1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dzisiaj odbędą się dwa posiedzenia: sto trzydzieste piąte i sto trzydzieste szóste. Porządek sto trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje dyskusję nad projektem nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej w zakresie zasad mianowania na kolejne stopnie wojskowe byłych żołnierzy zawodowych.

Państwo senatorowie przypominają sobie dyskusję na ten temat i spotkanie z żołnierzami rezerwy. Otrzymaliśmy wniosek od Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany tych zasad.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy przyjemność gościć przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z sekretarzem stanu, panem Januszem Zemke. Witam pana ministra. Witam pana generała Leszka Chyłę, szefa Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam generała Zbigniewa Jabłońskiego, dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam generała brygady, pana Jerzego Kurczewskiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Serdecznie witam przedstawiciela prezydenta. Witam pana majora Poznańskiego. Jeszcze kogoś widziałem ze Sztabu Generalnego. Witam pana Jerzego Woźniaka z Gabinetu Politycznego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Agnieszkę Kocoń, specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Na drugiej liście. Za dużo mamy tych list. Pani Beata Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, materiały państwo senatorowie otrzymali. Wszyscy wiedzą, że to jest krótka nowelizacja, chodzi o wpisanie dwóch wyrazów. Idea jest taka, żeby można było mianować również z innych powodów niż te, które zostały wyszczególnione w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Rozmawiałem wczoraj na ten temat z ministrem obrony narodowej. Zdania są bardzo podzielone. Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego jako organizacja, jako stowarzyszenie byłych żołnierzy zawodowych, jak sama wskazuje, zabiega o to, żeby można było mianować najbardziej aktywnych członków, którzy pracują na rzecz obronności, którzy aktywnie działają.

Trzeba powiedzieć, że ta aktywność jest różna u różnych osób. Jest i drugi punkt widzenia, była o tym mowa na poprzednim spotkaniu, było to poruszane w rozmowach. Chodzi o to, że nie może być takiej sytuacji, że ktoś odchodzi z wojska w stopniu porucznika czy kapitana, kilka lat później jego przełożony odchodzi w stopniu pułkownika i obaj spotykają się przy jednym stole w równych stopniach. Ja się oczywiście bezwzględnie zgadzam, że tak nie może być, ale po wcześniejszych rozmowach, po przemyśleniach - już wyprzedzam to, co ma być tutaj powiedziane - stoję na stanowisku, żeby była możliwość mianowania byłych żołnierzy zawodowych po spełnieniu wszystkich warunków, które obowiązują żołnierzy rezerwy. Ja nie mówię, że żołnierzy rezerwy, którzy są na przydziałach mobilizacyjnych i którzy uczestniczą w ćwiczeniach, bo to jest całkiem co innego. Chodzi o to, żeby byli żołnierze zawodowi mieli możliwość raz w życiu otrzymać stopień wojskowy wyższy niż ten, z którym odeszli z wojska. Czasami jest bowiem taka sytuacja, że dobry żołnierz, aktywny w czasie swojej służby, później, w dalszej swojej działalności również jest aktywny, a nie zawsze jest usatysfakcjonowany. Raz w życiu można go w ten sposób uhonorować, zwłaszcza że praktycznie, można powiedzieć, budżetu monowskiego, budżetu państwa nie kosztuje to ani złotówki. Tyle od siebie chciałem powiedzieć, bo wiem, jaka będzie argumentacja przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Uprzedziłem trochę wypowiedzi, ale może dzięki temu zyskamy na czasie.

Otóż zacznę od tego, że według naszych ocen, awansów żołnierzy rezerwy, czyli mianowań na kolejny stopień, wbrew temu, co się powszechnie sądzi, jest dość dużo. Pozwolę sobie przedstawić informacje za ostatnie półtora roku, czyli od 1 stycznia 2003 r. Otóż w tym czasie awansowano w Wojsku Polskim pięć tysięcy pięciuset żołnierzy zawodowych czynnych, mamy to policzone co do jednego, zaś jeśli chodzi o żołnierzy rezerwy, awansowano tysiąc sześćset siedem osób.

Prosilibyśmy, aby wziąć pod uwagę następujące uwarunkowania. Otóż po pierwsze, w wojsku radykalnie została zmniejszona liczba oficerów, w szczególności oficerów wyższych stopni. W ciągu kilku lat liczba pułkowników w polskich siłach zbrojnych zmalała... przepraszam, chodzi o etaty, mówiąc precyzyjnie... z czterech i pół tysiąca do tysiąca czterystu. Zwracam więc uwagę na to, że myśmy przeszli wewnątrz wojska niezwykle bolesny proces ograniczania liczby oficerów w ogóle, w tym szczególnie liczby oficerów starszych. W naszych siłach zbrojnych jest tysiąc czterysta etatów, a jeszcze kilka lat temu było cztery i pół tysiąca. Według nas, korpus oficerski powinien być elitarny, i po to są te wszystkie zmiany, trzeba zachować wyjątkowy rozsądek, żeby nie szafować tak hojnie, że tak powiem, w szczególności stopniami oficerskimi.

