiał wybuchowy byłby użyty do budowy metra, to także byłby cel górniczy. Okazuje się, że jak najbardziej. Prawo geologiczne i górnicze określa, że także takie roboty, wykonywane poza kopalniami, są pracami górniczymi.

Wydaje się, że takie brzmienie tego artykułu nie nakładałoby dodatkowych obowiązków na przedsiębiorców, którzy stosowaliby materiały wybuchowe poza obszarem wybuchowym, jeśli tak to można powiedzieć, na przykład na wytwórców lakierów itd. Przepis ten spowoduje, iż będą nim objęte te materiały wybuchowe, których zdolności czy właściwości wybuchowe są bezpośrednio wykorzystane. Dziękuję bardzo.

Panowie z rządu byli w Sejmie i uczestniczyli w pracach. Czy w zakresie tej regulacji, o której przed chwilą pan mówił, bo to jest istotna zmiana merytoryczna art. 4a, były podnoszone kwestie, czy nie?

Może powiem w ten sposób: tekst uzgodniony w czasie posiedzenia komisji w Sejmie troszeczkę różni się od tego tekstu, który jest w druku. Po prostu w Sejmie uzgodniono tekst, w którym było sformułowanie: materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego, natomiast w druku senackim jest: materiały wybuchowe mogą być przeznaczone do użytku cywilnego, a to nie było uzgodnione w czasie posiedzenia komisji sejmowej.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ale mogło być przyjęte w głosowaniu w Sejmie?)

Oczywiście, że tak, mogło być, ale ja, przepraszam bardzo, nie brałem udziału...

Czyli panowie stwierdzają, że po prostu w druku znalazł się jakiś błąd techniczny, a nie merytoryczny, tak?

Wydaje mi się, że po prostu chodziło o zasady techniki legislacyjnej w tym momencie, gdyż takie stwierdzenie, jakie jest w druku, jest ładniejsze, powiedziałbym, niż to, które my proponujemy. Niestety, ono powoduje, że merytorycznie są istotne różnice, powiedziałbym.

Projekt rządowy w ogóle nie uwzględniał art. 4a, ten artykuł pojawił się w trakcie prac sejmowych. Po raz pierwszy pojawił się w druku sejmowym nr 3093 jako wynik prac specjalnie powołanej podkomisji. Prawdą jest, że to brzmienie jest odmienne od tego, które jest w druku senackim nr 774, ponieważ zdanie wstępne brzmi: Materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego na terytorium RP podlegają obowiązkowi itd. W druku pomarańczowym jest: Materiały wybuchowe mogą być przeznaczone do użytku cywilnego na terytorium RP pod warunkiem. Nie mam druku, który ujawniałby ten etap przejściowy, czyli różowego druku dodatkowego sprawozdania, bo być może były...

(Głos z Sali: Nie było poprawek.)

Wobec tego trudno jest mi wytłumaczyć, skąd bierze się ta rozbieżność. Wydaje mi się, że nie jest to kwestia techniki legislacyjnej, bo to jest zmiana wykraczająca poza technikę.

Dobrze, nie będziemy powoływać komisji śledczej, żeby ustalić, czy te dwa wyrazy mogą być i kto je wrzucił. Chciałbym natomiast, żebyśmy teraz odnieśli się do tej istotnej propozycji zmiany, jaką przedstawił nam w imieniu rządu pan dyrektor, zmiany w ogóle treści art. 4a ust. 1, proponując zapis, że materiały wybuchowe nie mogą być przeznaczane, lecz wprowadzane do obrotu i nie pod warunkiem, lecz że podlega to obowiązkowi.

Czy pan ma to na piśmie? Czy mógłby pan udostępnić to pani Agacie i nam? Ewentualnie pani Krysia od razu może to powielić.

Wobec tego, mam propozycję, żebyśmy na chwilę przerwali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę, Pani Agato, odczytać to jeszcze raz przed głosowaniem i prosimy o stanowisko w tej sprawie, dobrze?

Z tego, co widzę na pierwszy rzut oka, ta poprawka wprowadza daleko idące zmiany merytoryczne w porównaniu do tego stanu, który jest w tym druku pomarańczowym.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ja też tak na ucho to wyczułem.

