1. Informacja na temat mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy będących w rezerwie lub w stanie spoczynku.

Otwieram sto dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Szanowni Państwo, tematem tego posiedzenia nie jest żadna ustawa, nie jest nowelizacja ustawy, lecz problem społeczny, który występuje od wielu miesięcy, może od wielu lat. Wyszły z tym problemem środowiska kombatanckie, środowiska emerytów, żołnierzy rezerwy, w stanie spoczynku.

Dzisiejsze posiedzenie zostało zorganizowane w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Do reprezentowania Ministerstwa Obrony Narodowej został wyznaczony podsekretarz stanu w MON, pan minister Maciej Górski, którego bardzo serdecznie witam.

Witam serdecznie zastępcę kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Jerzego Kozłowskiego. Witam pana generała Leszka Chyłę, szefa Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym, który dziś dowie się, jakie zasoby ma u siebie. Witam serdecznie pana generała brygady Zbigniewa Jabłońskiego, dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w MON. Witam dyrektora Departamentu Wojskowego w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Jana Ozgę.

Witam środowisko byłych żołnierzy zawodowych, będących w rezerwie, będących w stanie spoczynku, na czele z panem prezesem Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, pułkownikiem Zenonem Biesagą. Witam sekretarza komisji w tymże związku, pana Stanisława Żakowskiego. Witam mojego bezpośredniego przełożonego w województwie warmińsko-mazurskim, pana pułkownika Stefana Panczochę. Mówię tak dlatego, że także ja jestem członkiem tego związku.

Witam wiceprezesa Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, pana pułkownika Ludwika Rokickiego. Witam przewodniczącego komisji rewizyjnej w tym związku, pana pułkownika Romana Bednaszewskiego. Witam przedstawiciela Klubu Generałów Wojska Polskiego, pana generała dywizji Mieczysława Dachowskiego. I witam radcę prawnego w Departamencie Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Marka...

(Radca Prawny w Departamencie Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Dorsz-Drożdż)

Dziękuję za przedstawienie się, bo miałem trudności z odczytaniem pana nazwiska.

Oczywiście jeszcze raz witam panów senatorów - nie ma pani senator, wobec tego tylko panów senatorów - i biuro obsługi Senatu.

Szanowni Państwo, nie będę przedstawiał historii tego problemu, ponieważ w tym gronie jest ona wszystkim znana; problemy, jakie nurtują środowisko żołnierzy będących w rezerwie, w stanie spoczynku, są wszystkim znane. Ja tylko w celu uzupełnienia chcę powiedzieć, że sytuacja nabrzmiała czy nabrała większego kolorytu, kiedy została podjęta ustawa o mianowaniach kombatantów na pierwszy stopień oficerski. Wtedy środowisko żołnierzy rezerwy nabrało większego apetytu na mianowania i niektórzy oczekiwali, a szczególnie starsi żołnierze rezerwy, że również w tym środowisku taka akcja będzie przeprowadzona.

W ślad za tymi rozmowami - i w mediach, i gdzieś zakulisowo prowadzonymi - około dwóch miesięcy temu otrzymałem pismo od szeregowego rezerwy, który służył w Wojsku Polskim chyba trzydzieści, trzydzieści pięć czy czterdzieści lat temu, a więc już bardzo leciwego pana. Wystąpił on z wnioskiem o to, aby w ogóle żołnierzom szeregowym, podoficerom, którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową, nadawać stopień oficerski, oczywiście na jakichś warunkach, na przykład po dwudziestu, dwudziestu pięciu czy trzydziestu latach.

Ja od razu mogę powiedzieć moje osobiste zdanie na ten temat: wydaje mi się, że to jest troszeczkę przesada. Jako przewodniczący jestem jednak zobowiązany poinformować, przede wszystkim szanownych gości, o takiej inicjatywie i w jakiś sposób powinniśmy się do tego odnieść. Po dzisiejszym posiedzeniu komisji będę musiał udzielić pewnych odpowiedzi inicjatorom i tym wszystkim, którzy się do mnie zwracali. Myślę, że Zarządowi Głównemu Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, który najbardziej mniej torpedował tymi sprawami, nie będę musiał udzielać odpowiedzi, ponieważ dzisiaj pewne sprawy zostaną rozstrzygnięte.

Mam następującą propozycję: ponieważ wszyscy znają ten temat, nie jest to temat nowy, żeby trzeba było go uzasadniać od podstaw, zaczniemy od przedstawienia punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej i Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Później ewentualnie rozpoczniemy dyskusję. Nie ma potrzeby zaczynać od uzasadniania, czyli od tego, o czym wszyscy już wiedzą, bo wymiana pism była bardzo obfita.

Chciałbym tylko powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie zostało przedstawione...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I rozesłane.)

...i rozesłane w piśmie pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego z dnia 21 kwietnia, czyli sprzed miesiąca. Tak więc jest to stanowisko ministerstwa, przedstawione przez pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego.

Teraz chciałbym upoważnić do zabrania głosu pana generała Jabłońskiego i prosić o rozszerzenie tego tematu, w ciągu miesiąca może coś się zmieniło. Tak więc może pan generał zechce jeszcze to uzupełnić.

