1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym perspektywom rozwoju szkolnictwa wojskowego na przykładzie szkolenia dowódców-przeciwlotników.

2. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym procesowi uzawodowienia Straży Granicznej.

3. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym funkcjonowaniu poligonów wojskowych w kontekście współpracy polskich sił zbrojnych z siłami zbrojnymi NATO oraz współpracy z lokalnymi samorządami.

(Brak nagrania)

Posiedzenie poświęcone jest przyjęciu opinii i stanowisk komisji po jej wyjazdowych posiedzeniach.

Jako punkt pierwszy proponuję przyjęcie opinii w sprawie rozwoju szkolnictwa wojskowego w świetle koncepcji opracowanych w Ministerstwie Obrony Narodowej w zakresie systemu naboru i szkolenia oraz form finansowania.

(Głos z sali: A ja witam wszystkich zaproszonych gości.)

Proszę bardzo, bierzemy pierwszy projekt. W materiałach otrzymali państwo projekt przygotowany na podstawie dyskusji, jaka odbyła się... Przypomnę, że byliśmy w Centrum Szkolenia Sił Powietrznych w Koszalinie i na tej podstawie oraz na bazie przedstawionych materiałów została przygotowana opinia komisji, którą proponujemy przyjąć.

Jestem zdania, że ta opinia jest naprawdę bardzo rzeczowa i dobra, gdybyśmy jednak chcieli się tak koniecznie przyczepić z językowego punktu widzenia, to tu w trzecim akapicie: "W opinii komisji przyjęte przez MON przesłanki dla dalszej reformy", trzeba by było napisać: "do dalszej reformy", bo przesłanki są do reformy, a nie dla; i ewentualnie "są dobrą podstawą do kolejnych ewolucyjnych zmian". Myślę, że to by językowo brzmiało nieco zgrabniej, ale to naprawdę nie jest błąd i może też być tak, jak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Berny: To może tak być.)

Proponuję wyrzucić drugie zdanie w akapicie pierwszym: "Członkowie komisji mieli również możliwość na miejscu obserwować fragmenty"... i zrobić z tego jedno zdanie. Ten fragment brzmiałby tak: "wyjazdowe posiedzenie poświęcone perspektywom rozwoju szkolnictwa wojskowego oraz ocenie praktycznego szkolenia żołnierzy przeciwlotników". Wtedy cała treść jest bardzo zwięźle przekazana i ten dopisek w ogóle nie jest potrzebny. To jest moja pierwsza propozycja.

Druga moja propozycja dotyczy drugiego akapitu, tego, w którym popieramy działania resortu obrony narodowej w zakresie systemu naboru kadr i kształcenia kadr. I po kropce jest tak: "Należy podkreślić, że są one starannie zsynchronizowane z prowadzonym" itd. Uważam, że to też trzeba wyrzucić, ten fragment: "Należy podkreślić, że są one starannie zsynchronizowane", i zrobić z tego jedno zdanie, w którym będzie mowa o tym, że popieramy działania resortu w zakresie zmian systemu naboru i kształcenia kadr, które są zgodne z procesem restrukturyzacji sił oraz nową ustawą pragmatyczną. Wtedy wszystko to, co było zawarte w tej myśli, będzie w tym jednym zdaniu, i będziemy mieli zupełnie inne brzmienie akapitu.

I ostatni akapit... Aha, tutaj do tych przesłanek, tak jak koleżanka senator, miałem również pewne uwagi, ale to już zostawiamy.

W ostatnim akapicie nie podoba mi się zdanie, że komisja z wielką ostrożnością odnosi się... To znaczy "z wielką ostrożnością" źle brzmi w stanowisku. Ja twierdzę, że powinniśmy od razu na skróty powiedzieć: Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uznaje, że wszystkie nowe formy finansowania powinny być zweryfikowane przez doświadczenia wyniesione itd. To "z wielką ostrożnością" i te ekonomiczne wyznaczniki przeobrażeń w moim odczuciu zawierają po prostu zbyt mało treści, są takimi górnolotnymi słowami. Ale to zostawiam do dyskusji.

Tak więc te trzy zmiany ośmielam się zaproponować Wysokiej Komisji. Jeśli koleżanka i koledzy uznaliby je za rozsądne i poparliby je, to byśmy to tak zapisali, jeśli nie, to zostanie to, co jest. Dziękuję.

Ja mam taką jedną uwagę. Dostrzegłem teraz, że pierwsze zdanie w drugim akapicie brzmi tak: "Komisja po wysłuchaniu informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat perspektyw rozwoju systemu szkolnictwa wojskowego"... Nie rozwijamy systemu szkolnictwa, tylko szkolnictwo wojskowe, słowo "system" trzeba wykreślić.

