oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (149.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 66. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

(Brak nagrania)

Potrzebni są oboje wnioskodawcy, tak? Zgadza się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potrzebni są oboje. Senator Zychowicz może to zrobić na posiedzeniu Senatu.

(Senator Maria Berny: Na posiedzeniu Senatu, a jeśli nie, to przejmie te poprawki.)

(Głos z sali: Ale tu jest właśnie problem.)

(Senator Maria Berny: Ja zaraz będę dzwoniła do niego.)

Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich stwierdzam, że tak nie można. Senator musi być na posiedzeniu i telefonicznie nic nie można załatwiać. Przepraszam bardzo.

(Senator Maria Berny: Obiecał mi, że będzie na posiedzeniu.)

To nie jest zakazane, a co nie jest zakazane, jest dopuszczone.

Co strona rządowa na temat tych poprawek?

Strona rządowa jak najbardziej popiera zasadę wprowadzenia identyfikatorów, ale niestety, jak pani senator powiedziała, kiedy przejrzeliśmy te poprawki dość wnikliwie, stwierdziliśmy, że one są niedopracowane i w tej sytuacji jesteśmy przeciwni. Mogę natomiast zobowiązać się, że po roku funkcjonowania tej ustawy, kiedy nabierzemy doświadczeń po pierwszym sezonie ligowym, czyli gdzieś w czerwcu przyszłego roku, ten rząd - lub inny - podejdzie do sprawy identyfikatorów.

Tak więc, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może nie tyle wycofam te poprawki, ile prolonguję czas ich wprowadzenia, tak jak powiedział pan minister.

(Senator Maria Berny: Będzie za chwilę.)

Poprawkę drugą należy przegłosować z poprawką trzecią, również pani senator Berny.

Jeśli idzie o tę poprawkę, jestem dosyć uparta, ponieważ uważam, że całe społeczeństwo nie może ponosić kosztów zabezpieczania imprezy, która przynosi zyski organizatorowi. Imprezy podwyższonego ryzyka, to znaczy mecze sportowe pierwszo- i drugoligowe, zawsze są dochodowe. Jeżeli klub sportowy stać na wielomilionowe zakupy zawodnika, to powinno być go stać na dopłacenie mniej więcej 4 tysięcy zł rocznie na...

(Wypowiedź w tle nagrania)

(Głos z sali: Na mecz.)

Na mecz. Odbywają się dwa takie mecze czy pięć ich się odbywa, co daje, powiedzmy, 12 tysięcy zł rocznie. To nie jest wygórowany koszt bezpieczeństwa. A policja powinna być dofinansowana, ponieważ więcej policjantów musi być wtedy w pracy. Nie może być tak, że z powodu zabezpieczania meczu wszystkie osiedla, przystanki tramwajowe i inne miejsca w miejscowości, w której odbywa się mecz, są pozbawione policyjnej opieki.

Ja jestem w trudnej sytuacji, powiem szczerze, ponieważ jako rząd chętnie byśmy poparli tę poprawkę i ją popieramy, ale uczciwość nakazuje, żeby powiedzieć państwu senatorom, że ona spotka się z dużym niezadowoleniem działaczy klubów sportowych, bo podnosi koszty meczy wysokiego ryzyka. Tak jak powiedziała pani senator, takich meczy nie ma jednak w sezonie dużo.

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedziałem dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Senatu. Jeżeli do tej pory organizatorzy nie przykładali się - bo się nie przykładali - czy dość lekceważąco podchodzili do zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach, uważając, że od tego jest policja, to być może zmusi ich do tego ten bat finansowy. Zwłaszcza chodzi o kluby, które mają agresywnych kibiców - mam tu na myśli między innymi: Legię, Arkę, Ruch Chorzów, Jagiellonię, Pogoń Szczecin - które, w naszym przekonaniu, wcale nie są tak biedne, jak to głoszą, bo wydają po 100 tysięcy... co ja mówię?, nie 100 tysięcy zł, lecz miliony złotych na zawodnika. Może transfery zawodników będą ciut niższe, a my będziemy mogli zapłacić policjantom za ochronę tych meczy.