Po drugie, 1 lipca weszła w życie nowa ustawa pragmatyczna, znakomicie znana pani senator i panom senatorom, która dopuszcza wyłącznie tożsamość stopnia i etatu. Nie ma zatem w wojsku i nie może być takiej sytuacji, że ktoś ma wyższy stopień niż etat. To znaczy, przejściowo może tak być do końca 2006 r., mówiąc precyzyjnie, ale później już takich sytuacji nie będzie.

Bardzo byśmy chcieli uniknąć takiej sytuacji, o jakiej pan przewodniczący tutaj słusznie powiedział, że ktoś - przepraszam, że to powiem - w wojsku nie zawsze się rozwinął tak jakby chciał, po czym idzie na emeryturę i jako emeryt dochodzi do takich stopni, do jakich w wojsku z różnych względów nie mógł dojść normalną drogą. W związku z tym nasza propozycja jest taka: jesteśmy otwarci na propozycję Senatu, ale prosimy o wstrzemięźliwość w tej sprawie, bo w innym wypadku, jeżeli zdecydujemy się na jakiś duży ruch, doprowadzimy do całkowitej deprecjacji wyższych stopni oficerskich w Polsce. Nasza propozycja czy sugestia, bo oczywiście to komisja senacka decyduje, jest taka, żeby wprowadzić możliwość mianowania za szczególne zasługi dla obronności kraju, ale odpowiednio to dokumentując. Powiem szczerze, że jak czytamy uzasadnienie bardzo licznych wniosków, mamy je tutaj, stwierdzamy, że te szczególne zasługi często są dość słabo dokumentowane. Być może te zasługi są, ale brakuje umiejętności ich dokumentowania.

Chodzi zatem o to, żeby przyjąć zasadę, że po zakończeniu czynnej służby można awansować w szczególnych sytuacjach, jeżeli żołnierz, odchodząc z wojska, miał niższy stopień niż etat, z którego odchodził. Czyli jeżeli miał etat, przykładowo, pułkownika, a odchodził w stopniu podpułkownika, to zgodnie z zasadą tożsamości stopnia i etatu, jeżeli rzeczywiście jako emeryt działa w sposób nadzwyczajny, sprawa jest do rozważenia. Każdy inny wariant zburzy cały system i jeśli w czynnej służbie będzie obowiązywała tożsamość stopnia i etatu, to kiedy już odejdzie się z wojska, ta zasada nie będzie obowiązywała. W przeszłości, jak dobrze wiemy, różnie było: podpułkownik czy pułkownik, major czy podpułkownik... Naszym zdaniem, jeśli będziemy trzymać się tej zasady, to dla dość dużej grupy otworzy się droga do awansu, ale podkreślam: w przypadku naprawdę szczególnych zasług, a nie na zasadzie robienia masówki, bo po prostu ośmieszymy stopnie oficerskie w Polsce.

Zresztą, mówiąc szczerze, naście lat temu mieliśmy taką sytuację, ze ponad połowa żołnierzy to byli oficerowie, podczas gdy w innych armiach stanowili oni 15%. Taki jest standard. Obecnie doprowadziliśmy do tego, że w sumie jest dwadzieścia siedem tysięcy oficerów, w tym 1/3 to są starsi oficerowie. Musimy bardzo pilnować, żeby ten korpus miał naprawdę elitarny charakter, bo inaczej to po cholerę służyć, po cholerę awansować, dowodzić batalionami, pułkami, brygadami, dywizjami, jeśli można przeprowadzić ileś tam, że tak powiem, prelekcji i po prostu dojść do tego samego?

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, proszę, pan generał.

Odpowiadając na sugestię przedstawioną przez pana ministra Zemke, chciałbym podkreślić, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego stoi na stanowisku, że nie należy wprowadzać takiej możliwości nawet w szczególnych przypadkach, za jakieś szczególne, wyjątkowe zasługi. Uważamy, na podstawie doświadczeń, które mamy z nominacjami na stopnie oficerskie za szczególne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, że jest wiele nadużyć przy nadawaniu tych stopni. Zgodnie z dotychczasowym rozporządzeniem ministra obrony narodowej, żołnierz mógł być raz, a co najwyżej, w wyjątkowym przypadku, dwa razy awansowany. My znamy przypadki awansu od stopnia podoficerskiego do starszego oficera.

Tak więc nie chcemy stwarzać tutaj żadnych precedensów. Uważamy, że ustawa, a szczególnie pkt 8, który wszedł w życie 1 lipca, dotyczący poprawek w art. 76, wyraźnie precyzuje warunki, jakie musi spełnić żołnierz służby czynnej i żołnierz rezerwy, natomiast nie mówi nic o grupie żołnierzy w stanie spoczynku. To są żołnierze, którzy ze względu na wiek już nie podlegają służbie. Dla nich nie określono tutaj żadnych warunków.