Poza tym chciałbym tutaj polemizować z moim wspaniałym przedmówcą. Pierwsza uwaga, żeby w pierwszym akapicie znalazło się tylko jedno zdanie, to nie jest uwaga redakcyjna, ale merytoryczna. Gdybyśmy napisali, że komisja albo członkowie komisji ocenili szkolenie... Przepraszam, ale my nie mamy takich kwalifikacji ani nie mieliśmy takiego zamiaru i zadania. Nie, myśmy pojechali na wyjazdowe posiedzenie, które miało temat "Perspektywy rozwoju szkolnictwa wojskowego", a przy okazji obserwowaliśmy jakiś tam fragment pododdziału, który się szkolił. My nie wystawiamy im oceny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja ten pierwszy akapit bym pozostawił, bo za długie zdania też nie są dobre. W pierwszym zdaniu są opisane fakty, gdzie komisja była, kiedy tam była i co widziała.

(Senator Lesław Podkański: Ale to nie jest opis faktów, tylko stanowisko merytoryczne.)

Ale jest pewna konstrukcja, najpierw są fakty, gdzie, kiedy i dlaczego, później jest diagnoza, a na końcu wnioski, to, co żeśmy stwierdzili.

A z trzecią uwagą też bym się nie zgodził. W tym zapisie o co innego chodzi. Tu chodzi o to, że komisja uznała, iż czynniki ekonomiczne, finansowe powinny w bardzo małym stopniu mieć wpływ na decyzje przyszłościowe odnośnie do rozwoju szkolnictwa wojskowego. Z powodu tego, że dzisiaj nie ma pieniędzy w budżecie, nie można likwidować wypracowanego przez lata modelu systemu szkolenia, bo zlikwidować można w ciągu pół roku, a budować później nie będzie miał kto.

(Senator Lesław Podkański: To jest zawarte w ostatnim zdaniu, idealnie, bardzo dobre jest to ostatnie zdanie: "Należy również podkreślić, że uwarunkowania ekonomiczne nie mogą zdominować...")

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest tutaj trochę poezji, zgadzam się, to "z wielką ostrożnością odnosi się do ekonomicznego"... Komisja uznaje... No, można to zredukować, to drugie zdanie faktycznie można skrócić.

(Senator Józef Dziemdziela: Można?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Drugie zdanie w pierwszym akapicie?)

Tak, tak. Tylko że nie "mieli również możliwość na miejscu obserwować", ale "obserwowali", bo może mieli możliwość, a na przykład nie poszli i nie obserwowali. Tu się czepiamy wyrazów, ale...

(Senator Lesław Podkański: Ja dlatego już po mojej wypowiedzi proponowałem to zmienić, że nie oceniamy, tylko zapoznaliśmy się.)

Zapoznali się na miejscu z fragmentami ćwiczeń - takie może być to drugie zdanie, bo ono jest uzupełniające. Ale nie w ten sposób, że stworzono możliwość, a nie wiadomo, czy komisja z tego skorzystała, czy nie; tu powinno być zapisane konkretnie, że zapoznali się, a nie, że mieli możliwość zapoznania się.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zapoznali się, czyli mieli możliwość.)

Gdyby przyjąć mój skrót, to byłoby tak: poświęcone perspektywom rozwoju szkolnictwa wojskowego i zapoznaniu się z praktycznym szkoleniem żołnierzy przeciwlotników. I wtedy jest jedno zdanie. A jeśli...

Kolega przewodniczący jest usprawiedliwiony, bo nie był na miejscu. Głównym celem było szkolnictwo wojskowe, a to szkolenie żołnierzy przeciwlotników - bo to był pododdział przeciwlotników, zgrywający się, że tak powiem - to był taki dodatkowy element.

(Senator Lesław Podkański: Ja zwróciłem uwagę, żeby...)

To był dodatkowy element i po prostu mieliśmy okazję zobaczyć, jak się szkolą lotnicy, nie podoficerowie, nie oficerowie, nie podchorążowie, tylko właśnie ten pododdział.

Dobrze. To w takim razie zadam pytanie, Panie Przewodniczący: co to zapoznanie się wnosi do opinii? Bo...

(Senator Lesław Podkański: A, rozumiem.)

(Głos z sali: Że to było w Koszalinie, że było...)

(Głos z sali: To jest tylko fakt.)

(Głos z sali: I żołnierze naprawdę ćwiczą, bo myśmy widzieli.)

Ja mam jeszcze takie pytanie. Czy w zdaniu: "Komisja po wysłuchaniu informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat perspektyw rozwoju szkolnictwa wojskowego" dalej nie powinno być "oraz po przeprowadzonej dyskusji"? Bo jest "oraz przeprowadzonej dyskusji".

(Głos z sali: Dobrze jest, dobrze.)

(Senator Lesław Podkański: Nie, nie, może tak być.)

Nie, ale można to zostawić, bo to jest też po przeprowadzonej dyskusji. Po wysłuchaniu informacji, po przeprowadzeniu dyskusji popiera, może tak zostać.

(Senator Józef Dziemdziela: Ale ładniej będzie powiedzieć "po wysłuchaniu" albo "w wyniku przeprowadzonej".)

(Senator Lesław Podkański: Że członkowie komisji zapoznali się.)

(Głos z sali: Zapoznali się na miejscu.)

(Głos z sali: ...praktycznego szkolenia żołnierzy przeciwlotników.)