Przepraszam za dłuższą dygresję, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa, na to, że od 1 maja my jesteśmy w dość trudnej sytuacji, ponieważ zgodnie z normami unijnymi musimy płacić policjantom za nadgodziny lub oddawać im to w formie wolnych dni. Ponieważ nie stać nas na płacenie policjantom za nadgodziny, a większość tego typu imprez odbywa się w ramach nadgodzin, to musimy im to oddawać w formie wolnych dni. I pani senator Berny ma rację, że jeżeli policjanci są zaangażowani w ochronę meczu o podwyższonym ryzyku, to w następnym tygodniu lub miesiącu jest mniej policjantów w pracy, bo oni po prostu odbierają sobie te dni.

W tej sytuacji, uczciwie przedstawiając jak wygląda sprawa, stwierdzam, że decyzja należy do państwa senatorów. Pani senator Berny słusznie powiedziała, że za ochronę meczu przez stu policjantów trzeba zapłacić około 4 tysięcy zł, więc nie jest to, w naszym przekonaniu, wygórowana kwota. Rząd przedstawił wszelkie argumenty za i przeciw, natomiast decyzja należy do państwa senatorów. Ja osobiście - bo w instrukcji rządowej ta kwestia nie była poruszana - lekko bym się przychylał.

Po drugie, w art. 5a mówi się o jedynej, jak na razie, możliwości przekazywania środków przez organizatora imprezy masowej na rzecz Policji i tą możliwością jest porozumienie, zawierane przez organizatora imprezy masowej i komendanta. Środki uzyskane w wyniku tego porozumienia przechodzą na środek specjalny w Policji. W ustawie o Policji mówi się o środkach uzyskanych w wyniku porozumienia, o którym mowa w art. 5a. W ust. 4 i 5 nie ma mowy o porozumieniu ani o dobrowolności. W art. 5a ust. 1 mówi się, że porozumienie jest zawierane na zasadzie fakultatywnej, czyli dobrowolnej. Ust. 4 i 5 mówią o obowiązku organizatora imprezy, i ten obowiązek wypływałby z postanowienia właściwego miejscowo komendanta powiatowego. W dodatku postanowienie to w tym miejscu nie jest opatrzone możliwością zaskarżania. Można to naprawić przez zamianę postanowienia na decyzję. Pozostanie jednak taka uwaga, że poprawki wykraczają poza materię ustawy.

I po trzecie, funduszy uzyskanych na podstawie ust. 4 i 5 policja praktycznie nie miałaby jak księgować, bo mówi się o tym, że na ten środek specjalny wpływają tylko środki z porozumień, o których mowa w art. 5a. Dziękuję.

Proszę, kto z państwa senatorów? Czy są inne wnioski? Czy są pytania? Jeżeli nie ma pytań, to ja powiem jedno zdanie.

Tak się składa, że jestem prezesem klubu sportowego, nie jest on pierwszoligowy i nie ma tam meczy o podwyższonym ryzyku, ale wiem, jakie są zyski z kibiców - praktycznie nie ma żadnych zysków, jeśli się wniesie wszystkie opłaty. Bezpieczeństwo natomiast jest bezpieczeństwem i dlatego ja mam taką propozycję, taki wniosek stawiam, żeby nawet z formalnych względów, o których powiedziała pani legislator, odrzucić te poprawki...

(Głos z sali: Odłożyć.)

Odłożyć, ale jednocześnie dać bardzo poważny sygnał, nawet medialny, po to, żeby kluby się do tego przygotowały. Myślę, że ten sygnał pójdzie w eter, będzie wiadomo, że była taka przymiarka i może kluby się zmobilizują, może kluby kibiców się zmobilizują. Przecież nie o to chodzi, żeby policja otrzymała parę groszy, chodzi o bezpieczeństwo. Może w ten sposób osiągniemy, choć w jakimś stopniu, zasadniczy cel.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Dziękuję. Jedna osoba się wstrzymała, jedna była za, pozostali - przeciw.

Panie Senatorze, jest pan współwnioskodawcą, pani senator Berny wycofała się i uzasadniła, dlaczego. Chodzi tylko o to, czy pan senator też się wycofuje.

Przepraszam za spóźnienie. Jestem winien państwu wyjaśnienie. Otóż nasze intencje są bardzo szlachetne. Dzisiaj twierdzimy, że brakuje ostatecznego ogniwa, by ustawa o zabezpieczeniu imprez masowych była skuteczna. Sami państwo wiedzą, że mamy sześćset pięćdziesiąt tak zwanych zakazów stadionowych, ale nie ma mechanizmów, żeby osoby skazane za wykroczenia, były identyfikowane i rzeczywiście poniosły karę. Identyfikatory miały to ułatwić.