Mało tego, w propozycji przedstawionej przez Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego jest mowa tylko o obronności kraju. Nie wiadomo natomiast, jakie warunki trzeba spełniać, chociaż ustawa przewiduje, jakie warunki ma spełniać żołnierz służby czynnej czy rezerwy. Tutaj nie pokuszono się o to, jest stwierdzenie, że powinien to określić minister obrony narodowej. Nie chcę się szerzej nad tym rozwodzić.

Uważamy, że to, co teraz zostało wprowadzone, a więc równość stopnia z etatem, jest bardzo ważne. Jak wiemy, trzeba spełnić wiele warunków, żeby otrzymać stopień wojskowy, choć dotychczas trzeba było też mieć troszkę wojskowego szczęścia, jeżeli chodzi o stopnie starszych oficerów. Jeśli otworzymy kolejną furtkę, bo faktycznie ją otwieramy, to może się zdarzyć, że będzie masowe dążenie do uzyskania wyższych stopni. Moim zdaniem, jeżeli na przykład podpułkownik, który był na etacie pułkownika nie otrzymał takiego stopnia, mając ten etat, to znaczy, że on nie spełnił jakichś warunków. Wobec tego, dlaczego teraz, w cywilu, tak jak tutaj powiedziano, ma awansować za jakieś prelekcje czy za prowadzenie drużyny harcerskiej? Co to są bowiem zasługi dla obronności kraju? Ja nie mogę tego sprecyzować. Trzeba dokładnie zdefiniować tę obronność kraju czy państwa, żeby można było powiedzieć, czy przysługuje za to stopień wojskowy. Głównie chodzi o stopnie starszych oficerów. Dziękuję, to wszystko.

(Głos z sali: Jeżeli można.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę jeszcze, abyście, Szanowni Państwo, zwrócili uwagę na taką oto sprawę. My nie mamy do czynienia z jedną organizacją byłych żołnierzy zawodowych, bowiem tych organizacji, stowarzyszeń jest dużo i ciągle powstają nowe. I są takie przypadki, one nie zdarzają się często, ale się zdarzają, że jedna organizacja występuje z wnioskiem, podkreślając czyjeś zasługi, a inna protestuje, stwierdzając, że ta osoba zasługuje tylko na więzienie. Proszę wejść w rolę urzędników, którzy mają rozstrzygnąć spór, który się nie skończy za życia naszego pokolenia, a oni muszą zaopiniować te wnioski i przedstawić ministrowi do rozważenia.

Mówię o tym dlatego, że jeśli do ustawy będzie wprowadzony zapis: za zasługi dla obronności kraju, ale nie będzie sprecyzowane, co to znaczy, jakimi zasługami trzeba się wykazać, będzie to na tyle ogólny zapis, iż będzie rodził spory niemożliwe do rozstrzygnięcia w uczciwym procedowaniu tej sprawy. I dlatego nie wiem, czy nie byłoby dobrze, aby dążyć do sprecyzowania tego zapisu. Chodzi o to, aby można było wykazać się zasługami dla obronności kraju w sensie dorobku: publikacjami, książkami. Przecież nie prelekcjami w szkołach, nie rozmowami z harcerzami, nie wystarczy też działanie, jak podają w wniosku, na rzecz integracji środowiska wojskowego. To nie są zasługi dla obronności państwa. Taka jest sugestia z pozycji człowieka, do którego te wnioski trafiają. Argumenty podawane w wnioskach są po prostu zbyt ogólne, a poza tym istotnym problemem jest to, że są różne zdania na temat zasług w Polsce. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów?

Proszę bardzo, pani senator Maria Berny z kobiecą wrażliwością.

Proszę państwa, ja chciałabym zauważyć, że w Polsce każdy obywatel jest równy i ma równy start. Dopóki pracuje zawodowo, podlega kryteriom, które są stosowane w danym zawodzie, zarówno przy awansach, jak i przy karach. Kiedy odchodzi w stan spoczynku, jak to się mówi w wojsku, a powszechnie - na emeryturę, podlega już całkiem innym prawom społecznym. Przejście na emeryturę jest ogromną zmianą pozycji człowieka w życiu społecznym, od tego momentu podlega on innym prawom.

Ja nie przypominam sobie, żeby emerytowany nauczyciel, emerytowany urzędnik, emerytowany reprezentant jakiegokolwiek innego zawodu awansował zgodnie z zasadami przyjętymi w tym zawodzie. Po prostu tego nie ma; odszedł na emeryturę i ma nowe życie, nowy status społeczny. A jeśli działa bardzo aktywnie, na przykład w harcerstwie, bo harcerstwo jest mi najbliższe, to może być za to uhonorowany, bo jest cały system odznaczeń, nagród dla ludzi, którzy się zasłużyli. Wielu oficerów, nawet generałów uhonorowano laską harcerską oraz innymi odznakami i medalami. Jeżeli ktoś publikuje, pisze książki, może otrzymać nagrodę za tego rodzaju twórczość, choćby Nagrodę Nobla. Jeżeli działa specjalnie, jakoś wybitnie przejawia aktywność na rzecz obronności, może otrzymać medal za zasługi dla obronności.