Uchwalony przez Sejm art. 4a dotyczy wszystkich materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, które są w obrocie na terytorium RP. Proponowana zmiana dotyczy tylko i wyłącznie tych materiałów, które znajdują się w obrocie w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Tutaj jest odesłanie do art. 10 ust. 2, a ten artykuł mówi o trzech rodzajach działalności: Poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż kopalin...

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Kopalina, tak.)

...wydobywanie kopalin ze złóż, bezzbiornikowe magazynowanie substancji.

Wydaje się, że to jest zawężenie. Trudno mi jest jednoznacznie to zweryfikować merytorycznie.

Czy rządowi chodzi rzeczywiście o zawężenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli wtedy będą numery identyfikacyjne i rejestr będzie prowadzony tylko i wyłącznie dla pewnej grupy materiałów wybuchowych.

Mogę się włączyć w tę dyskusję, ponieważ prezes Wyższego Urzędu Górniczego został upoważniony, zgodnie z tym przepisem art. 4a, do prowadzenia ewidencji i nadawania numerów identyfikacyjnych. Nie sprzeciwiając się oczywiście tej propozycji, bo to byłby nonsens, ponieważ od początku uczestniczyłem w pracach komisji sejmowej i rządowej nad tym projektem, pragnę zwrócić uwagę na to, że w toku dyskusji posłowie, prezentując tę propozycję i mówiąc o szerszym stosowania tego przepisu, czyli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku nie tylko w górnictwie, mieli na uwadze bezpieczeństwo powszechne. Jako szef Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej nie jestem przygotowany, aby merytorycznie zwracać na to uwagę. Mógłbym powiedzieć, że prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego wystarczy...

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ja wiem, o co chodzi.)

...ewidencjonowanie materiałów przeznaczonych dla górnictwa.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Mniej ewidencji będziecie mieli.)

Ja tylko pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę pana przewodniczącego, w żadnym przypadku nie chcąc negować tego, co mówił pan dyrektor z Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Doszliśmy do momentu, kiedy rzeczywiście jest to zmiana istotna merytorycznie. Jeśli nawet przyjmujemy, że ustawowo zobowiązany prezes Wyższego Urzędu Górniczego będzie identyfikował i wpisywał te materiały wybuchowe, to jednak przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo ogółu w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa. Ja mam w tej chwili wewnętrzne opory. Za chwilę w głosowaniu wyrazimy swoje zdanie w tej materii, ale najpierw chciałbym usłyszeć, Panowie Senatorowie, co o tym sądzicie. Głosujemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Panie Przewodniczący, jeśli wolno, to wróćmy chociaż do tego, co było w ustalone Sejmie.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Art. 2a.)

Nie, nie, chodzi o ten zapis: materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego podlegają obowiązkowi itd. Żeby nie było tak jak jest teraz, czyli: materiały wybuchowe, które itd., bo takim zapisem obejmujemy w ogóle wszystkie materiały wybuchowe, także amunicję. Tu jest jeszcze jeden aspekt - hasło: bezpieczeństwo powszechne, jest oczywiście bardzo nośne, ale jest jeszcze kwestia wykonawcza, czy Wyższy Urząd Górniczy poradzi sobie z zastosowaniami zupełnie "kosmicznymi" materiałów wybuchowych, które nie są niebezpieczne, z ich rejestracją, numerami itd. To jest kwestia już praktyczna, powiedziałbym, a stanowiąc prawo, należałoby patrzeć także na kwestie możliwości jego egzekwowania. Dziękuję.

Czyli jak brzmi w tej chwili ostateczna propozycja rządu, pomijając tę zasadniczą zmianę dotyczącą art. 4a? Proszę, żeby pan jeszcze raz to przedstawił komisji.

W takim razie, ja powiedziałem tak: jeżeli byśmy...

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Tej wersji wcześniej przedstawionej już nie ma, bo to już rozstrzygnęliśmy.)

Tak jest, oczywiście, w związku z tym proponowałbym, aby art. 4a ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: Materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z wyłączeniem amunicji i wyrobów pirotechnicznych, podlegają obowiązkowi i dalej jak w starym tekście. Dzięki temu obejmujemy także tamte inne zastosowania, czyli praktycznie wszystkie poza amunicją i wyrobami, które są wyłączone z tej ustawy. Dziękuję.

Jak można, Panie Przewodniczący, odniosę się do dwóch części tej poprawki, działając z upoważnienia prezesa Wyższego Urzędu Górniczego oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo mam takie upoważnienie.