Ja mam tylko pytanie do wszystkich: czy to stanowisko, które na mój wniosek zostało przesłane z ministerstwa, wszyscy mają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę powielić i dostarczyć to stanowisko wszystkim.

Senatorowie mają, tak?

(Głos z sali: Tak, mamy.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej jest wyjątkowo klarowne, bowiem wyjątkowo klarowne są trzy punkty zawarte w ustawie o powszechnym obowiązku służby wojskowej, która od 1 lipca wchodzi w życie. Problem mianowań żołnierzy rezerwy sprowadza się do możliwości mianowań tych osób, które wprawdzie nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej, ale brały udział w walkach o niepodległość państwa i w misjach pokojowych, gdzieś tam kiedyś prowadzonych.

I to jest właściwie nowy przepis, który zastąpił poprzedni, zgodnie z którym można było mianować byłych żołnierzy, jeśli wykazali się szczególnym męstwem bądź za wyjątkowe zasługi. Ten przepis był sporny, rodził niekiedy wiele bardzo nieprzyjemnych zdarzeń, ponieważ tak naprawdę trudno jest określić, co to jest szczególne męstwo lub co to są wyjątkowe zasługi.

Pozostałe dwa przepisy pozostają w tej znowelizowanej ustawie takie, jakie były, czyli można mianować żołnierzy rezerwy, a więc nie żołnierzy w stanie spoczynku, lecz żołnierzy rezerwy, jeśli mają aktualny przydział mobilizacyjny, lub takich, którym przewiduje się nadanie takiego przydziału, a także żołnierzy rezerwy w innych przypadkach, jeśli przez rok przydział mobilizacyjny na stanowisku mieli lub mogą mieć. Te dwa przepisy, jak powiedziałem, obowiązywały w poprzedniej ustawie, czyli tak naprawdę zmiana dotyczy jednego punktu. Zostały po prostu skreślone wyrazy "szczególne zasługi i męstwo", co rodziło najwięcej kontrowersji, powodowało powstawanie bardzo nieprzyjemnych spraw. Miałem do czynienia z wnioskami pewnego środowiska, na podstawie których komendant WKU wystąpił o mianowanie, a później, w tej naszej burzy politycznej, gdzieś w terenie znalazły się osoby, które stwierdziły, że to wszystko jest nieprawdą. Rozstrzygnięcie tego było niemożliwe ze względu na takie sformułowanie, jakie było w ustawie.

W ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej, w tej chwili warunki mianowania są bardzo precyzyjne, dające się ocenić w sposób jednoznaczny. Sprawa jest prawnie rozstrzygnięta, ustawa wchodzi w życie od 1 lipca, czyli za trzydzieści dni. Jeśli chodzi o procedowanie tych spraw, nic się nie zmieniło, czyli komendant WKU występuje z takim wnioskiem. Mam nadzieję, że to stanowisko jest jasne, klarowne i jednoznaczne. Dziękuję.

Czy ministerstwo chce jeszcze coś dodać?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Drodzy Państwo!

Ja może pokrótce wprowadzę w temat honorowania kombatantów na wyższe stopnie wojskowe, w jaki sposób to się odbywa, bo może nie wszyscy to wiedzą. Ten proces odbywa się na podstawie trzech zasadniczych aktów prawnych. Podstawowym aktem prawnym jest ustawa z dnia 24 lipca 1999r. o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym. Drugim aktem prawnym jest ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. I jest też rozporządzenie ministra obrony narodowej z dnia 30 lipca 1992 r. w sprawie zasad, warunków i trybu mianowania na stopnie wojskowe.

Ustawa z 24 lipca 1999 r., o której wspomniałem, określa wyraźnie, kto może być mianowany, a więc w świetle zapisów tej ustawy, mianowane mogą być tylko te osoby, które nabyły uprawnienia kombatanckie z tytułu czynnego udziału w walce zbrojnej, bez względu na formację zbrojną, miejsce czy czas prowadzenia wojny. Ta ustawa określa również, na jakie stopnie wojskowe można mianować. Tak więc można mianować tylko do stopnia pułkownika włącznie: żołnierzy niebędących oficerami - na stopień podporucznika, oficerów - o jeden stopień wyżej, oficerów, którzy podczas walki i po wojnie nigdy nie byli mianowani - o dwa stopnie wyżej.

Z tytułu położonych zasług można mianować kombatanta na stopień oficerski maksymalnie dwa razy, bez względu na rodzaj zasług: czy to za zasługi kombatanckie, czy za zasługi dla umacniania obronności kraju. Z wnioskiem o nadanie tych stopni oficerskich mogą występować: władze naczelne organizacji kombatanckich, wojskowy komendant uzupełnień w stosunku do kombatanta, który jest niezrzeszony, ataszat obrony w stosunku do kombatanta obywatela polskiego, który mieszka na stałe poza granicami kraju.

