1. Informacja na temat problemów wynikających z wejścia w życie niektórych przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Generale! Panowie Oficerowie!

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dzisiejsze posiedzenie jest w zasadzie zorganizowane na wniosek niektórych z państwa senatorów - było chętnych do udziału... No ale są różne sytuacje, niektórzy nawet w tej chwili uczestniczą w posiedzeniach swoich komisji.

Dzisiejszy porządek obrad zawiera punkt: wnioski wynikające z wprowadzania w życie niektórych przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Problem jest o tyle ważny, że za kilka dni ta ustawa zacznie funkcjonować i w trakcie jej wprowadzania wynikło kilka problemów. Wydaje mi się, że przede wszystkim my, jako Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ale i nie tylko, bo też senatorowie będący w terenie, powinniśmy podzielić się z Ministerstwem Obrony Narodowej, a przede wszystkim z Departamentem Kadr i Szkolnictwa Wojskowego, sygnałami, które napływają do nas od dołu. Nie zawsze jednak te sygnały - Panie Generale, niestety takie jest życie - drogą służbową mogą dotrzeć, a od nas w sposób życzliwy mogą być przekazane departamentowi kadr i odwrotnie. My możemy jakoś pomóc w wyjaśnieniu niektórych problemów tam na dole, wśród tych żołnierzy, których dotyczą, w sposób może nie całkiem pozytywny, przepisy tej ustawy. Ja zebrałem przynajmniej niektóre z tych poruszanych problemów i przekazałem je panu generałowi Jabłońskiemu.

Na dzisiejszym posiedzeniu witam dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała brygady Zbigniewa Jabłońskiego, witam pana pułkownika Niewiadomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego, witam serdecznie pana pułkownika Szala, również z tego departamentu, z którego zresztą wszyscy panowie są, pana pułkownika Janusza Szydłę i pana pułkownika Bogdana Szlachcica.

Państwo Senatorowie, ja bym proponował, żebyśmy przeszli od razu do wyjaśnienia tych problemów, które budzą najwięcej emocji. Najwięcej emocji, Panie Generale, budzi wyznaczanie na stanowiska służbowe o stopniu etatowym niższym niż stanowisko dotychczas zajmowane, niekiedy również niższe niż stopień na pagonach. Takie sytuacje się zdarzają i my to rozumiemy, ale nie zawsze można to wytłumaczyć. Dla mnie jest to dziwne. Pani senator Klepacz akurat sygnalizowała, że są takie wypadki wyznaczania chorążego na stanowisko starszego szeregowego. Nie wiem, czy to jest prawidłowe, czy... W zasadzie od tego się to zaczęło, a potem pan generał zaproponował spotkanie. Bo kiedy powiedziałem, że taka sytuacja ma miejsce, pan generał odpowiedział: ja mogę się spotkać i wyjaśnić te wszystkie sytuacje.

No więc, Panie Generale, część kadry traci po prostu stanowiska służbowe. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka jest możliwość... Nam obiecano czy tak to przedstawiano, że nikt nie straci na wprowadzeniu tej ustawy, ale jeżeli nakłada się na tę ustawę dalsza restrukturyzacja wojska i etatyzacja, to skutki tego się potęgują, i wobec tego niektórzy nawet łączą tę ustawę na przykład z likwidowaniem jednostki i mówią: ja w wyniku tej ustawy tracę stanowisko, co niecałkiem jest prawdą, bo oni nie tracą w wyniku wprowadzenia tej ustawy, tylko w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych i dalszej redukcji jakichś tam ogniw czy jednostek, czy stanowisk.

No ale po to jesteśmy, żeby te sprawy wyjaśnić, umówiłem się więc z panem generałem - informuję o tym - przed posiedzeniem komisji, że na te zagadnienia, które tutaj zasygnalizujemy, otrzymamy również pisemną odpowiedź i tę pisemną odpowiedź będziemy mogli dać każdemu senatorowi, który jedzie w teren, żeby mógł te problemy wyjaśniać.

Proszę o slajd trzydziesty dziewiąty. Ja postaram się wyjaśnić problem podoficerów i chorążych, czyli ten problem wyznaczania na niższe stanowiska służbowe. U nas do tej pory, do 1 lipca, było tak, że podoficer służący obojętnie, na jakim stanowisku - tu są wybrane stanowiska - miał etat podoficera, bo tak się to nazywało: "podoficer". I on, służąc na przykład na stanowisku mechanika, mógł być plutonowym, potem zostawał starszym plutonowym, ale dalej był tym mechanikiem, potem zostawał sierżantem i tak aż do starszego sierżanta sztabowego: gdy był tym mechanikiem, jego stopień rósł. Zasad mówiących, kiedy plutonowy zostawał starszym plutonowym, nie było żadnych. Zwykle kiedy był już trochę starszy, to się go awansowało, więc jeśli nie podpadł, dostawał stopień - to nie było związane z tym, że mu rosła pensja. Tymi kolorowymi strzałkami staraliśmy się pokazać, że każdy z tych podoficerów, na przykład starszy sierżant, mógł być na każdym z tych stanowisk. Możliwości wzrostu jego stopnia nie zmieniały jego stanowiska. Nie było takich zasad. Ja wprowadziłem w błąd pana przewodniczącego, odpowiadając telefonicznie, że nie jest to możliwe, aby chorąży został wyznaczony na stanowisko starszego szeregowca, bo to jest możliwe. Kierowca samochodu bowiem - chyba o taki przypadek chodzi - który woził generała, był chorążym, a na całym świecie kierowca jest szeregowcem. Nie opłaca się podatnikom płacić pensji chorążemu, żeby woził ważnego generała. No więc te stanowiska zostały zamienione na stanowiska dla starszych zawodowych szeregowców, bo tu się liczy kategoria prawa jazdy, a nie stopień wojskowy. Jeśli ten chorąży dzisiaj jest kierowcą, ma odpowiednią kategorię prawa jazdy i tym kierowcą chce być, to jest taka sytuacja... Bo ustawodawca, między innymi dzięki państwu, zadbał o to, żeby tego chorążego nie wyrzucać z wojska. Można mu pozwolić wozić tego generała, czyli być tym kierowcą, bo on ma stopień, jaki ma i ma go wpisany w legitymacji, jest dalej chorążym, pieniądze bierze, jakie brał, tyle że w dokumencie w kancelarii brygady jest to etat przeznaczony dla starszego szeregowca.

Co tu jest nieprawidłowego? Jeśli podoficer - proszę dalej, kolejny slajd... Bo to samo dotyczy chorążych - tu też nie było wyschodkowanych etatów, był etat "chorąży" i ten młodszy chorąży mógł być starszym mechanikiem. I mógł nim być trzydzieści lat, po upływie czasu mógł awansować o stopień, ale nie musiał, pensja mu nie rosła, był więc dalej starszym mechanikiem. Ale ten młodszy chorąży mógł być na przykład technikiem, bo to był ciągle ten sam etat. Etat w korpusie podoficerskim i w korpusie chorążych nie był dowiązany do stanowisk. I nam to, szczerze mówiąc, średnio przeszkadzało, bo to rodziło konsekwencje takie... To nie jest przypadek, że my nie mieliśmy szkół podoficerskich, to nie jest przypadek, że ci ludzie nie mieli prognozowanej służby, to nie jest przypadek, że my nigdy nie umieliśmy dokładnie zaplanować, ilu tych podoficerów ma wejść do wojska. No bo nie da się planować, jeśli się nie ma tego skatalogowanego.

Ale jeszcze poważniejszy problem pojawił się wtedy, kiedy wstąpiliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego - przecież oni tego kompletnie nie rozumieli, bo w armiach zachodnich jest tak, że jeśli ktoś ma wyższy stopień podoficerski, to zajmuje wyższe stanowisko w hierarchii podoficerów. A u nas nie. Oni nie rozumieją tego, że może być chorąży, który jest kierowcą, i mówią: gdyby taką logikę stosować, to dowódcą brygady powinien być feldmarszałek.

I teraz ten korpus został uporządkowany, to znaczy - proszę dalej - że powstały stanowiska wyliczone. My teraz wiemy, że nam kaprali w wojsku potrzeba siedem tysięcy ośmiuset siedemdziesięciu ośmiu, a starszych chorążych sztabowych - czterystu dziewięćdziesięciu trzech. Została zbudowana struktura zgodnie z logiką zadań, jakie te siły zbrojne mają wykonywać. I tak to będzie od 1 lipca. Na ewidencji mamy natomiast starszych chorążych sztabowych dwa tysiące stu dziesięciu, ale stanowisk przyszłościowo dla nich jest czterysta dziewięćdziesiąt trzy. I teraz, aby nikt nie musiał z wojska odchodzić, w okresie przejściowym, czyli do roku 2006 włącznie, tych żołnierzy można wyznaczać na różne etaty podoficerskie.