Pod względem legislacyjnym ta pierwsza część poprawki jest słuszna w stosunku do dyrektywy unijnej, dotyczącej swobody obrotu towarami, bo jest także swoboda obrotu materiałami wybuchowymi, co do tego nie ma wątpliwości. Rzeczywiście ta propozycja i zapis, który był przedmiotem obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki w Sejmie, jest w tej chwili powtórzony w tej propozycji i jest słuszny. Zapis, który jest w druku senackim, może budzić wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście taką swobodę zapewnia, bo jest powiedziane, że te materiały wybuchowe mogą być używane dopiero wtedy, kiedy będą wpisane do rejestru. To "pachnie" powrotem do tego, co było przed 1 maja, jeśli chodzi o decyzję o dopuszczaniu do stosowania materiałów wybuchowych.

Jeśli chodzi o drugą część poprawki, dotyczącą amunicji i wyrobów pirotechnicznych, rzeczywiście fachowcy podpowiadają, że pod względem merytorycznym jest to racja, ewidencjonowanie materiałów wybuchowych o małym znaczeniu, chyba, że to są petardy i race wystrzeliwane w święta, nie ma racji bytu. Dziękuję.

Zbliżamy się do podsumowania dyskusji i przyjęcia rozwiązania. Przypomnę, może nie dosłownie, sens i istotę przedłożenia rządowego. Art. 4a: Materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z wyłączeniem amunicji, wyrobów pirotechnicznych podlegają obowiązkowi - czyli nie: pod warunkiem - dalej bez zmian.

Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Jaką intencję mają panowie z Ministerstwa Gospodarki i Pracy, wprowadzając taki zapis: z wyłączeniem amunicji i środków pirotechnicznych? Jaką amunicję i środki pirotechniczne panowie macie na myśli?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: Przepraszam bardzo, ja może poproszę eksperta.)

Witold Pągowski, ekspert w dziedzinie materiałów wybuchowych Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Proszę państwa, ta ustawa dotyczy materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, zgodnie z brzmieniem Dyrektywy 93/15. Nie zajmujemy się zupełnie materiałami o przeznaczeniu wojskowym, ta ustawa ich nie obejmuje. Tak więc chyba rozwiałem obawy panów.

A skąd się wzięły te dyskusje na temat art. 4a? Na posiedzeniach podkomisji w Sejmie przedstawiciele producentów i sprzedawców materiałów wybuchowych proponowali włączenie zapisu o numerze identyfikacyjnym ze względu na to, że również w krajach europejskich są stosowane podobne rozwiązania, właśnie odnośnie do materiałów przeznaczonych do użycia w górnictwie. I dlatego są te nasze propozycje: amunicja cywilna odpada, wyroby pirotechniczne szeroko rozumiane, czyli wyroby widowiskowe, pirotechnika motoryzacyjna, pirotechnika stosowana w rolnictwie, w leśnictwie, to wszystko nie podlega rejestracji w Wyższym Urzędzie Górniczym. Pozostałyby jeszcze materiały wybuchowe zaliczone do klasy 4.1. Wykluczone byłyby również: nitroceluloza stosowana w lakiernictwie bądź w cywilnych wytwórniach do wytwarzania prochów, na przykład nitrocelulozowych, czyli alkoholizowana bądź uwodniona nitroceluloza, i niektóre półprodukty stosowane w przemyśle farmaceutycznym, na przykład rozcieńczone odpowiednimi cukrami, dwuazotan izosorbitolu itd., nie chcę wchodzić w nazwy chemiczne. Nie ma potrzeby, żeby tymi materiałami zajmował się Wyższy Urząd Górniczy i dlatego do tego brzmienia, jakie obecnie zaproponowano: z wyłączeniem amunicji i wyrobów pirotechnicznych, dobrze byłoby dodać: oraz materiały zaliczone do klasy 4.1 towarów niebezpiecznych. Wtedy już wszystko to, co trzeba, byłoby wyłączone z zapisu w tym artykule.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna sprawa. Czy uwzględniacie państwo taką sytuację, że jest amunicja, która może mieć takie samo przeznaczenie w wojsku, w policji i do użytku cywilnego. Czy zostało to tutaj uwzględnione?

To jest uwzględnione w art. 2 ust. 3: przepisów ustawy nie stosuje się do materiałów wybuchowych nabywanych, przechowywanych i przemieszczanych przez siły zbrojne itd., resorty siłowe.