Ustawa, o której mówię, nadaje kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wyłączne prawo do przedstawiania ministrowi obrony propozycji nadawania stopni oficerskich, nie wprowadza natomiast terminu, co jest ważne, zakończenia procesu mianowania, jest zatem aktualna do czasu wyróżnienia wszystkich kombatantów, którzy spełniają ustawowe wymogi.

Podzielę się, jeżeli można, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, bardzo osobistą refleksją. Jak większość siedzących na tej sali, nosiłem mundur żołnierza polskiego, przez trzydzieści siedem lat, w tym w stopniu pułkownika przez dwanaście lat, zdjąłem go w ubiegłym roku. Chcę teraz wyrazić moje prywatne zdanie i bardzo proszę, żeby mnie wysłuchać jako obywatela tego kraju, żołnierza rezerwy, a nie urzędnika państwowego.

W mojej ocenie, nieszczęście się stało, że stworzono precedens ustawowy, pozwalając mianować więcej aniżeli jeden raz. Kombatant, który się zasłużył - bo zasługi każdego z kombatantów w okresie wojny są niepodważalne - i z okresu wojny nie wyszedł w stopniu oficerskim, powinien mieć szansę być mianowany na stopień oficerski i ustawa powinna dać mu tę szansę. I to wystarczy. Zapis pozwalający mianować więcej niż jeden raz spowodował lawinę kolejnych wniosków. W przeszłości naciski polityczne powodowały, że kombatanci byli mianowani po kilka razy. Znamy przypadki, kiedy właśnie w wyniku nacisków politycznych kombatant, który z wojny wyszedł jako szeregowiec, doszedł do stopnia majora, a znamy i takie przypadki, że do stopnia podpułkownika. Jeszcze raz zastrzegam, że jest to moje bardzo prywatne zdanie. Stopień wojskowy jest, w mojej ocenie, czymś szczególnym, a więc nie można doprowadzać do tego, żeby był rozdawany. Takie jest moje stanowisko, chciałbym, żeby to było jasne. Odnośnie do tego, co powiedziałem, zaraz przytoczę liczby i zobrazuję państwu, jaka to jest skala w kraju w ostatnich latach.

Na podstawie ustawy z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo, jak wiemy, mianować na pierwszy stopień oficerski podporucznika i na stopnie oficerskie generałów, minister obrony narodowej natomiast - na pozostałe stopnie oficerskie, od porucznika do pułkownika włącznie. I na podstawie przepisów tej ustawy kierownik urzędu - tak jak mówiłem wcześniej - również ma prawo przedstawiać ministrowi obrony narodowej propozycję nadania kombatantom stopni generałów czy admirałów.

Ja specjalnie to podkreślam, bowiem utarło się, i takie jest powszechne przekonanie wśród kombatantów, że to Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nadaje stopnie wojskowe. Byłoby to całkowicie nielogiczne. Stopnie wojskowe nadaje prezydent i minister obrony narodowej, kierownik urzędu jest tylko osobą, która proponuje.

I teraz chcę powiedzieć, że od czasu wejścia w życie ustawy z 24 lipca 1999 r., do urzędu, którym współkieruję, wpłynęło ponad sto trzydzieści pięć tysięcy imiennych wniosków o nadanie pierwszego i kolejnych stopni oficerskich. Ponad sto trzydzieści pięć tysięcy wniosków. Do realizacji jako spełniające wymogi - bo te wnioski podlegają weryfikacji w departamencie wojskowym, którego dyrektor jest tu z nami - zakwalifikowano ponad sto trzydzieści dwa tysiące wniosków, czyli tyle wniosków spełniało wymogi i osoby, których one dotyczyły, spełniały warunki określone w ustawie. W ten sposób departament wojskowy w urzędzie opracował ponad sto dziewięćdziesiąt projektów postanowień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie pierwszego stopnia oficerskiego oraz projekty pięćdziesięciu trzech decyzji ministra obrony narodowej. Na podstawie tych postanowień i decyzji stopień podporucznika otrzymało ponad sto dwadzieścia tysięcy kombatantów w Polsce, ponad piętnaście tysięcy otrzymało wyższe stopnie oficerskie.

Wierzę, że pan generał Jabłoński zgodzi się ze mną, że jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, który tak hojnie nadaje stopnie wojskowe w rezerwie, mówię o stopniach oficerskich. Dla przykładu powiem, że w Wielkiej Brytanii rozdział kombatanctwa zamknięto w pięćdziesiątą rocznicę zakończenia II wojny światowej, a więc przed dziesięcioma laty. Tam w ogóle zapomniano, że istnieje problem kombatanctwa. Ci, którym przysługują z tego tytułu jakiekolwiek profity, już je otrzymali, natomiast stopni wojskowych nikt na świecie w ten sposób nie nadaje.

Ja nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak wyrzut, że ja zazdroszczę czy coś takiego. Chcę powiedzieć o czymś szczególnym, o tym, w jaki sposób należy traktować stopień wojskowy, jak jest on traktowany na całym świecie. Uważam, że powinniśmy również w ten sposób go traktować.