W tym roku osiągniemy w tym korpusie 25% tożsamości stopnia ze stanowiskiem, czyli 75% chorążych i podoficerów będzie nie na tych stanowiskach, na które są równe ich stopniom wojskowym. Ale to jest dopiero początek tej operacji, tę strukturę bowiem określa zarządzenie ministra obrony narodowej i my, wiedząc o tym, że będzie taki problem... To zarządzenie musi być jeszcze dwa, trzy razy nowelizowane - po raz pierwszy będzie nowelizowane w październiku tego roku, kiedy ta struktura będzie udokładniana. A ona musi być udokładniana, bo wchodzi plan na lata 2005-2010, doszły też naszemu wojsku nowe zadania jak chociażby Irak czy zobowiązania NATO. Poza tym ta struktura została zbudowana w armii polskiej po raz pierwszy od czasu zakończenia drugiej wojny.

Będzie następowała zatem stopniowa poprawa, czyli stopniowe pasowanie tych podoficerów czy chorążych na właściwe im stanowiska. I liczymy, że w 2005 r. osiągniemy 50% tożsamości, a w czasie ostatniej nowelizacji w roku 2006 - 75%, a więc nie 100%.

I teraz co się stanie z tymi 25% chorążych, którzy będą na stanowiskach? Ano wtedy te stanowiska... To na pewno nie będzie dotyczyło stanowiska kierowcy, ale na przykład dowódcy drużyny ad personam, no więc żeby tego chorążego - wulgarnie powiem - nie wyrzucać z wojska, my to zmienimy i wprowadzimy gwiazdkę, tak że dopóki on będzie pracował, to stanowisko będzie o takim etacie, jak on ma stopień, tylko dla niego. Co nam to daje? Bo my mogliśmy to zrobić już teraz, tylko gdybyśmy to zrobili teraz, to tę strukturę mielibyśmy zepsutą w 75%, a tak my ją po prostu zepsujemy w 25% pod koniec roku 2006, żeby tych ludzi nie wyrzucać z wojska. Bo po roku 2006 nie będzie możliwości posiadania innego stopnia i innego etatu.

I to jest dopiero początek operacji, a jeśli dzisiaj chorąży czy podoficer powie, że otrzymał niższy etat, no to powie nieprawdę, bo on miał etat tylko chorążego lub podoficera. On nie miał etatu starszego sierżanta, on nie miał etatu starszego chorążego, to był etat chorążego.

W momencie budowania tego był rozważany jeszcze taki wariant: zróbmy okres przejściowy dłuższy, nie trzy lata, tylko logiczny okres przejściowy wynoszący piętnaście lat, bo ta kadra jest młoda. Po prostu wtedy istota okresu przejściowego polegałaby na tym, że dopóki byliby oni, to mielibyśmy ciągle złą strukturę, a oni po piętnastu latach powinni się już wykruszać, bo to są ludzie mający w większości około trzydziestu lat. Ale na to wszyscy prawnicy, łącznie z prawnikami departamentu kadr, powiedzieli: Panie Generale, w historii takich długich okresów przejściowych nie było. No więc zdecydowano się na taki wariant, że w 100% wszyscy podoficerowie i chorążowie będą mieli pełne bezpieczeństwo, nie stracą finansowo, będą mieli gwarancję, że nie stracą stanowisk, no pod warunkiem posiadania opinii minimum dostatecznej, i że nie będą musieli po prostu zdejmować stopni wojskowych. A więc w ocenie nie tylko mojej, ale i dowódców wojskowych, no jest to bardzo humanitarny wariant, który w konsekwencji po iluś latach zrówna nas w końcu ze standardami obowiązującymi na świecie. Nie ma bowiem takiej sytuacji w innych armiach, że ma się inny stopień i inne stanowisko. To tylko w Al-Kaidzie prawdopodobnie jest jeszcze możliwe. Jeśli jeszcze do tego dołożyć fakt, że my dopasowaliśmy system uposażeń do stopni wojskowych... Bo nie może już być takiej sytuacji, że ktoś jest pułkownikiem, ale ma etat generała, że ktoś jest starszym sierżantem, ale ma etat chorążego, bo wtedy te finanse nawet by się nie zgodziły.

Muszę powiedzieć, że tam, gdzie nastąpiły spotkania z tym korpusem chorążych i podoficerów i gdzie się to wyjaśniło, zapanował spokój, bo ludzie najbardziej boją się po prostu utraty pracy, ale akurat podoficerom i chorążym - poproszę o następny slajd - to nie grozi, bo my mamy dzisiaj w tym korpusie braki. I jeśli jakikolwiek chorąży czy podoficer odchodzi z wojska, to tylko na własną prośbę lub w takiej sytuacji, gdy mu się proponuje stanowisko w innym garnizonie, a chce służyć tylko w Opolu albo tylko w Krośnie Odrzańskim, albo... No to wtedy nie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że na ewidencji - to już mówiłem - mamy ponad dwa tysiące starszych chorążych sztabowych, no a stanowisk dla nich czterysta dziewięćdziesiąt trzy, bo jest jednak logiczne, że im wyższy stopień, tym mniej stanowisk.

Jest tu jeszcze taki problem, że te zaznaczone na czerwono stopnie zostały zniesione - one od 1 lipca nie będą funkcjonować, ale znowu ci, którzy je mają, mogą je nosić, chociaż wszyscy oni będą wyznaczani na etaty, no, nie w takich stopniach, jakie posiadają, ale - jeszcze raz mówię - nie stracą na tym finansowo.

Tu jest bardzo charakterystyczny obrazek, czyli na przykład ewidencyjnie mamy około czterech tysięcy trzystu chorążych, podoficerów w stopniu chorążego, stanowisk mamy dla nich osiem tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt dwa, czyli prawie jeszcze raz tyle. No tylko problem jest taki, że to jest kadra mało mobilna, i są takie wypadki, że im się proponuje stanowisko na przykład w Świętoszowie, ale oni mówią: nie, nie przyjmujemy tego, no więc wtedy my ich zwalniamy. Z takim przypadkiem jednak, że podoficer czy chorąży chce służyć, a my go zwalniamy, bo nie ma stanowiska, ja się nie zetknąłem. Tylko tego stanowiska może nie być w Warszawie, może go nie być w danym garnizonie. No i to jest cały ten problem. No więc jeszcze raz, reasumując, powiem, że nieprawdą jest, że podoficer czy chorąży ma obniżony etat, bo on tego etatu nie miał, ten etat poprzednio był bardzo ogólnie nazwany. Nieprawdą jest, że on na tym traci, bo on nic nie traci, i nieprawdą w związku z tym jest to, że po zakończeniu okresu przejściowego on będzie zmuszony albo do zmiany stopnia wojskowego, albo do odejścia z wojska, ponieważ ta końcówka z nich, która zostanie w roku 2006, będzie miała przerobione etaty. No i nikt nie jest na tyle nierozsądny, żeby w wyniku mechanicznego przepisu pozbywać się z wojska wyszkolonych ludzi. O tym pierwszym problemie ja miałbym tyle do powiedzenia, Panie Przewodniczący.

Problem związany ze zmianą liczby etatów w jednostce - wolałbym wprawdzie, żeby na to ktoś ze sztabu generalnego odpowiedział, bo to sztab generalny wprowadza i likwiduje etaty. Pojawiły się takie przypadki - nie jest tego dużo, bo z wyliczeń wynika, iż pojawiło się około ośmiuset takich przypadków - iż w jednej jednostce nastąpiło zmniejszenie liczby etatów o dziesięć czy piętnaście. To nie są duże liczby, bo też w innej jednostce powstało ich dziesięć czy piętnaście. Źle się stało... To znaczy to, że ruchy są takie, jest logiczne. No bo jeśli jest wprowadzany nowy sprzęt, no to do tego sprzętu trzeba dostosować po prostu strukturę etatową, nie jest natomiast dobrze, że jest to związane z wejściem ustawy pragmatycznej, bo to z tym nic wspólnego nie ma. My osiągnęliśmy docelowe stany kadry, my już mamy dwadzieścia siedem tysięcy pięciuset oficerów i tylu ma ich w wojsku być. Mamy natomiast około sześciu tysięcy podoficerów mniej niż powinno być w stanach docelowych. Zakończyliśmy proces zwolnień, a więc żadnemu oficerowi nie grozi już w tym roku zwolnienie z wojska z powodu likwidacji stanowiska. Tyle że znowu pojawiają się pewne schody - bardzo charakterystycznym korpusem, na bazie którego dobrze jest to wyjaśniać, jest korpus służby zdrowia, w którym są braki, ale panowie lekarze nie chcą się przenosić. A przecież lekarz, który nie ma perspektyw na służbę w szpitalu na Szaserów, mimo że wykonuje tu prace pielęgniarskie, jest w ogóle no zrozpaczony.

(Głos z sali: Nie chce iść do Braniewa?)

A gdzie do Braniewa?! Mówimy: panie, może pan do Celestynowa z łaski swojej... Ale nie, bo to za daleko od Warszawy. Gdzie do Braniewa? Nikt by nie śmiał nawet zaproponować Braniewa takiemu lekarzowi, który chce pracować na Szaserów, bo on musi, że tak powiem...