W drugim zdaniu w drugim akapicie zapisujemy to "w wyniku", potem robimy z tego jedno zdanie, skreślamy kropkę po słowie "kadr" i skreślamy "należy podkreślić, że", zastępujemy to słowami "które są", i dalej: starannie, ja wiem, zsynchronizowane...

Ja proponowałem tak: które są zgodne z procesem restrukturyzacji sił oraz nową ustawą pragmatyczną.

Słowo "zsynchronizowane" ma szersze znaczenie niż "zgodne", bo to znaczy, że są zgodne i jeszcze współgrają ze sobą; jeśli są zsynchronizowane, to znaczy, że są jak gdyby dopasowane do siebie nawzajem. Tak że to jest ważne, ta synchronizacja...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No to wobec tego...)

Jak już tak chcemy, to trzeba dać "zgodne i zsynchronizowane". Nie, może być zsynchronizowane bez zgodnego, może być "które są zsynchronizowane".

To wobec tego, żeby nie trzeba było głosować...

(Senator Lesław Podkański: Nie, nie głosujemy, uzgadniamy, że...)

(Senator Lesław Podkański: Okej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może być i "do dalszych", i "do kolejnych".)

(Senator Lesław Podkański: Obydwa zostawiamy, "dalszych ewolucyjnych"...)

(Głos z sali: Kolejnych.)

(Senator Lesław Podkański: A, nie ma "dalszych", jest "kolejnych".)

(Głos z sali: ...przesłanki do dalszej reformy szkolnictwa wojskowego są dobrą podstawą do kolejnych ewolucyjnych zmian. Żeby nie było powtórzeń.)

Ja podniosłem, że ta "wielka ostrożność"... To ostatnie zdanie konsumuje to wszystko, o czym mówił Grzesio, że uwarunkowania ekonomiczne nie mogą zdominować...

(Senator Grzegorz Niski: To ostatnie zdanie jest najważniejsze.)

Może być, bo to nie jest... Tę "ostrożność" można zmienić na "rezerwę", że komisja z wielką rezerwą odnosi się do ekonomicznego...

(Głos z sali: ...likwidujemy to, likwidujemy to, a później, jak będzie wzrost gospodarczy 15%, będą pieniądze i co?)

(Głos z sali: Jak będą pieniądze, to będziemy działać.)

Ja bym tego nie wyrzucał, proponuję tu zapis: "z wielką rezerwą odnosi się do ekonomicznego wyznacznika przeobrażeń szkolnictwa", zamiast tej ostrożności.

(Senator Lesław Podkański: Ustępuję, akceptuję. Nie, bo to zdanie jest bardzo ważne, cała ta treść...)

Dobrze, "z rezerwą", tak?

(Głos z sali: Z wielką rezerwą.)

(Głos z sali: Czyli dystans trzymać.)

(Głos z sali: O właśnie, tak, z dystansem.)

Ja nie wiem... W moim przekonaniu tu nie ma jakiegoś zdania kończącego.

(Głos z sali: To ostatnie zdanie jest bardzo mocne.)

Mocne, ale czy nie dobrze byłoby napisać, że, reasumując, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pozytywnie ocenia kierunki przemian w szkolnictwie wojskowym?

To będzie zamknięcie całości... Nie, ale mamy w drugim akapicie, że po dyskusji komisja popiera działania w tym zakresie, wszystko jest.

Popiera, no tak, ale potem wymienia się, co należy uznać itd., itd. Może coś zaproponujcie...

Pan przewodniczący sam podpowiedział, można przyjąć to w ten sposób: reasumując, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pozytywnie ocenia dokonujące się zmiany w szkolnictwie wojskowym; jednocześnie komisja wyraża podziękowanie wszystkim, którzy przyczynili się do przygotowania i sprawnego przebiegu wyjazdowego posiedzenia.

(Głos z sali: Bez wymieniania nazwisk.)

(Głos z sali: Bez wymieniania, bo za dużo...)

Oficjalnie chciałbym zameldować Wysokiej Komisji, że do tych, którzy organizowali, piękne pisma poszły.

(Głos z sali: No i to trzeba zrobić, a nie dziękować w opinii.)

Dobrze, dobrze, ale z tego zdania, które Grzesio powiedział, weźmiemy tę pierwszą część, od "reasumując", dobrze?

Kto jest za przyjęciem opinii po tych zmianach?

(Senator Lesław Podkański: Osiągnięto drogą konsensusu.)

Przechodzimy do następnego punktu: stanowisko Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie przebiegu procesu uzawodowienia i szkolenia funkcjonariuszy Straży Granicznej.

(Głos z sali: Pięć minut na poczytanie.)

Dobrze, proszę.

Jeśli można, to ja przeczytam, jak według mnie to powinno brzmieć. "Biorąc powyższe pod uwagę, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w pełni popiera starania podejmowane przez Komendę Główną Straży Granicznej w zakresie pozyskania wystarczających na realizację przyjętego programu środków z budżetu państwa oraz środków pochodzących z Unii Europejskiej." Myślę, że tak mogłoby to brzmieć.

(Głos z sali: Ale druga część zostaje?)

(Głos z sali: ...to jest integralna część środków budżetu państwa, nie rozdziela się...)

