1. Informacja na temat funkcjonowania poligonów wojskowych w kontekście współpracy polskich sił zbrojnych z siłami zbrojnymi NATO oraz współpracy z lokalnymi samorządami.

Szanowni Państwo! Czas to pieniądz, a punktualność jest...

(Głos z sali: ...zaletą.)

...zaletą, tak, wielkich tego świata.

Wobec tego proszę pozwolić, że szanując czas wszystkich, dokonam otwarcia sto trzydziestego pierwszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tak się składa, że odbywa się ono na gościnnej ziemi drawskiej.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest funkcjonowanie poligonów wojskowych w kontekście współpracy polskich sił zbrojnych z siłami zbrojnymi państw NATO oraz współpracy z lokalnymi samorządami. Do zajęcia się tym tematem zostaliśmy zachęceni sygnałami płynącymi ze środowiska wojskowego, ze środowiska samorządowego, które przekazywały media i lokalne, i centralne. Nie dotyczy to może tylko i wyłącznie ośrodka szkolenia poligonowego w Drawsku Pomorskim, ale też wielu innych ośrodków, tak się jednak złożyło, że akurat tym razem to posiedzenie odbywamy na pięknym poligonie w Drawsku Pomorskim czy też w Olesznie, bo komenda jest w Olesznie.

Proszę pozwolić, że w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i swoim własnym przywitam wszystkich państwa. Nade wszystko chciałbym przywitać przedstawiciela zarówno ministra obrony narodowej, jak i dowódcy Wojsk Lądowych, pana generała dywizji Andrzeja Barana. Serdecznie witam również osoby towarzyszące: szefa oddziału bazy szkoleniowej Wojsk Lądowych, pana pułkownika Piotra Szkurłata - proszę przyjąć spóźnione życzenia imieninowe; witam zastępcę szefa Zarządu Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, pana pułkownika Andrzeja Solnicę, oraz pana pułkownika Szymona Włudykę, starszego specjalistę w Zarządzie Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych. Witam przedstawiciela ministra obrony narodowej i wiceministra Górskiego, pana pułkownika Jerzego Gutowskiego, który nam towarzyszy od początku, od dnia wczorajszego. Nie mam wszystkich nazwisk, ale jeszcze chciałbym powitać bardzo serdecznie gospodarza, pana pułkownika Wałęzę, komendanta tegoż ośrodka szkolenia poligonowego. Witam przedstawicieli samorządów lokalnych, na czele ze starostą powiatu Drawsko Pomorskie. Potem poproszę, żeby każdy z panów się przedstawił, bo nie mam wszystkich nazwisk. Witam też przedstawicieli Lasów Państwowych, na czele z zastępcą dyrektora okręgowej dyrekcji, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo! Ponieważ nie wszystkich państwa znam i nie wszyscy zdążyli się wpisać na listę, to mam taką propozycję, że ja przedstawię w pierwszej kolejności państwa senatorów, a później każdy z państwa, kto nie został przywitany imiennie, przedstawi się, żebyśmy wiedzieli przy tym nieokrągłym stole, ale takim kwadratowym, co jest zbliżone do okrągłego...

(Głos z sali: Kwadratura koła.)

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - bo tak ona się nazywa - liczy dziewięć osób. Jeszcze miesiąc wcześniej było jedenaście, bo w jej składzie byli marszałek Senatu Longin Pastusiak i wicemarszałek Senatu pani Jolanta Danielak, ale zmieniliśmy regulamin, pozwoliliśmy marszałkom na nieuczestniczenie w pracach komisji w sposób bezpośredni, bo w zasadzie, można żartobliwie powiedzieć, psuli nam troszeczkę frekwencję, ponieważ mają dużo różnych innych zadań. Komisja pracuje więc w dziewięcioosobowym składzie.

I tak od prawego skrzydła: pani senator Maria Berny, Wrocław; pan senator Tadeusz Bartos, ziemia kielecka; pan senator Józef Dziemdziela jest jednocześnie wiceprzewodniczącym senackiej komisji, strażakiem. Na poligonie, jak straż wyjechała, to się cieszył, że straż też naciera.

(Głos z sali: Że jest w wojsku.)

Że jest w wojsku. Pan senator reprezentuje ziemię łódzką. Nie wiem, czy trzeba przedstawiać: senator Grzegorz Andrzej Niski, środkowopomorskie; pan senator Jerzy Adamski, wielki miłośnik 25 brygady, Tomaszów i pan senator Janusz Konieczny, Rzeszowszczyzna.

(Głos z sali: Ochotnik strażak.)

Ochotnik strażak, tak. Nieobecni są jeszcze dwaj senatorowie: pan senator Henryk Stokłosa, który wczoraj uczestniczył w posiedzeniu, ale dziś ma pewne swoje sprawy i prosił o usprawiedliwienie oraz pan senator Lesław Podkański, który jest również wiceprzewodniczącym. Ja przewodniczę komisji, nazywam się Wiesław Pietrzak. Trzydzieści pięć lat przesłużyłem w wojsku. Jest nas dwóch wojskowych: ja i siedzący koło mnie Grzegorz Niski. Poligon drawski jest mi znany z własnych, osobistych przeżyć, ponieważ byłem artylerzystą. Strzelania artyleryjskie tutaj były bardzo dobre, bardzo fajne.

I tak będą się wszyscy przedstawiać, ale przedstawię zastępcę komendanta Centralnego Poligonu Sił Powietrznych, pana pułkownika Kazimierza Rudnickiego. Witam pana pułkownika.

Szanowni Państwo, jest z nami również szef Rejonowego Zarządu Infrastruktury w Szczecinie, pan pułkownik Jerzy Ryżyński. Serdecznie pana witam.

Bardzo proszę, może rozpoczniemy przedstawianie się od tej strony, od pana starosty.

Stanisław Cybula, starosta drawski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zbigniew Ptak, burmistrz Drawska Pomorskiego. Do tego, co pan starosta powiedział, ja dodaję, że szczególnie serdecznie witamy.

Ja nazywam się Andrzej Hypki. Jestem burmistrzem Kalisza Pomorskiego.

Zbigniew Galek, gmina Postomino...

Adam Potocki, zastępca dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinku. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Gutowski?)

A, Potocki. Bo Gutowskiego mamy, to tak sobie...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Też żołnierz.)

Pułkownik Zbigniew Mieczkowski, zastępca komendanta Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych Drawsko Pomorskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podpułkownik Szczepański, Sztab Generalny...

O, bardzo ważna osoba. Przepraszam, że nie przedstawiłem, ale... Przepraszam bardzo, mam pana pułkownika, pana Sławomira Szczepańskiego. Moje gapiostwo. Tutaj już wszyscy panowie, tak?

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wobec tego, Szanowni Państwo, kurtuazji dosyć. Przechodzimy do dzisiejszego tematu. Tak jak na wstępie wspomniałem, jest to funkcjonowanie poligonów wojskowych w kontekście współpracy polskich sił zbrojnych z siłami zbrojnymi NATO oraz współpracy z lokalnymi samorządami. Tu przyda nam się głos Sztabu Generalnego i myślę, że przyda nam się też głos samorządowców, a także tych, którzy na co dzień opiekują się tym ośrodkiem, pilnują, pielęgnują go i odpowiadają za to wszystko.

Dostaliśmy, jako senatorowie, stanowisko na piśmie, ale ponieważ nie wszyscy je mają, chciałbym oprócz tego poprosić o przedstawienie takich tez, które będą podstawą do naszej dalszej dyskusji.

Czy pan pułkownik...? Pan generał czy pan pułkownik Wałęza?

Pan pułkownik, proszę bardzo.

Przyjmujemy zasadę, że mówimy na siedząco, chyba że ktoś będzie bardzo chciał na stojąco - to proszę bardzo. Wczoraj występował ktoś, kto powiedział, że mu będzie łatwiej na stojąco.

(Głos z sali: Bo mu się lepiej myśli.)

Ale generalnie - na siedząco, na swobodnie. Gospodarzom dziękujemy za zastawiony stół. Myślę, że mogę zachęcić do korzystania z tego. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Generale! Szanowni Państwo!

Komenda poligonu powstała 3 lutego 1946 r. w Jeleninie koło Szczecinka i po niespełna trzech latach została przeniesiona do Oleśna koło Drawska Pomorskiego, gdzie jako Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych Drawsko Pomorskie funkcjonuje do dzisiaj.

Pomimo nieposiadania bojowych tradycji, centrum zdążyło na trwałe zapisać się w powojennej historii Wojska Polskiego jako ważne ogniwo systemu szkolenia bojowego. Począwszy od 1996 r. trwa tu intensywne szkolenie naszych sojuszników z NATO. Dotychczas szkoliły się tu wojska Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Danii, Holandii, Belgii, Włoch, Szwecji, a w ramach ćwiczenia Strong Resolve także krajów nadbałtyckich, Ukrainy, Białorusi, Bułgarii. Z satysfakcją należy stwierdzić, że poligon drawski zawsze nobilitował Wojsko Polskie w oczach naszych koalicjantów i rozsławiał ziemię drawską w świecie.

Podstawowym zadaniem, jakie miała i ma do spełnienia komenda poligonu, jest zabezpieczenie szkolenia Wojsk Lądowych oraz, w ograniczonym zakresie, Sił Powietrznych Rzeczpospolitej Polskiej, a także innych armii państw sojuszu, stworzenie im warunków do szkolenia taktycznego, ogniowego, strzeleckiego, specjalistycznego i zaspokojenie potrzeb logistycznych na wszystkich poziomach dowodzenia.

Ostatnie lata to szczególne zadania centrum. Wynikają one z zabezpieczenia szkolenia wojsk własnych, a także wojsk brytyjskich w ćwiczeniach pod kryptonimem "Ułański orzeł" i "Orzeł prerii", ponadto kolejnych zabezpieczeń szkoleń V korpusu Stanów Zjednoczonych pod kryptonimem Victory Strike, wielonarodowych ćwiczeń Crystal Eagle i Strong Resolve, jak również wielokrotnych pobytów żołnierzy włoskich i holenderskich. Nie sposób w tak krótkim czasie wymienić wszystkich szkolących się na moim poligonie. Nadmienić jednak należy, iż komenda poligonu, realizując zadania zabezpieczenia szkolenia wojsk, równolegle w praktyce zdaje liczne inspekcje, kontrole, poważne egzaminy i sprawdziany, jakim poddane są szkolące się tu wojska.

Mamy również świadomość swych niedostatków w poziomie świadczeń na rzecz szkolących się wojsk. Poziom ten nie jest jeszcze na miarę marzeń i oczekiwań, lecz na miarę realnych możliwości, wynikających przede wszystkim z budżetu. Koszty utrzymania poligonu drawskiego w bieżącym roku wynoszą 43 miliony 300 tysięcy zł. Z tego podatki ogółem stanowią 21 milionów 500 tysięcy zł, to jest 49,7% całości kosztów. Stanowi to wzrost w stosunku do ubiegłego roku o 1650%.

(Głos z sali: Ile?)

Koszty osobowe: 16 milionów 300 tysięcy zł - to jest 37,6% ogółu kosztów. Stanowi to spadek w stosunku do roku ubiegłego o 8%. Koszty rzeczowe i usługi: 5 milionów 500 tysięcy zł - to jest 12,7% ogółu kosztów.

