1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 735).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Pierwszy punkt dzisiejszego porządku obrad to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 czerwca 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ustawa ta jest zawarta w drukach sejmowych nr 2385, 2092, 2803 i 2803A oraz w druku senackim nr 735.

Ustawa była projektem rządowym i do reprezentowania rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, wraz z towarzyszącymi osobami oraz zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Andrzeja Rudlickiego. Witam pana Andrzeja Przemyskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Andrzeja Kuchnika, dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji, witam pana Dariusza Derewicza, specjalistę w Głównym Sztabie Policji w Komendzie Głównej Policji, witam panią Agnieszkę Kostrzewę, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam panią Annę Karandys... Nie widzę jej.

Szanowni Państwo, ustawa jest nam znana. Jej tekst jest zawarty w druku senackim nr 735, a jako pomoc do niej służy materiał porównawczy oraz opinia o ustawie, którą przygotowało Biuro Legislacyjne.

Jeżeli można prosić pana ministra lub upoważnioną przez pana ministra osobę o przedstawienie głównych założeń ustawy i powodów, dla których musi być ona znowelizowana, to oddaję głos.

Dziękuję bardzo.

Ustawa tak naprawdę jest kompilacją projektu rządowego i projektu poselskiego. Można powiedzieć, że o nowelizacji ustawy generalnie zadecydowała sytuacja, jaka panuje w polskich obiektach sportowych, na stadionach piłkarskich w związku z narastającą falą agresji. Spowodowana jest również, jak to zwykle bywa w takich sprawach, potrzebą uszczegółowienia, czy też doprecyzowania zapisów, które były w wersji pierwotnej, a życie pokazało, że trzeba je znowelizować.

Sercem ustawy jest dodany nowy rozdział 3a, poświęcony gromadzeniu i przetwarzaniu informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych. W rozdziale tym wprowadzono obowiązek gromadzenia informacji o organizatorach imprez, o imprezach sportowych oraz o osobach, które są niepożądane na tych imprezach. Do prowadzenia takiej bazy danych został zobowiązany komendant główny Policji. To on będzie administratorem tej bazy. Z bazy będą mogli korzystać komendanci wojewódzcy i powiatowi Policji. Ustawa określa, jakie dane mogą być gromadzone oraz kto może je wykorzystywać. Są to przede wszystkim organy bezpieczeństwa państwa oraz związki sportowe.

Ustawa określa, jakie dane osobowe można gromadzić oraz nakłada na organizatorów imprez oraz organizatorów przejazdu uczestników imprez sportowych, a więc na przewoźników, którzy przewożą kibiców, obowiązek zgłaszania informacji o tych uczestnikach.

Istotnym elementem jest uprawnienie organizatora imprezy sportowej do identyfikowania jej uczestników. To znaczy organizator po pierwsze, może zażądać przy sprzedaży biletu dowodu identyfikującego osobę, która go kupuje, czyli dowodu tożsamości. A po drugie, może żądać tego dowodu tożsamości od osoby w momencie, kiedy wchodzi ona do obiektu sportowego. To rozwiązanie ma na celu uściślenie zapisu, który istniał w ustawie, dotyczącego tak zwanego zakazu stadionowego. Przepis ten, mówiąc szczerze, słabo funkcjonował w Polsce między innymi ze względu na trudności w jego egzekucji. Mamy nadzieję, że zapis, o którym przed chwilą mówiłem, podniesie skuteczność tej egzekucji.

Trzeba powiedzieć, że tendencja do gromadzenia danych o uczestnikach określonych imprez sportowych ma charakter ogólnoeuropejski. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że w czasie odbywających się mistrzostw Europy w Portugalii, imprezy, która jest żywo komentowana w telewizji, każdy bilet był przypisany konkretnej osobie. Na bilecie po prostu było drukowane nazwisko właściciela czy kupującego dany bilet, a jedna osoba nie mogła kupić więcej niż cztery bilety. A więc można było wszystkich bardzo łatwo zidentyfikować. My korzystamy z doświadczeń innych krajów.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów, iż przepisy rozdziału dotyczącego gromadzenia i przetwarzania informacji na początku będą stosowane tylko odnośnie do masowych imprez sportowych, czyli meczów piłki nożnej pierwszej i drugiej ligi oraz meczów piłki nożnej o charakterze międzynarodowym. Ten wymóg odnośnie do meczów o charakterze międzynarodowym stawia przed związkami sportowymi Europejska Federacja Piłki Nożnej.

Stosowanie tych przepisów odnośnie do meczów piłkarskich pierwszej i drugiej ligi wynika z tego, że po pierwsze, obecnie są to najbardziej zagrożone imprezy sportowe. Chociaż z przykrością trzeba stwierdzić, że w ostatnim okresie agresywne zachowania pojawiają się równie często na meczach trzeciej i czwartej ligi; zwłaszcza w maju mieliśmy sporo tego typu przypadków. Po drugie, jest to związane z koniecznością łagodnego tworzenia bazy danych, bo trochę to kosztuje i nie jesteśmy pewni, jak funkcjonowałyby te przepisy, gdyby objąć nimi wszystkie imprezy sportowe. Dlatego też posłowie, przy akceptacji rządu, zaproponowali stopniowe wprowadzanie w życie przepisów tego rozdziału. Jestem do państwa dyspozycji.

(Głos z sali: Są, są.)

Proszę uprzejmie, pani senator Berny.

Myślę, że pytanie, które chciałabym zadać nie tyle panu ministrowi, co sobie, jest pytaniem, na które należałoby wreszcie odpowiedzieć. Dotyczy ono zagrożeń związanych z imprezami, szczególnie sportowymi, o podwyższonym ryzyku, które niosą ze sobą ogromne koszty dla społeczeństwa. My wszyscy podatnicy płacimy za szkody, które wyrządzają, nie chcę tu użyć określenia "kibice", awanturnicy przyjeżdżający do miasta, na terenie którego odbywa się impreza.

Ja rozumiem, że zgodnie ze wszystkimi obowiązującymi zasadami to, co dzieje się na stadionie wchodzi w koszty organizatora imprezy. A to, co dzieje się za bramą stadionu obciąża już Policję, a tym samym każdego podatnika. Jakie pan minister widzi szanse wprowadzenia przepisów i zmian, żeby organizator imprezy był zmuszony do ponoszenia wszelkich kosztów wynikłych na skutek działań dewastacyjnych uczestników imprez.

Zdaję sobie sprawę z tego, że właściciele klubów sportowych są to ludzie, którzy bogacą się na tych imprezach. Ale bogacą się, jeżeli myśleć w ten skomplikowany sposób, na skutek strat każdego z nas, każdego obywatela, mimo że nie jest on kibicem sportowym.

Zwróciłam się do ministra spraw wewnętrznych, drogą oświadczenia, z prośbą o oszacowanie strat, jakie ponoszą samorządy miasta. Ja już nie mówię tu o środkach transportu. Odpowiedzi jeszcze nie uzyskałam, chociaż jestem głęboko przekonana, że można ją uzyskać, ponieważ nie są to sprawy tajne.

Czy mamy możliwość zapobieżenia sytuacji, w której biznesmen, posiadający klub sportowy, tuczy się naszym kosztem? Powiedziałam to trochę mocno, że tuczy się naszym kosztem, ale myślę że państwo rozumieją o co mi chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Pani Senator! Szanowni...)

Proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani senator, jak powiedziała, samej sobie.

Pani Senator! Panie Przewodniczący!

(Senator Maria Berny: Myślę, że jest to problem, o którym wreszcie trzeba głośno mówić.)