Oboje z panią senator Berny jesteśmy świadomi tego, że obecnie niemożliwe jest takie doprecyzowanie ustawy, aby można było wprowadzić te identyfikatory. Uważam, że po to, by ustawa była rzeczywiście skuteczna, nieodzowne jest wprowadzenie w przyszłości tego mechanizmu. W tej sytuacji jednak ja również wycofuję swoje poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów chce je przejąć? Nie widzę chętnych. Przechodzimy dalej.

Poprawki: czwarta, szósta, jedenasta, trzynasta, czternasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta. To są wspólne poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poddaję je pod głosowanie.

Poprawka dziewiąta, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jesteśmy za.

Kto jest za? (12)

Jest to autopoprawka podpisana i wniesiona. Chodzi o to, że w art. 20c, który wskazuje na podmioty uprawnione do otrzymywania od komendanta informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych... Przepraszam, art. 20d mówi o podmiotach zobowiązanych i do listy podmiotów zobowiązanych pan senator dopisuje instytucje zagraniczne, które miałyby obowiązek dostarczania komendantowi informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze. W jaki sposób ta autopoprawka jest nam przedstawiona?)

W taki sposób, że w art. 20d...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, nie, technicznie.)

(Senator Maria Berny: W taki sposób, że ją trzeba odrzucić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator to podpisał, więc uważam, że można to zakwalifikować do takiej sytuacji, kiedy państwo senatorowie zmieniają swoje stanowisko przedstawione na piśmie. Tak więc to jest do przyjęcia.

Rozumiem, jest podpisane, dobrze.

Strona rządowa jest przeciwna, dlatego że nie można polską ustawą nakładać obowiązku na instytucje zagraniczne. Można to zrobić na podstawie porozumień między stronami i te porozumienia funkcjonują. Zresztą jest Europejska konwencja w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych i ona reguluje tego typu sprawy. Byłoby niezrozumiałe, żeby polska ustawa nakładała obowiązek na instytucje zagraniczne. Jest to puste prawo, niewykonalne. Oczywiście związki sportowe dążą do tego, żeby to robić, ale na podstawie nie ustawy, lecz porozumień międzynarodowych.

Poprawka nie została przyjęta.

Tak, jesteśmy za.

Powiem szczerze, że według mnie, wykreślenie wyrazów "lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego" powoduje, że praktycznie - przepraszam, może rząd to wyjaśni - nie wiadomo, kim jest upoważniony delegat. Wcześniej było napisane: upoważniony delegat właściwego związku sportowego. Usunięcie wyrazów: obserwator z ramienia właściwego związku sportowego spowoduje, że nie będzie wiadomo, kim jest ten delegat, który ma podlegać karalności.

Wobec tego przydałaby się właśnie autopoprawka pana senatora Sztorca, który zmieniłby treść swojej poprawki, ograniczając ją tylko do wyrazów "lub obserwator", w innym wypadku poprawka po prostu jest niewłaściwa, ponieważ pozostawia treść przepisu, która jest niedobra. Dziękuję.

Jasne.

Strona rządowa jest przeciw z przyczyn, o których mówiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego, a poza tym, dlatego że pan senator Sztorc nie ma racji w kwestii tego, że obserwator - było o tym mowa na posiedzeniu plenarnym - nie może podejmować decyzji o przerwaniu meczu. Otóż myśmy to sprawdzili w związkach sportowych - obserwator może podejmować takie decyzje.

W związku z tym, w naszym przekonaniu na podstawie takiej poprawki, po pierwsze, każdy mógłby stwierdzić, że czuje się delegatem, a po drugie, ona tak naprawdę zdejmuje z obserwatorów delegowanych przez związek pewną odpowiedzialność za bezpieczeństwo imprezy masowej, a idea była taka, żeby delegaci mogli coś w tej sprawie powiedzieć jako osoby neutralne na imprezie sportowej, a więc niebędące ani z jednej, ani z drugiej drużyny.

W związku z tym, rząd podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w druku senackim i jesteśmy przeciw tej poprawce.

Nie trzeba głosować nad całością.

Czy jest ochotnik sprawozdawca? Pani senator Berny jest ochotnikiem. Proponuję, żeby w imieniu obu połączonych komisji pani senator przekazała wniosek o łączne przegłosowanie poprawek przyjętych wspólnie przez obie komisje.

W imieniu pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz własnym zamykam posiedzenie komisji.