O naszych możliwościach świadczy trzecia przedstawiana przeze mnie pozycja, która wynosi niespełna 13% naszych łącznych kosztów. Środki na koszty wegetatywne, a więc energię, remonty, konserwacje, odtworzenie oraz usługi w takiej wysokości są dalece niewystarczające do funkcjonowania centrum, które administruje na 35 tysiącach ha w pięciu miejscowościach, w dziewięciu kompleksach logistycznych i dwudziestu trzech obiektach szkoleniowych. Niepokoić musi tendencja spadkowa tych wydatków, spadek o 28% w stosunku do roku ubiegłego, gdyż pokazuje to nasze możliwości odtworzeniowe i standard świadczonych usług.

Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, iż wliczanie w stawkę opłat dla wojsk obcych ogólnego kosztu utrzymania poligonu nie jest przez nie akceptowane. Trudno jest wytłumaczyć Amerykanom, Włochom czy Brytyjczykom - a z tymi prowadziliśmy w bieżącym roku negocjacje - iż wysokość podatku na przełomie 2003-2004 wzrosła z 1 miliona 300 tysięcy zł do 21 milionów 500 tysięcy zł, to jest o 1653%, co daje kwotę 60 tysięcy zł dziennie.

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się nowelizacja ustawy o podatkach lokalnych, która sprowadzi podatki do racjonalnych rozmiarów za pomocą refundacji utraconych przez samorządy środków, na przykład w formie subwencji przewidzianych dla gmin poligonowych. Brak takiego rozwiązania będzie utrzymywał w jakimś sensie sytuację konfrontacji, gdyż interesy samorządu i walka o finansowe przetrwanie poligonu są logicznie rozbieżne.

Dla podkreślenia naszej trudnej sytuacji pragnę w tym miejscu zasygnalizować jeden bardzo ważny problem. Dotyczy on dróg poligonowych, które nie były remontowane od początku lat osiemdziesiątych.

Szanowni Państwo, wbrew dość powszechnym mitom, poligon drawski nie jest miejscem ekologicznie zagrożonym. Jest to zasługa wspólnej troski wojska i Nadleśnictwa Drawsko o ojczystą przyrodę. To dzięki naszemu wspólnemu wysiłkowi i dobrze pojętej symbiozie udawało się do tej pory godzić cele szkoleniowe z potrzebami ochrony środowiska i prawami przyrody. Armia w czasie pokoju zawsze postrzegana jest jako za duża i za droga. Podobnie jest z ochroną środowiska. Gdy nie ma klęski ekologicznej, to wydaje się, iż kosztuje ona za dużo. Dla mnie, nowego komendanta poligonu, zafascynowanego przyrodą tego poligonu, najgorszym, ale wymuszonym wysokością budżetu rozwiązaniem byłoby to, iż w przyszłym roku na tę ważną dziedzinę nie mógłbym przeznaczyć środków finansowych. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za przedstawienie w krótkim zarysie zarówno historii, jak i problemów teraźniejszych ośrodka szkolenia poligonowego. Jeżeli można, prosiłbym, aby pan pułkownik uzupełnił to i podzielił te podatki, bo jak rozumiem, są to różnego rodzaju wpłaty, nie tylko na rzecz samorządów, lecz także Lasów Państwowych; chcielibyśmy otrzymać informację o takim podziale tego, co widzieliśmy.

(Głos z sali: Będzie.)

My tutaj, na terenie tego poligonu, mamy dwa rodzaje gruntów. Pierwszy rodzaj to są te przekazane nam przez Lasy Państwowe. Jest to obszar poligonu. Na obszarze poligonu mamy tereny leśne oraz tereny różne, które stanowią zasadniczą, dużą część, jeżeli chodzi o podatki, jakie płacimy. Te grunty terenów różnych mogą być przeklasyfikowane w jedną czy w drugą stronę, zależy to od dobrej woli nie tylko wojska, ale również nadleśnictw czy nawet władz lokalnych. Mamy tutaj również tereny, które są w trwałym zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej, za które w myśl ustawy społecznej o podatkach płacimy również podatki od nieruchomości oraz od terenów, nazwijmy to, różnych.

Płacimy podatki leśne. W jaki sposób to się odbywa? Podatki leśne płacimy dyrekcji Lasów Państwowych i ta rozlicza się z nadleśnictwami. W jaki sposób ona to robi, nie wiem, my w tym nie partycypujemy. Płacimy też podatki od nieruchomości. Te podatki trafiają na fundusz władz lokalnych.

Jeżeli mówimy tu już o konkretnych i namacalnych kwotach, to chcę państwu powiedzieć, że koszt utrzymania tegoż ośrodka w skali roku kształtuje się na poziomie 31 milionów 133 tysięcy 624 zł 74 gr. To jest na to. A kwota w stosunku do podatku leśnego, jaki płacimy... Żeby państwo zrozumieli: koszt utrzymania jest oddzielny od podatków, jakie płacimy - od podatku leśnego i podatku od terenów różnych. Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości, to na dzień dzisiejszy, ze zobowiązaniami z roku poprzedniego, dla tego ośrodka kształtuje on się na poziomie 42 milionów 561 tysięcy 614 zł 87 gr, czyli przekracza on koszt utrzymania. A podatek od gruntów leśnych od tego terenu wynosi w skali roku 114 tysięcy 864 zł 34 gr, czyli jest to znikoma część wobec kwot, które przed chwilą przedstawiałem.

Skoro już jestem przy głosie, chciałbym poruszyć pewną sprawę, o której częściowo wspomniał już pan pułkownik Wałęza. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 27 grudnia 2000 r. w sprawie obliczania i rozliczania opłat wnoszonych przez wojska obce, minister obrony narodowej w terminie do 31 października każdego roku wydaje decyzję określającą wysokość stawek dziennych obowiązujących na dany rok. O nich już tutaj mówiono; myślę, że przedstawiciel Sztabu Generalnego WP, który jest specjalistą w dziedzinie naliczania... Jak zauważyłem, te dane wywołały szok u pana senatora. Rzeczywiście, stawki wzrosły o 1650% w stosunku do roku ubiegłego.

Na przykład na dzień dzisiejszy stawka dzienna dla tego poligonu wynosi 88 tysięcy zł. Te pieniądze, Szanowni Państwo, nie wpływają na konto komendanta; on by chciał je mieć i chciałby gospodarować tutaj, inwestować. One wpływają na fundusz specjalny środków ministra obrony narodowej i tylko od dobrej woli Ministerstwa Obrony Narodowej zależy, czy część z tych środków wpłynie tutaj i czy będziemy mieć je do dyspozycji, a przede wszystkim pan pułkownik.

Te stawki, Szanowni Państwo, wynikają z kosztów utrzymania tego poligonu oraz ze stawek określonych przez władze lokalne w stosunku do nieruchomości czy terenów różnych. Chcę powiedzieć, że na przykład jeżeli chodzi o Drawsko Pomorskie - mam przed sobą pismo, które jest podstawą i jest do wglądu - w 2003 r. kształtowało się to na poziomie ponad 8 milionów zł, bez szczegółów. Ta kwota ustalona przez radę gminy wpływa również na wysokość określanej przez nas stawki na pobyt wojsk obcych na naszym poligonie. I ten wzrost w stosunku do roku ubiegłego o ponad 1600% jest dla nich szokiem. Pan pułkownik Szczepański, główny specjalista od naszej współpracy, będzie zapewne mówił o tym. Gdy przedstawiamy im tę propozycję, mówimy, co muszą wnieść - powiem państwu już na podstawie kilkumiesięcznych doświadczeń z tego roku - oni po prostu rezygnują. Oni rezygnują. Jest to ze szkodą nie tylko dla nas, dla Wojsk Lądowych, nie tylko dla ministra obrony narodowej, nie tylko dla komendanta, ale również z wielką szkodą dla władz lokalnych. Przecież pobyt wojsk obcych jest naprawdę szansą, może nie - dużą, bo tu bym przesadził, ale jednak jest szansą na dorobienie pewnych środków przez firmy prywatne, osoby, które pracują przy zabezpieczeniu pobytu tych wojsk. A mamy doświadczenia z kilku lat.

Te stawki, które określono, są oczywiście zgodne z przepisami. Ja mam przed sobą ustawę, która daje władzom możliwość ustalania takich stawek. Zaznaczono tylko, że pewnych sum nie mogą one przekraczać. I na przykład władze lokalne tego terenu wykorzystały to, nie ma co mówić, maksymalnie.

(Głos z sali: Prawie.)

(Głos z sali: Bez 1 gr.)

Nie może przekraczać 31 gr, a ustalono 30 gr.

W porównaniu z innymi miejscami, gdzie mamy swoje ośrodki szkolenia poligonowego, tutaj jest przyjęta największa stawka. I chcę państwu powiedzieć, że w dowództwie Wojsk Lądowych - musimy to powiedzieć sobie otwarcie i jasno - na dzień dzisiejszy rozważa się wiele sytuacji, przede wszystkim możliwość ograniczenia powierzchni tego poligonu. Nie stać nas, Szanowni Państwo, na utrzymanie tylu tysięcy hektarów. Rozważamy również możliwość zlikwidowania w ogóle tego poligonu. Szanowni Państwo - przede wszystkim zwracam się do władz lokalnych - zdajcie sobie sprawę, co oznacza zlikwidowanie tego poligonu.

Nie powiem, że w tej sprawie nie negocjujemy, bo myślę, że pan pułkownik Ryżyński doskonale wie, iż możliwych jest kilka dróg obniżenia tych stóp, środków finansowych, rozwiązania tego problemu na drodze wzajemnego szacunku i ze zrozumieniem sytuacji. Założenie, że wojsko ma swoją fabrykę pieniędzy i musi płacić, to chyba jest błędna droga, bo przecież te wszystkie pieniądze są nasze, my je dajemy z własnej kieszeni. Chciałbym również zaznaczyć, że działania, jakie podjęto poprzez RZI Szczecin w stosunku do tego terenu, są na dobrej drodze. Błędem byłoby zwalać całą winę na władze lokalne czy nadleśnictwa. Błędem. Nie jest moim zamiarem to powiedzieć. Jesteśmy, Szanowni Państwo, na dobrej drodze, tylko tę drogę musimy teraz wspólnie wykorzystać, musimy wspólnie porozmawiać. Na dzień dzisiejszy wprowadzane są nowe warunki dzierżawy terenu. Prowadzi to Departament Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej i myślę, że one w niedługim okresie czasu wejdą tutaj...

(Głos z sali: Już są podpisane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że tu...

Jeżeli te informacje usatysfakcjonowały państwa, to dziękuję, jeżeli nie, jestem w każdej chwili gotowy przedstawiać konkretne argumenty, jeśli państwo będziecie mieli pytania. Dziękuję ślicznie.

Zanim przejdziemy dalej, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Wszyscy zrozumieli... Pan pułkownik powiedział o środku specjalnym - że tylko od dobrej woli ministra czy ministerstwa zależy, czy to wróci, czy nie wróci. Ja chcę powiedzieć, że niestety od tego roku jest dużo gorzej ze środkiem specjalnym i to gorzej...

...dlatego, że środek specjalny ustawą budżetową został opodatkowany stawką 40%. 40% planowanego środka specjalnego minister obrony narodowej ma odprowadzić do dyspozycji ministra finansów. My w Senacie wprowadziliśmy zmianę. Zaproponowaliśmy, żeby właśnie resort obrony narodowej, który ten środek specjalny wykorzystywał na wiele spraw, na sprawy mieszkaniowe, na infrastrukturę szkoleniową, na sprzęt, na wiele innych...