Oczywiście, że problem, o którym pani senator mówi, jest problemem istotnym. Jednak nie da się go rozwiązać w ten sposób, jak sugeruje pani senator, dlatego że nie można powiedzieć, iż szkoda wyrządzona poza obszarem stadionu, poza miejscem imprezy sportowej, w 100% ma bezpośredni związek z tą imprezą. Inaczej mówiąc, nie da się udowodnić, czy burdy, które odbywają się na Starym Mieście w Warszawie, na przykład po meczu Legii, są wywołane tym, że Legia przegrała lub wygrała, czy są to zwykłe chuligańskie wybryki.

Zadaniem organów bezpieczeństwa państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa. W związku z tym Policja lub inne organy bezpieczeństwa państwa powinny w tego typu sytuacjach interweniować na koszt podatnika.

Oczywiście jest druga strona medalu, mianowicie za szkody wyrządzone w czasie zajść, nazwijmy je, chuligańskich, a niekoniecznie związanych z imprezami sportowymi, powinien odpowiadać ten, który te szkody wyrządził. Są odpowiednie przepisy, które mówią, że ten, kto wyrządza szkody w mieniu Policji odpowiada za nie. I za szkody w mieniu prywatnym też ponosi odpowiedzialność ten, kto je wyrządza.

Trzeba uczciwie powiedzieć, że tu mamy przykład pewnego rodzaju słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nie wiem, czy to ładnie tak mówić: to nie my, to koledzy, ale powszechne są skargi policjantów, że mimo iż został zatrzymany uczestnik jakiegoś zbiorowiska, to bardzo często polskie sądy czy polscy sędziowie, jeśli nie ma wyraźnego dowodu w postaci zdjęcia lub nagrania wideo, zwalniają go od odpowiedzialności. A kary za tego typu wybryki są stosunkowo niskie.

Sędziowie, jak wiadomo, są niezawiśli i samodzielni w podejmowaniu decyzji. Pozwolę sobie na zaprezentowanie swojego prywatnego poglądu, że ta polska niezawisłość sędziowska poszła chyba zbyt daleko i tak trochę w kierunku niezawisłości od oczekiwań społecznych. Ja zdaję sobie sprawę, że oczekiwania społeczne są takie, żeby wszystkich sprawców karać. Niestety, jak już powiedziałem, sędziowie bardzo często nie korzystają z podstawowego uprawnienia, a mianowicie nie wierzą przedstawicielom organów porządku publicznego, którzy mówią, że ktoś coś zbroił. Jeżeli chuligan mówi, że on tego nie zrobił, to wierzą jemu, że tego nie zrobił, mimo że świadkowie mówią, iż było inaczej.

Wymóg monitorowania imprez o podwyższonym ryzyku został nałożony na właścicieli obiektów sportowych również i po to, żeby były dowody, czarno na białym. Jednak nie da się wprowadzić takiego przepisu, który obciążałby tego przysłowiowego właściciela stadionu Legii, ekscesami na Starym Mieście, mimo że można domniemywać, iż jest między nimi związek, bo biorą w nich udział na przykład osoby zwane popularnie szalikowcami, które łatwo zidentyfikować jako kibiców klubu sportowego. Niestety ten problem nigdzie na świecie nie jest w ten sposób rozwiązany. Prawdą jednak jest to, że na świecie słowo funkcjonariusza publicznego stawiane w sądzie ma zdecydowanie większą wagę niż w Polsce. I to jest jeden z elementów, który w moim przekonaniu, wskazuje na słabość państwa polskiego, na słabą skuteczność naszego wymiaru sprawiedliwości.

Ja tylko przypomnę zdarzenie we Wrocławiu sprzed dwóch lat, które pani senator na pewno doskonale pamięta, kiedy to policja złapała ponad stu chuliganów, którzy następnego dnia zostali przez sąd po prostu zwolnieni. To jest słabość państwa polskiego. Ale, niestety, na to nie ma wpływu ani rząd, ani nikt inny. Jak wiadomo sędziowie są niezawiśli i bardzo dobrze, że tak jest, ale czasami, jak powiedziałem, ta niezawisłość wydaje się pewnego rodzaju niezawisłością od oczekiwań społecznych.

(Senator Maria Berny: Ja naprawdę zgadzam się z tym.)

(Senator Maria Berny: Jeśli można, to jeszcze chciałam uzupełnić.)

W porządku, ja udzielę pani głosu, ale od czegoś jestem na tej sali...

(Senator Maria Berny: Absolutnie zgadzam się.)

...bo byłbym tu niepotrzebny.

(Senator Maria Berny: Tak, jeśli można.)

Zgadzam się z panem ministrem, że ten sposób traktowania przez wymiar sprawiedliwości oświadczeń policjanta w stosunku do oświadczenia chuligana czy bandyty jest rzeczywiście jeśli nie dowodem, to powodem osłabienia państwa.

Chciałam jeszcze zapytać, jakie jest zdanie panów, pana ministra na temat zapisu wycofanego przez Sejm i wprowadzonego, który dotyczy art. 3 pkt...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wycofanego czy wprowadzonego?)

Nie będę już tego szukać. Chodzi o liczebność ochrony w przypadku imprezy o podwyższonym ryzyku. Przeliczniki mówiły o trzydziestu porządkowych przypadających na trzysta osób i o co najmniej trzech porządkowych na każde następne sto osób. Tak brzmiał poprzedni zapis.

Jakie jest logiczne wyjaśnienie tej decyzji? Jest coraz gorzej, a tymczasem dajemy mniejszą ochronę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Pan dyrektor...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Tak, dobrze.)

Ja chciałbym w tej chwili porozmawiać z przedstawicielami rządu o dwóch sprawach. Pierwsza wiąże się z przepisem art. 20 w zakresie gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych. Interesują mnie tu dwie kwestie. Po pierwsze, jak panowie oceniają wydolność i sprawność tego systemu w sensie, nazwijmy to, gotowości informatycznej. A po drugie, jakie w ostatnich latach odnotowano tempo zmian w rejestracji tego typu wydarzeń.

I druga sprawa. Ponieważ jest pewne novum, związane z zakazem wstępu na imprezy masowe, to chciałbym zapytać, czy dokonano analizy zachowań uczestników tego typu zgromadzeń, którzy otrzymali zakaz wstępu. Chodzi mi o to, jak oni się zachowują. Czy przypadkiem, przepraszam, że tak powiem, zakaz wstępu na imprezę nie powoduje zwiększenia skali agresywności czy awanturnictwa. Chciałbym dowiedzieć się, jakie są tu doświadczenia. Dziękuję.

Może najpierw na pytanie pani senator odpowie pan dyrektor Rudlicki, który brał udział we wszystkich etapach prac nad ustawą, również jej przygotowywania, a potem odpowiemy na pytanie pana senatora.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! A przede wszystkim Pani Senator!

Na zadane pytanie, czym kierował się Sejm odpowiem, że po pierwsze, nie wiem, a po drugie, nie ośmieliłbym się próbować wiedzieć i odpowiadać. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ten zapis nie wzbudził naszego entuzjazmu. W toku dyskusji w Sejmie, na posiedzeniu komisji, zarówno zaproszeni goście, jak i posłowie mówili, że bezpieczeństwo na stadionie to nie tylko czysta siła fizyczna porządkowych, ale również środki techniczne, czyli organizacja. Argumentowali to w ten sposób, że jeżeli ta ustawa doprecyzowuje kwestię monitoringu, jeżeli został wprowadzony nowy rozdział 3a, którego znaczenie przed chwilą podkreślał pan minister, to te inne środki prewencyjne, które ewentualnie służą potem do wyłuskania, zidentyfikowania, wykrycia i postawienia zarzutów sprawcom, są dostateczne i nie jest konieczne utrzymywanie sił porządkowych aż w takiej proporcji.

Chciałbym tylko podkreślić, Pani Senator, że ja w tej chwili przedstawiam argumenty nie w imieniu własnym czy Rady Ministrów, tylko te, które padły podczas dyskusji, jaka toczyła się w Sejmie. Jeszcze raz powtarzam, że to rozwiązanie nie wywołało naszego entuzjazmu, ale nie spowodowało też drastycznego sprzeciwu. I to chyba tyle na pytanie pani senator. Dziękuję bardzo.