Wobec tego, wydaje mi się, że otwieranie takiej szerokiej ścieżki awansowej, jak w tej chwili, dla oficerów, którzy odeszli z czynnej służby, byłoby niewłaściwe ze względu na sytuację społeczną w kraju, a także pragmatykę służbową.

Pan generał Jabłoński powiedział, że do naszej śmierci nasze pokolenie ciągle będzie narażone na spory, czy ten człowiek jest zasłużony czy jest zbrodniarzem.

Panie Generale, po naszej śmierci też będą takie spory, bo przyjdzie nowa fala kombatantów, żołnierzy, którzy byli w Iraku, a będą jeszcze gdzieś indziej, i będą tacy, którzy będą przeciw, i tacy, którzy będą za. Zawsze będą spory o zasługi położone w mundurze. Wobec tego proponuję, żeby wyeliminować te możliwości sporów społecznych, bo to już są spory społeczne.

Oczywiście, jeżeli ktoś odchodzi ze służby wojskowej na skutek reformy, likwidacji jednostki, a nie z własnego powodu, nie dlatego, że niewystarczająco dobrze pracował, to można się zastanowić, czy nie awansować go później do stopnia, jak powiedział pan minister, jaki obowiązywał na zajmowanym przez niego stanowisku. Warunek musi być jednak taki, że całą służbę odbywał w sposób nienaganny. Takie awanse w stanie spoczynku muszą być wyjątkiem, absolutnym wyjątkiem i trzeba na to zasłużyć przez całą służbę wojskową. Jeśli ktoś, kto był średnim oficerem, a na emeryturze zaczyna być wybitną postacią, to powinien dostać medal za zasługi, jak powiedziałam.

Tak więc ja się przychylam, Panie Przewodniczący, do tego, żeby wprowadzić możliwość awansu tylko jednorazowego, pod warunkiem, że to jest związane z etatem, na którym ktoś pracował i absolutnie nienaganną służbą. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja znam nastroje w środowisku byłych żołnierzy zawodowych, wiem, że to środowisko jest bardzo zintegrowane. Często prowadzi ono bardzo piękną działalność, promującą ideę obronności państwa i dlatego ja również bym się przychylał do tego, żeby w drodze wyjątku, za szczególne zasługi, tylko raz w życiu można było awansować, i to pod warunkiem, że ta osoba miała nienaganną opinię w służbie zawodowej. Można by wprowadzić jeszcze inne obostrzenia, na przykład możliwość awansu tylko w ramach danego korpusu osobowego, to znaczy, że jak ktoś był chorążym, to może być starszym chorążym. Podzielam też opinię wygłoszoną przez pana ministra, przez pana generała Jabłońskiego, żeby nie doprowadzać do deprecjacji stopni oficerskich i awansować tylko wtedy, kiedy ktoś miał taki etat.

Tak więc ja popieram oczekiwania tego środowiska, bo one wynikają również z wielkiej tradycji stopni wojskowych, stopni oficerskich w naszym kraju, poczynając od czasów przedwojennych. Gdybyśmy nie dostrzegli tych oczekiwań środowiska byłych żołnierz zawodowych i oficerów rezerwy, to jak gdyby pozbylibyśmy się ważnego elementu motywowania w kierunku działań na rzecz obronności państwa. Dziękuję bardzo.

Ja również podzielam, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, wiele poglądów tu przedstawionych. Kiedyś mówiliśmy na ten temat i ja, zabierając głos, powiedziałem, że w innych formacjach mundurowych nie ma możliwości awansowania po przejściu na emeryturę - aczkolwiek niekoniecznie trzeba wojsko porównywać do policji czy straży pożarnej - mimo że oficer czy strażak, który idzie do rezerwy, również oddaje duże zasługi, chociażby w obronie porządku czy bezpieczeństwa publicznego. Ja wiem, że to jest tradycja, tak jak wspomniał pan senator Niski, sięgająca daleko w historię, że jednak w rezerwie te stopnie były przyznawane, ale myślę, że te dwa warunki bezwzględnie powinny być zapisane, jeżeli mamy nowelizować ten zapis. Tak jak powiedział pan minister, musi być tożsamość stopnia, nie może być tak, że ktoś, kto był na etacie kapitana, w końcu będzie pułkownikiem. Ostatnio zajmowane stanowisko nie może być niższe niż stopień, na który ewentualnie ma być mianowanie.

I druga sprawa. Myślę, że powinniśmy dbać o te stopnie i nadawać raz w życiu jeden wyższy stopień, i odnosi się to zarówno do stopni oficerskich, jak i chorążych, a także zmiany korpusu. Przy zmianie korpusu muszą być spełnione wymogi formalne, bo wprawdzie chorąży nie musi mieć wyższego wykształcenia, ale bez wyższego wykształcenia nie powinien mieć możliwości przejścia z korpusu chorążych do korpusu oficerskiego, zasługi nie powinny jednak zastępować wymogów formalnych. O jeden stopień można by awansować, kiedy faktycznie ten żołnierz czy oficer - bo chyba największy nacisk jest położony jednak na oficerów i najwięcej awansów jest wśród oficerów, a nie wśród niższej kadry, tym bardziej że podoficerów...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Niekoniecznie.)