(Głos z sali: Na modernizację.)

Niestety, Sejm odrzucił naszą poprawkę, nie wyraził zgody. Sejm, jak to Sejm, nie dał rady przeforsować naszej poprawki. Tak że z tego środka specjalnego w tej chwili niewiele zostaje do dyspozycji, właściwie tylko fragmenty. I zaczyna to zniechęcać do tworzenia tego środka, zarówno samo ministerstwo, ministra, jak i takie podmioty jak ośrodki szkolenia - tych, którzy ten środek specjalny tworzą.

Jeżeli można, chciałbym prosić autora notatki, którą otrzymaliśmy, pana pułkownika Solnicę, przedstawiciela Sztabu Generalnego WP. Czy pan pułkownik wyznaczy kogoś?

(Zastępca Szefa Zarządu Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Andrzej Solnica: Nie, ja sam.)

Sam. Czy mógłby pan powiedzieć, jak to wygląda również od strony współpracy z armiami zachodnimi i jak to widzi Sztab Generalny? Ewentualnie prosimy o jakieś wnioski - jak Sztab Generalny uważa, co z tym fantem możemy zrobić. Proszę bardzo.

Ponieważ moi przedmówcy w kilku aspektach już się ustosunkowali do tego, co mam przygotowane w tej informacji za Sztab Generalny WP, chcę skupić się tutaj przede wszystkim na tym aspekcie prawnym, finansowym, proceduralnym w zakresie negocjacji i porozumień odnośnie do przeprowadzenia ćwiczeń wojskowych na naszym terytorium, a także w wymiarze korzyści szkoleniowych wojsk, jak również w obszarze współpracy lokalnej.

Aktualny stan prawny wykorzystania poligonów wojskowych przez wojska obce. Otóż, Szanowni Państwo, proces wykorzystania polskich poligonów przez wojska obce został zainicjowany w roku 1993. Po raz pierwszy odpłatnie korzystała z nich strona brytyjska w 1996 r. na podstawie porozumienia zawartego między rządem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej a rządem Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prowadzenia ćwiczeń brytyjskich jednostek wojskowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem zostały wprowadzone nowe uregulowania legislacyjne, w wyniku których poligony wojskowe udostępniane są jednostkom sił zbrojnych państw obcych w oparciu o porozumienia każdorazowo zawierane między Ministerstwem Obrony Narodowej a odpowiednim ministerstwem danego państwa. Podstawę stanowi ustawa o umowach międzynarodowych, Dziennik Ustaw z 2000 r. nr 39 poz. 443, z późniejszymi zmianami.

Określono również zasady odpłatności. Wpływy z tego tytułu są rozliczane zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 27 grudnia 2000 r. w sprawie sposobu obliczania i rozliczania opłat wnoszonych przez wojska obce w związku z udostępnieniem im poligonów wojskowych oraz wytycznymi nr 93 dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej z 9 listopada 2001 r. w sprawie gromadzenia, wykorzystania oraz sposobu ewidencji środka specjalnego ministra obrony narodowej na realizację zadań programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001-2006. Tak więc środki te wykorzystywane są wyłącznie na cele ściśle związane z obronnością kraju, wyposażeniem oraz rozwojem sił zbrojnych. Rejonowe zarządy infrastruktury, czyli organy wykonujące w imieniu ministra obrony narodowej prawo trwałego zarządu nieruchomościami, na których znajdują się poligony, jak też użytkownicy, na przykład komendy poligonów, nie otrzymują żadnych bezpośrednich korzyści z tytułu użytkowania nieruchomości poligonowych, udostępnionych odpłatnie wojskom obcym lub zarządzania nimi.

Należy stwierdzić, iż dopiero ustawa z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium reguluje rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1996 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania Ministra Obrony Narodowej, DzU 1996 nr 94 poz. 426.

Całokształt spraw związanych z planowaniem, koordynowaniem i przeprowadzeniem szkolenia wojsk obcych na terytorium Polski. Zgodnie z zapisami wymienionych aktów prawnych, całokształt spraw związanych z przygotowaniem i realizacją szkolenia wojsk obcych nadzoruje i koordynuje szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego poprzez szefa Generalnego Zarządu Operacyjnego - P3, który sprawuje funkcję przewodniczącego grupy negocjującej w imieniu ministra obrony narodowej zapisy porozumień z przedstawicielami ministerstw państw sojuszniczych i partnerskich, zainteresowanych przeprowadzeniem odpłatnych ćwiczeń na terytorium Polski.

Szkolenie obcych wojsk obecnie może odbywać się w następujących poligonach: Drawsko Pomorskie, Żagań-Świętoszów, Bemowo Piskie, Wędrzyn, Ustka, Nadarzyce. Ja już tego nie rozwijam, skracam to, nie będę mówił o pojemności i o tym, do jakiego szczebla na tych poligonach można ćwiczyć.

Kwestie finansowe związane z odpłatnymi ćwiczeniami wojsk obcych. W ubiegłych latach odpłatność rozumiana jako zwrot poniesionych kosztów za wykorzystanie poligonu skalkulowana była w oparciu o stawkę na każdego żołnierza za każdy dzień ćwiczeń na poligonie. Wpływy z tego tytułu gromadzone były za pośrednictwem Departamentu Budżetowego MON jako tak zwany środek specjalny, pozostający w dyspozycji ministra obrony narodowej. Były one przeznaczone na refundacje wydatków ponoszonych przez wszystkie poligony na niezbędne remonty i inwestycje.

Jeszcze raz chciałbym tutaj podkreślić, że wpływy, a nie zyski, czy też zarobek z tytułu udostępnienia poligonów i innych obiektów wojskowych na potrzeby przeprowadzenia ćwiczeń przez pododdziały innych wojsk w 2000 r., wyniosły szacunkowo około 21 milionów zł. Od 2001 r. obowiązują nowe zasady udostępniania poligonów, będące konsekwencją zapisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych oraz konieczności wprowadzenia w życie porozumień standaryzacyjnych NATO.

Zasadnicza zmiana dotyczy adresata wpływów. Obecnie środki finansowe trafiają bezpośrednio do komend poligonów w celu refundowania poniesionych kosztów i nakładów na zabezpieczenie ćwiczeń. Koszty ćwiczenia składają się z dwóch części, których wysokość zależy od liczby dni udostępnienia poligonów wojskom obcym, dóbr i usług dostarczanych zgodnie z zapotrzebowaniem. Rzeczywiste roczne koszty utrzymania oraz funkcjonowania poligonu w przeliczeniu na jeden dzień kalendarzowy były podstawą do wyliczenia dobowej opłaty za jego udostępnienie. Od stycznia 2004 r. ceny na poszczególnych poligonach kształtują się następująco: Drawsko Pomorskie - 88 tysięcy zł do tysiąca żołnierzy uczestniczących, Ustka - 41 tysięcy zł do stu żołnierzy, Bemowo Piskie - 51 tysięcy zł do stu żołnierzy, Żagań-Świętoszów - 37 tysięcy zł do tysiąca żołnierzy oraz Wędrzyn - 20 tysięcy do tysiąca żołnierzy. Są one stałe, to znaczy, że ich wysokość nie zależy od liczby żołnierzy ćwiczących na poligonie.

Może jeszcze na koniec powiem o unormowaniach stosunków między samorządem lokalnym a naszym resortem obrony narodowej w aspekcie funkcjonowania poligonów. Podkreślenia wymaga - wydaje mi się - fakt, że z chwilą rozpoczęcia odpłatnego udostępnienia wojskom obcym poligonów uwidoczniły się pewnego rodzaju problemy. Między innymi dlatego mamy przyjemność wśród państwa przebywać.

Zasadniczym postulatem zgłaszanym przez władze samorządowe jest usprawnienie form wzajemnej współpracy. W świetle doświadczeń i spostrzeżeń z organizacji procesu negocjacyjnego przed odpłatnymi ćwiczeniami można stwierdzić, iż w opinii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego władze wojskowe, a w szczególności komendy poligonów...

Myślę, że dziś na spokojnie porozmawiamy, wymienimy poglądy na wszystkie drażliwe tematy. Komisja w dniu dzisiejszym ostatecznego stanowiska nie będzie formułowała. Po przeanalizowaniu wszystkich danych, może nawet i materiałów wstępnych, które wpłyną jeszcze po posiedzeniu komisji, na specjalnym posiedzeniu komisji, na spokojnie, już w Warszawie, podejmiemy decyzje co do naszego ostatecznego stanowiska, a następnie zostanie rozesłana informacja o nim do wszystkich zainteresowanych stron. Na tym etapie przed...

(Głos z sali: Panie Senatorze! Chciałbym poinformować państwa, że jesteśmy w posiadaniu materiału... w formie elektronicznej. Jeżeli byliby państwo zainteresowani...)

...w tym ośrodku musimy wysłuchać obu stron i jakieś podjąć stanowisko. Ale myślę, że jeśli chodzi o to, aby nie dać się zapędzić w kozi róg, to jakieś przemyślenia Ministerstwo Obrony Narodowej chyba ma i jeśli nie teraz, to później chcielibyśmy również z nimi się zapoznać.

(Szef Szkolenia Wojsk Lądowych Andrzej Baran: Jeżeli można.)

Panie Przewodniczący, temat jest bardzo gorący. Oczywiście mówię w tej chwili za Dowództwo Wojsk Lądowych i za Wojska Lądowe.

A mamy jeszcze tutaj wojska lotnicze.

(Głosy z sali: Siły Powietrzne.)

Wiemy, co to... Zaraz to sprostuję. Proszę bardzo.

A więc od razu mówię. Takie przemyślenia, Panie Przewodniczący, oczywiście są i dyskusja w Dowództwie Wojsk Lądowych była prowadzona. Już oficjalnie wystąpiliśmy z propozycją zmniejszenia w kolejnym roku obszarów poligonów o 30%. To jest pierwsza nasza propozycja. Naprawdę proponujemy zmniejszenie ich o prawie 1/3. Pozostawione będą tylko te obszary, które niezbędne są do szkolenia i które zapewnią bezpieczeństwo szkolących się wojsk i jednocześnie wszystkich mieszkańców tych okolic. Jest to na etapie już nie tylko oficjalnej deklaracji, ale mocnych prac planistycznych. Niektóre poligony będą zmniejszane o nawet 50%. Jednocześnie sięgniemy po kolejne źródło oszczędności, ale to nie dotyczy wszystkich tutaj, to do wiadomości senackiej komisji. Mamy też jeszcze poligony w garnizonach i płacimy za nie duże podatki. To będzie kolejne źródło obniżenia ogólnych kosztów, które ponoszą Wojska Lądowe.

Jeżeli to w najbliższych latach nie przyniesie takich radykalnych oszczędności, to poczynimy kolejne kroki, nawet dojdzie do tego, że będziemy szli na likwidację całych poligonów. Dlaczego? Żeby była tu sprawa jasna: bo niedawno mieliśmy kilkanaście dywizji, teraz mamy tylko cztery, a liczba poligonów została praktycznie ta sama. W związku z tym życie wymusza na nas radykalne posunięcia. Oczywiście będziemy to robili w ścisłej współpracy z samorządami, z władzami, będziemy na ten temat rozmawiali, tak żeby było to z jak najmniejszym skutkiem dla panów, ale jednocześnie z konkretnym zyskiem dla Wojsk Lądowych. Dziękuję.