Chcę jeszcze dodać, bo to jest ważna dla państwa informacja, że departament wojskowy weryfikuje również stopnie wojskowe nadane przez władze na uchodźstwie. Departament Wojskowy Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przygotowuje dla ministra obrony narodowej propozycję decyzji, na której podstawie minister obrony narodowej uznaje stopnie wojskowe nadane na uchodźstwie.

Powiem państwu, że są dwa ośrodki władzy na uchodźstwie, ponieważ część naszych ośrodków polonijnych nie uznała rządu prezydenta Kaczorowskiego w Londynie. Jak wiemy, rząd ten nadawał stopnie wojskowe, w tym również oficerskie stopnie generałów i odznaczenia, do 1990 r., a więc do chwili przekazania insygniów władzy prezydentowi Wałęsie. Osoby, które otrzymały od tego rządu stopnie czy odznaczenia, zwracają się do urzędu o ich zweryfikowanie i na podstawie określonych przepisów my mamy obowiązek przedstawiać ministrowi obrony narodowej projekty decyzji, w których uznawane są ich stopnie i fakt nadania odznaczeń.

Mamy jednak inny problem i on dotyczy nie tylko naszych ośrodków polonijnych na Zachodzie, lecz także tu w kraju. Są bowiem środowiska, duża część środowisk emigracyjnych, które uznają rząd pana Nowiny-Sokolnickiego na uchodźstwie, żyjącego jeszcze do dzisiaj i mianującego na wyższe stopnie wojskowe, w tym generalskie. Jeżeli ktoś z państwa jest z byłego województwa koszalińskiego, to powinien wiedzieć, że ten problem dotyczy szczególnie Kołobrzegu i Koszalina. Pan senator Niski zna tę sprawę. Tam działa organizacja, która występuje do żyjącego pana "prezydenta" Nowiny-Sokolnickiego i on cały czas nadaje stopnie wojskowe.

Powiem państwu, że na podstawie jednej z ostatnich decyzji, którą widziałem, sprzed dwóch lat - dyrektor Ozga mi pokazuje to, o czym właśnie też chcę powiedzieć - był mianowany na stopień pułkownika pan Kozak, mieszkaniec Kołobrzegu, który nigdy nie służył w Wojsku Polskim i nie ma uprawnień kombatanckich. Mało tego, w stopniu pułkownika, wyszytym na berecie, chodzi po jednostkach wojskowych. Dowódca jednostki wojskowej, widząc starszego nobliwego pana, nie będzie sprawdzał, czy to jest kombatant, czy nie, jeżeli ten przedstawia się, że reprezentuje jakąś organizację.

Nawiasem mówiąc, poleciłem departamentowi wojskowemu, Panie Generale, opracowanie informacji i przekazanie Ministerstwu Obrony Narodowej, żeby zapoznało się z tym problemem, aby dzięki temu zapoznać z nim również szefów wojewódzkich sztabów wojskowych i dowódców jednostek, którzy często udzielają pomocy organizacjom kombatanckim. Dobrze, że tak robią, ale chodzi o to, żeby uwrażliwić ich na ten problem.

Chcę powiedzieć, że ci ludzie sprzedają te stopnie wojskowe, te stopnie są kupowane. Jeżeli panie i panowie senatorowie zauważyliście, że ksiądz Jankowski z Gdańska nosi mundur admirała, to informuję, że to jest właśnie stopień nadany przez "prezydenta" Nowinę-Sokolnickiego. I to jest problem.

Dlatego, mówiąc o stopniach wojskowych, Panie Przewodniczący, byłbym bardzo ostrożny, należałoby zająć bardzo wyważone stanowisko w tej sprawie. Mówię to nie tylko jako były żołnierz z długoletnim stażem służby, lecz także jako obywatel tego państwa. Tyle miałem do powiedzenia, jestem gotów do odpowiedzi na pytania.

Rozumiejąc tę sytuację, w pełni podzielam stanowisko pana ministra i pana generała. Chodzi o to, żeby te stopnie wojskowe były przywiązane do tego, co robimy i żeby nie następowało ich rozdawnictwo poza wojskiem. Oczywiście istnieje wiele sposobów i form wyróżniania za zasługi dla obronności kraju przez ministra obrony narodowej w postaci medali i wyróżnień innego typu. Czy dokonywać tego w takiej formie, w formie nadawania kolejnych stopni wojskowych, należałoby się nad tym porządnie zastanowić.

Akurat jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że kolejne stopnie wojskowe nadaje minister obrony narodowej i jego stanowisko w tej sprawie w sposób zdecydowany zostało przedstawione, powinien on jednoznacznie kontynuować tę linię, którą tutaj zaprezentowano. To wszystko, dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Teraz mówię jako dyrektor departamentu kadr i szkolnictwa. Otóż pragnę zwrócić uwagę szanownych panów na to, iż jednym z najważniejszych założeń tej nowej ustawy pragmatycznej jest tożsamość stopnia i stanowiska, czyli doprowadzenie do sytuacji, której w Polsce nigdy nie było: ani przed wojną, ani po wojnie. Od 1 stycznia 2007 r. nie będzie w Polsce żołnierza, który ma inny stopień na naramienniku, a inny stopień etatowy stanowiska.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Od kiedy, proszę powiedzieć jeszcze raz.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Od 2007 r., proszę zapamiętać.)