Tak. I wykreślamy: "Jednocześnie komisja wyraża uznanie dla podjętych działań przez Komendę Główną SG w celu pozyskania na ten cel również"... itd. Tylko: "oraz środków pochodzących"...

(Głos z sali: Mój styl.)

Mogę, Panie Przewodniczący?

Ja to popieram, ale chcę zmienić tylko jeden wyraz w tym trzecim akapicie: w zakresie pozyskania nie "wystarczających", a "niezbędnych" środków.

(Głos z sali: Albo w ogóle wykreślić, bo one są zawsze za małe.)

Niezbędnych, bo te wystarczające wykreślamy. Tylko tę jedną zmianę proponuję i popieram to, co przed chwilą było zgłoszone, jeśli chodzi o trzeci akapit.

Dobrze. Co jeszcze, kto jeszcze?

(Senator Lesław Podkański: Ja mam jeszcze taką...)

Ja proponuję w ogóle zmienić słowo "senatorowie" na "członkowie komisji".

W porządku, członkowie komisji, ale żeby było "zapoznali się", tak jak przyjęliśmy w poprzedniej opinii.

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, oni są zatrudniani.)

(Głos z sali: ...ale to była szkoła chorążych, czyli przyszłych...)

...czy "szkolenia funkcjonariuszy", czy oni byli już funkcjonariuszami...

(Senator Lesław Podkański: Wyrzucić "przyszłych", wyrzucić "przyszłych".)

(Senator Grzegorz Niski: Tak, wyrzucić "przyszłych".)

(Senator Lesław Podkański: Oczywiście, że wyrzucić, tak.)

(Senator Lesław Podkański: Oni się szkolą już jako funkcjonariusze.)

Dobrze. Czyli "przyszłych" wyrzucamy, "senatorowie" zmieniamy na "członkowie komisji"...

(Senator Lesław Podkański: "Członkowie komisji zapoznali się"...)

(Senator Lesław Podkański: No tak.)

(Senator Lesław Podkański: Tak jest.)

W drugim akapicie, w piątej linijce jest tak: "popiera przyjęte kierunki dokonujących się zmian". W ogóle "popiera przyjęte kierunki zmian", zmiana sama w sobie się dokonuje, zmiana jest czynnością, więc dokonujących się zmian nie ma, tylko są zmiany, które są realizowane, "dokonujących się" proponuję wyrzucić.

A ja proponuję, żeby linijkę wcześniej z takiego skomplikowanego sformułowania "oraz ekonomicznych uwarunkowań procesów przemian" wyrzucić słowa "procesów".

(Senator Lesław Podkański: ...ekonomicznych uwarunkowań przemian tej służby... Hm...)

(Głos z sali: ...ekonomiczne uwarunkowania przemian służby... No pewne procesy tam zachodzą...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mówimy o Straży Granicznej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Procesów tych przemian", wtedy tak, zgoda, bez "tej służby", "procesów tych przemian".

(Senator Lesław Podkański: Bezwzględnie.)

A linijkę wyżej proponuję wykreślić "Straży Granicznej", bo ta Straż Graniczna trzy razy tu występuje. "Uzawodowienia oraz ekonomicznych uwarunkowań", "Straży Granicznej" wykreślić, bo w tym zdaniu powtarza się trzy razy.

(Senator Lesław Podkański: "Uzawodowienia", tak jest.)

(Senator Lesław Podkański: Zgadza się, bo tam trzy razy to się powtarzało.)

(Senator Grzegorz Niski: To może dodać "pełnego uzawodowienia"?)

(Senator Lesław Podkański: Nie trzeba już, wszystko jest dobrze, Grzesiu, zostaw.)

Uzawodowienie to jest jedno, kiedy się mówi "uzawodowienie", to wiadomo, o co chodzi.

(Senator Lesław Podkański: Dobrze.)

Jeśli jeszcze mogę, to ostatni akapit... A nie, tu miałem jeszcze taką drobną uwagę, ale wy to oceńcie. Wracam do trzeciego akapitu: "Biorąc powyższe pod uwagę, komisja w pełni popiera"... Czy to musi być takie pełne poparcie, czy wystarczy, że komisja popiera?

(Senator Józef Dziemdziela: To "w pełni" jest mocniejsze.)

I czwarty akapit. Tu jest jeszcze jeden błąd językowy... Przepraszam, nie w czwartym, tylko w piątym akapicie. "Obserwacja"... Ja uważam, że jeśli już, to "wyniki obserwacji przez członków komisji wybranych elementów procesu szkolenia potwierdzają jego wysoki poziom", wyniki obserwacji, bo sama obserwacja niczego nie potwierdza, to jest tylko stwierdzenie, że ta obserwacja była; wyniki obserwacji mogą coś potwierdzić, nie sama obserwacja.

(Głos z sali: Ale obserwacja to jest narzędzie badawcze.)

No dobrze, to ja to wzmacniam, byłyby wyniki twojej obserwacji jako narzędzia badawczego.

(Głos z sali: Tylko że wtedy zmieni się całą poetykę, bo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale daj mi dokończyć, zaraz będziesz mówił dalej.