No więc tu jest ten problem, co ta ustawa ze sobą wniesie. A kiedy czytam te przepisy, to aż mnie ciarki przechodzą, jak ustawodawca był bezlitosny. No nie ma pytania, czy pan będzie uprzejmy przyjąć stanowisko w Braniewie. Nie ma żadnych takich procedur, po prostu jest wyznaczająca go decyzja, a on może jej nie przyjąć. Może, bo człowiek jest wolny w tym kraju, tylko że wtedy my go z wojska zwalniamy, nie proponując mu żadnych innych stanowisk, nie negocjując tego z oficerem. Oczywiście może trochę przesadziłem, czasami bowiem są takie przypadki, że stanowisko oficer przyjmie, ale prosi o pół roku, bo po prostu coś się dzieje, czegoś tam nie skończył, no a do tego jest rezerwa kadrowa, żeby tym regulować. Ale jeśli - mówię to na 100% - oficer dzisiaj mówi, że stracił stanowisko, to przy bliższym rozpoznaniu tej sprawy okazuje się, że on owszem stracił je w tym garnizonie, w tym biurze, w tym departamencie, ale nie w wojsku.

Był u mnie na rozmowie bardzo poważny lekarz, który pewnie niejedną osobę wyleczył, a który stracił stanowisko lekarskie w garnizonie stołecznym w Warszawie, a - proszę mi wierzyć, Wysoka Komisjo - on był w stopniu pułkownika, miał nawet jakąś taką wysoką specjalizację i był gotów przyjąć stanowisko oficera finansowego byle tylko w Warszawie. Bo on po prostu pracuje jeszcze w trzech prywatnych przychodniach, a czwartą, swoją, buduje, no i tu jest ten problem. On oczywiście pisał tragiczne pisma, jaka to mu się krzywda dzieje, i po co on robił specjalizację, skoro teraz ma stracić stanowisko. No ale że był lekarzem od dzieci, to ktoś tam uznał, że nam są potrzebni w tej chwili raczej lekarze chirurdzy niż pediatrzy, bo kadra nie jest aż tak zdziecinniała, żeby chodzić do lekarzy od dzieci, a dzieci niech się leczą w powszechnej służbie zdrowia, wcale nie musi się to odbywać w instytucjach wojskowych. No pewnie tak ktoś pomyślał, moim zdaniem, zasadnie. No więc jest tego typu problem, jeśli chodzi o tak zwaną utratę stanowisk.

Ustawa natomiast w sposób bezlitosny zakłada, że jeśli ktoś się decyduje na służbę w wojsku, to w okresie tej służby no być musi dyspozycyjny. A jeśli ktoś liczy na posadę, to niech raczej nie wybiera wojska jako swojej drogi zawodowej, tylko niech jej szuka w innych obszarach rozwojowych. Tak bym na to odpowiedział. Dziękuję.

Dziękuję panu generałowi za to wyjaśnienie i muszę powiedzieć, że było ono bardzo przystępne, bardzo jasne i klarowne, no ale życie jakieś tam niespodzianki zawsze jeszcze sprawia.

Panie Generale, pozwoli pan, że bezpośrednio do pana skieruję tych kilka słów. Otóż w trakcie mojego senatorskiego dyżuru dotarły do mnie właśnie ze strony żołnierzy, a właściwie rodzin żołnierzy, bo żołnierze niebezpośrednio do mnie dotarli, takie niepokoje wynikające właśnie z tego, o czym pan generał mówił w związku z tą zmianą stanowisk etatowych. Ja przepraszam od razu, jeżeli popełnię gdzieś jakieś błędy, bo ja nie do końca na tych sprawach się znam. Wprawdzie zapoznałam się dokładnie z rozporządzeniem i z tą nową ustawą o służbie wojskowej i wyjaśniłam sobie szereg rzeczy...

Opolszczyzna, bo reprezentuję Opole, jest takim rejonem, gdzie mamy 10 Brygadę Logistyczną, która to jednostka jest w pewnym sensie specyficzna. Z tym, o czym mówił pan generał, że istnieje potrzeba dostosowania stopnia i stanowiska etatowego, ja się zgadzam i uważam, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy pójść. Wyjaśnienie i to tłumaczenie natomiast, że kierowca, który wozi generała, bo między innymi właśnie o takie osoby chodzi, nie do końca jest dostosowany, moim zdaniem - proszę mi ewentualnie do końca to wyjaśnić - do naszej brygady logistycznej, jest to bowiem specyficzna drużyna. Z tego rozeznania, które ja mam, sprawa ta dotyczyła siedmiu chorążych i stu trzydziestu pięciu podoficerów, czyli dużej grupy osób, i ze względu na tę specyfikę... Ja nie mówię, że oni wszyscy byli kierowcami, bo nie o to chodzi, ale gdy ktoś poprzednio był na przykład chorążym albo sierżantem sztabowym i miał stanowisko etatowe w ogóle starszego kierowcy - ja nie wiem, co to znaczy - a w tej chwili na przykład jest kierowcą i ma do tego dostosowany czy dopasowany stopień starszego szeregowego, to ta zmiana stanowiska budzi jak gdyby pewien niepokój.

Ja szłam dalej w tych moich rozważaniach, otóż dokładnie wczytując się w ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowej, zauważyłam, że mówi się tutaj o kreowaniu jasnych, wyraźnych karier żołnierskich, i w związku z tym uważam, że te niepokoje, które w momencie wprowadzenia tej ustawy ci ludzie odczuwają... Bo to są przecież też ludzie, to są żołnierze, którzy, wiadomo, swego czasu zdecydowali się na taką, a nie inną karierę. A naszym zadaniem, zadaniem ustawodawców jest również, myślę, te niepokoje rozwiewać.

I stąd moje pytanie do pana generała: czy faktycznie grudzień 2006 roku będzie tym terminem, w którym ci pracujący, zasługujący na tę ocenę, tak jak mówię, dobrą czy bardzo dobrą - ja już nawet nie mówię o tej dostatecznej, bo to jest jak gdyby ta granica - będą uwzględnieni przy tych różnicach kadrowych? A mówimy praktycznie o dwóch tysiącach pięciuset stanowiskach, trzech tysiącach dziewięciuset sierżantach na przykład sztabowych, tysiącu ośmiuset stanowiskach etatowych w tej chwili. Czy przy takiej dużej rozwartości jesteśmy w stanie zabezpieczyć im pracę w wojsku, w naszych siłach zbrojnych?

Pani Senator, tak, na 100% jesteśmy. Ja może podam taki przykład, aby to było tak bardziej plastyczne. Powiedzmy, że dzisiaj ktoś w stopniu chorążego jest kierowcą. Ten etat kierowcy zupełnie logicznie jest przeznaczony dla starszego szeregowca. Ale ten chorąży do końca okresu przejściowego, mając stopień, jaki ma, biorąc pieniądze, jakie brał, dalej będzie pracował, bo on dalej tym kierowcą może być. Ale gdy skończy się okres przejściowy, to nie może być już tak, że ma się taki stopień, a inny etat. No więc żeby tego chorążego nie wyrzucać z wojska, skoro jest dobrym kierowcą, to my mu ad personam dopóki on będzie w wojsku ten etat kierowcy podnosimy do etatu chorążego. I on dalej będzie mógł tym kierowcą być. Jeśli jednak ktoś inny po nim przyjdzie, to już tak nie będzie. I to jest, mówię, zepsucie tych około 25% struktury, a więc 25% w stosunku do 75%. Gdybyśmy mieli to zrobić dzisiaj, no to nie jest to już taki duży problem. Tak że wszystkim tym podoficerom, którzy w roku 2006 po ostatniej nowelizacji zarządzenia ministra będą mieli stopnie inne niż ich etaty, a będą mieli opinie pozytywne, te etaty zmienimy pod ich nazwiska, ale to już będzie dotyczyło, przypuszczam, no nie więcej niż czterech tysięcy ludzi w wojsku, bo jeśli trzeba by to zrobić dla trzydziestu iluś tysięcy... Zdecydowana większość z nich będzie po prostu - tak nieładnie powiem - rozprowadzona na etaty właściwe w tym czasie. Sporo dobrego dzieje się w korpusie podoficerskim i chorążych, sporo z nich, okazuje się, kończy studia wyższe - dzisiaj dwudziestu siedmiu z nich zgłosiło się do wrocławskiej szkoły chorążych i podoficerów. Oni skończyli wyższe studia, posiadają wyższe wykształcenie i po roku, kiedy pozdają te nasze egzaminy, będą oficerami. Również sporo z nich, chorążych i podoficerów, przyjdzie w tej chwili do Akademii Obrony Narodowej na studia magisterskie, robić studia wyższe, które albo już niektórzy zaczęli, albo chcą zacząć. Tak że jest to kolejna droga odpływu - no nie wiem, czy to dobre słowo - bardziej ambitnych z nich, ale w każdym razie takich, którzy chcą się uczyć, po prostu na stanowisko oficerskie. Tak że ten problem jest bolesny... To znaczy on w ogóle nie jest bolesny, bo ja myślę, że to jest po prostu takie no nadmuchane, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym rozumiał, gdyby im groziły jakieś finansowe straty, ja bym rozumiał to, gdyby ich dawano na inne stanowiska, na których oni nie byli, ale jeśli ktoś do tej pory był kierowcą, będąc w stopniu chorążego, i zostaje dalej tym kierowcą, i to w stopniu chorążego, no to ja tutaj nie bardzo po prostu... To znaczy myślę, że tu działa pewna nadostrożność, bo pragnę też zauważyć, że przez tych czternaście lat w wojsku zmian zaszło bardzo dużo - nie ma roku, żeby coś się nie zmieniało. Tu nastąpiła po prostu taka przeczulica u żołnierzy i typowym tego przykładem są te dodatki wyrównawcze: wchodzą czy nie wchodzą w emeryturę. Wszystko zostało już napisane, mamy już podpisane wszystkie niezbędne porozumienia i wiadomo, że wchodzą. Oczywiście ustawa jasno określa, że wchodzą, no ale ta nadostrożność kadry spowodowała, że ktoś jeszcze tam czegoś nie był pewny. I dopóki ludzie nie otrzymają tych dodatków, to - zdaję sobie z tego sprawę - zawsze gdzieś ktoś usłyszy, że one nie wchodzą.