Może kilka słów tytułem wstępu. Jak państwo wiecie, Policja dysponuje teleinformatycznym systemem, który zapewnia gromadzenie informacji, związanych z wieloma obszarami jej statutowej pracy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam bardzo. Pani Senator, proszę wyłączyć to, co tłumi... Dziękuję.

(Głos z sali: Oj, przepraszam.)

I ten system jest permanentnie rozbudowywany, wzrasta jego sprawność funkcjonalna. Zgodnie z zamierzeniami ma pozwolić Policji na przetwarzanie informacji związanych ze wszystkimi zagadnieniami, którymi się zajmuje. W przypadku tego projektu, mówiąc o systemie, mówimy o systemie gromadzenia i przetwarzania, ale nie definiujemy go jako systemu wyłącznie teleinformatycznego. Możemy więc mówić tutaj o pewnym zbiorze rozwiązań systemowych zarówno w obszarze wykorzystania narzędzi teleinformatycznych, jak również innych technik organizacji przepływu, przetwarzania i udostępniania tych informacji.

Generalny cel jest taki, że w perspektywie ewolucja systemów czysto teleinformatycznych w Policji ma również gwarantować obsługiwanie tego zbioru informacji, tak aby można było wykorzystać wszystkie informacje, szukając między innymi znaczących korelacji. Oczywiście wymaga to pewnych prac i pewnych nakładów. System, który dzisiaj jest wykorzystywany, czyli Krajowy System Informacji Policyjnej, był budowany jakby z nieco inną intencją, ale jest w stanie przetwarzać także informacje związane z imprezami masowymi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja powiem jeszcze o jednej sprawie.)

Otóż może jest to szokujące, ale w ubiegłym roku w całej Polsce wydano pięć zakazów stadionowych. A więc trudno mówić tu o jakiejś skali. Powiem tak: te pięć przypadków wskazuje na to, że nie był to skuteczny sposób. Tak że tu mamy jakby dwa elementy. Po pierwsze, sądy w paru przypadkach nie poinformowały w ogóle policji o tym, że taki zakaz został wydany. W związku z tym nawet policja nie miała możliwości, że tak powiem, stwierdzenia, czy osoba, która wchodzi na stadion ma ten zakaz czy nie. System, który tu wprowadzamy, ma między innymi umożliwić identyfikację osób, w stosunku do których zostały wydane zakazy stadionowe. Po drugie, zapis, który nakazywał meldowanie się w dniu imprezy na posterunku policji, wydaje się zapisem, nad którym trzeba będzie jeszcze popracować.

Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, one nie dotyczą zapisów ustawy, bo trudno to w niej zapisać, aby spróbować jednak przekonać polskich sędziów do tego, iż to też jest forma walki z bandytyzmem. Trudno powiedzieć... No pięć przypadków, w naszej ocenie, jest to zdecydowanie kilkadziesiąt razy za mało. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie, to proszę Biuro Legislacyjne.

Dzień dobry państwu.

Biuro Legislacyjne przedstawiło na piśmie dosyć skrótową opinię. A ja pozwolę sobie dokładniej omówić uwagi. Uwagi te mają charakter redakcyjny i mam nadzieję, że poprawią treść ustawy.

Pierwsza uwaga ma, że tak powiem, chyba najmniej redakcyjny charakter. Dotyczy ona zmiany siódmej, jest to strona 4 w druku senackim, która polega na uzupełnieniu art. 16 o uprawnienie członków służb porządkowych o możliwość stosowania siły fizycznej w stosunku do osób, które zagrażają dobrom powierzonym ochronie lub atakują członków służby porządkowej lub inne osoby. Chodzi o to, że możliwość stosowania siły fizycznej w ustawie o Policji czy w innych ustawach jest ograniczana. To znaczy nie w ten sposób, że jest ograniczana możliwość jej użycia, ale są pewne zastrzeżenia, w jaki sposób powinna być używana oraz w stosunku do kogo nie może być używana. Zwraca się tu szczególnie uwagę na osoby takie jak dzieci do lat trzynastu, osoby kalekie, starców, kobiety w widocznej ciąży. W stosunku do tych osób używanie siły fizycznej może mieć tylko charakter chwytów obezwładniających.

Pozwolę sobie tu powiedzieć, że na ten temat były już prowadzone rozmowy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, przychylając się do mojej uwagi, przygotowało odpowiednią poprawkę, odnoszącą się do pktu 4b, która wskazywałaby, że stosowanie siły fizycznej może nastąpić w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony na zasadach określonych w art. 38 ustawy o ochronie osób i mienia. Czyli stosowanie siły fizycznej miałoby pewne granice i określone zasady. I to jest chyba najpoważniejsza uwaga do ustawy.

Następna uwaga dotyczy zmiany ósmej, również na stronie 4. W art. 17a mówi się o możliwości żądania okazania dokumentu określającego tożsamość. Otóż dowód osobisty czy paszport to dokumenty stwierdzające tożsamość osób, a nie określające tę tożsamość. Taki zapis mógłby wskazywać na jakąś kreatywność tych dokumentów, że mogłyby tworzyć tę tożsamość. Dokumenty te tylko stwierdzają tożsamość osób, które się nimi posługują, które są, że tak powiem, opisane w tych dokumentach.

Ponieważ w art. 17a mówi się o dokumentach określających tożsamość, a w art. 20e mówi się o dokumentach identyfikujących tożsamość, poprawka Biura Legislacyjnego polegałaby na zastąpieniu wyrazów "określający" oraz "identyfikujący" wyrazem "potwierdzający".

Następna uwaga dotyczy art. 20e pkt 3, na stronie 7, który mówi, że informacje gromadzone o klubach, organizacjach, stowarzyszeniach skupiających kibica powinny zawierać również informacje o czynach noszących znamiona przestępstwa lub wykroczenia o charakterze chuligańskim. Od pewnego czasu, to znaczy od wprowadzenia w życie nowego kodeksu karnego, przestępstwa nie mają już charakteru chuligańskiego - tylko wykroczenia mogą mieć ten charakter. Toteż proponuje się zastąpienie wyrazu "lub" wyrazem "albo".

Kolejne uwagi dotyczą przepisów zawartych na stronie 8 w druku senackim. Mianowicie pkt 9 lit. a w art. 20e mówi, że informacje o organizatorach imprez masowych powinny zawierać nazwę organizatorów wraz z ich adresem. Organizatorem może być osoba fizyczna lub prawna i dlatego w stosunku do osoby fizycznej przepis ten powinien zostać uzupełniony o imię i nazwisko tej osoby. Z kolei w przypadku osoby prawnej powinno podać się siedzibę, a nie adres. Adres odnosi się do miejsca zamieszkania osoby fizycznej. Nasza propozycja poprawki zmierza do wskazania siedziby oraz adresu, to znaczy, ażeby wskazać, iż w odniesieniu do osób prawnych będzie to siedziba, a w odniesieniu do osób fizycznych - adres.

Mam jeszcze taką uwagę, ale to już jest naprawdę szczegół, że w obecnym systemie osoby prawne nie mają nazwy tylko firmę. Nie wiem, jak państwo zadecydują, czy jest sens uzupełnienia tego przepisu o wymóg podania nazwy, bo jeden z moich kolegów podniósł, że obecnie przedsiębiorcy nie mają nazwy tylko firmę. I w związku z tym przepis mówiłby o nazwie, firmie lub imieniu i nazwisku. No, ale nie wiem, czy naprawdę musi być tak to zapisane, bo chyba jest to oczywiste, że nazwa odnosi się do wszystkich osób prawnych.