Ale podoficerów zawodowych było niewielu, może w korpusie chorążych i oficerów było więcej awansów. Myślę, że chyba największy nacisk jest położony na oficerów i ten bezwzględny warunek tożsamości stopnia i etatu, jaki w tej chwili wprowadzamy i będziemy go przestrzegać, powinien być spełniony również przez żołnierzy w rezerwie. Można by kogoś awansować, jeżeli on był na wyższym stanowisku niż miał stopień, bo zabrakło mu wymaganego okresu, żeby mógł być mianowany na kolejny stopień, bo takie przypadki były. Zdarzało się, że ktoś dwa lata był podpułkownikiem i odchodząc z wojska, nie mógł awansować do stopnia pułkownika. Byłaby to jakaś drobna może rekompensata dla kogoś, jeśli był mocno zaangażowany w prace na rzecz obronności. Tak więc myślę, że taki wyjątek można by zrobić. Musiałyby to być faktycznie bardzo wyjątkowe sytuacje, tak jak pan minister powiedział, na te stopnie powinno się zapracować podczas służby czynnej, a nie w rezerwie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Senator, można zadać nawet duże pytanie.

(Senator Maria Berny: O dwa i więcej?)

Pytam o to w celu wyczyszczenia rozumowania, żeby jednak wprowadzić zapis, w którym będzie odnotowana i sprawa etatu, i sprawa tej nieposzlakowanej służby w całym okresie jej pełnienia.

Dlaczego mówię, że w całym okresie jej pełnienia? Dlatego, żeby nie było sytuacji, że będzie można mianować oficera, który przez cały okres służby był mierny i dopiero w ostatnich latach przed pójściem na emeryturę zaczął wyjątkowo dobrze pracować. Jeżeli zaznaczymy, że musi być nieposzlakowana służba w całym okresie jej pełnienia, będzie to w jakiś sposób mobilizowało oficera przez cały czas pełnienia tej służby. Dziękuję.

Pani senator przez całe życie grzeszyła...

(Senator Maria Berny: Ja przez całe życie grzeszyłam?)

...a pod koniec będzie dobrym człowiekiem i pójdzie do nieba.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Berny: A właśnie nie, pójdę do piekła.)

Panie Przewodniczący, ja z wielką uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego, pana ministra, panów generałów, państwa senatorów i muszę powiedzieć, że pewnych rzeczy całkowicie nie rozumiem. Co to znaczy: za szczególne zasługi? Proszę mi wytłumaczyć. Czy szczególną zasługą jest to, że ktoś dobrze prowadzi ogródek i ma dużo kwiatów albo że ktoś został radnym czy opublikował jakąś książkę? Jeżeli napisał książkę, to otrzyma honorarium. Jest też takie uzasadnienie: nienaganna służba. Jak mam rozumieć tę nienaganną służbę? Czy to znaczy, że ktoś chodził punktualnie do pracy, nie pijał alkoholu itd.?

Co my chcemy przez to osiągnąć? Kto będzie to wszystko oceniał, żeby nadać ten wyższy stopień? Kto będzie się tym wszystkim zajmował? Potrzebne są dodatkowe etaty, będą kolejne nieporozumienia. Przecież my musimy, Panowie, pewne rzeczy upraszczać, a nie komplikować. Ja niestety takiej poprawki nie będę mógł poprzeć. Dziękuję.

Pan senator przyszedł chyba nieco później, a ja na początku mówiłem...

(Senator Henryk Stokłosa: Tak, przyszedłem nieco później.)

...że jest to inicjatywa Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego. Mogę poprosić panią Krysię, żeby przyniosła dokumenty, korespondencje ze Związkiem Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego.

(Głos z sali: Oni całym tłumem stoją za drzwiami.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, byli oficerowie nie mogą rządzić.)

Celowo ich dziś nie zaprosiłem, żeby nie robić mętliku. Jako komisja spotykaliśmy się z nimi w tej sprawie. Był nie tylko związek byłych żołnierzy zawodowych, lecz także były inne związki, niekombatanckie. Nie ma tu również przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów.

Ja się zgadzam, że ta sprawa może całkowicie wygasnąć po takim wyrównaniu poziomów, że tak powiem, po kilku czy kilkunastu latach funkcjonowania nowej ustawy. Nie mogę jednak zgodzić się ze stwierdzeniem pana generała, że jeżeli ktoś nie otrzymał awansu przed odejściem z wojska, to znaczy, że nie spełniał warunków. Pan doskonale wie, Panie Generale, że roczny limit awansowania na stopień pełnego pułkownika wynosił 15%, czyli z całej liczby oficerów, którzy spełniali warunki, mianowano tylko 15%. Tak więc wielu nigdy nie dogoniło tego stopnia przed odejściem z wojska.