No więc myślę, że pan senator Pietrzak pamięta te czasy... Pokażmy slajd pierwszy - może jeszcze na taką rzecz zwrócę uwagę: mamy ustawę, mamy dzisiaj opublikowanych pięćdziesiąt pięć aktów wykonawczych do ustawy na sześćdziesiąt cztery, w tym wszystkie ważne, bo dziewiętnaście jest takich priorytetowych. Do końca czerwca to się jeszcze poprawi i liczę, że w lipcu zostaną do opublikowania tylko dwa rozporządzenia, a dwa zostawiamy na zaś, bo one dotyczą ewidencji, i my ją możemy napisać dopiero kiedy system będzie zinformatyzowany, czyli można przyjąć, że są wszystkie akty wykonawcze do ustawy.

Na podstawie tego opracowany został podręcznik "Działalność kadrowa w siłach zbrojnych RP", który językiem czytelnym, a nie prawniczo-pogmatwanym, wyjaśnia każdy przepis. Zanim ten podręcznik został wydrukowany ja poprosiłem do siebie dwudziestu siedmiu średnio zdolnych oficerów, kilku dowódców plutonów, kilku dowódców kompanii, kilku dowódców batalionu, udało się nawet pięciu średnio zdolnych dowódców brygad znaleźć, bo reszta jest bardzo zdolna, i poprosiłem, żeby to przeczytali i dali mi jedną odpowiedź na pytanie: czy to jest dla was, panowie, jasne i czy kiedy to otworzycie, bo będziecie chcieli skierować oficera na kurs szycia i gotowania, to znajdziecie tutaj, jak to zrobić? I oni to czytali trzy tygodnie, no jako średnio zdolni, a ich opinia była jasna: Panie Generale, wiemy, co mamy robić, tu jest wzór dokumentu. Czyli że już lepszej recenzji nie mogłem zdobyć. Oczywiście nie brałem tutaj oficerów z garnizonu stołecznego Warszawa, bo, jak mówię, chodziło o średnio zdolnych. Teraz w tym podręczniku mamy wszystko: przepisy, kompetencje, mamy napisane, kto za co odpowiada, i jest to pewna nowość, bo tego w podręczniku generała Zielińskiego nie było. No i, co najważniejsze, mamy procedury i już nikt nie musi się miotać, nikt nie musi dzwonić, nikt mi nie musi nosić żadnych butelek blaszanych w tych opakowaniach, bo te procedury są tu wyjaśnione. Oczywiście można jakąś nieuczciwość popełnić, tyle że to już będzie naruszenie prawa, bo to działa jak czarna skrzynka - nie da się po znajomości dać facetowi stopnia wojskowego, nie da się po znajomości lekarzowi załatwić posady na Szaserów, po prostu się nie da. To znaczy można to zrobić, tylko że wtedy będzie wiadomo, że naruszono paragraf taki, punkt taki ustawy czy rozporządzenia, itd. No i to zostało w liczbie pięciuset egzemplarzy już wysłane i dochodzi do szczebla dowódcy batalionu, a resztę drukujemy, tak żeby tym nasycić do szczebla dowódcy plutonu włącznie.

No więc oprzyrządowanie jest pełne. Nie ma tutaj natomiast wyjaśnionych po prostu spraw, no o których mówiliśmy w kontekście prowadzenia tego korpusu podoficerskiego. I nie ma tutaj tego wyjaśnionego, no bo nie można... Jest to jednak jakaś sprawa czasowa - będzie to trwało trzy, cztery lata, no może pięć lat, dlatego no rozumiem te niepokoje z tego powodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator była uprzejma... Już kończąc tę wypowiedź, powiem tylko, że w departamencie kadr my mamy dyżur pod telefonem - nie wiem, czy ja mogę taki numer wysłać - i najlepiej byłoby, gdyby ci ludzie, którzy mają obawy czy uważają, że zostali jakoś tam inaczej potraktowani w związku z ustawą, po prostu do nas zadzwonili, a my będziemy to wyjaśniać. Ja też nie mogę wykluczyć czegoś takiego, że w głowach niektórych naszych dowódców pojawiła się taka myśl, żeby coś tam zweryfikować. No bo ta ustawa poprzez konieczność wyznaczenia wszystkich na nowe stanowiska w związku z wejściem innego systemu uposażeń... Bo trzeba wszystkich wyznaczyć na stanowiska, tylko że to mają być wyznaczenia tych, którzy są na stanowiskach, dlatego że w tej chwili trzeba każdemu żołnierzowi określić kadencję, kapralowi też. I tu się pojawiły takie chęci wyznaczenia innych niż są na tych stanowiskach, a to jest naganne, bo były trzy lata na to, żeby z wojska odeszli ludzie, którzy są w nim mniej potrzebni. My zakończyliśmy zwolnienia w 2003 r., stany docelowe są osiągnięte i w tej chwili zwolnić z wojska można już tylko na podstawie przepisów tej nowej ustawy. Nie jest tego dużo, ale gdzieś tam obserwuję takie sytuacje i ci żołnierze muszą po prostu jak najszybciej się od tego odwoływać czy nawet dzwonić, zgłaszać się, a to już jest nasze zadanie, żeby niektórych panów powstrzymywać.

Panie Generale, Panie i Panowie, ja zdaję sobie sprawę z tego, że ten proces, który w tej chwili jest realizowany, jest bardzo poważny, głęboki i trudny, ma również określone koszty, no bo siłą rzeczy tego typu transformacji nie da się przeprowadzić... Ale ja chciałbym zapytać o dwie kwestie: czy na bazie tego wszystkiego, co pojawiło się w tak zwanym życiu praktycznym w tym momencie, jest już ze strony rządu, ze strony ministerstwa, z pańskiej strony jak gdyby przeświadczenie, że ta ustawa jest na tyle dobra, że jej zmieniać nie trzeba? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tej operacji, której powodzenie związane jest no ze sprawnym przeprowadzeniem organizacyjnym tego wielkiego przedsięwzięcia. Jak widać, od strony prawnej jesteście bardzo zaawansowani i dobrze przygotowani, ze strony oprzyrządowania, jak pan powiedział, w postaci informacji również, ale czy rozważaliście - a jeśli tak, to na ile - wariant, powiedziałbym, wyjaśniania i informowania, nie tylko opracowania książki? Książka może zawierać bardzo mądre rzeczy, ale przecież sukces tego będzie dopiero wtedy, kiedy to znajdzie się w umyśle, czyli w świadomości. I mnie bardziej interesuje to, na ile marketingowo resort się do tego przygotował, czy sprzedał bądź zamierza sprzedać wszystko to, co jest całościowo ujęte w tak zwanym zestawie, który pan nazwał pełnym oprzyrządowaniem. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania.

Panie Senatorze, tu są najistotniejsze przedsięwzięcia, fragment planu, który został opracowany w celu wdrożenia tych przepisów. Otóż w kwietniu została przeprowadzona seria szkoleń, było szkolenie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, na którym byli wiceministrowie, byli wszyscy szefowie komórek Ministerstwa Obrony Narodowej. Prowadził je departament kadr, wyjaśniając wszystkie te istotne sprawy, które ten szczebel znać powinien. Następnie prowadziliśmy szkolenia z dowództwami rodzaju sił zbrojnych i to był pierwszy etap szkoleń, w maju wprowadziliśmy szkolenia ze szczeblem niższym niż dowództwa rodzaju sił zbrojnych, czyli z dowództwami dywizji, brygad i ich organami finansowymi i kadrowymi. Następnie w trzecim etapie - tego już nie ma pokazanego - oni prowadzili szkolenia z dowództwami batalionów, ale przy naszej hospitacji, że tak powiem, przy naszym nadzorze.