Ten okres przejściowy był potrzebny dlatego, że u nas jest jeszcze spory bałagan, są pułkownicy na etatach majorów, jest generał na etacie pułkownika, są kapitanowie na etacie podpułkowników. Po to, żeby ludzi nie skrzywdzić, jakoś łagodnie dojść do tego, był potrzebny okres trzech lat. I nie będzie można mieć innego stopnia - ani wyższego, ani niższego - niż stopień przewidziany etatem dla danego stanowiska. To też rzuca pewne światło na to, co mamy robić z żołnierzami rezerwy.

Chcę państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, że w Polsce mamy do czynienia z pewnego rodzaju hipokryzją, polegającą na tym, że z jednej strony, o stopniach wojskowych bardzo dużo się mówi, ale z drugiej strony, te stopnie przeżywają inflację, jak pieniądze w Argentynie, bo one są po prostu załatwiane, dziesiątki tysięcy, jak pan minister Kozłowski powiedział.

W innych armiach jest tak, że w zasadzie po wyjściu z wojska nie ma czegoś takiego jak mianowanie, są wyjątki, ale trzeba być na przydziale mobilizacyjnym albo Gwardii Narodowej, na przykład, jak w Stanach Zjednoczonych, czyli trzeba mieć etat, na którym ten stopień jest potrzebny. W Polsce stopień traktujemy, całkowicie nieprawnie, jako zaszczyt, jako wyróżnienie. Stopień nie jest wyróżnieniem, jest odzwierciedleniem funkcji, jaką żołnierz sprawuje w systemie hierarchicznym wojska. To nie jest żadne wyróżnienie, to jest zaszczyt, ale nie wyróżnienie, bo wyróżnienia są zupełnie innego rodzaju. I dlatego traktowanie stopnia wojskowego po wyjściu z wojska jako elementu wyróżnienia jest, szczerze mówiąc, nie do końca uprawomocnione.

I następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Otóż, do tej tożsamości stopnia dojdzie, bo przepisy są jasne, jednoznaczne, klarowne, są określone terminy i w tej chwili odbywa się ogromna praca, aby tak się stało. Szczerze mówiąc, jedynym obszarem, gdzie ten stopień będzie można zdobyć, jest służba w Siłach Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej, a nie po wyjściu z wojska. Nowa ustawa o powszechnym obowiązku obrony dopuszcza jednak i taką możliwość, i to jest ukłon dla naszych polskich tradycji. Bardzo precyzyjnie jest to określone, a więc trzeba mieć przydział mobilizacyjny bądź na ten przydział być planowanym, jest to jasne, lub trzeba wykazać się udziałem w walkach o niepodległość państwa - to już pan minister Kozłowski będzie rozstrzygał - lub trzeba po prostu uczestniczyć w misjach pokojowych. Innych możliwości mianowań nie będzie. Moim zdaniem, zdaniem moich współpracowników i wszystkich stu pięćdziesięciu ludzi z różnych resortów, z różnych departamentów, jest to po prostu bardzo jasne, uczciwe i jednoznaczne. Czym innym są bowiem wyróżnienia dla kombatantów czy żołnierzy rezerwy, czym innym jest ich honorowanie. Moim zdaniem, powinien być rozszerzony wachlarz takich możliwości. W tej chwili apeluję jednak: szanujmy stopień wojskowy, on powinien być dostępny tylko na stanowiskach w siłach zbrojnych. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Pan generał Chyła.)

Proszę bardzo, Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy, prezes, pan Zenon Biesaga. Proszę uprzejmie.

Moje wystąpienie dotyczy sprawy mianowania byłych żołnierzy zawodowych. Nie sprawy mianowania oficerów rezerwy, którzy są na przydziałach mobilizacyjnych i problem ich mianowania jest jednoznacznie określony w obowiązujących przepisach. Nie kombatantów, którzy mają uprawnienia kombatanckie i możliwości mianowania kombatantów również są jednoznacznie określone, a szeroko na ten temat mówił pan minister Kozłowski. Nie chcę też mówić o żołnierzach w służbie czynnej, bo problem ich mianowania generał Jabłoński bardzo jasno przedstawił, mówiąc o nowym spojrzeniu na stopień wojskowy.

Ja chciałbym poruszyć problem byłych żołnierzy zawodowych, którzy działają w stowarzyszeniach czy innych organizacjach na rzecz obronności państwa i swoją postawą, zachowaniem oraz zaangażowaniem robią wszystko, żeby obronność państwa była w społeczeństwie we właściwy sposób postrzegana. Angażują się, dlatego że chcą, ale przede wszystkim, dlatego że mają poczucie obywatelskiego obowiązku. Jesteśmy byłymi żołnierzami zawodowymi i naszą działalność w stowarzyszeniach, myślę głównie o związku byłych żołnierzy zawodowych, traktujemy jako przedłużenie naszej służby wojskowej, bo dla nas obronność państwa jest najważniejszą i najświętszą sprawą, dla tej działalności poświęcamy wszystkie swoje siły.