W rezerwie w zasadzie nie chodzi się w mundurze i mnie też dziwi, dlaczego jest taki duży nacisk na to, ale jest taki nacisk, przede wszystkim największej organizacji. Oni liczą, że mają stowarzyszonych około czterdziestu tysięcy członków. Pan generał Chyła i pan generał Jabłoński chyba lepiej wiedzą, ilu mamy emerytów i rencistów wojskowych. Z zarządu głównego poszła w dół informacja, rozesłano pisma z informacją, że oto ten skład Ministerstwa Obrony Narodowej i ten parlament zrobili im wielką krzywdę, bo dotychczas można było awansować za szczególne zasługi, a my żeśmy to wykreślili. I na tym cały ból polega, nie na czym innym, lecz na tym, że to my żeśmy zrobili krzywdę.

Jestem w innej sytuacji niż państwo senatorowie, bo spotykam się ze swoim środowiskiem i muszę im tłumaczyć, dlaczego podjęliśmy taką decyzję. Oni mówią: wszystko nam odebrano. I wyliczają wiele rzeczy, wyliczają, ile odebrano im w ciągu tych czternastu czy piętnastu lat. Mówią, że teraz odebrano im to, co w zasadzie nic nie kosztuje, bo ci sami ludzie robią różne rzeczy. Może potrzebny jest tam jeden etat czy dwa etaty więcej?

Ja się bezwzględnie zgadzam z tym, że nie może być masówki, bezwzględnie się zgadzam, że muszą być żelazne reguły, zgadzam się odnośnie do opinii i wielu innych spraw oraz co do tego, że praktycznie niewielu spełni warunki, ale może nie trzeba zamykać tej furtki na klucz, może trzeba ją tylko przymknąć, żeby była, choćby teoretyczna możliwość usatysfakcjonowania tych ludzi. Bo to jest pewnego rodzaju satysfakcja. Czy to źle, że żołnierz, który odszedł z wojska, w dalszym ciągu ma ambicje? To dobrze świadczy o nim, o jego przywiązaniu do wojska, do munduru, do służby.

Jeśli chodzi o te szczególne zasługi, ja się zgadzam, że jest to niewymierne i że nigdy tego nie wymierzymy. Nie da się tak numerycznie wymienić, że to i to są szczególne zasługi, a tego nie uważamy za szczególne zasługi. Nie mogę zgodzić się jednak z moim kolegą senatorem, że będzie to motywacją do pracy społecznej czy pracy na rzecz obronności. Ja myślę, że ci, którzy pracują na rzecz obronności, pracują nie dlatego, żeby dostać stopień wojskowy, bo on jest fikcją, lecz dlatego, że są przywiązani do takiej działalności, poczuwają się do tego, kochają społecznikostwo. A społecznikostwo to jest...

...nawyk, cecha charakteru, chęć bycia aktywnym. Jeżeli to będzie się odbywało w ten sposób, że jeśli będziesz aktywny społecznie, to dostaniesz wyższy stopień, to ja przepraszam, to jest dziecinada i wobec tego nie mamy, o czym mówić. Takiemu postawieniu sprawy jestem całkowicie przeciwny. Jestem natomiast za tym, żeby w tym zdaniu czy w innym, czy w oddzielnym akapicie albo jeszcze gdzieś indziej podać, jakie warunki trzeba spełnić. Dotychczas jest następujący zapis, ja go przeczytam państwu senatorom: minister obrony narodowej, a w przypadkach, o których mowa w ust. 4, prezydent Rzeczypospolitej, mogą mianować na wyższy stopień wojskowy również osoby, które z racji ukończonego wieku lub stanu zdrowia nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej, jeżeli mianowanie to jest uznaniem ich zasług z tytułu walk o niepodległość państwa.

Proszę zobaczyć, że możliwości mianowania z tytułu walk o niepodległość państwa się kończą. Czy walką o niepodległość państwa będzie misja w Iraku? Nie wiem, w moim przekonaniu nie. Ale jest drugi warunek: udział w misjach pokojowych. Czy w Iraku była misja pokojowa, czy nie? Będą spory, tak jak powiedział pan generał i ja się zgadzam, że nadal będą spory, bo jedni będą mówili, że to była misja pokojowa, a inni, że oni byli wojnie, i koniec.

Związek byłych żołnierzy zawodowych chce, żeby dopisać: lub za działalność związaną z obronnością państwa. Jeżeli tego zapisu w ogóle by nie było, to być może nie byłoby sprawy, ale jeżeli on jest, to oni mówią: dlaczego za szczególne zasługi dla obronności? To jest też polityczne pytanie, przepraszam bardzo. Czy my, ten parlament, ten skład ministerstwa obrony, mamy być tymi, którzy powiedzą: nie? A może niech ktoś inny to powie. Albo inaczej zadam pytanie: czy to, co było dotychczas, było nadużywane?