Chciałbym tylko poinformować państwa, że w kwietniu bieżącego roku działająca komisja ministra obrony narodowej zakończyła prace. Właśnie o tym, o czym pan generał mówił...

Chciałbym tylko potwierdzić to, co powiedział pan generał. Nie będę tutaj operował powierzchniami...

Powiem tylko o ogólnej liczbie: przewiduje się oddanie około 33 tysięcy ha Lasom Państwowym. Tak że to też jest punkt odniesienia.

A z takich historycznych, że tak powiem, namacalnych przykładów, które już miały miejsce, to chciałbym tylko... Państwo akurat region województwa lubuskiego... Babimost - pan senator pewnie pamięta sytuację, kiedy myślano, że się zarobi na tym niesamowite pieniądze. W konsekwencji dowódca, wtedy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, zlikwidował wszystko, dzisiaj nie ma niczego. Czyli, jak mówiłem, można było jakieś tam pieniądze mieć; ważne, że ich dziś nie mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że ja znam takiego burmistrza, który ma większość powierzchni jednego z poligonów i on powiedział, że im więcej wojsk będzie przyjeżdżało, tym bardziej obniży opłaty. Tak że to też ciekawe zjawisko. To daję tutaj do przemyślenia. Nie powiem, jaki to burmistrz, bo może... Ale burmistrz może się zmienić. Burmistrz dziś jest taki, jutro inny.

Dobrze. Wobec tego myślę, że będzie łatwiejsza rozmowa z Lasami Państwowymi.

Stanowisko Lasów Państwowych jest ciągle i niezmiennie takie samo. My jesteśmy bardzo układnymi chłopakami w zielonych mundurach również, a więc zawsze współpraca się układała i układać będzie, mam nadzieję, bardzo dobrze.

Obowiązują nas akurat takie a nie inne rozwiązania prawne, my jesteśmy też tylko zarządcami terenów Skarbu Państwa, majątku Skarbu Państwa. Tu sprawy dotyczą głównie lokalnych samorządów, zwłaszcza gmin. Ja usłyszałem w wypowiedzi pana pułkownika Szkurłata, że ten podatek leśny to tylko mniej więcej 114 tysięcy zł, tak sobie odnotowałem, a więc to szczegół w stosunku do kwoty 42 milionów zł, która padała gdzieś tam wcześniej.

Sądzę, że jeśli dodamy do tego tę znakomitą współpracę, którą potwierdza tu mój kolega nadleśniczy z Nadleśnictwa Drawsko, to jest to znakomity sygnał na przyszłość. Oczywiście, że tego typu posiedzenie sprzyja szukaniu kompromisów. Jesteśmy teraz na etapie - jak tu któryś z panów przedmówców już wspominał - przeklasyfikowywania gruntów, właśnie tych terenów różnych. To jest spore obciążenie. Niestety, jest taki a nie inny wymóg ustawowy, następuje też weryfikacja granic i tym się zajmujemy. A więc tu jest ciągłe poszukiwanie oszczędności i wyjść z sytuacji, która państwa i nas postawiła w takim a nie innym świetle. Tak że ja mogę złożyć tylko taką deklarację, że jesteśmy na pewno otwarci na współpracę z wojskiem i tak jak do tej pory była ona znakomita, tak będzie i teraz. Dziękuję.

(Głos z sali: ...znakomita współpraca, mogę naprawdę tylko podziękować. Nie ma żadnych problemów. Jak występujemy z prośbami o przeklasyfikowanie, to wszystko jest załatwiane, tak że jestem zobowiązany. Dziękuję też oficjalnie panu tutaj na miejscu.)

...Panie Przewodniczący, jako kolejne uzupełnienie, że ja reprezentuję tylko Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Szczecinku. A sygnały, które dochodzą do mnie od kolegów z innych regionalnych dyrekcji, właściwie są potwierdzeniem... Tu jest dobrze.

I ta medialna jakaś...

...że wojsko czy środowisko podczas ćwiczeń...

Nie potwierdza pan?

(Głos z sali: Nie potwierdzam.)

(Głos z sali: ...jak nic się nie pali, to w ogóle nie ma o czym mówić.)

Dziś mieliśmy okazję zobaczyć sprawność działania, tak że tylko...

Ale teraz przejdziemy do tej trudniejszej kwestii, bo rozumiem, że pan pułkownik...

(Głos z sali: Pan pozwoli, Panie Przewodniczący.)

...w imieniu Sił Powietrznych przepraszam...

(Wesołość na sali)

Wczorajszy dzień był szczególnym dla wojska, ponieważ mamy tutaj przedstawiciela... Można powiedzieć tak: wczoraj Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej zmieniły nazwę na Siły Powietrzne RP, o czym z przyjemnością wszystkich informuję. Miałem okazję być przedwczoraj z panem senatorem Adamskim na uroczystości zmiany nazwy, która odbyła się przy ulicy Żwirki i Wigury w dowództwie już w tej chwili Sił Powietrznych RP.

Ale z dniem wczorajszym weszły jeszcze dwie ustawy, bardzo ważne dla wojska, mające znaczenie rewolucyjne. Jedna ustawa to ustawa pragmatyczna, która z jednej strony jest postrachem, a z drugiej strony elementem mobilizującym i dopingującym. Ja osobiście rozumiem, że w tym okresie przejściowym będą różne opinie - jedni będą bardziej zadowoleni, inni mniej, jeszcze inni będą niezadowoleni - ale ten okres przejściowy trzeba przejść. A chyba w takiej dalekiej perspektywie, w dalekowzrocznym patrzeniu, ta ustawa przyniesie wiele, wiele pożytku wojsku i środowisku. Są tam pewne reguły, pewne procedury, które przyniosą wiele korzyści.

No i ustawa, która również budzi trochę emocji, ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, która również zmienia filozofię tego zagadnienia, a mianowicie: żołnierz otrzymuje stanowisko i powinien otrzymać również możliwość zamieszkania. Ale zanim do tego wspaniałego modelu dojdziemy, to też jeszcze wiele wody upłynie. A im więcej tego środka specjalnego zostanie dla ministra, tym szybciej do tego modelu dojdziemy.

(Głos z sali: To my musimy dać pieniądze na budowanie mieszkań.)

Ale jest to naprawdę model bardzo dobry, model dotyczący tylko i wyłącznie mieszkań funkcyjnych, a całą tą otoczką wojsko nie będzie się zajmowało. Tak że informuję panów samorządowców, że rozwódki nie będą, niestety, do wojska należały od tego momentu. Każdy będzie musiał sobie załatwiać sprawy według własnego uznania.

(Głos z sali: To będzie najgorsze.)

...i według własnej drogi. A żołnierz nie będzie przywiązany do mieszkania, po zakończeniu służby będzie mógł wybudować na przykład gdzieś...

(Głos z sali: Czyli jest taka ustawa...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...podobno w trakcie służby wojskowej właśnie to miejsce na ziemi.

A teraz, po tym optymistycznym przerywniku, chciałbym udzielić głosu panom samorządowcom, aby przedstawili swój punkt widzenia, swoje racje, swoje stanowisko, żebyśmy mogli ustosunkować się do argumentów zarówno jednej, jak i drugiej strony i podjąć optymalną decyzję w naszym stanowisku.

(Głos z sali: Tak jak siedzimy.)

Ja uważam, że starosta to będzie tylko chwalił...

(Głos z sali: Tak jest.)

...bo starosta z tego nic nie ma, bo nie ma żadnych opłat lokalnych.

(Głos z sali: Właśnie tak, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jest ustawa o zmianie finansowania, tak że...)

(Głos z sali: Tak. Myślę, że na plus.)

No, ale dotychczas jeszcze starosta z tego bezpośrednich korzyści nie ma.

Panie Burmistrzu, zachęcam wobec tego pana...

Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że w pewnym momencie, kiedy słuchałem na samym początku pana pułkownika, byłem troszeczkę zasmucony, rozgoryczony. Nie wiem, czy podzielą to odczucie moi koledzy, ale w pewnym sensie czułem, jakbym był winnym, sprawcą, a nie ulega wątpliwości, że jest dużą moją zasługą to dzisiejsze spotkanie - z tego się bardzo cieszę - i to, że o wojsku, o podatkach, o samorządach zaczyna się wreszcie w sposób kompetentny rozmawiać. Nie wiem, czy kompetentne będą decyzje, ale to będzie już zależało od państwa z mojej lewej strony.

Rzeczywiście tak się stało, że w roku ubiegłym, jak napisała "Polska Zbrojna", samorządy rozpoczęły tak zwaną wojnę poligonową, z czym - od razu tutaj chcę uspokoić - się nie zgadzamy. Wojsko przez samorządy... Panie Przewodniczący, Szanowna Pani Senator, Szanowni Panowie Senatorowie, absolutnie dementuję informację, że wojsko jest obłożone najwyższymi podatkami. Bo jeżeli się słucha takiej informacji... Ja cieszę się bardzo, że dzisiaj wreszcie może dotrą nasze słowa wyjaśnienia tej całej sytuacji, o której mówił pan pułkownik, jakichś tysięcy procent wzrostu - że będzie to jasno i klarownie wyjaśnione...

(Głos z sali: Trzeba powiedzieć, do kogo dotrą.)

No, do strony, która o tym mówi. Chodzi o to, że samorządy wcale o 1000% podatków nie podniosły. Gdyby dotyczyło to tylko gminy Drawsko Pomorskie, to wzrost byłby ledwie - zaraz postaram się to uzasadnić - w najgorszym wypadku stuprocentowy, ale powiem, dlaczego tak się stało.

W ubiegłym miesiącu, kiedy w "Polsce Zbrojnej"... Myślę, że szanowni koledzy mnie upoważnią, żeby bardzo istotnych o paru sprawach powiedzieć.

(Głos z sali: Rezerwuję sobie też prawo zabrania głosu.)

W "Polsce Zbrojnej" ukazał się artykuł "Wojna poligonowa". No i źle się stało, że ta dyskusja na temat poligonów przebiega przez prasę. Stąd w ubiegłym miesiącu...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dlatego dziś, jak pan widzi, nie ma mediów. My nie przyjechaliśmy tu po to...)

Ja myślę, że - to sobie jeszcze wyjaśnimy - mediom też trzeba wskazywać, w jakim kierunku ta dyskusja i przyszłe decyzje będą szły.

Spotkaliśmy się jako samorządowcy z dwunastu gmin w Kwiczkowie, to jest na poligonie niedaleko Żagania, dlatego że - ja chcę to wyraźnie podkreślić, bo miałem okazję niedawno mówić i do pana generała, i do pana pułkownika Wałęzy - my tak naprawdę jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy z wojskiem i jesteśmy przyjaciółmi wojska. I niepotrzebnie te samorządy z jednej strony, a z drugiej strony wojsko pakują się w wojnę. Bo tak naprawdę to są działania, które wynikają z decyzji budżetowych...

(Głos z sali: No pewnie.)

...które podejmuje parlament, a wykonuje później rząd i w odniesieniu do tego również my.

Do czego zmierzam? Chodziło nam o to, żeby tak jak dzisiaj usiąść przy wspólnym stole i porozmawiać o tym, co dalej. Bo mamy ustawę, mamy dzisiaj taki system gospodarczy, taki system podatkowy, że obojętnie, czy to jest podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą, czy to jest instytucja, czy to jest wojsko, winno się na rzecz gminy - bo jest taka duża samorządność - płacić podatki. I to są podatki od nieruchomości.