W pkcie 10 użyto określenia "adres ich siedziby". Jest tak, że siedziba to miasto, a adres to cały adres. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do zmiany tego zapisu, polegającej na wskazaniu siedziby oraz adresu. Chcę powiedzieć, że koledzy, którzy nowelizują przepisy dotyczące przedsiębiorców i osób prawnych, wskazali, że rzeczywiście spotyka się sformułowanie "adres siedziby". Tak więc ja, że tak powiem, nie upierałabym się przy tej poprawce.

I ostatnie propozycje zmian dotyczą przepisów karnych zawartych na stronie 11. W ustawie został dodany ust. 4a w następującym brzmieniu: "kto będąc do tego zobowiązany nie przekazuje informacji dotyczącej bezpieczeństwa imprezy masowej, albo przekazuje informację nieprawdziwą w tym zakresie, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywnie". Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego polega na zastąpieniu wyrazu "grzywnie" wyrazem "grzywny".

Nie wiem czy ja mam o tym powiedzieć, czy ktoś z ministerstwa będzie chciał o tym wspomnieć, ale rozmawiałam z Biurem Legislacyjnym Sejmu, dzwoniono do mnie w tej sprawie, aby ten ust. 4a uzupełnić o takie zdecydowane sformułowanie, że chodzi o bezpieczeństwo masowych imprez sportowych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przychyliła się do tej propozycji i ja prosiłabym, aby państwo senatorowie, członkowie tej komisji, przychylili się do tego, aby wyrazy: "bezpieczeństwa imprezy masowej" zastąpić wyrazami: "bezpieczeństwa masowej imprezy sportowej".

Ostatnia uwaga dotyczy zmiany dwunastej, zmieniającej brzmienie art. 22. Jest to strona 11 w druku. Chodzi o redakcję tego przepisu. Mianowicie kara może być orzekana na okres od lat dwóch do lat sześciu. W ustawie jest zapisane "od lat 2 do 6", a zapis prawidłowo powinien brzmieć: "od lat 2 do lat 6". To wszystko. Dziękuję.

Jak ministerstwo odnosi się do problemu, który mi przedstawiono. Wiem, że prawdopodobnie była dyskusja na ten temat, ale może byłaby możliwość jeszcze, że tak powiem, wyczyszczenia ustawy. Mianowicie na stronie 7 w zmianie trzeciej mówi się o klubach, organizacjach, stowarzyszeniach skupiających kibiców. Chodzi o zakres gromadzonych informacji. W zmianie tej w lit. d i w lit. e mówi się o udziale osób, o których mowa w lit. c. A w przepisie lit. c mowa jest o liczbie członków. Chodzi o to, że może jest to tak troszeczkę niezgrabnie zapisane, iż odnosi się do osób, o których mowa w lit. c, czyli do liczby członków klubów, organizacji, stowarzyszeń.

Nie wiem, czy rzeczywiście należałoby to zmieniać, ale była taka prośba, żeby państwo rozważyli, czy nie należałoby w przepisach lit. d i lit. e powtórzyć wyrażenia "z udziałem członków klubów, organizacji, stowarzyszeń skupiających kibiców". Trzeba by było te przepisy trochę rozpisać, ale to zostawiam do uznania państwa senatorów. I moje pytanie brzmi: jak ministerstwo odnosi się do tej propozycji? Dziękuję.

Czy pan minister lub osoba upoważniona odniesie się do uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani Mecenas, jest tu pewien problem, bo mielibyśmy pewnego rodzaju powtórzenie. I to też brzmiałoby brzydko. Ja myślę, że wszyscy wiedzą, iż chodzi o...

(Głos z sali: Jedyne osoby, o których mowa w przepisie lit. c to są członkowie. Wyraz "liczba" nie oznacza osób, więc...)

Byłoby to z udziałem członków klubów, organizacji i stowarzyszeń skupiających kibiców. Mówiąc szczerze nie potrafię tego rozstrzygnąć. Jest to spór, że tak powiem, językowy pomiędzy prawnikami. Tak jak państwo senatorowie to rozstrzygną, rząd się do tego przychyli. Wydaje się, że ten zapis, choć może nie brzmi bardzo elegancko, to w swojej intencji jest czytelny. No, chodzi o członków, popularnie mówiąc, klubów kibica.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No, ale trzeba to jakoś inaczej zapisać. Jeżeli zamiast wyrazów "lit. c" wstawimy to, co jest w przepisie, to będzie liczba członków.)

(Głos z sali: Zastąpić to... Mamy tutaj określenie "osób zrzeszonych".)

(Głos z sali: Tego nie da się ładnie zastąpić.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To już w moim przekonaniu byłoby lepiej podstawić przepis lit. b.)

(Głos z sali: To jest, Panie Przewodniczący, zmiana merytoryczna.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Osoby działające...)

Oczywiście ma pani rację, że taki zapis jest nieelegancki, ale zarówno w przepisie lit. d, jak i w przepisie lit. e chyba jednoznacznie jest powiedziane, że jedynymi osobami, o których mowa w lit. c, są członkowie klubów, organizacji i stowarzyszeń. Tak że tu jest tylko potknięcie językowe. Jeżeli w dwóch kolejnych literach tego przepisu powtórzymy zapis, który jest na początku tego punktu, to wydaje mi się, że potknięcie legislacyjne będzie większe. Oczywiście nie upieramy się, bo poprawka merytorycznie niczego nie zmienia. A jeśli zrobilibyśmy tak jak zaproponował pan przewodniczący, to wtedy byłaby zmiana merytoryczna. I to już byłoby troszkę niefortunne.

Jeżeli mogę, to skorzystam z tego, że jestem przy głosie i powiem, że pani mecenas trochę co innego napisała, a co innego powiedziała o pierwszej uwadze Biura Legislacyjnego. My oczywiście w pełni popieramy to, co pani mecenas powiedziała i chcielibyśmy odsyłać do zasad użycia siły przez w gruncie rzeczy osoby o podobnym charakterze jak ci porządkowi na stadionie, czyli pracowników ochrony, posiadających licencję na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia, a nie do policjantów. Przekazaliśmy pani mecenas redakcję dodanego przepisu pkt 4b w ust. 1 w art. 16 i prosilibyśmy, jeżeli można, o odesłania w tym kierunku a nie w kierunku policji. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Mam jeszcze parę egzemplarzy i proszę o dostarczenie ich członkom komisji.)

Witam państwa senatorów. Frekwencja zwiększyła się, jest już 100%, ale jeden senator chyba wyszedł z telefonem...

Jeżeli można to powiem dwa zdania od siebie. Nie ulega wątpliwości, że potrzeba nowelizacji i poprawy systemu bezpieczeństwa w obiektach sportowych, na imprezach masowych wynika z praktyki. Ale potrzeba większego bezpieczeństwa istnieje nie tylko w tych obiektach, ale również na trasach dojazdowych i dojściach do tych obiektów. Czasami jest to wieleset kilometrów od obiektów sportowych, ponieważ zarówno ci, którzy udają się na imprezę, i ci, którzy wracają z imprezy są często podekscytowani wydarzeniami na stadionach, czy wydarzeniami na tych imprezach.

Ja osobiście będę popierał każdą inicjatywę, która będzie prowadziła do zwiększenia bezpieczeństwa i do lepszej identyfikacji uczestników imprez. Aby nie było tak, że wierzy się lub nie wierzy funkcjonariuszowi czy ochronie, iż ktoś brał udział czy nie, ale są na to jasne, przejrzyste, na przykład zarejestrowane, dowody, że to ten obywatel agresywnie się zachowywał. Aby nie było wytłumaczenia, iż jest to porządny obywatel, porządne dziecko, a jeszcze porządniejsi rodzice i wobec tego z pobłażliwością patrzy się na takiego młodego człowieka, bo przeważnie są to młodzi ludzie.

Myślę, że dobrze się stało, iż rząd wyszedł z taką inicjatywą i w dniu dzisiejszym możemy ją rozpatrzyć.