Ja mimo wszystko obstaję przy swoim, uważam, że "wyniki obserwacji potwierdzają wysoki poziom"... i dalej jest: "który nie odbiega od standardów UE"; dajmy "zgodny ze standardami Unii Europejskiej". W następnym zdaniu znów mamy "potwierdza to" i to trzeba zmienić, bo przed chwilą potwierdzaliśmy wysoki poziom, a tu jest "potwierdza to, że" itd. Nie mam jakiejś gotowej propozycji, ale moim zdaniem nie powinno być dwa razy "potwierdza". Tyle, dziękuję.

Następne zdanie rozpoczyna się od słowa "potwierdza".

Zanim się nad tym zastanowimy, to ja bym akapit wyżej drugi raz wykreślił "Straży Granicznej".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie lubisz Straży Granicznej?)

(Wesołość na sali)

Nie, nie lubię... "Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wyraża przekonanie, że skala realizacji procesu uzawodowienia formacji Straży Granicznej oraz wdrażanie nowego modelu szkolenia funkcjonariuszy Straży Granicznej uzasadniają równoległe funkcjonowanie w systemie szkolnictwa Straży Granicznej dwóch ośrodków". W jednym zdaniu trzy razy powtarza się "Straży Granicznej".

(Głos z sali: Masz rację.)

(Głos z sali: Proponuję, żeby raz wpisywano "Straży Granicznej", a raz "Straży Pożarnej".)

(Wesołość na sali)

W jednym zdaniu trzy razy użyte są słowa "Straży Granicznej", trzeba to wykreślić.

(Głos z sali: Masz rację.)

...jednak cały czas trzeba wiedzieć, o co chodzi. "...wdrażanie nowego modelu szkolenia funkcjonariuszy Straży Granicznej uzasadniają równoległe funkcjonowanie w systemie szkolnictwa tej formacji dwóch ośrodków szkolenia".

(Senator Józef Dziemdziela: No w porządku, ale trzy razy...)

(Senator Józef Dziemdziela: Nieprzypadkowo, ale, jak mówię...

Ten ostatni akapit, "wyniki obserwacji"...

(Senator Grzegorz Niski: Nie, dlatego że to nie było doświadczenie.)

Skreślamy "członkowie komisji", tak? Tylko "wyniki obserwacji wybranych elementów procesu szkolenia".

(Senator Grzegorz Niski: Nie, nie, może być "przez członków komisji", może być, dobrze, dobrze.)

(Głos z sali: Tu napisaliśmy "potwierdzają"...)

Przepraszam bardzo, ale to już musimy jakoś stylistycznie... W takim razie dajmy: "wyniki obserwacji, którą przeprowadzili członkowie komisji", albo... Ja jestem za skreśleniem "przez członków komisji", bo nie można napisać "wyniki obserwacji przez członków komisji".

(Senator Józef Dziemdziela: To jest właśnie to stanowisko.)

(Głos z sali: Słuchajcie, myśmy tam pojechali jako grupa...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: ...obserwacja...)

(Senator Grzegorz Niski: "Obserwacja" lepiej brzmi, bo myśmy tam nie przeprowadzili jakiegoś doświadczenia.)

(Głos z sali: Wszyscy członkowie komisji obserwowali...)

Nie, ja się zapoznawałem.

(Głos z sali: Słuchaj, bo myśmy sobie szli z wycieczką, a tamci ćwiczyli, myśmy obserwowali na prawo, na lewo, nie ma tam jakiejś...

(Głos z sali: Dobrze, ja się nie będę upierał z wynikami.)

(Głos z sali: Ja bardziej obserwowałem.)

(Senator Maria Berny: Ja bym tych "członków komisji" wyrzuciła jednak.)

Panie Przewodniczący, czy "zapoznanie się" nie byłoby lepsze od "obserwacji"?

"Zapoznanie się przez członków komisji z wybranymi elementami potwierdziło wysoki poziom..."

(Głos z sali: Już wszystko jest w porządku.)

(Głos z sali: Dalej po prostu musi być po polsku.)

"Przyjęte w tym zakresie rozwiązania systemowe i programowe"... "Potwierdza to" trzeba skreślić, "potwierdza to, że" skreślamy i wielką literą...

"Przyjęte w tym zakresie rozwiązania systemowe i programowe przygotowane"...

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Głos z sali: Jeszcze można?)

...nie, bo jakbyś, Grzesiu, dobrze to przygotował, to byśmy nie dyskutowali.

(Senator Grzegorz Niski: Tak, ale ja chciałem...)

(Głos z sali: Ale jest materiał do dyskusji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Nie mówić tego? Ten Koszalin, Kętrzyn... Ale chcę zwrócić państwa uwagę na to, że oni do tej pory pieniądze na uzawodowienie mieli z rezerwy celowej budżetu, te środki pojawiały się w sierpniu, oni nie mogli tego sobie planować. Byłoby korzystnie, gdyby od razu dostawali w budżecie...

Ja zaproponowałam, żeby skreślić słowa: "Jednocześnie komisja wyraża uznanie"...

(Głos z sali: A właśnie...)