Ten etap zakończył się prowadzoną wspólnie ze sztabem generalnym grą decyzyjną na temat nowych rozwiązań w tej polityce. I w tej kilkudniowej grze decyzyjnej zostały przerobione takie warianty jak: przyjmowanie do wojska, zwalnianie z wojska, wypłata uposażeń, wypłata dodatków, przyjmowanie do szkół oficerskich, zwalnianie ze szkół oficerskich, no wszystkie te najbardziej istotne ruchy zostały przerobione. W tej grze decyzyjnej brały udział komórki naszej administracji wojskowej i komendy wyższych szkół oficerskich oraz komendanci szkół podoficerskich. Tak że ruchy żołnierza zostały, że tak powiem, sprawdzone, co potwierdziło możliwość funkcjonowania tych przepisów. To jeśli chodzi o etap przygotowania osób funkcyjnych do wprowadzania zmian.

Jeśli chodzi o taki obszar marketingowy, czyli po prostu zapoznawanie z tymi ustawami, to były trzy konferencje prasowe dotyczące problemów starszych szeregowych, naboru do szkół oficerskich. Przez departament wychowania i promocji obronności została zastosowana taka akcja propagandowa dotycząca szkolnictwa wojskowego, bo to jest bardzo czuły punkt, a także odbywa się jeszcze zaczęta pod koniec maja seria spotkań tak zwanych strefowych. Mnie jeszcze zostały trzy spotkania właśnie z chorążymi i podoficerami w wojskach lądowych, w marynarce i we WLOP, ale one wyskoczyły tak w ostatniej chwili w związku z tymi niepokojami, bo tam, gdzie to było wyjaśnione, na przykład w Szkole Oficerskiej we Wrocławiu, oni się uspokoili. A więc jest jeszcze taka decyzja, żeby w tych ostatnich dniach czerwca odbyć trzy spotkania z korpusem osobowym i po prostu im to wyjaśnić. Sporo pism napisał minister, napisali wiceministrowie do kadry, do dowódców, a więc wydaje mi się, że nawet trochę może i przesadziliśmy.

Trochę może przesadziliśmy. W departamencie kadr są dwa obszary dyżurujące, jeden przy telefonie, a drugi przy Internecie. Prowadzimy normalną korespondencję, chociaż bardzo ciężko jest z tymi internautami, bo oni zawsze się zachowują... Po prostu nie ma w internecie takiego czasu, żeby to spokojnie wytłumaczyć, a problemy są niekiedy złożone, na przykład: czy to dobrze, że studenci cywilni idą do szkoły oficerskiej i po roku są oficerami? No i jak to się da w Internecie wytłumaczyć? Nie za dobrze. Tak że to nie jest najlepszy sposób, najlepszy obszar. Ale co internet ma cennego, to właśnie to, że dzięki niemu możemy po prostu śledzić nastroje, i ja wiem, w jakim okresie co tam dominuje. W tej chwili rzeczywiście są te obawy nie tyle przed innym zaszeregowaniem, ile przed tym, że kiedy się skończy okres przejściowy, to ci chorążowie stracą pracę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Generale, ja dziękuję bardzo za te wyczerpujące informacje, ale chciałbym jednak, drążąc problem, o coś zapytać. Bo w dalszym ciągu ze spotkań, które ja odbywam, również wynika, że no kadra nie jest w pełni doinformowana. Czyli byłaby taka potrzeba, żeby jeszcze wzmocnić akcję czy kampanię informacyjną tym bardziej, że to się wiąże również z wejściem ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Czy byłaby taka możliwość, żeby zwiększyć intensywność spotkań w związku z zapotrzebowaniem na nie w określonych okręgach czy rejonach, w których są duże skupiska garnizonów wojskowych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie... Zgodnie z tą ustawą, która wchodzi w życie od 1 lipca, wyznaczanie na stanowiska powinno nastąpić najpóźniej na dwa tygodnie przed wejściem, przed 1 lipca, czyli właściwie do 15 czerwca, i chyba każdy żołnierz zawodowy - jeżeli ja to źle rozumiem, to proszę sprostować - powinien dostać nowy przydział, nowy kontrakt. Mam takie sygnały, że ten termin nie był dotrzymany, czyli że do 15 czerwca nie wszyscy dostali nowe przydziały, co może oznaczać pewne komplikacje, bo zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego każdy ma określony termin na odwołanie się, i niedotrzymanie tego terminu mogłoby spowodować, że jeśli ktoś nie przyjmie stanowiska, to odejdzie, ale już na innych warunkach. Nie wiem, czy to jest problem szerszy, ale do mnie takie sygnały docierały. Dziękuję bardzo.

To jest problem, powiedziałbym, takiego typu, czy szklanka jest do połowy pełna, czy od połowy pusta. Na dzień 22 czerwca zostało wyznaczonych na stanowiska 78% oficerów i 67% podoficerów. To są dane z wczoraj. I wydaje mi się, że skoro został nam jeszcze niecały tydzień, powiedzmy, to te wyznaczenia dojdą w czerwcu do 100%, a tu, ponieważ zostało wyznaczonych 67% podoficerów i chorążych - to jest już jako jeden korpus, no to jak gdyby nie potwierdzało się to, że będzie dużo takich, którzy nie będą przyjmować stanowisk, bo ten proces wyznaczeń idzie dobrze. A co by się stało, gdyby ktoś został wyznaczony, powiedzmy, 29 czerwca? To jeśli ten wyznaczony żołnierz... Bo do czego te wyznaczenia są potrzebne? One są potrzebne z dwóch względów - po pierwsze, po to, żeby móc wziąć nową pensję 1 lipca, a po drugie, dlatego, że każdy żołnierz musi mieć określoną kadencję. A nie są to wyznaczenia na stanowiska nowe, czyli te, na których ci ludzie nie byli do tej pory. 99% tych ludzi było na tych stanowiskach, więc tutaj nie ma takiej potrzeby, żeby oni przyjęli stanowisko, przekazali protokół, podpisali. No ale rzeczywiście jest tych czternaście dni na uprawomocnienie się decyzji. Jeśli ten wyznaczony 29 czerwca napisze oświadczenie, że nie będzie się odwoływał, no to 1 lipca bierze pensję, ale gdyby takiego oświadczenia nie napisał lub jeszcze się zastanawiał, no to my czekamy czternaście dni i on 1 lipca bierze pensję starą - nie nową, tylko starą, a po czternastu dniach, czyli 14 albo 15 lipca, jeśli w tych pensjach jest różnica, to tę różnicę oni mu wypłacają, i on już od 1 sierpnia bierze nową pensję. A więc nie ma takiej obawy, że ktoś może nie dostać pieniędzy lub być pozbawionym przez dłuższy czas ewentualnego wzrostu tego uposażenia.

I z tego, co wiem, to żołnierze, jeśli im w ogóle zależy na tym, żeby tę nową pensję wziąć, bo niektórzy nie widzą problemu: no dobrze, to wezmę tam wyrównanie 15 lipca, piszą takie oświadczenia i wtedy ich na listę płac... Ja się nie spotkałem w tej chwili z sytuacją, iż żołnierz odmówił przyjęcia stanowiska, ale gdyby było tak, że odmówi, to my zastosujemy przepisy z ustawy dotychczasowej zgodnie z tym, że ze sprawami wszczętymi postępuje się według przepisów poprzednich. Zwykle jednak jest tak, że się po prostu z żołnierzem rozmawia. Był taki przypadek we Wrocławiu, iż pułkownik na bardzo podobnym stanowisku groził, że odmówi przyjęcia stanowiska, bo został zmieniony ze stopnia generalskiego na pułkownikowski. I okazuje się, że nie odmówi, tylko je przyjmie.

No więc ja po prostu nie widzę zagrożeń, aczkolwiek mogą się gdzieś jakieś przypadki, bolesne wyjątki pojawić, bo to jest jednak operacja bardzo duża, wchodzi bowiem inny system uposażeń. Okazało się, że prognozować komuś długość kadencji jest zadaniem bardzo trudnym. Teoretycznie wszyscy się z tym zgadzają, ale to nie jest tak prosto, bo nie można tak sobie strzelić i powiedzieć: trzy lata, tylko trzeba wskazać dokładny miesiąc i trzeba mieć świadomość, że po tych trzech latach przyjdzie jakiś następca. To jest wprowadzenie nowego systemu szkolnictwa wojskowego, nowego systemu doskonalenia kadr. Do końca czerwca muszą przyjść wykazy tych wszystkich oficerów, którzy pójdą do Akademii Obrony Narodowej, do WAT, na studia podyplomowe. Tak że jest to praca bardzo trudna i tutaj no mogą zaistnieć takie przypadki, że ktoś się nagle poczuje jakoś inaczej potraktowany, ale zapewniam - to będą tylko pojedyncze sprawy, bo generalnie ta operacja obecnie przebiega, że tak nieładnie powiem, w miarę planowo. Dziękuję.