Jeżeli chodzi o poprawki, wraz z tą zmodyfikowaną, to żeby uprościć sprawę, hurtem je przejmuję i stawiam wniosek o ich przyjęcie. I nie będę przy każdej z nich powtarzał tej formuły, dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Maria Berny: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Ja mam też propozycje poprawek do artykułów, o których nie mówiliśmy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, dobrze.)

Czy uważa pan, że powinnam je zgłosić w czasie debaty, czy zaproponować je teraz?

Rząd nie ma uwag.

Rząd nie ma uwag. A państwo senatorowie?

Druga poprawka polega na zastąpieniu wyrazów "określający" oraz "identyfikujący" wyrazem "potwierdzający".

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Nie ma uwag.)

I szósta poprawka, polegająca na zastąpieniu wyrazów "do 6" wyrazami "do lat 6".

Przepraszam bardzo, jest jeszcze poprawka, o której mówiłam, a która nie jest zapisana w mojej opinii, ponieważ była to propozycja przedstawiona przez rząd. Dotyczy ona nowego ust. 4a i polega na doprecyzowaniu, że chodzi tu o masową imprezę sportową. Ja o tym mówiłam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A ma pani tę poprawkę na piśmie? Proszę ją przeczytać.)

Jest to zmiana jedenasta, odnosząca się do art. 21 lit. c. W ust. 4a wyrazy "imprezy masowej" należy zastąpić wyrazami: "masowej imprezy sportowej".

Obowiązek gromadzenia informacji dotyczy tylko masowych imprez sportowych.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Proszę państwa senatorów o wnioski.

To znaczy mogę tylko...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo.)

Wiem, że moje poprawki być może będą budziły kontrowersje. Jednakże jestem głęboko przekonana o ich celowości i uważam, że pomogłyby uporządkować problem rozwydrzonych kibiców.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zmiana dziewiąta. A która to jest strona w druku?)

To jest ostatnia pozycja na stronie 4. Zmiana dziewiąta dotycząca art. 19 ust. 1. Przeczytam dotychczasowe brzmienie tego przepisu: "organizator imprezy masowej, w tym imprez odbywających się w trybie art. 9 ust. 1, odpowiada za rzeczywiste szkody, które poniosły Policja, Żandarmeria Wojskowa, Państwowa Straż Pożarna, straż gminna (miejska) i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia, w związku z ich działaniami w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej". Proponuję postawić tutaj przecinek i dodać następujące wyrazy: "oraz w trakcie przemieszczania się na nią od przyjazdu do miejscowości, w której się ona odbywa".

Poprawka ta konsumowałaby wypowiedź pana przewodniczącego, że te wszystkie szkody, których dopuszczają się kibice i niekoniecznie kibice, w czasie ich przemieszczania się, też powinny być pokrywane przez organizatora. Bo gdyby organizator nie zorganizował tej imprezy i nie zarabiał na niej, to tych szkód prawdopodobnie by nie było.

Wiem, że jest to kontrowersyjne...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No dobrze, tylko...)

...ale jestem głęboko przekonana, że gdyby nie było meczu ligowego w Pcimiu Dolnym, to w tym dniu w Pcimiu Dolnym byłby absolutny spokój. A mecz powoduje te awantury i szkody.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy są jeszcze inne uwagi, poprawki?)

Druga poprawka dotyczy tego samego, czyli przemieszczania się uczestników imprezy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To jest to samo, tylko dwukrotnie...)

(Senator Lesław Podkański: Poprawka jest dwa razy zapisana.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne.)

Jeszcze dodałabym tutaj pkt 3a mówiący, że organizator odpowiada finansowo za udowodnione szkody poczynione przez uczestników imprezy w środkach transportu, pociągach, autobusach i tramwajach. Bo tych szkód też dokonuje się w związku z imprezą, na której organizator zarabia szalone pieniądze.

Wydaje nam się, że pierwsza poprawka jest słuszna, ale budzi olbrzymie wątpliwości legislacyjne, konstytucyjne. Ja już o tym mówiłem: jak udowodnić, że burda na Starym Mieście ma związek z imprezą masową? Przecież organizator od razu powie, że tam nie zorganizował imprezy.

Może też pojawić się taka sytuacja, o której zaraz powiem, a która po przyjęciu poprawki pani senator, byłaby jeszcze bardziej skomplikowana. Otóż na koniec tego sezonu dwukrotnie, raz w Łodzi a raz w Poznaniu, zdarzyło się tak, że organizator nie wpuścił na stadion kibiców drużyny przyjezdnej. I w jednym przypadku wywołało to burdę. I teraz organizator powie, że to nie jego broszka, bo on dopełnił wszelkich formalności i nie wpuścił kibiców na stadion. A że oni potem rozeszli się po mieście, to trudno udowodnić, że byli uczestnikami właśnie tej imprezy sportowej.

Poprawka pani, Pani Senator, wydaje się pełna dobrych chęci, ale jak mówi przysłowie...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tę, która dotyczy pktu 3a.)

Nie, nie, wprawdzie prawnicy mi tu podpowiadają...

Powiem tak: jeżeli mówilibyśmy tu tylko o powrocie z imprezy, to przy takim zapisie musiałby być on uczestnikiem imprezy, a więc nie trzeba by udowadniać...

(Senator Maria Berny: Że on uczestniczył w tej imprezie.)

...że był uczestnikiem tej imprezy i w czasie powrotu z niej narozrabiał.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Narozrabiał w tym dniu, a nie nazajutrz.)

Pytanie brzmi tak: czy organizator też ma za to odpowiadać, jeżeli uczestnik będzie wracał z imprezy na przykład po trzech dniach?

Pani Senator, gdyby pani zgodziła się na następującą propozycję. Ja w imieniu rządu przychyliłbym się do tej poprawki, ale ostateczną decyzję, bo trudno na gorąco...

(Senator Maria Berny: Trzeba by ją jeszcze poprawić.)

Ostateczne zdanie rządu przedstawilibyśmy na posiedzeniu plenarnym. Niech ta poprawka zaistnieje, bo mimo że wzbudza kontrowersje wśród prawników, co widać w naszych ławach, ale być może po dokładniejszej analizie uznamy, że może nie jest doskonała, ale może byłby to jakiś bat na kibiców. Myślę, że szkody w środkach transportu są jednymi z istotniejszych szkód wyrządzanych przez kibiców.

(Senator Maria Berny: Rzeczywiście łatwiej ich zidentyfikować podczas powrotu.)

Proszę bardzo.

Myślę, że jest to bardzo trudne do wykonania. Poza tym nie ma tu wyraźnego związku. Jeżeli na przykład kibice narozrabiają w Warszawie, bo w Łodzi Widzew przegrał z Legią, to czy organizator też ma za to odpowiadać, choć oni nie byli na tym meczu? Ten związek jest bardzo trudny do udowodnienia. Myślę, że musi odpowiadać ten, kto narozrabiał, a nie organizator. Jak organizator dużego meczu, powiedzmy Legii, ma spowodować, żeby kibice nie rozrabiali jadąc pociągiem z Warszawy. No przecież jest to niemożliwe fizycznie. W związku z tym nie kibic będzie odpowiadał, nie kibic będzie płacił za szkody, chociaż jest to trudne do wyegzekwowania, tylko organizator, czyli ten, który organizuje mecz w Warszawie.

Myślę, że jest to nie do udowodnienia i powiedziałbym, że nie można takiego obowiązku nałożyć na organizatora.

(Senator Maria Berny: Może jest to trudne do udowodnienia, Panie Senatorze, ale faktem jest, że organizatorzy zarabiają a społeczeństwo płaci.)

Proszę państwa, a gdyby na przykład spróbować zapisać, że odpowiada za to organizator podróży. Proszę zwrócić uwagę, że gromadzimy informacje również o organizatorach podróży. A więc gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że to organizator wyjazdu odpowiada...