Tak jak tutaj siedzimy, są reprezentowane gminy: i Drawsko Pomorskie, i Kalisz Pomorski, i Postomino. Gros terytoriów tych akurat trzech gmin zajmuje poligon. W wypadku gminy Drawsko Pomorskie jest to 35% powierzchni, w wypadku Kalisza Pomorskiego - ponad 60%. Trudno i darmo, z czegoś te gminy muszą się utrzymywać.

(Głos z sali: Nie parlament, niech pan to sprostuje.)

Nie, nie, przepraszam. Ja mówię: polityka parlamentu. A wysokość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli się pomyliłem, Panie Senatorze, to przeproszę. Ustawy uchwala parlament, niestety.

I w tym wypadku na rok 2004, zgodnie z tymi widełkami, gmina Drawsko Pomorskie - bo będę o niej mówił - ustaliła podatek w wysokości 30 gr od metra kwadratowego. Ale teraz najistotniejsze - dlaczego? Otóż od pięciu lat, o czym tutaj mówił pan pułkownik Ryżyński, w deklaracji podatku od nieruchomości nie były zgłaszane bardzo duże tereny, będące w gestii, władaniu wojska. W wypadku gminy Drawsko Pomorskie są to tereny obejmujące 3 tysiące 200 ha.

I jeżeli zastosowalibyśmy metodę, którą tutaj posługiwał się pan pułkownik - rok 2003 porównali do roku 2004 - to ja wykazuję, że podatek od nieruchomości, gdybyśmy zostawili to na takim poziomie... W ubiegłym roku było 18 gr, w tym jest 30 gr i jest ta sama powierzchnia, co w roku 2003. Podatek - pan pułkownik Ryżyński wie - wzrósłby tylko i wyłącznie o 700 tysięcy zł. W sumie razem wojsko płaciłoby gminie Drawsko Pomorskie, nawet przy tej zwiększonej kwocie, podatek od nieruchomości w wysokości prawie 1 miliona 200 tysięcy zł. 1 miliona 200 tysięcy zł. W roku 2004 płaci 7 milionów 600 tysięcy zł. A skąd? Bo 15 stycznia gmina wygrała sprawę, która toczyła się blisko rok w Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Koszalinie w sprawie niezgłoszenia do opodatkowania tych 3 tysięcy 200 ha. Jeżeli do tego dołożymy te 3 tysiące 200 ha, to następuje potężny wzrost podatku.

My musimy więc to rozpatrywać. I w gruncie rzeczy, gdybym chciał - ale ja w tym pozytywnym znaczeniu o tym mówię... To państwo sobie jesteście winni, że płacicie tak wysokie podatki, bo wy je powinniście płacić dawno, z tytułu posiadanych gruntów czy nieruchomości na terenie poligonu. Nie zgłaszaliście ich do opodatkowania, stąd ten podatek był mniejszy. Tylko to jest podstawą wzrostu. Tak że nie mieć tutaj pretensji...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!)

Panie Burmistrzu, był pan uprzejmy nakrzyczeć na nas...

Czujemy się przez pana bardzo mocno skarceni, pan burmistrz był nawet uprzejmy namawiać tutaj wojsko, żeby też stanęło przeciwko nam.

Ja chcę powiedzieć, że to nie z pana inicjatywy jest wyjazdowe posiedzenie komisji...

(Burmistrz Miasta i Gminy Drawsko Pomorskie Zbigniew Ptak: Nie, ja mówiłem: cała sprawa.)

...tylko z inicjatywy mojej i senatora Grzegorza Niskiego. A ja już od dawna bardzo zabiegałem, żeby ten temat był poruszony, ponieważ on mnie interesuje również z innych przyczyn. Chcę pana bardzo solennie zapewnić, że my chcemy poznać wszystkie sprawy i jednej, i drugiej strony, niezależnie, czy będziemy na siebie krzyczeć, czy nie. Chcę również powiedzieć panu i państwu, że w tych szeregach jest były prezydent miasta, były starosta, były przewodniczący rady miejskiej...

(Głos z sali: Były naczelnik.)

(Głos z sali: Były radny sejmiku.)

(Senator Maria Berny: Była nauczycielka, która nie krzyczy.)

(Wesołość na sali)

Tak że przepraszam bardzo...

(Burmistrz Miasta i Gminy Drawsko Pomorskie Zbigniew Ptak: Nie krzyczałem, no mówiłem sugestywnie...)

Przepraszam bardzo, jeżeli zaczniemy się licytować, po której stronie są nasze serca, to możemy tutaj do różnych wniosków dojść, bo wśród nas również są i samorządowcy. Ale w dniu dzisiejszym chcemy spojrzeć na to szerzej, chcemy wysłuchać jednej, drugiej, trzeciej strony i chcemy na spokojnie, nie w dniu dzisiejszym, nie pod wpływem emocji, po prostu określić nasze stanowisko, nasz punkt widzenia.

Chciałbym państwu powiedzieć, że jak już było tutaj mówione, nie powinno się przekraczać 31 gr za 1 m², ale przy określeniu wysokości stawek, o których mowa w ust. 1 pkt 1, rada gminy może różnicować ich wysokość dla poszczególnych rodzajów przedmiotów opodatkowania, uwzględniając w szczególności lokalizację, rodzaj prowadzonej działalności, rodzaj zabudowy, przeznaczenie i sposób wykorzystania gruntów.

Wobec tego, formalnie rzecz biorąc, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rada gminy podjęła ot, w uchwale, taką decyzję, że za tereny czy podległe szefowi infrastruktury, czy przeznaczone na rzecz obronności, czy jakoś inaczej nazwane, stawkę ustala się na przykład na 10 gr, 15 gr czy ileś tam. Bo czym innym jest działalność inna od tej gospodarczej, która jest wcześniej tam w tym punkcie, w tym paragrafie pokazywana, a czym innym jest działalność na rzecz obronności. Nam do strzelania jest potrzebne kilkadziesiąt metrów od tego miejsca, gdzie pocisk się rozrywa, ale względy bezpieczeństwa ludzi, że tak powiem, zamrażają tutaj ogromny teren. Z tego wojsko praktycznie nic nie ma, przecież nie prowadzi działalności dochodowej, gospodarczej, a tereny są zamrożone.

Ja rozumiem samorządy i rozumiem również jako samorządowiec, że potrzebne są pieniądze na wszelkiego rodzaju zadania, tylko w dniu dzisiejszym chcemy rozmawiać, na ile wasze oczekiwania dotyczące skorzystania jak najwięcej z tego, że akurat wojsko jest właścicielem i nie jest złym płatnikiem... Na ile wy zmusicie wojsko do innego działania, bo w końcu dojdzie do tego, że będzie inne działanie. Ja się nie dziwię, że wojsko... Ja tu nie odczułem, że wojsko straszy. My tej informacji oczekujemy i o ile panowie samorządowcy możecie nie wszystko powiedzieć, o tyle żołnierze reprezentują akurat instytucje państwowe i - przepraszam, Panie Generale, za określenie - łaski nie robią, że powiedzą to, czego oczekujemy, czyli prawdę; muszą na nasze pytania odpowiadać. Stąd też ja nie odczuwam tego jako straszenia, ale może dojść do różnych sytuacji. Nie wiem na dzień dzisiejszy, czy to będzie dla samorządów korzyść, czy strata. Może być i korzyść, jak poligon drawski zostanie oddany, nie wiem, lasom, samorządowcom, szefowi infrastruktury czy Agencji Mienia Wojskowego, ale może być i strata, tak że trudno mi powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Burmistrz Miasta i Gminy Kalisz Pomorski Andrzej Hypki: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to...)

Po to tu jesteśmy, żeby wysłuchać. Jeżeli będzie trzeba, możemy obiadu nie zjeść, ale żebyśmy...

Ja myślałem o kolacji - że do kolacji zdążymy.

Ja chciałbym wrócić jednak do tego art. 32 §2, do tej części, która mówi, że gminy płacą podatek od zaniechanych poborów lub od tego, że obniżyły stawki od górnej do jakiejś tam. My nie ustalaliśmy stawki w Kaliszu Pomorskim pod wojsko, od razu zaznaczam. Ja wojsko bardzo lubię, jestem też byłym żołnierzem, ale jeszcze tego wojska innego, bo ludowego - mam nadzieję, że nikogo nie obrażam. Cieszymy się z tego, że jest wojsko, bo zdajemy sobie sprawę, że tych tysięcy hektarów nie jesteśmy w stanie niczym zagospodarować, tym bardziej że one są w granicach Lasów Państwowych - to są te tak zwane tereny różne. Nad nimi pieczę mają Lasy Państwowe i w tym momencie trudno cokolwiek budować w lesie. Ale nie ulega wątpliwości, że w tym czasie, kiedy ja mieszkam w Kaliszu Pomorskim, a mieszkam dwadzieścia osiem lat, wojsko jeździło przez Kalisz Pomorski tak jak chciało i robiło na poligonie to, co chciało.

Proszę nie myśleć, że chcę wywlekać jakieś brudy, jednak chcę powiedzieć, że w tym czasie były niszczone drogi, może nie niszczone, bo to złe słowo, ale zużywane. Z kolei wojsko w owym czasie w Kaliszu Pomorskim, w Drawsku Pomorskim i w okolicznych gminach kupowało bardzo wiele towarów. W Kaliszu Pomorskim za tych najlepszych czasów było sprzedawane wszystko to, co urodziły ogródki, co urodziły pola, łącznie z rabarbarem, agrestem, ogórkami, truskawkami, czereśniami, jabłkami, kapustą itd., itd. Dziś tego nie ma z tych powodów, że są inne wymagania sanitarne i jest wymagana informacja, skąd pochodzi ta roślina, jak ona jest nawożona itd. Nie chcę się rozwodzić na ten temat, ale to też powoduje zmniejszenie korzyści gmin za sprawą przemian ustrojowych. Wcześniej przynajmniej mieszkańcy coś z tego mieli.

Podatek od nieruchomości w wysokości 18 gr, który gmina Kalisz Pomorski ustaliła, zaznaczam, nie był ustalany pod wojsko. W zeszłym roku mieliśmy 15 gr, podnieśliśmy go bardzo niewiele.

Ale chcę złożyć deklarację - ja już panu pułkownikowi Ryżyńskiemu taką deklarację składałem - że jeżeli trzeba, to jesteśmy w stanie rozważyć obniżenie stawki. Z tym, że chcę poprosić o to, aby Sztab Generalny WP, MON, określiły, na jakim poziomie jest wydolny ten nasz poligon - tu nasz nazwę go drawskim, choć chętnie bym go nazywał kaliskim z uwagi na to, że większość tego terenu jest jednak na terenie naszej gminy, ale już nie będę się sprzeczał tu z kolegą...

(Głos z sali: Po co się sprzeczać, jest więcej...)

Określcie panowie, jakie obciążenia podatkowe jesteście w stanie przełknąć i wtedy wrócimy do tego rachunku od tyłu do przodu. Bo dziś wymienianie każdego grosza jest hipotezą, którą trudno przy tym stole uzasadnić. Z tym że ja, ponieważ nigdy nie zakładam, że ktoś mnie robi - przepraszam panie - w jajo, przyjmuję, że będziecie z nami szczerzy. Ja mam słowiańską naturę i mam serce na dłoni. Jedynie takim wnioskiem bym to zakończył, bo nie chcę się tu nad tym rozwodzić.