I dlatego też, mając świadomość, że stopień wojskowy jest wyróżnieniem dla żołnierza, oraz patrząc na to, co się w Polsce dzieje w procesie mianowania na kolejne stopnie wojskowe - na przykład pan minister Kozłowski mówił o szeregowcu, który jest teraz pułkownikiem - czuję pewien niedosyt, że nasze państwo, Rzeczpospolita Polska niejednorodnie, niejednakowo traktuje swoich obywateli. W związku z tym, w 2002 r. jako prezes Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego wystąpiłem z prośbą do ministra obrony narodowej, aby rozpatrzył możliwość normatywnego uregulowania mianowania na kolejne stopnie wojskowe tylko tych byłych żołnierzy zawodowych, którzy są zaangażowani w problematykę obronności państwa, wyjątkowo zasłużonych działaczy. Sugerowaliśmy w tym piśmie - to jest pismo z 24 kwietnia 2002 r. - żeby rozpatrzył on możliwość wprowadzenia odpowiedniego zapisu w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Minister w piśmie z 10 lipca 2002 r. odpisał nam, że niestety, ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dotyczy tylko działalności żołnierzy w czasie służby czynnej, w związku z tym nie może ona uwzględniać żołnierzy, którzy zakończyli służbę zawodową. Poinformował nas również, że rozporządzenie nr 30 ministra obrony narodowej umożliwia występowanie z wnioskami o mianowanie. W tym rozporządzeniu jest taki zapis: żołnierze rezerwy oraz żołnierze w stanie spoczynku mogą być mianowani na kolejne wojskowe stopnie za dokonanie czynu świadczącego o szczególnym męstwie lub za wyjątkowe zasługi.

Minister wyjaśnił w tym piśmie, że zapis w rozporządzeniu: za wyjątkowe zasługi, umożliwia mianowanie na kolejne stopnie wojskowe byłych żołnierzy zawodowych, w tym także aktywnych działaczy związku byłych żołnierzy, którzy swą działalnością przyczyniają się do popularyzacji i wzrostu społecznego znaczenia umacniania obronności i bezpieczeństwa państwa, jak również krzewienia patriotycznych postaw wśród młodzieży. Stanowi on więc wystarczającą podstawę prawną do występowania wojskowych komendantów uzupełnień ze stosownymi wnioskami.

Po otrzymaniu tego pisma zajrzałem do rozporządzenia, które minister przywołał. Okazuje się, że jest tam zapis, że z wnioskami mogą występować organizacje kombatanckie, z tym że za pośrednictwem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Zaproponowałem ministrowi, nieśmiało wprawdzie, żeby dopisał również, że z takimi wnioskami mogą występować nie tylko organizacje kombatanckie, lecz także stowarzyszenia żołnierskie. Minister odpowiedział w piśmie z 11 października 2002 r., że jeszcze raz podkreśla, że §33a rozporządzenia ministra obrony narodowej stanowi wystarczającą podstawę prawną do występowania z wnioskami komendantów itd.

Na podstawie tych pism ministra obrony narodowej wystosowaliśmy do naszych prezesów zarządów wojewódzkich i rejonowych pisma z informacją, że mogą przysyłać wnioski do zarządu głównego, propozycje ewentualnych mianowań.

Szanowni Państwo! Nasze stowarzyszenie liczy około trzydziestu tysięcy członków, w terenie mamy sześćset kół; jeśli zatem z każdego koła będzie jeden wniosek, to będzie ich sześćset. W ciągu dwóch lat otrzymałem około dziewięciuset wniosków, które były wysyłane do wojskowych komendantów uzupełnień, ale wojskowi komendanci uzupełnień byli zdziwieni: ten Biesaga zgłupiał, przecież nie ma do tego żadnej podstawy prawnej. Komendanci uzupełnień nie mieli pisma, które ja otrzymałem od ministra obrony narodowej, a ja nie byłem na tyle przezorny, żeby te pisma ministra wysyłać do komendantów uzupełnień, myśląc, że oni w jakiś sposób to dostaną.

I dlatego komendanci uzupełnień, stosując zasadę ścisłego przestrzegania przepisów rozporządzenia, zapytali o to swoich przełożonych, którzy odpowiedzieli, że nie wolno komendantom uzupełnień występować z wnioskami, jeżeli żołnierz zawodowy nie pracuje w instytucji wojskowej, w żadnym wypadku nie może być on mianowany za działalność organizacyjną.

Takie postawienie sprawy zmusiło mnie do tego, żeby zwrócić się jeszcze raz do ministra obrony narodowej, to już było w 2003 r. Poinformowałem ministra, że mimo jego zgody, te wnioski nie są we właściwy sposób realizowane. Minister obrony narodowej odpisał, że poprzednie pismo jest ważne i dalej napisał tak: chcę jednak podkreślić, że mianowanie na wyższy stopień wojskowy za dokonanie czynu świadczącego o szczególnym męstwie i za wyjątkowe zasługi może nastąpić tylko w drodze najwyższego, jednorazowego wyróżnienia. Liczę więc, że tego typu inicjatywy staną się przedmiotem osobistego, wnikliwego zainteresowania pana prezesa, a koła i zarządy związków występować będą o awans w przypadkach wyjątkowych wobec osób faktycznie na takie wyróżnienie zasługujących.