Chociaż przy tym zapisie może pojawić się drugie niebezpieczeństwo. Jeżeli będzie odpowiadał organizator meczu, to może się rozpocząć, jak mi podpowiada kolega, walka o to, który klub zostanie szybciej wykończony finansowo przez kibiców. Tak więc rzeczywiście jest to bardzo niebezpieczny zapis.

(Senator Maria Berny: Lepiej zlikwidować...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, ale ja proponowałbym...)

Panie Przewodniczący, to ja jeszcze coś innego zaproponuję. Może wspólnie popracowalibyśmy nad tym zapisem i ewentualnie można by go było spróbować zgłosić jako poprawkę na posiedzeniu plenarnym.

Chciałabym prosić o rozważenie jeszcze jednej poprawki o charakterze redakcyjnym. Dopiero teraz, czytając art. 19, który pani senator chciała zmodyfikować, wspólnie zauważyliśmy, że po jego przeredagowaniu mamy taki lapsus - "straż gminna (miejska) i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej". No straż gminna i miejska to nie są jednostki ochrony przeciwpożarowej. Wobec tego prosiłabym o przeniesienie w ust. 1 i ust. 3 wyrazów: "straż gminna (miejska)" przed wyrazy "Państwowa Straż Pożarna". Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: To są dwie poprawki, w dwóch przepisach.)

Uważam, że intencja pani senator jest bardzo dobra, ale jak udowodnić, że mecz odbywał się... Jak obciążyć organizatora meczu na przykład, no nie wiem, w Poznaniu, we Wrocławiu, na który kibice przyjechali ze swoją drużyną ze Szczecina. I potem, w drodze powrotnej, 200 km dalej, narozrabiali. To jakim prawem...

Ale jeżeli w pociągu, jak mówiła pani senator, to przepraszam, ale pociąg nie jest dwieście metrów...

(Głos z sali: To znaczy, że musimy to wycofać, musimy głosować nad tym.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Pan dyrektor Przemyski będzie odpowiedzialny za to, żeby...)

Czy pani senator podtrzymuje poprawkę i głosujemy nad nią, czy zostawiamy ją i będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym?

(Głos z sali: Śmiało, decyduj: wycofujesz albo podtrzymujesz.)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

(Głos z sali: I popracuje nad poprawkami.)

Dziękuję stronie rządowej, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom. Zamykam tę część posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Serdecznie dziękuję za pomoc w pracy nad ustawą. Ponieważ dzisiaj jest rocznica piętnastolecia istnienia Senatu, to pozwolą państwo, że z okazji jubileuszu w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji złożę serdeczne życzenia, żebyście wszyscy państwo doczekali trzydziestolecia Senatu.

O, dziękujemy. Jakie piękne życzenia. Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: opinia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, zawartej w drukach sejmowych nr 2637 i nr 2933 oraz w druku senackim nr 734.

Jest to projekt rządowy, nowej bardzo obszernej ustawy. Nie wiem czy wszyscy państwo senatorowie już mają jej tekst. Wyjaśniam państwu senatorom i naszym gościom, że tę ustawę do opiniowania otrzymała Komisja Infrastruktury i Skarbu Państwa. Tak więc nie my jesteśmy gospodarzami tej ustawy.

Ponieważ ustawa dotyczy również kwestii bezpieczeństwa, to chcielibyśmy w dniu dzisiejszym zmierzyć się z jednym problemem, rozpatrzyć go i rekomendować ewentualne poprawki komisji, która jest gospodarzem tej ustawy.

Witam serdecznie naszych gości, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Przepraszam bardzo, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Wojciech Hałka. Odpowiadam za dział łączności w Ministerstwie Infrastruktury.)

Serdecznie państwa witam i proszę wybaczyć, że nie będę każdego oddzielnie przedstawiał. Jeżeli ktoś z państwa będzie zabierał głos, to będzie miał okazję się przedstawić.

Panie Ministrze, my nie chcemy rozpatrywać całej ustawy, ponieważ to nie są nasze kompetencje, ale dostaliśmy impuls do działania od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Państwo senatorowie otrzymali propozycję poprawki. Myślę, że pan minister zna tę sprawę. Chodzi o karty do telefonów komórkowych, które można kupować, ot tak wszędzie, bez identyfikacji. Czy ministerstwo zna treść poprawki?

Jeżeli potrzebna jest chwila na zapoznanie się z treścią poprawki, to możemy stronie rządowej dać tę chwilę.

Proszę współautorów tej poprawki, Komendę Główną Policji, o przedstawienie uzasadnienia do tej poprawki.

Inspektor Maciej Sławiński, naczelnik Wydziału Legislacji w Komendzie Głównej Policji.

Uzasadnienie Komendy Głównej Policji jest jedno. Mianowicie nasilająca się fala przestępstw natury rozbójniczych wymuszeń, żądań okupu, a także aktów terrorystycznych, na szczęście jest to jeszcze tylko terror kryminalny, niemniej jednak koszty społeczne tego są olbrzymie. Trzeba mieć również na uwadze te wyimaginowane akty terroru.

Jest pilna konieczność, żeby poddać możliwej technicznie kontroli telefony komórkowe, które są użytkowane na zasadzie prepaidu. Obecnie z tego typu usługi korzysta około 60% wszystkich użytkowników. Jest to jedyna możliwość dotarcia do użytkownika tego telefonu i dlatego proponujemy dodać w art. 56 ust. 6 i 7. Szczegółowe uzasadnienie tej propozycji otrzymali państwo na piśmie. Jeżeli będą pytania, służymy dodatkowymi wyjaśnieniami.

Dziękuję bardzo.

Ja może wyjaśnię i przybliżę ten problem. Chciałbym powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym były zapisy, które teraz są przedmiotem proponowanej poprawki. W sumie istotą tych zapisów jest zlikwidowanie anonimowości korzystania z usługi telefonicznej w przypadku, kiedy kupuje się tak zwaną kartę prepaidową, przedpłaconą, na stacji benzynowej, w kiosku, gdziekolwiek.

Należy powiedzieć, że ten zapis był sformułowany i zawarty w projekcie ustawy na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz szefa Agencji Wywiadu. Popierał go również minister finansów, któremu podlega inspekcja finansowa, a także minister obrony narodowej, któremu podlegają odpowiednie służby, takie jak Straż Graniczna i inne zainteresowane tą regulacją.

Najogólniej chodzi o to, że w przypadku aparatów telefonicznych komórkowych jest możliwość korzystania z nich nie w trybie umowy abonamentowej, którą zawiera się z operatorem, a podpisując umowę podaje się swoje dane i wiadomo kto jest właścicielem tego aparatu, kto z niego korzysta, ale poprzez zakupienie karty, za którą płaci się z góry, nie wiem, 10, 15 zł, i ona umożliwia przeprowadzenie rozmów przez określoną ilość minut.

Dotychczas zakup takiej karty był bardzo zbliżony do kupna karty telefonicznej do aparatu publicznego. Było to kompletnie anonimowe. Służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo publiczne podnosiły, że anonimowy tryb korzystania z połączeń telefonicznych, jest używany głównie przez środowisko przestępcze. To po pierwsze. Po drugie, w przypadku, kiedy podjęte są działania operacyjne, na wniosek sądów czy prokuratury, i jest konieczność identyfikacji użytkownika takiej karty czy takiego telefonu, to w związku z brakiem informacji o tym, kto kupił tę kartę, są one niezwykle utrudnione.