(Starszy Specjalista w Generalnym Zarządzie Logistyki w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Jacek Łyczko: Dziękuję.)

Przepraszam bardzo, nie włączyłem mikrofonu, a więc powtórzę.

Kolega senator przejmuje poprawkę, której treść przed chwilą była zaprezentowana. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki? (4)

Koło mnie siedzi główny specjalista w Wyższym Urzędzie Górniczym, który będzie fizycznie prowadził ewidencję. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to go spytam.

Andrzej Szulik, główny specjalista w Departamencie Górnictwa.

Ten termin dwunastu miesięcy byłby realny, a jeżeli Senat zaproponuje sześć miesięcy, będzie to trochę napięty termin i trudny do realizacji, że tak powiem.

Potrzebna jest mobilizacja.

Senator Adamski podtrzymuje poprawkę polegająca na wprowadzeniu sześciomiesięcznego okresu przejściowego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję pod głosowanie zmianę, którą wprowadzamy. Art. 2a brzmi: wystąpienie z wnioskiem itd., okres przejściowy sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktów 17-18 prawa geologicznego i górniczego. Niewłaściwie została podana podstawa prawna rozporządzenia. Zostało ono wydane przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej na podstawie art. 78 ust. 1.

W związku z tym mam pytanie do rządu: czy chcecie wypowiedzieć się w tej materii, czy zgadzacie się z tym?

Zgadzamy się.

Poddaję w związku z tym pod głosowanie zmiany w pkcie 17 i 18 w art. 1. Wyrazy "art. 78 ust. 1" zastępuje się wyrazami "art. 78 ust. 2", wyrazy "art. 78 ust. 2 pkt 1" zastępuje się wyrazami "art. 78 ust. 2".

Zgadzamy się.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Głosujemy. Poddaję pod głosowanie poprawkę w art. 1 pkt 20 lit. c. Wyraz "przebieg" zastępujemy wyrazem "program".

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Posiłkując się wyjaśnieniem Biura Legislacyjnego Senatu i zgadzając się z argumentami użytymi w tymże wyjaśnieniu, uważam, że ratyfikowane ustawy czy umowy międzynarodowe są oczywiście prawem wiążącym w Polsce.

Europejskie porozumienie w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych ADN oczywiście funkcjonuje, ale powiem szczerze, że nie mamy pewności, czy ta umowa jest ratyfikowana. W związku z tym, że brakuje odniesienia, najprawdopodobniej nie jest, ale musiałbym to sprawdzić. Zgadzamy się na usunięcie lit. c z tego pktu 22.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: Usunąć lit. c.)

Wydaje się, że chodzi tylko o to, żeby wykreślić to europejskie porozumienie, a nie całą lit. c.

Nie lit. c, tylko ten odnośnik, który zawiera umowę ADN. Tak, przepraszam, pomyliłem się.

Tak, tak, myślę, że do czasu posiedzenia plenarnego ta kwestia zostanie wyjaśniona w sensie ratyfikacji i będzie wiadomo, czy ta umowa jest ratyfikowana, czy nie. Tak więc w momencie głosowania na posiedzeniu plenarnym państwo senatorowie będą już mieli pełną świadomość i wiedzę co do statusu tego porozumienia.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto przejął poprawkę?)

Kto z panów senatorów jest za tym rozwiązaniem, o którym przed chwilą mówiłem, dotyczącym art. 1 pkt 22 lit. c, proszę o podniesienie ręki. (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nazywam się Tomasz Kuydowicz, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych.

Chciałbym poruszyć kwestię zawartą w art. 1 pkt 23 proponowanej nowelizacji, w którym obowiązek uzyskania zgody na przemieszczanie materiałów wybuchowych nakłada się na podmiot nazywany odbiorcą, w polskim prawie kojarzącym się z nabywcą towarów.

Strona rządowa uzasadniała tę zmianę Dyrektywą Rady Europejskiej nr 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. Rzeczywiście, w polskim tłumaczeniu podmiot zobowiązany do uzyskania zgody na przemieszczanie został nazwany odbiorcą, ale dokładnie analizując to tłumaczenie, stwierdziliśmy, iż w art. 9, który określa kwestię przemieszczania, w ust. 7 oprócz tegoż odbiorcy występuje jeszcze inny podmiot: zainteresowany podmiot upoważniony do otrzymania przesyłki. Naszym zdaniem, to jest właśnie odbiorca, czyli nabywca, natomiast ten odbiorca, który figuruje wszędzie jako podmiot zobowiązany do uzyskania zgody, jest raczej adresatem decyzji administracyjnej, to znaczy wydania bądź niewydania zgody na przemieszczanie.