Może jeszcze taką, powiedzmy, delikatną materię poruszę w moim pytaniu, materię dotyczącą grupy podoficerów, młodszych oficerów, starszych oficerów, ja już nie mówię o tych w generalicji. I tak orientacyjnie... Ja wiem, że oni mają, powiedzmy: deputat, umundurowanie, pewnie i kwatery, różnie to bywa, ale interesuje mnie średnia płaca podoficerów - ja już nie chcę detali - i jakie następuje tu zaszeregowanie. Jeśli ktoś jest, powiedzmy, starszym chorążym i jeśli się go zatrudni na stanowisku szeregowego czy kaprala, to z jakiej on stawki bierze wynagrodzenie? Chciałbym mieć orientację co do średniej, no i mamy też porównanie, jak to wygląda w gospodarce narodowej w stosunku do, powiedzmy, innych grup. Podczas tych różnych spotkań, wymian poglądów mielibyśmy, a przynajmniej ja bym miał, jakąś orientację. Dziękuję.

Ja tylko zacznę, a może pan pułkownik Szydło skończy, bo to on ma przed sobą tę tabelę. Pragnę zwrócić uwagę na rzecz taką, że u nas dotychczasowy system uposażeń polegał na tym, iż z pieniędzy, które rząd przeznaczał na pensje dla żołnierzy, na pensje dla żołnierzy szło 77%, a 23% szło nie na pensje, tylko na dodatki do pensji. Nie byłoby w tym może nic aż tak bardzo złego, gdyby nie fakt, że geografia tych dodatków była z roku na rok coraz gorsza. U nas żołnierz brał na przykład dodatek desantowy nie za to, że skacze, tylko za to, że był na stanowisko zaliczonym do skaczących. U nas brało ten dodatek desantowy trzy razy więcej żołnierzy niż posiadamy spadochronów.

Tak, no desantowców mieliśmy trzy razy więcej niż posiadanych spadochronów i piętnaście razy więcej niż posiadamy samolotów, które mogą ich zrzucać. U nas żołnierz brał dodatek morski nie za to, że był w morzu, tylko za to, że został zaokrętowany, czyli wszedł sobie na jakiś holownik, z którego nawet tej cumy nie musieli... Bosman zapisał, że jest on zaokrętowany i jemu się już dodatek należał jak prawdziwemu wilkowi morskiemu. U nas pilot nie brał dodatku za to, że latał, tylko za to, że był na stanowisku lotnika, i on mógł być na przykład pisarzem w sztabie brygady, bo stanowisko było zaliczone do lotnego, a on brał za to dodatek, wcale niemały.

U nas problem tak zwanych specjalistów klasowych... Taki kierownik tajnej kancelarii, jeśli był specjalistą klasy mistrzowskiej, to już brał potężny dodatek, mimo że niczego innego nie robił niż kierownik, który nie miał tej... Tyle samo przeciętnie dokumentów gubił w roku, ile ten, który tym specjalistą klasowym nie był. To było chore. Teraz co zostało w systemie uposażeń... Aha, jeszcze jedną wadą tego systemu było to, że podwładny zarabiał w wielu wypadkach więcej niż jego przełożony. Był w kompanii taki wyżarty sierżant, który był klasowym specjalistą w pięciu klasach, i brał większe pobory niż porucznik, dowódca kompanii. Rekordzistą w dodatkach był generał w rezerwie, który poprzez komasowanie specjalności miał dodatki przekraczające kilkakrotnie jego pensję.

I teraz w tym systemie został wykonany taki manewr, że my po prostu ograniczyliśmy ilość pieniędzy na dodatki do 9%. A reszta poszła na wzmocnienie pensji. Czyli dzisiaj struktura tego systemu jest taka, że 91% pieniędzy, które rząd przeznacza na uposażenia, idzie na uposażenia, a 9% - na dodatki, przy czym przyznawanie tych dodatków sprowadziliśmy do logiki zachodniej, czyli pilot ma je tylko za godzinę lotu, a jeśli ma miesiąc taki, że nie lata, to trudno, to nie ma dodatku. Marynarz dostaje dodatek za liczbę godzin spędzonych w morzu, czyli gdzieś dalej niż na plaży, a nie za to, że stoi sobie gdzieś na redzie. Desantowiec, jeśli skacze, otrzymuje ten dodatek za liczbę skoków, a nie za to, że jest na stanowisku. To wywołało burzę, były trudne miesiące, mówiono rzeczy typu: znowu nóż w plecy. No ale poszliśmy na logikę zachodnią - piloci całego świata mają dodatki, bo to rzeczywiście jest zawód... Marynarze je mają, desantowcy mają, tylko że mają je za wykonane czynności, a nie za to, że w ogóle są. I co dzięki temu uzyskaliśmy? Uzyskaliśmy dobrodziejstwo takie, że najlepiej zarabiający starszy chorąży sztabowy będzie zarabiał o 200 zł mniej niż młody podporucznik po szkole. Najlepiej zarabiający kapitan będzie zarabiał mniej niż najgorzej zarabiający major. Te pensje są bardzo dokładnie sprowadzone do stopni, a stopnie do stanowisk, do czego między innymi była potrzebna ta struktura w korpusie podoficerskim.

Nie jest możliwy przypadek, żeby podwładny zarabiał więcej niż przełożony. I dlatego nastąpiło wzmocnienie pensji na wielu stanowiskach, o czym zaraz pan pułkownik Szydło opowie, bo ja pamiętam, że dowódca plutonu dzisiaj zarabia chyba 2 tysiące 100 zł, a będzie zarabiał 2 tysiące 400 zł - no 300 zł więcej - ale to młody porucznik, dowódca plutonu, bo im wyższa jest ta różnica... Szeregowy zawodowy ma 1 tysiąc 400 zł podstawowej pensji, no to jest dla nich całkiem atrakcyjna jak na polskie warunki suma. Tak że to by oznaczało - dokładnie w ten sposób to się przekłada - że jeśli żołnierz chce awansować, chce przy tym więcej zarabiać, to musi teraz po prostu stanowiska zmieniać, musi po tym wojsku w kraju i poza krajem chodzić... Jeśli żołnierz natomiast chce się ustabilizować, bo to mu się też należy, i służyć w kochanym Wrocławiu albo w ukochanej Warszawie, w ukochanym biurze, to ma do tego prawo, bo ustawodawca zadbał o pełną stabilizację. A więc on nie zmienia stopnia i nie rośnie mu pensja, ma stały stopień, stałą pracę i stałą pensję. Niech sobie służy trzydzieści lat w departamencie kadr, opiniuje wnioski o srebrne krzyże zasługi...

Na przykład. Tylko że tu ma zagwarantowaną pełną stabilizację, nie musi już o nic zabiegać, szukać znajomości, żeby móc zostać majorem czy podpułkownikiem, i do najbliższej nowelizacji nic tu nie wciśnie, że może by jakiś dodatek za rozpatrywanie odznaczeń, bo to jest stresowe, bo różni ludzie dzwonią i trzeba różne racje pogodzić...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uposażenia żołnierzy zawodowych, to należy mieć na uwadze to, że w nowym systemie uposażenie zasadnicze jest jednoskładnikowe, czyli wypłacane jest uposażenie w jednym składniku - za zajmowane stanowisko służbowe. Do dzisiaj to uposażenie zasadnicze składało się z dwóch elementów: z uposażenia za stanowisko służbowe i uposażenia za stopień. W związku z tym przejście ze starego systemu na nowy jest trochę skomplikowane, ale w nowym systemie oprócz tego uposażenia zasadniczego żołnierz może otrzymywać dodatki za szczególne właściwości pełnienia służby, dodatek służbowy i ten dodatek za długoletnią służbę wojskową.

(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Ja przepraszam bardzo, powiedz tylko o tych pensjach na niektórych stanowiskach.)

Aha, jasne. Na niektórych stanowiskach... Jeżeli chodzi na przykład o starszego mechanika, który był na przykład plutonowym z wysługą do pięciu lat na grupie trzydziestej, to on do dzisiaj zarabiał 1 tysiąc 894 zł, w nowym systemie będzie to stopień etatowy kaprala z uposażeniem 1 tysiąca 950 zł, czyli nastąpi wzrost o 56 zł. Dzisiejsze uposażenie dowódcy drużyny, sierżanta z wysługą powyżej jedenastu lat wynosi 1 tysiąc 960 zł, w nowym systemie będzie to stanowisko starszego kaprala i jeżeli będzie on miał wysługę powyżej jedenastu lat, to będzie otrzymywał uposażenia łącznie 2 tysiące 112 zł, wzrost wyniesie 152 zł. Szef kompanii, starszy sierżant - dzisiejsze uposażenie 2 tysiące 53 zł, a nowe 2 tysiące 349 zł, wzrost - 296 zł. Oczywiście to wychodzi w ten sposób, jeżeli ten żołnierz o tym stopniu etatowym, który miał poprzednio, przechodzi na nowe stanowisko służbowe zaszeregowane do tego samego stopnia etatowego. W przypadku na przykład dowódcy kompanii, kapitana z wysługą powyżej czternastu lat, uposażenie kształtowało się w granicach 2 tysięcy 700 zł, a w nowym systemie będą to 3 tysiące 200 zł, a więc nastąpi wzrost o około 500 zł. Jest tu też zwiększenie i docenienie służby tych żołnierzy, którzy zajmują się dowodzeniem wojsk, dowodzeniem pododdziałów - ci oficerowie, ci żołnierze będą otrzymywali w nowym systemie wyższe uposażenia. Dziękuję bardzo.