To były argumenty, z którymi rząd zgodził się i przychylił się do tego, by w projekcie ustawy zostały zamieszczone takie przepisy. W trakcie prac w sejmowej Komisji Infrastruktury, ta kwestia wzbudziła szereg wątpliwości wśród niektórych posłów. Argumentowali oni, że konieczność podawania danych osobowych przy zakupie tej karty będzie nadmiernym utrudnieniem z jednej strony dla operatorów i sprzedawców tych kart, bo będą musieli gdzieś przyjąć informację o danych osobowych i ją zarejestrować, a z drugiej strony, że jest to rozwiązanie, powiedzmy, nie w pełni skuteczne. W tym sensie, że ono i tak w pełni nie zabezpieczy interesów służb policyjnych, które na przykład chciałyby wyśledzić osobę, rozmawiającą przez aparat telefoniczny. Były też podnoszone argumenty, że są inne rozwiązania techniczne, takie jak automatyczna identyfikacja głosu. Rzeczywiście można zrobić to komputerowo, ale jest to niezwykle skomplikowana i dość droga technologia. No były też i tego typu argumenty.

W wyniku dyskusji Komisja Infrastruktury przyjęła argumenty rządu i jednak utrzymała te zapisy aż do trzeciego czytania. W trakcie trzeciego czytania projektu ustawy, w wyniku zgłoszonej poprawki i głosowania, usunięto te zapisy z projektu.

Rozumiem istotę poprawki zaproponowanej przez ministra spraw wewnętrznych. Otrzymaliśmy również w tej sprawie pismo od szefa ABW z prośbą, aby przywrócić te dwa zapisy.

Chcę powiedzieć, że rząd będzie jeszcze zajmować się tą sprawą na posiedzeniu Rady Ministrów, we wtorek. Ale wygląda na to, że rząd prawdopodobnie przychyli się do utrzymania tych zapisów tak jak było to w przedłożeniu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Raczej do przywrócenia zapisów.)

I w związku z tym byłaby do państwa senatorów prośba, by rozważyć owe podnoszone argumenty. Otóż trzeba powiedzieć jasno, że w naszej opinii, i na przykład operatorzy telekomunikacyjni tej opinii nie kwestionują, od strony organizacyjnej pobieranie danych osobowych osoby kupującej kartę nie jest specjalnie skomplikowane. Dzisiaj są już sprzedawane w różnych punktach te karty zapakowane w pudełeczka, w małych opakowaniach. I w środku jest mała karteczka, na której wpisuje się imię, nazwisko, numer dowodu. Osoba kupująca bierze to, wypełnia, zostawia sprzedawcy i wychodzi. Tak więc z technicznego punktu widzenia nie widać tu specjalnych trudności.

Jeżeli chodzi o rejestrację osób, które kupiły kartę, czyli wpisanie ich do jakiejś bazy danych, którą prowadzi operator, też specjalnych trudności nie widać. Taką bazę danych o swoich abonentach oni posiadają już teraz, bo przecież rejestrują wszystkie umowy, jakie zawierają z klientami. Operatorzy raczej nie podnosili jakichś zastrzeżeń odnośnie do tej sprawy.

Powiem szczerze, że jeżeli już, to podnoszono, że ta część rynku szybko się rozwija. Tak jak wspomniał pan inspektor już ponad 60% użytkowników aparatów telefonicznych komórkowych korzysta z tych kart. Kupuje je, doładowuje itd. W dodatku operatorzy dają korzystniejsze ceny na karty przedpłacone, bo z góry pobierają opłatę i potem nie mają kosztów windykacji należności nie zapłaconej.

Z tymi kartami telefonicznymi jest jeszcze tak, że de facto jak się kupi powiedzmy kartę za 15 zł, to nie zawsze do końca się ją, że tak powiem, wydzwoni. Bo to przecież zależy od długości trwania rozmowy i zdarza się, że powiedzmy jakieś rozmowy kończą się i zostaje nie wykorzystane 1 zł 50 gr. Jest to czas na tyle krótki, że efektywnej rozmowy przeprowadzić nie można i klient macha ręką i kupuje nową kartę. To jest jakby dodatkowy przychód.

Powiem tak: jeżeli chodzi o ministra infrastruktury, to on oczywiście prezentował stanowisko przyjęte przez rząd, który zaakceptował propozycję ministrów spraw wewnętrznych i pozostałych resortów, w których zakresie są zagadnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Uznaliśmy, że argumentacja przedstawiona przez te resorty jest racjonalna.

Można jeszcze powiedzieć o takiej sytuacji, był to argument, który sejmowa Komisja Infrastruktury rozważała i przyjmowała, że w dobie zagrożenia terroryzmem aparaty telefoniczne komórkowe, o czym wiadomo, służą między innymi jako detonatory ładunków wybuchowych. I w momencie kiedy szuka się sprawców takich czynów, to bez wątpienia informacja, kto kupił kartę danego aparatu jest istotna. I nawet na argument, że przecież można kupić kartę przez tak zwanego słupa, czyli osobę podstawioną, służby policyjne odpowiadają, że już sam fakt posiadania informacji kto pierwszy kupił kartę, umożliwia dojście do tego co się z nią stało później. Moim zdaniem te argumenty są racjonalne i należy je traktować poważnie. I tutaj będę apelował do Wysokiej Komisji i szanownych państwa senatorów, aby chcieli uważnie rozważyć te argumenty i odnieść się do owej kwestii.

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, jak mówił pan przewodniczący, jest zaplanowane na 1 lipca, czyli na najbliższy czwartek. Na tym posiedzeniu komisja zajmie się całym projektem ustawy. Oczywiście i ten temat też tam powróci. Wydaje mi się, że w tej mierze opinia Wysokiej Komisji będzie jak najbardziej pożądana i jeżeli będzie ona skierowana do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, to z pewnością zostanie poważnie rozpatrzona. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mamy również Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Pan Witold Graboś upoważnił pana Marka Jurkiewicza do reprezentowania urzędu.

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Współpracy z NATO w Departamencie Spraw Obronnych w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty Marek Jurkiewicz: Nie, dziękuję. Wyjaśnienia pana ministra są tak dokładne i skuteczne, że...)

Czy Biuro Legislacyjne wypowie się co do treści merytorycznej tej poprawki i czy jest ona zgodna z prawem?

Ja mam uwagę tego rodzaju: nie jestem do końca pewien co jest objęte zakresem pojęcia usługi przedpłaconej. Czy ustawa w wystarczającym stopniu w jakimkolwiek miejscu to wyjaśnia? Tu taka uwaga formalna, że ustawa mówi, iż ta usługa jest świadczona w ruchomej publicznej sieci telefonicznej.

Wydaje mi się, że jest też druga dość istotna kwestia, a mianowicie brakuje przepisu przejściowego, który odniósłby się do sytuacji zastanej. Teraz karty są już sprzedane, a więc co będzie z użytkownikami końcowymi, którzy mają już numery telefoniczne. Czy będziemy ich identyfikować, czy będzie to dotyczyło tylko nowych użytkowników, co oczywiście czyni ten system bardziej wadliwym.

Chyba sam na to odpowiem. To jest nowa ustawa i wydaje mi się, że ona nie może działać wstecz. Wobec tego nikt nie będzie identyfikowany wstecz. No trudno. Jest data wejścia w życie ustawy i od tego momentu wszyscy, którzy nabędą...

Potwierdzam. Dokładnie jest taka konstrukcja tego przepisu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A to pierwsze pytanie?)

Jeżeli można. Nie ma nigdzie odrębnej definicji pojęcia usługi przedpłaconej. Jest zdefiniowana usługa telekomunikacyjna. Jednak w dziale, w którym mówi się o regulacjach dotyczących zasad świadczenia usług telekomunikacyjnych, opisano możliwość przedpłacenia usług, czyli dokonania opłaty wcześniej. Dotychczas konieczność odrębnego zdefiniowania co rozumie się pod tym pojęciem nie była podnoszona jako pewien brak tego projektu. Ja myślę, że jeżeli byłaby taka możliwość, to my się nad tym zastanowimy, ponieważ na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury będą szczegółowo rozpatrywane wszystkie zapisy projektu. Prawdopodobnie będzie jeszcze czas, żeby zaproponować właściwą formułę legislacyjną.