Nie, kochani, to będzie miało o wiele mniejszą wymowę, jeżeli to połączy się w jedno zdanie, tu są dwie odrębne myśli. Pierwsza sprawa to to, że Komenda Główna Straży Granicznej z własnej woli wykazała inicjatywę w celu pozyskiwania środków budżetowych, walczenia o nie.

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, to powinna robić, to jest jej obowiązek.)

A z drugiej strony oni robią to, czego nie musieliby robić, dlatego wyrażamy im uznanie - jednocześnie wyrażamy uznanie z powodu tego, że oni starają się również o inne pieniądze, o pieniądze pochodzące z Unii Europejskiej. To "jednocześnie" podkreśla, że to są dwa kierunki działania, z jednej strony wyciągają rękę do budżetu...

(Senator Józef Dziemdziela: To robi każdy, to robi każdy.)

Ja wiem... Akurat jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to gdyby tego nie zrobili, komendant byłby pewnie odwołany, bo porozumienie z Schengen zobowiązywało ich do tego...

(Senator Lesław Podkański: ...niezbędnych środków, to mówimy, że i stąd, i stąd, jest to logiczne...)

Ale to na szczególne uznanie nie zasługuje, bo oni powinni to robić, gdyby tego nie robili, to jest do...

...dotyczącą pierwszego zdania w ostatnim akapicie, bo tam też jest pewne wzmocnienie, które tutaj chcemy przeforsować. To pierwsze zdanie po poprawkach brzmi: "Zapoznanie się przez członków komisji z wybranymi elementami procesu szkolenia potwierdziło jego wysoki poziom"... i jednak utrzymałbym tę dalszą część: "który nie odbiega od standardów Unii Europejskiej". Tu proponowano zapis "zgodnie ze standardami Unii Europejskiej" - ale my chcemy podkreślić, że nie jesteśmy gorsi.

Ale to nie jest, słuchaj... Jeśli byśmy powiedzieli, że jest wysoki poziom, ale niezgodny ze standardami europejskim czy poniżej tych standardów, to jaki to by był wysoki poziom? Nie, nie, dzisiaj wysoki poziom to poziom zgodny ze standardami europejskimi albo przynajmniej im równy.

(Głos z sali: Przez takie stwierdzenie pieniędzy by mogli nie dostać.)

(Senator Grzegorz Niski: Mnie się wydaje, że i tak później jedna osoba stylistycznie...)

Czy pani Krysia ma jakieś pytania?

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Krystyna Rytel: Kapuje.)

Przechodzimy do punktu trzeciego: stanowisko Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie funkcjonowania poligonów wojskowych w kontekście współpracy Polskich Sił Zbrojnych z Siłami Zbrojnymi NATO oraz współpracy z lokalnymi samorządami.

Jak państwo sobie przypominają, była żarliwa dyskusja na temat wykorzystania poligonów, szczególnie z punktu widzenia stosunków z samorządami. Wcześniej było to podnoszone w mediach i nawet samorządy, które mają u siebie poligony, zbierały się w zasadzie po to, żeby jak najwięcej pieniędzy - czemu trudno się dziwić - ściągnąć do budżetu samorządu.

No ale jednocześnie my jesteśmy komisją obrony narodowej i musimy również mieć na uwadze możliwości i interes sił zbrojnych.

W związku z tym, biorąc to wszystko pod uwagę... Aha, jedną sprawę możemy zamknąć: jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to Lasy nie wnosiły jakichś wielkich pretensji, twierdząc wręcz, że wszystkie sprawy w tym zakresie są załatwiane od ręki.

Jeżeli chodzi o samorządy, to sytuacja jest następująca - to tak dla tych, których nie było - samorządy się zmówiły i określiły prawie maksymalną stawkę...

(Głos z sali: 31 gr.)

(Głos z sali: To jest działanie w zmowie.)

(Głos z sali: Na maksa.)

...no tak, ale jeżeli nie maksymalne, to prawie maksymalne stawki po to, żeby wyciągnąć jak najwięcej. Prawdę powiedziawszy, może i wojsko nie potrzebuje tyle terenów; ale te tereny nie są produkcyjne, to są duże obszary, a pole ognia jest niewielkie czy ograniczone, tylko że muszą być strefy bezpieczeństwa, 2/3 to strefy bezpieczeństwa. Wobec tego za bezpieczeństwo obywateli, za bezpieczeństwo tych ćwiczeń oni jeszcze podnoszą... Dostaliśmy taki list od wójta, który bardzo ostro i wręcz zaczepnie podnosi sprawę wykorzystania poligonów, po prostu ochrzania komisję, że w ogóle śmiała na ten temat zabierać głos. Nie wiem, czy czytaliście to.

(Senator Grzegorz Niski: Nie, możemy przeczytać, Panie Przewodniczący.)

"Szanowny pan Wiesław Pietrzak"...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Skracaj. Ten wójt gminy Postomino...)