Ja znam takie powiedzenie, że najczarniejszy czarny diabeł nie jest tak czarny, żeby nie mógł być czarniejszy. Pomyślałam sobie, że najlepsza ustawa nie jest tak dobra, żeby nie mogła być jeszcze trochę lepsza. Ponieważ do nas, senatorów obecnych tutaj i nieobecnych, dochodzą różne głosy, skargi dotyczące rzeczy drobnych, takich, o jakich tutaj panowie mówili, i oczywiście każda z nich da się wyjaśnić: sprawa sierżanta, i sprawa chorążego, i sprawa pułkownika. Ale żeby tak spojrzeć na to bardziej globalnie, zapytam: czy pan, Panie Generale, nie przewiduje, żeby po określonym czasie funkcjonowania tej ustawy no - już minął chyba rok, niedługą miną dwa lata - na przykład po dwóch latach nie powołać wewnątrz wojska jakiegoś ciała, które - ja pana strasznie przepraszam - musiałoby być zupełnie niezależne od pana? Bo - ja tutaj zrobię mała dygresję - musimy brać pod uwagę specyfikę wojska, że zawsze przed generałem stuknie się obcasami, przed pułkownikiem również, a to powinien być taki zespół ludzi niezależny od pana, który zweryfikowałby, jak ta ustawa funkcjonuje naprawdę. I czy rzeczywiście nie można by wprowadzić jakichś poprawek mających doprowadzić do tego, żeby kolejna komisja obrony nie stykała się właśnie z takimi drobnymi sprawami? I to, co mówię, nie jest zarzutem ani w stosunku do pana, ani w stosunku do ustawy, tylko jest po prostu próbą pójścia właśnie za tym przysłowiem o najczarniejszym czarnym diable. Dziękuję.

Pani senator chyba się przejęzyczyła trochę, bo ustawa wchodzi dopiero od 1 lipca.

Ja myślę, że to nie tylko można interpretować tak, że nawet najlepsza ustawa może być jeszcze lepsza, ale też inaczej: nawet najgorsze przepisy z tej ustawy, która jest, mogą być jeszcze lepsze.

(Senator Maria Berny: No to mniej więcej to samo.)

(Wesołość na sali)

(Senator Maria Berny: Inaczej patrząc...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Generale, ja myślę, że... Nie wiem, chyba że pan generał ma jakiś komentarz do tego czarnego diabła.

Oczywiście dzisiaj możemy powiedzieć tak, że wszystko zostało napisane, a rozpoczął się trudniejszy etap, czyli wykonywanie tego, i nie ulega wątpliwości, że to musi być bardzo, bardzo ściśle monitorowane. Kiedy będą pierwsze wnioski pozwalające na jakieś podsumowania? Uważam, że nie szybciej niż po roku. Nie szybciej niż po roku.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Oczywiście, oczywiście.)

Po roku pojawią się pierwsze opinie. Bo co w tej ustawie jest newralgicznego, to wcale nie pieniądze, wcale nie etaty, tylko prognozowanie przebiegu służby dla żołnierzy. Czyli system opiniowania pokaże, czy nastąpi klarowność, jasność, uczciwość, czy nie. Bo jeśli prognozy w opiniach nie będą realizowane, jeśli kadencje nie będą przestrzegane, a do tej pory w Polsce nie były, no to znaczy, że te przepisy są zbyt słabe. Pełny obraz będzie dopiero po trzech latach funkcjonowania ustawy, po przewaleniu się - że tak nieładnie powiem, przepraszam - tych pierwszych trzyletnich kadencji. I wtedy należałoby odpowiedzieć na pytanie, czy zmieniać całą ustawę, czy coś tam poprawiać po trzech latach. Ale dobrze by było, aby to zadanie oceny, jak ta ustawa funkcjonuje, nie spoczywało na departamencie kadr, bo my jesteśmy w tej ustawie już no...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, patrzymy już na nią jak na żonę, no a nie ma nic piękniejszego niż własna żona i niekiedy już nie zachowujemy po prostu odpowiedniej uwagi. I obawiam się jeszcze tego... Tak mówiąc szczerze, myślę, że to już nie będzie mój problem, ale do tej pory tego nie zrozumiałem i nie rozumiem: skoro konsultować z wojskiem wszystko, to dlaczego nie konsultować z wojskiem regulaminu, dlaczego nie konsultować z wojskiem, czy chce jechać do Iraku czy może nie?

Stosowanie tych metod, przepraszam, cywilnych w siłach zbrojnych nigdy się nie sprawdziło, nie tylko w polskiej armii, ale w żadnej innej armii, bo przecież polityka kadrowa to jest domena działania ministra obrony narodowej i sposób kierowania wojskiem. To nie jest ustawa, którą by należało konsultować... Był już taki okres w wojsku polskim, kiedy albo szlachta chciała się bić, albo nie, że pospolite ruszenie już się zebrało, albo nie, a więc ja byłbym ostrożny z czymś takim, czy nam się ta ustawa podoba. Bo tu już dostrzegałbym problem taki, że może my już mamy do czynienia nie z taką armią, jaką byśmy chcieli.

(Senator Maria Berny: Przecież pan wie, Panie Generale, że mi nie o to chodziło.)

Ja jestem usatysfakcjonowany dzisiejszym spotkaniem, dzisiejszymi wyjaśnieniami i myślę, że mówię to w imieniu wszystkich uczestników tego spotkania, również tych, którzy są zainteresowani tą problematyką, a nie mogą być tu obecni, a złożyli wyjaśnienie pisemne.

Ja chcę państwu senatorom powiedzieć, że jest taki materiał - nie wiem, czy go państwo macie - który został przesłany przez ministra obrony narodowej do chyba szczebla dowódców batalionu. Informacja ta dotyczy problemów prawnych, socjalnych i mieszkaniowych nurtujących środowiska wojskowe. I to są dwie części - nowa ustawa pragmatyczna i wytłumaczenie, dlaczego nowa ustawa pragmatyczna jest korzystna dla żołnierzy. Myślę, że departament to opracowywał, bo są tu wszelkie zagadnienia: wojskowy system emerytalny, nowa ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych i inne ważne informacje. To zostało opracowane przez centrum informacyjne MON i rozesłane, więc jeżeli ktoś z państwa senatorów nie ma takiego materiału, a pragnie go otrzymać, to ja mogę go nawet tutaj jeszcze rozdać.

Panie Generale, mnie wiele rzeczy przekonuje i satysfakcjonuje, ale mam taką jedną wątpliwość. I nie jest to wątpliwość, którą zasłyszałem - ona zrodziła się we mnie: co z podwyżkami uposażeń dla tych, którzy są wyznaczeni na niższe stanowiska etatowe? Bo to, że oni w dniu dzisiejszym nie stracą, to jedno, ale czy oni nie będą tracili przez to, że zostali wyznaczeni na niższe stanowisko, czy będą ich obejmowały kolejne podwyżki, jakie będą w siłach zbrojnych, czy też będą oni stali w miejscu dotąd aż się to zrówna z tym uposażeniem starszego szeregowego? Bo to jest bardzo ważne.

I co na przykład z takim chorążym czy młodszym chorążym, który jest kierowcą i został wyznaczony na stanowisko kierowcy? Jakby dalej to funkcjonowało, to jego ambicje zawodowe byłyby wypełniane, bo on miałby możliwość awansowania na chorążego, na starszego chorążego, na starszego chorążego sztabowego itd., itd.

A w tym momencie on przyjął stanowisko tego szeregowego, wobec czego zamknięta jest jak gdyby dla niego droga, w moim przekonaniu, dalszego mianowania. Myślę, że to trzeba również wyjaśnić, i to nie nam, tylko tym zainteresowanym, a powinni to zrobić, w moim przekonaniu, dowódcy. Wydaje mi się, po tych wszelkich sygnałach docierających i do mnie, i do innych senatorów, że nie wszystko jest wyjaśnione na szczeblu jednostki, a te wszystkie sprawy, które tutaj zostały wyjaśnione w sposób taki bardzo przystępny, powinny być wyjaśniane na szczeblu jednostki, tak żeby dotarło to do świadomości wszystkich.