Wobec takiego postawienia sprawy przez ministra obrony narodowej uznałem, że te wnioski trzeba skrupulatnie przejrzeć, żeby uzasadnić je tak, aby nie było możliwości ich podważania. I robimy to, nasze wnioski przyczyniły się do tego, że było już kilkanaście awansów, informowaliśmy i w "Głosie Weterana", i wszędzie, że wnioski zostały pozytywnie rozpatrzone, czym środowisko byłych żołnierzy zawodowych było ogromnie usatysfakcjonowane. Tak było do niedawna. W 2003 r. okazało się, że została uchwalona nowa ustawa, o której pan generał Jabłoński powiedział, wykreślająca zapis o szczególnych zasługach i pozostawiająca możliwość mianowania za działalność kombatancką i w misjach pokojowych.

Miałem świadomość, że prawdopodobnie coś zostanie zmienione, obawiałem się, czy przypadkiem nie zostanie zmienione rozporządzenie ministra obrony narodowej z 1992 r. Dowiedziałem się, że prawdopodobnie będzie ono zmienione i nie będzie dawało możliwości występowania z naszymi wnioskami. Dotychczas podejmowaliśmy w naszym środowisku starania o to, żeby wyjątkowo zasłużeni żołnierze zawodowi mogli być wyróżnieni i do czasu zmiany ustawy było to możliwe, a teraz w ogóle nie będzie możliwości występowania z wnioskami.

Panie Senatorze, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, pozwoliłem sobie przygotować propozycję dla senackiej Komisji Obrony Narodowej. Polega ona na tym, ażeby w tej ustawie z 29 października o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej wprowadzić w art. 76 ust. 2 pewne uzupełnienia, a mianowicie następujący zapis: uznanie ich zasług z tytułu udziału w walkach o niepodległość państwa, w misjach pokojowych lub za działalność związaną z obronnością państwa. Chodzi o to, żeby dopisać wyrazy "za działalność związaną z obronnością państwa". Ten zapis o obronności państwa jest w decyzji ministra obrony narodowej w sprawie określenia trybu i zasad współpracy resortu obrony narodowej z organizacjami pozarządowymi. Czyli zapis o działalności związanej z obronnością państwa pochodzi z decyzji ministra obrony narodowej.

W związku z tym proponuję nowelizację ustawy w tym kierunku, żeby stworzyć możliwość mianowania na stopnie wojskowe aktywnie działających byłych żołnierzy zawodowych, którzy nie są rezerwistami na przydziałach mobilizacyjnych, bo to jest co innego, nie są kombatantami, bo kombatanci mają swoje ustawy. Chodzi o tych byłych żołnierzy zawodowych, którzy są szczególnie zaangażowani w działalność na rzecz obronności państwa. Proponuję również, żeby w przygotowywanym rozporządzeniu ministra obrony narodowej, dotyczącym mianowania, wprowadzić stosowny zapis, który by umożliwiał występowanie zarządu głównego z wnioskami bezpośrednio do dyrektora departamentu kadr, na mocy decyzji, którą minister podjął w 2003 r., i żebyśmy mogli jednak występować z takimi wnioskami w sprawie wyjątkowo zasłużonych byłych żołnierzy zawodowych. Mówię o tym w związku z klimatem, jaki powstał wokół mianowania. Jak czują się moi koledzy, którzy działali w wojsku, byli oficerami, teraz działają społecznie, angażując się w problematykę obronną państwa, kiedy po sąsiedzku mają kolegę, który nie będąc nigdy żołnierzem, jest pułkownikiem?

Uprzejmie proszę pana senatora o rozpatrzenie możliwości nowelizacji tej ustawy. Ja mam projekt tej nowelizacji, chciałbym go przekazać, jeżeli pan senator pozwoli.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nowelizacji ustawy?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: O służbie wojskowej żołnierzy zawodowych?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: O powszechnym obowiązku obrony.)

Mam tutaj również propozycje do projektu nowego rozporządzenia, które jest przygotowywane.

Czy pan pułkownik mógłby przedstawić przynajmniej ogólne zasady tego projektu nowego rozporządzenia?

Przepisy tego rozporządzenia będą stosowane do żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, odbywających przeszkolenie wojskowe, odbywających okresową służbę wojskową, rezerwy, pełniących czynną służbę w razie ogłoszenia mobilizacji w czasie wojny, studentów wyższych szkół morskich oraz osób, o których mowa w art. 76 ust. 8 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Proponuję wprowadzić w rozdziale 9, który tego dotyczy, następujący zapis: władze naczelne stowarzyszeń skupiających byłych żołnierzy zawodowych, którzy swoją działalnością przyczyniają się do popularyzacji wzrostu społecznego znaczenia umacniania obronności i bezpieczeństwa państwa, jak również krzewienia patriotycznych postaw wśród młodzieży, wnioski o mianowania na wyższe stopnie wojskowe składają do dyrektora departamentu kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej. Te wszystkie określenia, które tutaj są zawarte, związane z obronnością, są zaczerpnięte z pisma ministra obrony narodowej do prezesa zarządu głównego. Takie mam tutaj propozycje.