Podkreślam: zależy nam na tym, chcemy, żeby tak było; ja jestem zwolennikiem jedzenia łyżeczką, nie chochlą. My się nie chcemy udławić tymi milionami, co tutaj z takim trochę przekąsem pan pułkownik Ryżyński powiedział, bo Kalisz Pomorski chce trzydzieści ileś milionów - szok, tu była cisza. Tylko pan pułkownik nie powiedział jeszcze do końca, ale ja nie będę zdradzał kulis naszej rozmowy. My nie możemy zaniechać poboru tego podatku, dlatego że w wypadku gdyby nie daj boże NIK wpadł, nie nikt, tylko Najwyższa Izba Kontroli, to każdemu z nas przyłożyłby...

(Głos z sali: Nie, uchwała rady...)

(Głos z sali: Ale możesz umarzać.)

Muszę powiedzieć, że tutaj troszeczkę w Lubiążu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zostało wylane. I to, co pan powiedział - że chcecie rozmawiać, jest bardzo cenne. Myślę, że wojsko jest też chętne, czy powinno być chętne, do rozmowy. Powinno być, bo to jest ogólny, wspólny interes i faktycznie z obydwu stron powinna być pewnego rodzaju szczerość w tych rozmowach, powinno się ustalić jakiś tam górny pułap możliwości.

(Burmistrz Miasta i Gminy Kalisz Pomorski Andrzej Hypki: Jeszcze przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Pan pułkownik Solnica zapytał, czy tylko podatki mogą być elementem rekompensaty za ćwiczenia wojsk. Ja uważam, że nie tylko. My mamy ogromne kłopoty, wiecie państwo: zamówienia publiczne, przetargi itd., itd. Są rzeczy, które - mnie się wydaje - wojsko może zrobić. W Kaliszu Pomorskim są trzy mosty, dwie drogi, kanalizacja itd. i to można by było zazębić we wzajemnych relacjach, uzgodnieniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pomijam te zdarzenia, które są... Wszyscy mieszkańcy Kalisza Pomorskiego zobaczą na przykład, co wojsko to zrobiło, postawimy tabliczkę, prawda...

Ja myślę, Panowie... Tutaj pojawił się element zaniechania podatków. Myślę, że zaniechanie, umarzanie jest złe i... Natomiast dobre byłoby ustalenie wysokości stawki, która będzie do strawienia dla jednej i w miarę przyzwoita dla drugiej strony, a następnie już jej egzekwowanie. Myślę, że będzie to sposób na rozwiązanie tego problemu. Jeżeli tak by się stało, jeżeli taka by była deklaracja z jednej i z drugiej strony, to naprawdę będziemy z waszego wyjazdu bardzo, bardzo zadowoleni.

Myślę, że taka rozmowa czy takie negocjacje powinny być przeprowadzone przed posiedzeniem rady, która podejmie decyzję i powinna również zostać zaproszona na to posiedzenie strona wojskowa, żeby mogła przedstawić swoje argumenty radnym, bo czasami jak wójt, burmistrz przedstawi racje, to one mogą być inaczej widziane. Jeżeli to przedstawi sam zainteresowany, to mogą być widziane bardziej łagodnie. Ja wiem, jak to czasami bywa w samorządach: że wójt, burmistrz rozmawiał, ustalił coś tam, przedstawia radnym, a radni mają swoje zdanie, swoje stanowisko i coś tam pod wpływem impulsu przegłosują. No, ale to jest życie.

Rozumiem, że pan wójt również...

(Wójt Gminy Postomino Zbigniew Galek: Ja kilka słów, bo myślę, że...)

...moi przedmówcy w zasadzie powiedzieli wszystko, co trzeba.

Dla nas, samorządowców, obojętnie jest, kto płaci podatek, może nam płacić minister finansów. Jak tutaj kolega Zbyszek mówił - ustalmy na szczeblu centralnym średnią dochodów z danego obszaru. Proszę bardzo, wojsko mi nie musi płacić, minister finansów mi zwraca i koniec, kropka. Nie byłoby dzisiaj takiej dyskusji. Panowie siedzący naprzeciwko mają do nas pretensje, a my mamy swoje rady - a u mnie jest specyficzny region, bo nadmorski, są to tereny nadmorskie - i radni mówią: z tytułu, że jest ośrodek wczasowy czy jakiś prywatny teren, to jest 65 gr, a z tytułu, że wojsko, 15 gr. Dlatego podjęli decyzję i uchwalili stawkę 31 gr, bo uważają, i tak argumentowali, że gdybyśmy te tereny przeznaczyli na coś innego - a jest to pas nadmorski - to nasze dochody byłyby o wiele większe. Rada tym się głównie kierowała i w dyskusji nie było praktycznie sprzeciwu, wszyscy byli za.

Wobec tego ja myślę tak: ustalmy to gdzieś u góry i załatwmy sprawę w ten sposób, że minister finansów refunduje gminom z tytułu terenów poligonowych, my dostajemy pieniądze, dalej się spotykamy na różnych spotkaniach, przyjęciach i nie mówimy o podatkach, tylko o bardziej przyjemnych rzeczach - a z wojskowymi można porozmawiać również o bardzo przyjemnych sprawach.

Ta stawka, którą określił minister finansów, spowodowała, że stanęliśmy naprzeciwko siebie i walczymy z wojskiem, a do tego nie powinno dojść, bo wiadomo, że jak świat światem, tam, gdzie stacjonowało wojsko, to wszyscy z tego wojska w jakiś sposób żyli. I myślę, że to trzeba byłoby dalej utrzymać, a nie doprowadzać do konfliktu. Bo w sumie my zostaliśmy wprowadzeni w konflikt między wojskiem, samorządem. Powstał konflikt z tytułu określonych zapisów w określonych rozporządzeniach i dzisiaj mamy się boksować. Po co?

Wobec tego ja ponawiam jeszcze raz propozycję. Czy nie jest warte rozważenia, żeby ustalić uśrednioną stawkę z hektara gruntów zajmowanych pod poligon? To by było chyba najprostsze, najmniej skomplikowane, a poza tym wytrąciłoby z rąk argumenty wielu radnym, pieniaczom i innym, którzy forsują pewne swoje idee, potrafią przekonać pozostałych radnych i nie reagują na racjonalne uzasadnienia. A zresztą pan pułkownik, teraz reprezentujący Siły Powietrzne RP, zna u mnie w gminie niektórych radnych, którzy potrafili tak zmobilizować innych, że są takie efekty, jakie są. To tyle z mojej strony.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jak już pan przewodniczący mówił, ja w zasadzie jestem w komfortowej sytuacji, dlatego że samorząd powiatowy nie ma z tytułu opłat, podatków, żadnych profitów, żadnych korzyści, żadnych pożytków.

Dlatego też myślę, że kilka zdań, które chciałbym tutaj przekazać i w których chciałbym podzielić się swoimi refleksjami co do kontaktów z wojskiem, z panami... Tak jak tutaj mówił burmistrz, my traktujemy sprawę po przyjacielsku. Ale również jestem samorządowcem od kilkunastu lat. Problem opłat pojawił się pierwszy raz oficjalnie - bo w samorządach dyskutowaliśmy o tym na początku lat dziewięćdziesiątych - kiedy byłem członkiem sejmiku, wtedy województwa koszalińskiego, w ostatniej kadencji; to był bodajże 1995 r. albo 1996 r. Odbyło się wtedy wyjazdowe posiedzenie całego sejmiku tutaj, w tych pomieszczeniach, ale również w gminie Kalisz Pomorski. I pamiętam - te rozmowy wtedy jeszcze przebiegały bardzo różnie. Powiem tak: po części była wola do umówienia się, ale jak przyszło do konkretów, to jej jednak brakowało. Widocznie sprawa musiała dojrzeć przez te kilka, siedem czy osiem, lat do tego, co mamy dzisiaj.

Drodzy Państwo, mogę powiedzieć, że wysłuchaliśmy na samym początku panów, którzy prawdopodobnie mają rację, że te koszty utrzymania są wysokie i w ogólnych kosztach funkcjonowania poligonu są znaczące. Ale, o czym też była mowa, na samorządy są nałożone zadania i te samorządy muszą je realizować.

My widzimy bardzo dobrą, przyjacielską współpracę nie tylko z naszymi wojskami, ale też z wojskami sojuszniczymi. Była ona taka jeszcze jak te wojska nie były sojuszniczymi, a już ćwiczyły u nas. Było wiele spotkań, imprez, uroczystości, na które były zapraszane. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy nawet w Drawsku święto narodowe Włoch, na którym był obecny minister Iwiński. Powiem szczerze, że poruszenie wśród żołnierzy włoskich było bardzo duże, dlatego że przemówił do nich we włoskim języku.

I jak mówił również burmistrz, ze swojej strony staramy się wychodzić im naprzeciw. Chociażby ta inwestycja, o której wcześniej wspomniał pan burmistrz - to jest kwestia kilku ostatnich dni, bo ona już została oddana. I możemy w tej chwili swobodnie przyjeżdżać, nie trzeba zjeżdżać na pobocze i zatrzymywać się, a do niedawna tak było. Kto korzystał z tego czy odwiedzał ten poligon, to wie, jak jest.

Ale to jest również współpraca, o której kolega Andrzej z kolei mówił, w zakresie gospodarczym, to jest korzystanie z usług czy kupowanie towarów z tego terenu. Doświadczenia były różne, ja nie powiem, że złe, ale najczęściej było tak - i po części to może zrozumiałe - że wojska obce wtedy, wojska NATO, miały podejrzenia o dywersję, o jakieś działania tego typu, które w konsekwencji mogłyby się źle dla nich skończyć. Ani jednego takiego przypadku nie było, potwierdzam to, zresztą panowie chyba też o tym wiecie.

I teraz, Drodzy Państwo, w czym jest problem? Gdybyśmy sprawę potraktowali tak jak mówili pan pułkownik Solnica i inni panowie, to możemy powiedzieć, że wojsko świadczy usługę obronności, więcej, zapewnia obronność kraju i co do tego nikt nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o nasze wojska. Ale w momencie gdy pojawiły się wojska sojusznicze, z zewnątrz, które też korzystają z tego poligonu na zasadach komercyjnych, to pojawił się problem odpłatności czy korzystania w innym wymiarze.

Ja powiem, Szanowni Państwo, coś innego. Niedawno uczestniczyłem w spotkaniu Szczecinie, gdzie omawiana była kwestia inwestycji podejmowanych przez samorządy. Na podstawie raportu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową była również określana atrakcyjność inwestycyjna poszczególnych powiatów. My jesteśmy w tym gronie, nie zawaham się użyć takiego sformułowania, czerwoną latarnią. To są powiaty: łobeski, nasz i bodajże, z tego co pamiętam, świdwiński. I to, Drodzy Państwo, przekłada się również też na tworzenie warunków funkcjonowania czy istnienia innych firm, potencjalnych inwestorów, którzy chcieliby tutaj zainwestować. To jest też tak, że ten raport trafia do wielu osób. W innym układzie mogłoby się zdarzyć, że jacyś tam potencjalni inwestorzy mogliby się znaleźć.