Ja rozumiem, że sytuacja jest taka, że nie wszyscy zbyt dużo zyskają, ale jednocześnie trzeba... Bo generalnie, tak jak zresztą pan pułkownik przedstawiał siatkę uposażeń, kadra coś tam zyska, ale będą tacy, którzy nic nie zyskają, będą tacy, u których będzie stagnacja, a wobec tego w stosunku do swoich kolegów, do swojego otoczenia oni się cofną. I na ten punkt chyba - bo to jest bardzo czuły punkt - trzeba zwrócić uwagę i myślę, że resort pana generała, departament finansowy... No powinno to być wszystko w jakiś sposób wyjaśnione, a więc to, co z podwyżkami uposażeń i mianowaniami, to jest jeden problem, a drugi problem został wyjaśniony, bo były obawy, że dodatek wyrównawczy nie będzie liczony do emerytury. Jeżeli tak, to trzeba dać wyraźny sygnał do wszystkich, że on będzie liczony, żeby żaden żołnierz nie miał wątpliwości, że dodatek wyrównawczy nie będzie liczony, bo będzie. Tylko że jeżeli ten okres będzie się wydłużał, kolejne podwyżki będą go obejmowały, to i tak wartość tego dodatku wyrównawczego... Nie wiem, czy on będzie wzrastał wraz z uposażeniem, czy nie, a jeżeli nie będzie wzrastał, to znaczy, że będzie tracił.

Mam jeszcze takie pytanie: co z tymi, którzy do końca tego miesiąca nie będą wyznaczeni z różnych przyczyn na stanowiska służbowe? Co praktycznie z nimi będzie, czy to będzie jakaś, nie wiem, wydzielona grupa i oni będą na oddzielnej liście przejściowej gdzieś tam w komputerze, czy w dyspozycji, czy jeszcze jak... Co z ich uposażeniami i jakie oni z tej listy czy z tej grupy będą mieli możliwości wejścia na ścieżkę dalszej służby, bo jest dużo takich, którzy bardzo chcą służyć, a stanowisk dla nich niestety nie ma. Ja mam takich dwóch majorów, którzy trzy razy w tygodniu do mnie dzwonią...

Zapis w ustawie, że żołnierz nie może być na tym głównym wyznaczonym stanowisku nie więcej niż jedną kadencję, budzi u wielu sporo kontrowersji: co z dowódcą batalionu czy dowódcą kompanii, gdy skończy mu się kadencja? Będzie trzech dowódców kompanii, a jedno stanowisko dowódcy batalionu. I co wobec tego? Wszyscy pójdą na kurs i wszyscy będą się bić o to jedno stanowisko? Nie jest wyjaśnione, jakie będą kryteria, czym będzie podyktowane to, że ktoś zostanie dowódcą batalionu, a ktoś pójdzie tą ścieżką dalej, a ktoś niestety będzie musiał iść na bok. Myślę, że nie tyle jest nam potrzebne wyjaśnienie tego w Senacie, komisji, ile właśnie w jednostkach wojskowych.

Jeżeli pan generał ustosunkuje do tego się w kilku zdaniach, to dobrze, a jeżeli nie, to po prostu... Ja tylko sygnalizuję te problemy, które do mnie docierają i które są poruszane w różnych okolicznościach.

No te problemy są nam znane i jeśli nie musiałbym już tego tłumaczyć... Bo rzeczywiście sprawy z tymi stanowiskami są bardzo takie specyficzne. Są modele przebiegu służby - one może tam jeszcze gdzieś nie dotarły, ale tam są pokazane różne warianty rozwoju, nie będzie więc takiej sytuacji, że ze stanowiska dowódcy kompanii zostanie się dowódcą batalionu, bo trzeba jeszcze przejść dwa, trzy inne stanowiska. Takie poprzednie myślenie jest jednak dominujące i pewnie trzeba będzie więcej czasu niż rok, żeby to stało się zupełną oczywistością. Na razie kadra przyjmuje kadencję z takim lekkim zaciekawieniem powiązanym z nadzieją i niepokojem, no bo to, co u generałów było od iluś tam lat, a nie funkcjonowało, to znaczy funkcjonowało, ale tylko teoretycznie, przeniosło się na ludzi. I jeśli chodzi o tę ustawę, to są takie dwa silne zdania. Pierwsze zdanie jest takie, że ustawa jest dobra, ale my nie wierzymy, że ona będzie realizowana, bo po prostu nie ma siły, żeby w Polsce można było coś tak jasno, klarowne zrobić. Pogląd drugi - to kadra młodsza - mówi: ustawa jest bardzo dobra, a kadra starsza mówi: e, nie.

To, co jeszcze chciałbym powiedzieć, Szanowna Wysoka Komisjo, to że za niebezpieczne uważam twierdzenia: no, on teraz nie straci, ma dodatek, ale jeśli będzie podwyżka, to nie będzie zyskiwał. Chodziło o to, żeby kadra na wejściu ustawy nie straciła, a nie o to, żeby był zysk, tylko żeby nie było strat. Jeśli ktoś potem przy podwyżkach będzie otrzymywał te inne podwyżki, to nie można mówić, że on traci - on tylko nie będzie zyskiwał tyle, ile zyskują inni, i nie wiem, skąd takie przekonanie u ludzi, że to będą jakieś takie istotne podwyżki. No niby dlaczego, przecież od iluś lat nie było jakichś takich bardzo istotnych podwyżek, ale myśl, że w przyszłym roku ktoś nam da podwyżki, jest, myślę, takim robieniem nadziei trochę bez sensu. Bo jeśli jakieś podwyżki będą, to tylko o jakieś 2-3% po to, żeby po prostu tego nie pogorszyć. Ale to już jest inny problem. Chodziło po prostu o to, żeby na wejściu w życie ustawy... Bo ustawa nie miała poprawić systemu zarobków kadry, nie miała spowodować większych pensji, tylko miała po prostu postawić na logikę rozwoju, żeby nikt na tym nie stracił, i to zostało zachowane. A jeżeli mówimy o zysku, to ja bardzo bym chciał, żeby w końcu jakoś ta kadra zarabiała, no może nie tyle, ile amerykański generał, ale przynajmniej tyle, ile ten z Ameryki Południowej.

(Wesołość na sali)

Panie Generale, Panowie Oficerowie, na zakończenie mam dla pana generała jeszcze jedną wiadomość - nie wiem, czy dobrą czy złą. Dlatego spóźniłem się kilka minut, że byłem właśnie na posiedzeniu Prezydium Senatu, które łaskawie wyraziło zgodę na odbycie się wyjazdowego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, którego program obejmuje również działkę dotyczącą właśnie pana generała, czyli szkolnictwa wojskowego, na przykładzie szkoły, którą ukończył i w której pracował pan pułkownik senator Niski, szkoły w Koszalinie. Ale to pismo już dzisiaj wyślemy do pana ministra. Już teraz mam pełne prawo o tym mówić, bo Prezydium Senatu wyraziło zgodę na to wyjazdowe posiedzenie.

Nie śmiem prosić, żeby pan generał przybył osobiście, ale to już będzie chyba decyzja ministra, kto tam przedstawi zasady funkcjonowania szkolnictwa wojskowego, z którymi też po dużych reformach chcielibyśmy się zapoznać, chcielibyśmy zobaczyć, jak to funkcjonuje. To już funkcjonuje od pewnego czasu, no ale jeszcze jakieś zmiany będą chyba w dalszym ciągu... Ja jako przewodniczący miałem możliwość zapoznać się z tym wcześniej - w sztabie generalnym była prezentacja, miałem możliwość zapoznania się wcześniej z ideą, którą państwo senatorowie będą mieli możliwość poznać w Koszalinie.

Szanowni Państwo, umówiłem się z panem generałem, że na część tych zagadnień i tych spisanych, i tych, które zostały tu poruszane... Jeżeli będziemy mogli otrzymać kilka zdań takiego prostego wyjaśnienia, to będziemy wdzięczni, a te wyjaśnienia zostaną dostarczone państwu senatorom.

Niemniej jednak wydaje mi się, że ten materiał, który w dniu dzisiejszym rozdałem, jest również bardzo przystępny i może być pomocny państwu senatorom.

Jeżeli więcej pytań nie ma, to uważam, że cel dzisiejszego posiedzenia został osiągnięty.

Ja mam propozycję, żeby z tego spotkania nie robić sprawozdania ze stanowiskiem komisji, bo nie taki był cel, żeby przyjmować stanowisko komisji, pisać do ministra jakiś tam dezyderat czy coś innego. Uważamy, że jesteśmy usatysfakcjonowani wyjaśnieniami dyrektora departamentu kadr pana generała Jabłońskiego. Rozumiemy również, że pan generał przyjął te nasze spostrzeżenia z terenu i one zostaną w jakiś sposób wykorzystane. To jest to, co ktoś mówił, dwa takie hasła: marketing to jedno, a monitorowanie ustawy to drugie, i nawet dotarcie do tego lewoskrzydłowego szeregowego zawodowego czy podoficera zawodowego z informacjami... Nie taki diabeł straszny, jak go malują i nie taka ustawa straszna, jak ktoś sobie przedstawia.

Państwa senatorów chcę poinformować, że w dniu dzisiejszym mamy o godzinie 12.30 w tej sali jeszcze jedno wspólne posiedzenie z komisją infrastruktury i komisją samorządu na temat przyjęcia stanowiska w sprawie bezpieczeństwa ruchu drogowego. To jest zaległa sprawa i żeby nie burzyć państwa porządku dnia, spotkamy się na pół godziny przed wznowieniem obrad Senatu.