Panie Ministrze, było wiele sygnałów na ten temat, również w tym gronie, w Senacie mieliśmy takie informacje. Nieobecny dzisiaj pan senator Adamski przyjechał oburzony i powiedział, że widział jakiegoś tam prawie lumpa, który kiedyś był sierżantem, a teraz on chodzi w dostojnym stopniu, oficerskim.

A kim są działacze społeczni, którzy odeszli z wojska? Nie zgodzę się, że to są tylko oficerowie, często są to podoficerowie, którzy w tym związku zawodowym się wyżywają, narzekając na to czy na tamto, że im się to czy tamto zabiera. I ta ich aktywność polega na narzekaniu. A jeżeli ta aktywność polega na narzekaniu na ustawy, na rząd, na sytuację itd. - czasami sytuacja materialna zmusza do tego narzekania, ale takie jest życie - to, przepraszam bardzo, nie jest to zasługa dla obronności kraju.

Narobiłem tutaj trochę mętliku, ale starałem się i cały czas staram się być obiektywny. I jeśli rozmawiam z tym środowiskiem, wyjaśniam to wszystko. Te naciski jednak są i jest taka opinia, że już pozabierano wszystko, łącznie z waloryzacją, co jest najbardziej bolesne, a teraz jeszcze chce się zabrać taką zabawkę, która cieszyła.

I dlatego stawiam wniosek, żeby podjąć się nowelizacji albo ministerstwo obrony zdecyduje, żeby w jakiś inny sposób usatysfakcjonować tę grupę, z tym że i w jednym i w drugim przypadku należałoby precyzyjnie określić warunki.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że tę grupę szczególnie zasłużonych my podzielimy, dlatego że wprowadzimy jakieś wyjątki. I będzie tak, że jeżeli ktoś nie miał stopnia adekwatnie do zajmowanego stanowiska, to mu go damy, a tego szczególnie zasłużonego, który akurat miał stopień adekwatny do zajmowanego stanowiska, już nie awansujemy. Czyli będziemy ich dzielić. To po pierwsze.

Jeśli natomiast chodzi o zapis, mówiący o tym, że można mianować również osoby, które z racji ukończonego wieku nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej, jeżeli to mianowanie jest uznaniem zasług z tytułu udziału w walkach o niepodległość lub w misjach pokojowych, to my rozumiemy, że będzie to uregulowane jeszcze w rozporządzeniu ministra, bo potem mówi się, że jeszcze ukaże się takie rozporządzenie. I mam nadzieję, że będzie to tak uregulowane, jak ostatnio w ustawie dotyczącej orderów wojennych, która precyzuje, że ordery wojenne nadaje się do pięciu lat od zakończenia wojny.

Tak więc w tym zapisie dotyczącym udziału w walkach o niepodległość państwa powinno być ograniczenie, że można awansować do pięciu lat od zakończenia wojny. Jeżeli chodzi o misje pokojowe, to ja się zgodzę, że można wrócić z nich niezdolnym do dalszej służby i nie mieć możliwości awansowania. I dlatego powinien być zapis: do dwóch czy pięciu lat od zakończenia misji pokojowej. Dzięki temu nie będzie możliwości w nieskończoność awansowania za zasługi w misjach, bo inaczej przed dwadzieścia lat będziemy kogoś awansować z tego tytułu. Trzeba brać pod uwagę tylko takie sytuacje, gdy ktoś wrócił z misji i ze względu na stan zdrowia został zwolniony ze służby wojskowej. Tak więc ta sprawa zostaje do uregulowania.

I dlatego jesteśmy za tym, żeby nie wprowadzać wyjątków, bo nie obejmiemy całej grupy żołnierzy w stanie spoczynku, lecz stworzymy dodatkowe problemy. Będą pretensje, że jeden jest tym wyjątkiem, a drugi nie, zacznie się dokumentowanie itd. To nie rozwiąże problemu. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Można?)

Ja chciałabym polemicznie do wystąpienia pana przewodniczącego, aczkolwiek zgadzam się z nim w całości.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To po co polemika?)

Bo moim zdaniem, jest to bardzo ważne. Generalnie się zgadzam, ale pan przewodniczący powiedział, że to nic nie kosztuje. Owszem, to kosztuje moralną cenę oficerskiej gwiazdki.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, ja powiedziałem, że finansowo to nic nie kosztuje.)

Finansowo to nic nie kosztuje, ale cena moralna jest czasem wyższa. To jest jedna sprawa. I druga sprawa. Rzeczywiście są naciski, proszą nas o to, ale czy to my mamy zrobić, czy inny parlament? Proszę państwa, my tu jesteśmy nie dlatego, żeby być dobrymi wujkami dla swojego elektoratu, lecz żeby stanowić prawo, które porządkuje sytuację państwa, które jest ważne dla wojska jako formacji. A wydaje mi się, że dla wojska jako formacji jest ważne, żeby zahamować tę falę awansów nieuzasadnionych, w moim przekonaniu. Dziękuję.