Żeby nie rozwodzić się dalej, chcę powiedzieć, że moim zdaniem bardzo dobrze się stało, iż doszło do dzisiejszego spotkania. Przede wszystkim dziękujemy, Panie Przewodniczący i Kolego Senatorze Niski, że taką inicjatywę panowie podjęli, bo widzę - nie chcę absolutnie tego podsumowywać, ale to wynika z obserwacji wielu lat i dzisiejszej również - że jest dobra wola jednej i drugiej strony. Ta dobra wola przejawia się przede wszystkim w tym, że strony chcą rozmawiać, to po pierwsze. Po drugie, niewiele tak na dobrą sprawę w tym układzie od nich zależy, chociaż być może w części - tak. Być może te podatki są za wysokie i można by było się dogadać, ale wymagane są tutaj nowe uregulowania prawne, o które też wnoszę.

Warto by było, Szanowni Państwo, nad tym pomyśleć, być może przyjąć propozycję pana burmistrza, aby ten problem czy tę sprawę uregulować odmiennie od pozostałych. Jeżeli na przykład państwo nie refundowałoby korzystania z tych poligonów, to może określić odmiennie warunki, na jakich one miałyby funkcjonować. Bo bez wątpienia jest interesem i wojska, i samorządów... Z jednej strony każdy ma spełnić swoje zadania, ale z drugiej strony gdzieś ten środek czy to porozumienie jest możliwe, jak wynika z deklaracji obu stron i należałoby nad tym się zastanowić, a przede wszystkim stworzyć szanse i możliwości większego gospodarczego korzystania przez wojska ćwiczące z oferty produkcyjnej, usługowej tego terenu.

Drodzy Państwo, inaczej. Jeżeli ćwiczenia będą się odbywały na tym poligonie bardzo rzadko, to na pewno koszty stałe, a wiem, że do nich należą między innymi podatki, będą bardzo wysokie. I wtedy rentowność, w cudzysłowie oczywiście, bo trudno mówić o rentowności biorąc pod uwagę to, jakie zadania musi wykonać jedna i druga strona - ale myślę, że w jakimś tam uproszczeniu moglibyśmy się tym określeniem posłużyć - będzie niższa. Na pewno wtedy tak. I rozwiązaniem byłoby to, żeby zabiegać o jak największe wykorzystanie poligonów. Wtedy mogłyby być ustalane przez samorządy niższe podatki, ale jeżeli chodzi o opłacalność funkcjonowania tego poligonu, czy inaczej: to, co wojsko musiałoby płacić, to w konsekwencji mogłoby się okazać, że nie potrzeba by było do tego poligonu dopłacać.

To jest, jak sądzę, chyba to, co pan przewodniczący proponował. Jeden z burmistrzów przedłożył taką propozycję, taką ofertę jak najbardziej do wykorzystania, ale oczywiście nad tym trzeba pracować, bo w układzie, w którym przez cały rok prawdopodobnie trudno będzie korzystać z poligonu, nawet gdyby to było dziesięć, dziewięć, osiem miesięcy, te relacje zdecydowanie by się poprawiły i prawdopodobnie i jedna, i druga strona byłaby z tego usatysfakcjonowana, podobnie jak to się dzieje w każdym przedsięwzięciu gospodarczym w gospodarce rynkowej. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść.

Ja nie wiem, mnie się wydaje, że obowiązująca ustawa, obowiązujące prawo zezwala na takie rozwiązanie, które nie będzie konfliktowało. Zezwala, bo nawet nie ma podanej dolnej granicy, tylko jest górna granica. I jeszcze jest ten zapis, który czytałem - że przy określeniu stawek można je różnicować i do samorządu należy decyzja, czy się zróżnicuje. A poza tym istnieje pewnego rodzaju groźba - proszę zauważyć, że w art. 7 zwalnia się od podatku nieruchomości i jest tych dwadzieścia kilka różnych instytucji, podmiotów i działalności zwolnionych od tego podatku. Ustawodawca zwolnił, ale nie powiedział, kto to rekompensuje.

(Głosy z sali: A no właśnie.)

I jeżeli teraz my zaproponujemy zwolnienie i tak samo nie powiemy, kto rekompensuje, to co będzie? Będzie jeszcze gorzej. Dlatego ja uważam, że obie strony mają chyba interes w tym, żeby ustawodawca tutaj zbyt mocno nie grzebał, bo jak ustawodawca zacznie grzebać, to może jeszcze bardziej zepsuć i wtedy dopiero albo jedna, albo druga strona może mieć do niego pretensje.

Szanowni Państwo, zasadniczą sprawą, zasadniczym celem, było wysłuchanie stron i dlatego też była możliwość wypowiedzenia się bez przerywania, bez ingerencji, bez zabierania głosu przez senatorów.

Jeżeli państwo pozwolicie, to teraz oddałbym głos właśnie tej stronie, która tu siedzi, państwu senatorom. Krótkie pytania lub krótkie wypowiedzi na ten temat, może w dniu dzisiejszym bez formułowania jakiś szczegółowych wniosków.

Pan senator Adamski pierwszy się zapisał do głosu.

Chcę powiedzieć, że moja styczność z samorządem sięga wczesnych lat siedemdziesiątych. Byłem radnym od samego początku nowej... Miałem taki epizod, że byłem prezydentem i jednocześnie senatorem. Oczywiście pracowałem też w komisji samorządowej, gdzie dla mnie było najważniejsze, aby ten samorząd, który się rodził, miał podstawy do tego, aby być dobrym gospodarzem swojego terenu.

Jestem na dzisiaj w 100% przekonany, że gdyby nie grzebano przy ustawie z 8 marca 1989 r.... Ta pierwotna ustawa była wspaniała dla nas i mieliśmy ją jako ustawę matkę. Grzebano w tym, każda formacja coś tam dorzucała i jesteśmy dzisiaj trochę poszkodowani.

Jestem też za tym, żeby wszystkim samorządowcom podziękować za to, że każdą złotówkę, którą otrzymują, wydają w sposób właściwy, przyglądają się jej itd., itd. Nieszczęściem było stworzenie powiatów, to mówię otwarcie; zagłosowałem przeciwko powiatom.

Szanowni Państwo, na mnie nikt nie krzyczał. Ja sobie wypraszam, żeby traktować nas tak jakbyśmy przyjechali tutaj po to, żeby pogrozić samorządom, a wojsku powiedzieć, że jest cacy.

Ja chcę państwu powiedzieć, że na terenie mojego okręgu wyborczego wojsko jest i jest postrzegane od 1990 r. jako sympatyk samorządów. Gdy w 1990 r. wszedł nowy samorząd, oczywiście radni, tak jak państwo mówicie, powiedzieli: jakim prawem czterdziesty pierwszy ośrodek szkolenia kierowców jeździ po Tomaszowie Mazowieckim kolumną piętnastu samochodów? Trzeba tę jednostkę zlikwidować. I wyobraźcie sobie... Wiecie kto... W 1990 r. na trzydziestu radnych było trzech z innej formacji niż tamta, na złość nie powiem jakiej formacji. I podpisano taką petycję do ministra itd. Ta decyzja była jednoznaczna - wtedy się w wojsku robiło oszczędności. Po co szkolić kierowców w jednostkach, jak można ich brać z cywila. Tylko powiedzieliśmy, że to jest czterysta miejsc pracy, czterysta miejsc pracy żołnierzy zawodowych. Miasto nie będzie miało podatku dochodowego od osób fizycznych, nie będzie zakupów, bo ci żołnierze przejdą do innych miast, do Piły itd. I wtedy zaczęła się tragedia. Całe szczęście, że Dowództwo Wojsk Lądowych i minister zdecydowali, że przyjdzie w to miejsce 25 brygada. Dzisiaj samorządowcy pomagają jej, już nie patrzą, czy samochody jeżdżą, czy nie, czy helikoptery latają, czy nie.

Chcę powiedzieć, że jako prezydent miasta nigdy nie postawiłem wniosku, tak samo jak wójt gminy Tomaszów - bo Tomaszów jest podzielony na miasto i gminę - aby podatek, który jest naliczany, był maksymalny. A terenów jest też dużo.

Podam państwu drugi przykład, zakładów, które produkowały amunicję w Niewiadowie. Oczywiście jest tam dość spory poligon itd. Też była walka radnych, ale gdy już Niewiadów nie znalazł się na liście zakładów do refundacji, dyrektor zakładu powiedział: przepraszam bardzo i wtedy minister skarbu powiedział: proszę pana wójta, oddajemy ten teren.

Panowie, jak było bardzo dużo ludzi, niby firm - tak jak tu pan starosta mówił, też zrobiliśmy marketing, to wszystko - było wielu chętnych do kupienia tego terenu. W momencie jak zostało to zwrócone do gminy - nie ma chętnych i samorząd obudził się, nieładnie mówiąc, z ręką w nocniku, bo nie myślał.

I teraz dla pana Hypki. Gmina Kleszczów, jedna z najbogatszych gmin na moim terenie, z kopalnią Bełchatów, ma pięć tysięcy mieszkańców i dochód większy od Tomaszowa Mazowieckiego; Tomaszów Mazowiecki ma w granicach 60-65 milionów zł, oni mają prawie 100 milionów zł. I pani wójt zdecydowała o tym, że zwolni z podatku, a więc oczywiście Ministerstwo Finansów nie doliczyło tego, tak jak pan mówi. Ale ustalono symboliczną opłatę dla rolników.

I jak pan przewodniczący czytał, nikt - bo oczywiście radni z opozycji przysłali NIK, Regionalną Izbę Obrachunkową - nie zarzucił złego gospodarowania, bo tak stwierdzono, taki podatek uchwaliła rada. To nie burmistrz, tylko rada uchwala podatek gruntowy, podatek od nieruchomości itd., itd. A dochody były.

Skoro dzisiaj panowie mówicie o zaniechaniu, uchwale itd., to trzeba mówić prawdę. Nie Sejm i Senat ustalają stawkę. To zasady ustaliliśmy, taką i taką. Bo jeżeli trzeba, wiadomo, dla rolnika... Jeżeli trzeba tereny, które znajdują się w centrum miasta, opodatkować 31 gr, to trzeba to zrobić, ale jeżeli są tereny, które... Wojsko na tym nie zarabia, bo gdyby Wojska Lądowe zarabiały, no to oczywiście... To przez ministerstwo przechodzą pieniądze. Wrzucamy te pieniądze do tego samego worka - te, które oni zarobią. Jeżeli przyjedzie inna armia, to komu zapłaci? No, nie generałowi Baranowi czy Pietrzykowi, na pewno nie, zapłaci to do skarbu państwa i do...

Tylko że trzeba na to patrzeć w całkiem inny sposób. Ja zastanawiam się nad jednym i wcześniej o tym dyskutowałem. Na następnym posiedzeniu komisji zwrócę się do komisji o to, abyśmy rozpatrzyli możliwość umieszczenia w ustawie zapisu, aby zwolnić całkowicie z podatku tereny, które służą obronności kraju, poligonowe albo... Ale trzeba się zastanowić nad tym, jak wojsko, tu Ministerstwo Obrony Narodowej, zrekompensuje w minimalnym stopniu samorządowcom. W minimalnym stopniu, bo ten minimalny podatek wy już panowie możecie wprowadzić. Jeżeli na dzień dzisiejszy na Lasy Państwowe jest 114 tysięcy zł, a do gmin trzeba zapłacić ponad czterdzieści dwa i pół miliona z zaległościami - oczywiście były jakieś tam niedociągnięcia, niedoliczenia - to na pewno da się. Tylko że trzeba rozmawiać, trzeba rozmawiać. I tu podoba mi się propozycja pana burmistrza Hypki. Trzeba usiąść, po męsku, postawić sobie wodę mineralną niegazowaną, ale z zawartością jakichś tam procentów, i dogadać się. I po prostu się dogadać.