"W nawiązaniu do posiedzenia komisji odbytego w dniu 2 lipca w Drawsku Pomorskim w sprawie funkcjonowania poligonów wojskowych zmuszony jestem, jako reprezentujący gminę Postomino jej wójt, zaprotestować przeciwko próbom przedstawiania opinii publicznej fałszywego obrazu samorządów lokalnych jako nieprzejednanych wrogów Polskich Sił Zbrojnych, usiłujących jeszcze zarobić na ich funkcjonowaniu.

Podstawowym źródłem wpływów finansowych jednostek samorządu terytorialnego pokrywających wydatki na zaspokajanie podstawowych potrzeb publicznych są, jak wiadomo, podatki pobierane na zasadach i w granicach określonych ustawami uchwalanymi przez parlament. Skoro zatem mocą obowiązujących przepisów ustawowych upoważniono gminy do różnicowania stawek podatkowych podatku od nieruchomości w zależności między innymi od przeznaczenia gruntów, a nadto w wykonaniu ustawowego upoważnienia górną stawkę tego podatku ministerialnym obwieszczeniem ustalono w roku bieżącym na 31 gr za 1 m², to niedopuszczalne jest czynienie gminom zarzutów o rzekome zawyżanie kosztów funkcjonowania poligonów wojskowych, skoro obciążenia podatkowe ustalane są przez lokalną władzę uchwałodawczą w granicach określonych powszechnie obowiązującym prawem, i to prawem stanowionym nie przez radnych poszczególnych jednostek samorządowych, ale uchwalanym przez posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie może też ulegać najmniejszej wątpliwości, że nawet stosowanie przez gminy najwyższych stawek podatku od nieruchomości w stosunku do gruntów wykorzystywanych na cele poligonowe nie rekompensuje uszczerbku we wpływach do lokalnych budżetów wynikającego z pozbawienia gmin możliwości pozyskiwania środków z terenów, na których funkcjonują poligony, na przykład ze sprzedaży nieruchomości, z obsługi ruchu turystycznego czy wykorzystania akwenów wodnych.

Dochody z poligonów nie rekompensują też strat spowodowanych uciążliwością ich funkcjonowania dla mieszkańców i turystów - strzelania rakietowe, głośne przeloty samolotów, działania radarów wojskowych itp. - co także powoduje naruszenie wymogów ochrony środowiska czy wręcz zagrożenie bezpieczeństwa ludzi, czego dobitnym przykładem są powszechnie znane i opisywane szeroko w prasie przypadki ostrzelania przez wojsko w czasie ćwiczeń poligonowych kutrów rybackich i łodzi wycieczkowych z dziećmi w Jarosławcu."

"Niezależnie jednak od niepodlegającego kwestionowaniu prawa gmin do pobierania od wojska podatku od nieruchomości według stawek mieszczących się w granicach przewidzianych dla gruntów wykorzystywanych na cele poligonowe, wskazać należy na skrzętnie ukrywane dotąd przez siły zbrojne zjawisko komercyjnej działalności gospodarczej z wykorzystaniem poligonów wojskowych i ich infrastruktury, polegające na odpłatnym ich wynajmowaniu wojskom obcych armii.

By z góry uprzedzić zarzut podważania przez gminy państwowych zobowiązań z tytułu zapewnienia odpowiednich warunków obronności, zapewniam, że nie chodzi o korzystanie z poligonów przez armie państw trzecich w ramach zobowiązań sojuszniczych, a tylko o przypadki zarabiania przez wojsko na odpłatnym udostępnianiu poligonów obcym armiom w ramach umów cywilnoprawnych dotyczących jedynie warunków wynajmu poligonów z ich infrastrukturą."

"W tym przypadku wojsko musi dostosować się do powszechnych reguł obciążania podatkiem od nieruchomości według stawek przewidzianych dla działalności gospodarczej.

Próby zastraszania gmin wizją przeniesienia ćwiczeń wojskowych na Ukrainę czy utraty wpływów od kontrahentów wojska z powodu niekonkurencyjnych stawek za wynajem poligonów są z góry skazane na niepowodzenie, podobnie zresztą jak próby uchylania się przez wojsko od zobowiązań podatkowych poprzez powoływanie się na rzekome zwolnienia z podatku na przykład z tytułu istnienia na terenie poligonu obszaru krajobrazu chronionego czy też kompleksowe zaskarżanie uchwał podatkowych na zasadzie: «a może się uda», a wreszcie poprzez utrudnianie postępowań podatkowych polegające na uchylaniu się od ujawniania dokumentów o podstawowym znaczeniu dla prawidłowego określenia wysokości zobowiązań podatkowych."

"Dla mnie, jako wójta gminy Postomino, nie jest istotne, kto płaci podatek dla gminy, wojsko czy skarb państwa, ważne jest to, aby mieszkańcy mojej gminy nie byli karani za zlokalizowany na terenie gminy poligon. Wojsko Polskie spełnia służebną rolę w stosunku do całego narodu i wszyscy obywatele naszego państwa powinni ponosić równomierne koszty utrzymania naszych żołnierzy.

Reasumując, wyrażam zdziwienie, że zamiast mieć w senatorach Rzeczypospolitej Polskiej oparcie w zabiegach o równe stosowanie i przestrzeganie prawa w stosunku do wszystkich podmiotów, jednostki samorządowe w swych staraniach o utrzymanie suwerenności finansowej zmuszone są zmagać się nie tylko z wojskiem, ale też z przedstawicielami polskiego parlamentu, którzy najechali na Drawsko."