Wydaje mi się, że jest to materia bardzo delikatna, bardzo subtelna. Kiedy sięgniemy do historii, okaże się, żeśmy prawie wszystkiego pozbawili byłych żołnierzy Wojska Polskiego. I dlatego ja popieram koncepcję pana przewodniczącego. Nie wyjmujmy palcami rozgrzanych kasztanów, że tak powiem, zachowajmy możliwość awansowania o ten jeden stopień, nie likwidujmy wszystkich przywilejów, jakie miało Wojsko Polskie. To są nasi zwolennicy, to jest nasz lektorat. On nie powinien decydować o tej całej roli, o tej całej funkcji, o tych splendorach żołnierzy, niemniej jednak, czy to akurat my musimy postawić to na jednym poziomie i wszystkiego pozbawić byłych żołnierzy?

W związku z tym byłbym za tym, żeby zachować możliwość awansowania o ten jeden stopień, jeśli ktoś zajmował wyższe stanowisko. To znaczy, jeśli ktoś był na stanowisku pułkownika, a odszedł z wojska w stopniu majora czy podpułkownika, to oczywiście po spełnieniu odpowiednich warunków: nienaganna służba i w wojsku, i w cywilu, może być awansowany za jakieś szczególne zasługi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja sam trochę tutaj nabroiłem. Ale jestem przeciwny, jeżeli mamy się podlizywać elektoratowi. Bo rzecz nie na podlizywaniu polega. Jest jednak jeszcze jedna sprawa. Tu nie chodzi o jakiś nowy zapis, o coś nowego, bo była możliwość awansowania, ale myśmy nie zapisali tego w nowej ustawie. Tak więc to jest taka delikatna sprawa. I dlatego jest ten argument środowiska, że wszystko im się zabiera, nawet tę zabawkę. Przepraszam za takie porównanie, bo nie powinno się mówić, że to jest zabawka, ale jest to pewnego rodzaju element takiej wewnętrznej satysfakcji, może nie materialnej, nie innej, lecz takiej wewnętrznej.

W moim przekonaniu, musimy dzisiaj zdecydować, czy podejmujemy się dalszej pracy nad tym tematem, czy po prostu zostanę zobowiązany jako przewodniczący komisji do odpisania, że komisja senacka nie podejmuje tego tematu. A jeżeli oni chcą go podjąć, niech składają inicjatywę obywatelską. I o to, przede wszystkim, w dniu dzisiejszym chodzi. Jeżeli podejmujemy się dalszej pracy, to musimy zdecydować, czy wybierzemy tutaj jakąś grupę, czy upoważnimy kogoś, kto przygotuje...

Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi. Pan minister ostrzegał, że "przypadkowo" jest również posłem i o godzinie 9.00 musi wyjść na głosowanie.

Chciałbym tylko powiedzieć, że jest pewien dylemat. To znaczy naszym zdaniem, należałoby podjąć taką pracę, ale stosując bardzo ostre ograniczniki, dlatego że są oczywiście ludzie, którzy naprawdę coś robią dla obronności, ale są też tacy, którzy kończą służbę i zajmują się polowaniem albo działką, bardzo zbożnym zajęciem. Musiałaby być ta gilotyna tożsamości stopnia i etatu, bo inaczej zburzymy cały system. Tak więc mianować jeden raz, maksymalnie do tożsamości stopnia i etatu. I to jest wszystko, co można zrobić, naszym zdaniem.

Ja myślę, że jeżeli jeden raz, to nie potrzeba zachować tej tożsamości, bo potem...

Jeśli komuś po wyjściu z wojska brakuje dwóch czy trzech stopni do tożsamości, on będzie oczekiwał...

(Głos z sali: Tylko jeden raz może być awansowany.)

(Senator Józef Dziemdziela: Raz, ale i tak musi być zachowana tożsamość, nie może być awansu powyżej etatu.)

Jasne, dobrze. Wobec tego mam pytanie, czy podejmujemy się dalszej pracy nad nowelizacją tej ustawy, czy to odrzucamy. Musimy na to odpowiedzieć.

Proponuję, żebyśmy jednak podjęli się tej pracy, ponieważ jeśli zostawimy tę sprawę, będzie ona niebezpiecznym zarzewiem żalów do parlamentu, do wojska, do państwa. Trzeba się jej podjąć, ale bardzo ostrożnie.

Co to znaczy żalów? Jeśli się tego nie podejmiemy, to ja w imieniu komisji odpowiem, że zajęliśmy się tym tematem, było posiedzenie, mogę wysłać stenogram z dzisiejszej debaty i będzie wiadomo, że się tym zajęliśmy. Tak więc zajęcie się tym tematem to jest jedno, a drugie, czy podejmujemy się dalszej pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem przeciwny.

Musimy głosować.

(Senator Maria Berny: Co nie znaczy, że po dalszej pracy stwierdzimy, że należy to odrzucić.)

Chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Szkoda, że pan minister nie może dłużej z nami zostać, ale myślę, że pan generał Chyła za chwilę wyjaśni nam niuanse.

(Głos z sali: Zróbmy pięć minut przerwy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)