Sięgnęliśmy także do wersji obcojęzycznych tej dyrektywy. W wersji angielskiej podmiot zobowiązany do uzyskania zgody na przemieszczanie określany jest wyrazem consignee, można to tłumaczyć jako: odbiorca, adresat, konsygnatariusz i zainteresowany. W wersji francuskiej ten podmiot jest nazywany le destinataire, co tłumaczy się jako: adresat, odbiorca, ale przede wszystkim jako adresat decyzji administracyjnej. Odbiorca w znaczeniu nabywcy byłby określony wyrazem client lub preneur. W holenderskiej wersji językowej ten podmiot jest nazywany der verveber, co w ogóle tłumaczy się jako osoba odpowiedzialna za transport.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Niech pan przedstawi stanowisko, bo my nie będziemy teraz uczyć się wszystkich terminów używanych na całym świecie. Jakie jest wasze stanowisko?)

Uważamy, iż za przemieszczanie powinna być odpowiedzialna osoba, która faktycznie dokonuje tego przemieszczania, czyli nie odbiorca w znaczeniu nabywca, lecz przemieszczający.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż powiedziałbym tak: tutaj są dwie kwestie. Pierwsza to jest kwestia regulacji przemieszczania czy przekazywania materiałów wybuchowych na terenie wspólnoty i to nie ma nic wspólnego z przewoźnikiem, bo to jest kwestia regulacji przekazywania. W dokumentach wspólnotowych, w tych dyrektywach, a także innych, regulowanie przekazywania materiałów wybuchowych polega na tym, że najistotniejszą informacją i obowiązkową w każdym układzie jest informacja dotycząca odbiorcy.

Na przykład mam tutaj przed sobą decyzję komisji z 15 kwietnia 2004 r., dotyczącą dokumentu na temat transferu materiałów wybuchowych wewnątrz wspólnoty. Tutaj jest taki druk, który się wypełnia, jest to dokument dla transferu materiałów wybuchowych, i w tym dokumencie tylko jedna informacja jest obowiązkowa, mianowicie odbiorca. Jest tutaj także informacja, która się nazywa "dostawca", jest także informacja, która się nazywa "przewoźnik", ale te informacje nie interesują, praktycznie rzecz biorąc, władz wspólnotowych. Najistotniejsza jest informacja dotycząca odbiorcy, gdyż to odbiorca odpowiada za materiał wybuchowy.

Druga kwestia to jest kwestia przewoźnika. Tak jak jest w tej dyrektywie czy w tłumaczeniu, zainteresowany podmiot gospodarczy to jest kwestia wtórna, przede wszystkim musi być ktoś, kto odpowiada za materiał wybuchowy, natomiast zupełnie inną sprawą jest relacja pomiędzy tym, kto posiada zezwolenie, czyli odbiorcą, a kimkolwiek, kto będzie mu przewoził ten materiał.

Tak więc jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Ja zadam tylko jeszcze jedno pytanie przedstawicielom rządu: czy termin "odbiorca" ogranicza jakikolwiek podmiot, który by przemieszczał te towary. Według mnie, nie ogranicza.

Zdecydowanie nie, gdyż te materiały są interesujące dla odbiorcy.

Króciutko powiem. Dlaczego mamy obarczać nabywcę towarów materiałów wybuchowych obowiązkiem uzyskania zgody na przemieszczanie, jeżeli on de facto tych towarów nie będzie przemieszczać, do niego ten towar zostanie przywieziony?

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: To nie ma znaczenia, odbiorca musi uzyskać zgodę.)

Ale uzyskując zgodę, bierze odpowiedzialność za przemieszczanie, prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Oczywiście, że bierze.)

Czy są inne uwagi merytoryczne? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie całość zamian dwóch ustaw: ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym wraz z przyjętymi dzisiaj przez komisję poprawkami.

Pozostaje mi jeszcze poinformowanie Wysokiej Komisji, że mamy ochotnika sprawozdawcę, tym ochotnikiem jest senator Janusz Konieczny.