Chodzi mi o to, żebyśmy zakresem usługi przedpłaconej... Mówimy ogólnie, że są to usługi przedpłacone. Nie wiem czy są świadczone, czy będą świadczone jakiekolwiek inne usługi przez jakichkolwiek innych operatorów telekomunikacyjnych, za które będzie można płacić z góry. A więc chodzi mi o to, żeby objąć tym zakresem tylko to, co nas najbardziej interesuje. Czyli wykonywanie połączeń telefonicznych, które definiuje ustawa.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy pan proponuje, żeby w słowniczku dodać jakieś wyjaśnienie czy zapisać to w inny sposób?)

Ja nie wiem, ale należy w tym miejscu albo precyzyjniej zdefiniować tę usługę albo określić jej zakres. Po prostu nie chciałbym wylać dziecka z kąpielą. Nie jestem merytorystą w zakresie łączności, ale chciałbym, żebyśmy osiągnęli właściwy skutek tego przepisu. Bo na razie mówiąc "usługa przedpłacona" mamy na myśli wszystko cokolwiek będzie świadczone w ruchomej sieci telefonicznej za co będzie można zapłacić z góry. Czyli wszystkie usługi świadczone w ruchomych sieciach telefonicznych w zakresie...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, a czy są świadczone inne usługi?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Czy można?)

To określenie jest użyte jeszcze w jednym miejscu ustawy, a mianowicie w art. 92 ust. 4 mówi się, że przedsiębiorca wyznaczony zapewnia abonentom możliwość zablokowania połączeń wychodzących powyżej określonej wartości w okresie rozliczeniowym oraz możliwość korzystania z usług w granicach sumy przedpłaconej lub w granicach określonej przez abonenta górnej kwoty faktury. Ja powiem tak: to określenie "usługa przedpłacona" jest użyte tutaj w znaczeniu ogólnym. Nie ma osobnej, jakiejś specyficznej definicji w tej ustawie. Myślę, że możemy zastanowić się czy jest to konieczne.

Myślę, że generalnie nas jako Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego to aż tak bardzo nie dotyczy, ponieważ można jeszcze popracować nad tą kwestią i rozpatrywać ją na posiedzeniu komisji, która jest, że tak brzydko powiem, właścicielem tej ustawy. Jeżeli chodzi o intencje i zapis, o którym mówimy, to nie ma pan tutaj zastrzeżeń? Dobrze.

Myślę, że znowu tu będzie pewien problem, bo przecież można kupić aparat w innym kraju. Identyfikacja następuje tylko w momencie zakupu, rozruchu, a później można dokupić karty i tak bezimiennie. W związku z tym myślę, że takie ograniczenie spowoduje, że będą to setki, tysiące ludzi, a ewidencję trzeba założyć dla każdego. A przecież tych przestępców nie ma aż tak dużo.

Myślę, że ci, którzy będą chcieli ominąć ten przepis, to i tak to uczynią. A poza tym co ze zgubionym aparatem telefonicznym? Przecież tak samo używa się samochodów do przestępstw. Nikt nie używa swojego samochodu, bo on jest oznakowany, ma tablice itd. Jeżeli ktoś bierze udział w przestępstwie, to z reguły dzień albo dwa dni wcześniej kradnie samochód z innymi numerami. I co z tego, że znajdziemy pojazd, bo trudno go wyrzucić. Telefon można wyrzucić do studzienki i powiedzieć, że właśnie wczoraj czy parę dni temu zginął. Wydaje mi się, że taki zapis nie zabezpieczy nas do końca przed tym, o czym mówił tutaj pan minister. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Jeśli można, mam wyjaśnienie podniesionej kwestii.)

Pan senator był łaskaw użyć pojęcia, a raczej określenia, że ta regulacja miałaby dotyczyć zakupu telefonu. Ona nie dotyczy zakupu telefonu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dotyczy karty, karty.)

Rzeczywiście pan senator ma rację mówiąc o tym, że na przykład, nie wiem, ktoś ukradnie telefon, ale kupuje oddzielną kartę, którą wkłada do tego telefonu. Ponieważ zapłacił za nią, to może rozmawiać. My mówimy o momencie rejestracji zakupu tej karty, żeby to nie było anonimowe.

Oczywiście nie da się uregulować wszystkich przypadków, bo ja zgadzam się z tym, że można użyć skradzionego aparatu, można użyć kart przywiezionych z zagranicy, z Ukrainy, Białorusi, Czech czy Słowacji. Powoduje to jednak pewne dodatkowe utrudnienia. Po pierwsze, trzeba znaleźć taką przywiezioną kartę, a po drugie, jeżeli nawet użyje się jej, to ta karta spowoduje, że połączenia będą realizowane jak połączenia międzynarodowe. Bo ona została kupiona na przykład w Czechach, jest więc kartą jakiegoś czeskiego operatora i połączenie nie jest roamingowane, przełączane, przez Czechy, czyli jest droższe. Oczywiście dla zdeterminowanego przestępcy to wszystko nie musi być jakąś barierą. Niemniej jednak jest pewnym utrudnieniem.

Ja mogę powiedzieć, że w tym projekcie zaproponowaliśmy jeszcze inny zapis, który na ogół spotkał się z pozytywną oceną, również w mediach, dzięki któremu byłaby możliwość zablokowania ukradzionego aparatu telefonicznego. Czyli jeśli ktoś, komu skradną aparat telefoniczny komórkowy zgłosi to na policji, to operator musi zablokować ten aparat w ciągu dwudziestu czterech godzin. No i znowu padały pytania, co będzie, jak przywiozą skradzione gdzieś za granicą aparaty i będą nimi handlować.

Nasze regulacje i nasze ustawy dotyczą terytorium Polski. Z całą pewnością nie uregulujemy wszystkiego we wszystkich krajach. Można powiedzieć tylko tyle, że takie inicjatywy są proponowane przez instytucje europejskie. Między innymi Rada Europy wydała dyrektywę, w której wyraziła stanowisko, że kraje powinny dążyć do rozwiązania tego problemu między innymi właśnie metodą likwidowania anonimowości.

Na przykład organizacja operatorów komórkowych w przypadku kradzieży aparatów telefonicznych podjęła taką inicjatywę na forum europejskiej organizacji, by podobne regulacje, dotyczące blokady aparatu skradzionego, wprowadzić we wszystkich krajach europejskich, żeby przynajmniej na terenie Europy ukrócić handel kradzionymi aparatami. Można tylko powiedzieć, że rzeczywiście nie znajdziemy doskonałych, idealnych rozwiązań.

Ja chciałam zauważyć, że tylko jajeczko częściowo nieświeże w całości wyrzuca się na śmietnik. Przepis, który przynajmniej częściowo zabezpiecza interesy państwa i społeczeństwa, powinien być przyjęty, bo w jakiejś części możemy zrobić coś pożytecznego. Dlatego stawiam wniosek, żeby tę poprawkę przyjąć.

Przystępujemy do głosowania.

Czy jest wśród nas ktoś, kto jest także członkiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury? Nie ma nikogo. Czy ktoś z państwa będzie1 lipca, bo wtedy mamy posiedzenie wyjazdowe? Wobec tego nie będzie naszego przedstawiciela na posiedzeniu komisji, ale myślę, że będzie Biuro Legislacyjne, będą przedstawiciele rządu i nasze pisemne uzasadnienie, dlaczego rekomendujemy tę poprawkę.

Do państwa senatorów mam prośbę, żeby przed debatą jeszcze raz przyjrzeć się tej ustawie. Może byłyby wnioski dotyczące poprawy bezpieczeństwa. Uważam, że tam gdzie możemy przyczynić się w jakimś stopniu do poprawy bezpieczeństwa, to powinniśmy to wykorzystywać w sposób maksymalny, a przynajmniej my jako Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Zrobimy dwie minuty przerwy. Po pożegnaniu gości organizator posiedzenia wyjazdowego, pan senator Grzegorz Niski, chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat organizacji tego posiedzenia.