Powtarzam jeszcze jeden raz: nikt nie wygrał, jeżeli prasa, radio, telewizja były pośrednikiem. To trzeba wspólnie zrobić. Przecież to nie wojsko sobie wymyśliło taki sposób robienia i finansowania, to nie wojsko ma dziś monopol na to, że wymyśliło sobie obronność. To my wszyscy.

Na zakończenie chcę powiedzieć, abyście panowie wzięli pod uwagę, że macie też przyjaciół tu, po tej stronie. My naprawdę wiemy, co robimy, i ani nie jesteśmy przeciwnikami samorządów, ani nie jestesmy do nich negatywnie nastawieni. A że większość z nas patrzy na wojsko troszeczkę inaczej? Myślę, że to jest plus dla nas. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili...

(Senator Jerzy Adamski: Za długo, ja wiem.)

...dyskusja już jest kosztem przerwy obiadowej.

(Głos z sali: Zdajemy sobie z tego sprawę.)

(Szef Szkolenia Wojsk Lądowych Andrzej Baran: Tak, jeśli można.)

Proszę uprzejmie...

...może tam... Absolutnie nigdy nie rozmawialiśmy w takiej formie, że żywimy do kogoś pretensje. Zadeklarowana na spotkaniu miesiąc temu...

Będziemy rozmawiali, bo to jest jedyna podstawa do tego, żeby wypracować wspólne wnioski ku obopólnej korzyści.

My nie kwestionujemy płacenia podatków, bo jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej i nie ma żadnego problemu. Wojsko to samo...

Ale my zgłaszamy, jako Dowództwo Wojsk Lądowych, problem skali, który nas dotknął bezpośrednio. Stąd ten problem został wywołany. Bo jeżeli ja do tej pory płaciłem kilka milionów i nagle z zaległościami wyszło mi ponad 80 milionów - ja mówię o skali - to jest to problem, który natychmiast nas dotknął. Oczywiście nie jest to tylko problem tutejszego poligonu, ale wszystkich moich poligonów. Dlatego mówię, że mogę dyskutować na temat stawki. Tak, zgoda, oczywiście, ta propozycja jest fantastyczna i możemy na ten temat dyskutować.

Chciałbym... To też nie jest nasz problem, ale chciałbym zgłosić do komisji sprawę tych zaległości, ponieważ one są dla mnie najbardziej bolesne. Bo to jest kosztem... Jak panowie senatorowie powiedzieli, te pieniądze, tych kilkadziesiąt milionów, ja zabieram kosztem modernizacji Wojsk Lądowych, taka jest prawda, bo nie mam innych źródeł finansowania.

Tutaj było powiedziane o środku specjalnym; dziękuję panu przewodniczącemu, że powiedział o tym. 40% jest zabierane natychmiast, a i co do reszty nie mam żadnej gwarancji, że cokolwiek z tego dostanę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, planowanej.)

Obliguję się, Panie Przewodniczący, Panowie, do ciągłej dyskusji. Ja w tym momencie przemawiam w imieniu Dowództwa Wojsk Lądowych, a do Ministerstwa Obrony Narodowej - patrz Sztab Generalny - zgłoszę problem tych działań, które panowie zaproponowali, i na pewno pójdziemy w tym kierunku.

Ta moja deklaracja o zmniejszeniu poligonów na pewno będzie. Ten drugi problem, który został tu rzucony, to nie w takiej formie, że... My tylko mówimy, że musimy rozważać różne problemy związane z tym, jak obniżyć koszty. I między innymi mogą być takie deklaracje, które brzmią i dla nas niezbyt przyjemnie. Bo ja przecież na tym poligonie pracuję, uczę się, szkolę, walczę od trzydziestu czterech lat i mam do niego ogromny sentyment. W związku z tym na pewno nie pójdziemy w kierunku takich drastycznych rozwiązań, ale szukamy dróg dogadania się i obniżenia kosztów. Dziękuję.

...z perspektywy czasowej, a przede wszystkim wyprzedzenia co do skali zadań, które ewentualnie będą czekały lasy...

...ustawiona, tym szybciej nie będziemy też ponosili niepotrzebnych kosztów. Lub też musimy zmobilizować odpowiednie środki do przejęcia i choćby zabezpieczenia geodezyjnego tego terenu. Dziękuję.

Ja bym miał prośbę. Nie będę się silił w dniu dzisiejszym na podsumowanie, ponieważ podsumowaniem naszej dzisiejszej pracy będzie przyjęte stanowisko komisji. To stanowisko na podstawie tej dyskusji, zapisów, naszej wiedzy, dokumentów, będzie ostatecznie podjęte, tak jak powiedziałem, już w Warszawie. I na pewno po przyjęciu będzie ono przesłane do wszystkich zainteresowanych. Proszę nie oczekiwać go szybciej niż w ciągu miesiąca, wcześniej na pewno nie zdołamy tego zrobić, bo mamy jeszcze wiele innych zamierzeń.

Miałbym prośbę do Sztabu Generalnego WP, do Dowództwa Wojsk Lądowych i do Sił Powietrznych RP, aby przesłano nam dane liczbowe - to, o czym panowie mówiliście i to, czego nawet nie powiedzieliście - odnośnie do zaległości, takie porównania pomiędzy różnymi ośrodkami szkolenia poligonowego, bo tu mieliśmy możliwość zapoznania się z tylko jednym problemem, chociaż panowie mówiliście również o innych. My byśmy chcieli wiedzieć, jak to jest gdzie indziej.

Chciałbym dowiedzieć się, może z dwóch stron... Jeżeli pan starosta tutaj wspólnie z panami samorządowcami byłby uprzejmy - to jest tylko prośba - i przesłał nam informację, co waszym zdaniem jest powodem tych zaległości i jaka jest wasza...

...widzi rozwiązanie, po to, żebyśmy my w swoim stanowisku zaproponowali również sposób rozwiązania tego problemu, nie wiem, jakiś salomonowy, jeżeli takie rozwiązanie wymyślimy. Jeżeli nie, to będziemy prosić Ministerstwo Obrony Narodowej czy ministra finansów, czy jeszcze kogoś, żeby pomógł rozwiązać ten problem.

Ja uważam, że ten przysłowiowy wrzód nabrzmiał na tyle, że trzeba jakoś operacyjnie go przeciąć, ale ze znieczuleniem, żeby ból był dla pacjenta jak najłagodniejszy. Ciśnie się na usta takie stare powiedzenie, że czasami jest za ładna narzeczona. I jak ta narzeczona jest za ładna, a nie daj Bóg ambitna, albo ma ambitnych rodziców, to zostaje starą panną. Jak ten poligon będzie za ładny i za drogi, to przestanie być atrakcyjny dla kogokolwiek z zewnątrz. Żeby nie doszło do tego, trzeba myśleć różnymi kategoriami - i jedna, i druga strona. Chodzi o to, żeby ta wasza oferta była jak najbardziej atrakcyjna dla potencjalnych użytkowników tego ośrodka i, Panie Generale, pozostałych też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ja mam jeden taki ulubiony ośrodek, tak że proszę o nim również pamiętać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo! Kończąc dzisiejsze posiedzenie komisji, chciałbym bardzo serdecznie podziękować Dowództwu Wojsk Lądowych. Panie Generale, proszę podziękować dowódcy. Ja dziękuję osobiście panu generałowi za poświęcony czas, za przygotowane materiały. Dziękuję Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, proszę podziękować również szefowi Sztabu Generalnego. Panom dziękuję za przyjazd, za fatygę, za przygotowane materiały, dziękuję szefowi infrastruktury. Proszę przekazać panu dyrektorowi Grobelnemu, że tu z wielką życzliwością podchodzimy do spraw infrastruktury wojskowej. Proszę również przekazać gratulacje Siłom Powietrznym RP. Proszę panu ministrowi Górskiemu... Żywię nadzieję, że pan pułkownik złoży meldunek, iż coś wspólnie tutaj wypracowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie dziękuję samorządowcom. Ja się nie gniewam na was nawet za ostre słowa, bo w takiej ostrej dyskusji dochodzi się do bardziej twórczych wniosków. Ja wiem, że czasami wy, jako to ciało wykonawcze, jesteście między młotem a kowadłem; czasami wy macie inne zdanie...

...a trudno jest przekonać radnych. Jeżeli będzie trzeba, to zaproście senatora, zaproście przedstawicieli... Dyskusja powinna łagodzić obyczaje.

Chciałbym podziękować Lasom Państwowym, przede wszystkim, Panie Dyrektorze, za pana deklarację w imieniu Lasów Państwowych, że jesteście przyjaciółmi w zielonych mundurach. Dziękuję bardzo. Ja również tak to oceniam.

Chciałbym podziękować wszystkim państwu za aktywność, za twórcze zabieranie głosu, państwu senatorom również. My nie kończymy swojej pracy, my w zasadzie, można powiedzieć, w dniu dzisiejszym ją rozpoczęliśmy.

I na koniec chciałbym podziękować organizatorowi wyjazdowego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ponieważ kończymy posiedzenie. Teraz będziemy mieli tylko już spotkanie z kadrą 12 dywizji, ale to senator Niski otrzymał zadanie bojowe, aby zorganizować to posiedzenie, chyba wraz z kolegą. Dziękuję za zorganizowanie posiedzenia, dziękuję za dopięcie wszystkich spraw organizacyjnych w imieniu całej komisji.

Panie Senatorze, życzymy, żeby pan się zestarzał pięknie w Senacie.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)

Wszystkim dziękuję, także paniom, które obsługują posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może jeszcze minutę dla pana komendanta...)

(Wesołość na sali)

Ale zawsze jakieś faux pas musi być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Sądzę, że będę wyrazicielem zdania nas wszystkich, panów siedzących w mundurach i naszych kolegów samorządowców, bliskich mi. Pragnę serdecznie podziękować za zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na terenie mojego poligonu. Roboczy pobyt komisji na poligonie postrzegamy jako wyraz troski o sprawę najważniejszą dla naszego państwa, jaką jest bezpieczeństwo.

25 czerwca minęła piętnasta rocznica odrodzonego Senatu i z tego miejsca w imieniu nas wszystkich chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć najserdeczniejsze życzenia dla całego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji piętnastej rocznicy jego odrodzenia. A ten herb Drawska Pomorskiego niech będzie tego najlepszym znakiem.

(Komendant Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Drawsku Pomorskim Michał Wałęza: Proszę bardzo.)

To ja idę wobec tego do...

Dziękuję serdecznie. Tak się złożyło, że piętnaście lat to dziecko skończyło, a właściwie to chyba dopiero pojutrze kończy, bo pierwsze posiedzenie Senatu było 4 lipca, ale my mieliśmy już uroczyste posiedzenie Senatu z tej okazji. Dziękuję za życzenia. Dziękuję za wszystko. I dziękuję komendantowi za to, że umożliwił nam odbycie tegoż posiedzenia w tym wspaniałym miejscu.

Życzę żołnierskiego szczęścia żołnierzom i samorządowego szczęścia samorządowcom - żebyście mieli wewnętrzną satysfakcję, bo na podziękowania waszych wyborców to za bardzo nie liczcie.

(Wesołość na sali)

(Wesołość na sali)