(Senator Lesław Podkański: Nie, bez przesady, nie powielajcie takich rzeczy.)

(Senator Grzegorz Niski: Faktycznie oni się dogadali, wielokrotnie się spotykali, i w Orzyszu...)

(Senator Lesław Podkański: No to już burmistrz Kalisza, burmistrz Drawska, wójt taki... oni już są w tak zwanej zmowie lokalnej.)

(Senator Grzegorz Niski: Jakie wystąpienie miał pan burmistrz Drawska... Aż pan senator musiał go uciszać, żeby tak nie krzyczał.)

(Senator Lesław Podkański: Jeśli on pisze do szefa komisji, że szef komisji powinien mu dać pisemną odpowiedź.)

No jak w ogóle można zarzucać członkom komisji, że chcą się zapoznać, od tego przecież jesteśmy; jeżeli uchwalone prawo jest nierespektowane na dole, to po to jedziemy w teren, żeby się z tym zapoznać, chociażby dlatego, by je zmienić. Jak można zarzucać, że to jest niezgodne... że senatorowie pojechali i zapoznali się z konfliktem? Przecież myśmy nie rozstrzygali. Zresztą tak jak było...

(Wesołość na sali)

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, nie, akurat stawki ustala minister, ale minister przecież...)

Załóżmy, że teraz jakiś poligon - Wicko, Drawsko czy jakiś inny - jest likwidowany...

(Głos z sali: ...i oddany samorządom.)

Niekoniecznie, dlaczego samorządom? Agencji Nieruchomości Rolnych albo Lasom. Co z tego będzie miał samorząd? No, Lasom Państwowym oddamy.

(Głos z sali: Nie wiem, czy Lasy płacą podatek, czy nie, a jeżeli tak, to jaki.)

(Głos z sali: Nie, Lasy są zwolnione. Te lasy, które są w zasobach państwowych, są zwolnione...)

(Głos z sali: Nie, Agencja Nieruchomości Rolnych płaci podatki.)

(Głos z sali: No tak, inwestycyjny, gospodarczy. Dobra, zostawmy to.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Rolnego wtedy nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma, rolnego wtedy nie będzie w ogóle.)

(Głos z sali: Oni są po prostu bezczelni.)

(Senator Lesław Podkański: Jeszcze mało tego, to jest 2,5 q żyta do klasy IIIB, w górę się zwiększa, w dół się zmniejsza, czyli IV jest mniej.)

(Senator Lesław Podkański: To jest 1 gr... 0,12 gr za 1 m² dzisiaj by było... nie, nie, 1 gr i jeszcze 2/10, 1 gr i 1/5 gr, tak mówiąc po chłopsku.)

Proszę, kto ma uwagi?

(Senator Lesław Podkański: No ja mam, jak zwykle.)

(Głos z sali: To wobec tego "zapoznała się".)

I znów, tak jak wszystkie trzech stanowiskach, "zapoznała się". Czyli w pierwszym akapicie proponuję wyrzucić słowa "dzięki uprzejmości gospodarzy", tylko: komisja zapoznała się z niektórymi itd.

(Głos z sali: Jeszcze "obserwowała".)

W drugim akapicie w pierwszej linijce wyrzucamy całą nazwę komisji, po co ta nazwa, skoro to jest stanowisko komisji. I to tyle w drugim akapicie.

W czwartym akapicie: "komisja" - również wyrzucam "Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego", wykreślam to - "uważa, że wykorzystywanie polskich poligonów winno być źródłem" nie "obopólnych korzyści", a "wspólnych korzyści zarówno dla MON, samorządów oraz społeczności lokalnych". Czyli że pożytek musi być z tego nie tylko dla samego samorządu i radnych, i zarządu, ale i społeczności lokalnych.

I w szóstym akapicie, gdzie jest sformułowanie "w ocenie komisji"; ponieważ wcześniej były już te "oceny" - proponuję: "komisja uznała, że decyzje samorządów o pobieraniu" itd. bez zmian. Czyli początek taki: komisja uznała, że decyzje samorządów o pobieraniu powinny być na poziomie takim i takim... komisja uznała ten poziom, komisja uznała, że decyzje samorządów o pobieraniu stwarzałyby szansę na kompromisowe rozwiązanie problemów.

Dobrze.

(Głos z sali: Kosmetyka.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Lesław Podkański: To znaczy na poziomie nie wyższym niż 50% stawki maksymalnej, tak to jest sformułowane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale my mówimy, że nie może więcej.)

(Senator Lesław Podkański: My tutaj mówimy o maksie.)

(Głos z sali: Burmistrz Drawska Pomorskiego...)

(Głos z sali: Z jakiej partii się wywodzi? Bezpartyjny fachowiec?)

Wobec tego przyjęliśmy trzy stanowiska.

(Głos z sali: Cieszymy się.)

(Głos z sali: Chwalimy przewodniczącego.)

(Głos z sali: ...oraz w niedziele i święta.)