Pułkownik Rokicki, Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, jednocześnie reprezentuję Fundację Pomocy Weteranom Ludowego Wojska Polskiego. Jestem jej prezesem, a wiceprezesem związku.

Chciałbym przedstawić nasze stanowisko, jeżeli można, Panie Przewodniczący. Przede wszystkim, dziękuję serdecznie, że senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zaprosiła nasz związek na dzisiejsze posiedzenie.

Nasze stanowisko jest następujące. Pan generał Jabłoński, który wcześniej występował, chyba podzieli moje zdanie. On również, tak jak my, pełnił służbę dawniej. Kiedy my pełniliśmy służbę, a ja odszedłem ze służby w stan spoczynku w roku 1991, siedzący obok mnie kolega pułkownik Bednaszewski również, dla mnie i dla moich kolegów stopień był satysfakcją za dobre wywiązywanie się z obowiązków służbowych. I jeśli ja występowałem o mianowanie swojego podwładnego, na przykład na dowódcę batalionu, to dostawał on stopień podpułkownika nie dlatego, że miał etat podpułkownikowski, lecz dlatego, że on na tym etacie jako dowódca batalionu zasłużył swoją działalnością i swoją pracą na usatysfakcjonowanie go stopniem podpułkownika. W stopniu majora on mógł przecież dalej dowodzić batalionem. Chciałem tylko to wyjaśnić.

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o nasz związek, członkami są żołnierze od szeregowca do generała armii, od szeregowca - przepraszam, że tak powiem - Pietruszki w Pcimiu Dolnym do najwyższego rangą w wojsku ludowym generała armii Wojciecha Jaruzelskiego. Ci ludzie z szacunkiem odnoszą się do tego wszystkiego, co robili wcześniej i funkcji, które pełnili, i swoją przynależność do związku traktują jako przedłużenie pełnionej służby, czy to czynnej, czy też zawodowej służby wojskowej. Ja osobiście i kolega siedzący tak to traktujemy.

Wszystkie przedsięwzięcia podejmowane przez nasze środowisko, przez stowarzyszenie Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, idą przede wszystkim w tym kierunku, ażeby zapoznać tych, którzy nigdy nie pełnili służby wojskowej, z tym, co jest związane z tradycjami oręża polskiego, z tradycjami Wojska Polskiego, jak również utrwalać potrzebę służenia Polsce w przyszłości, kiedy zajdzie taka konieczność.

W związku z tym, że tak traktujemy nasz udział w związku, czyli jak gdyby jako przedłużenie służby w siłach zbrojnych, uważamy, że naszych członków, żołnierzy niegdyś pełniących służbę wojskową, którzy w sposób szczególny zasłużyli się dla środowiska i dla rodzin tego środowiska, należy w jakiś sposób uhonorować.

Przepraszam bardzo, Panie Pułkowniku, ja muszę wyjść na chwilę do pani marszałek, bo o godzinie 15 mam do załatwienia pewną sprawę. Dalszą część posiedzenia komisji poprowadzi zastępca przewodniczącego, pan senator Józef Dziemdziela, a ja na pewno jeszcze wrócę. Przepraszam.

Kończę swoją myśl. Mówiąc o uhonorowaniu członków naszego związku, pracujących na rzecz środowiska wojska i jego rodzin, nie uważamy, że należy powszechnie nadawać czy proponować... przepraszam, proponować mianowanie na wyższe stopnie wojskowe. Chcemy potraktować to, do dziś tak to traktowaliśmy i nadal traktujemy, jako szczególne uhonorowanie za działalność. Podam przykład, o którym rozmawiałem z niektórymi kolegami i panami generałami przed rozpoczęciem obrad.

Prezes zarządu wojewódzkiego związku we Wrocławiu, który był majorem, dostał nominację na podpułkownika, za co serdecznie dziękuję ministrowi obrony narodowej i osobiście panu generałowi, który pomógł w tej sprawie. Dla tego prezesa, pracującego przez ileś tam lat społecznie, to jest duża sprawa, gdyż uhonorowany czy mianowany, według nowej nomenklatury, na stopień podpułkownika, jest wysoko ceniony i doceniany w oczach środowiska wojskowego czynnej służby i tego środowiska, które poprzednio pełniło tę służbę. Ktoś go docenił za jego działalność na rzecz tego środowiska na terenie województwa dolnośląskiego.

Mamy kolejny przykład. Kilkanaście dni temu został uhonorowany podpułkownik Antoni Olesków, wiceprezes Fundacji Pomocy Weteranom Ludowego Wojska Polskiego i jednocześnie członek zarządu głównego związku, za swoją działalność na rzecz środowiska i społeczności. Jest to pilot z dawnych lat, pierwszej klasy, który dotychczas był podpułkownikiem. Wiele robi dla tego środowiska i dlatego na nasz wniosek został uhonorowany przez ministra obrony narodowej. Jest to kolejny przykład, którym się chcę podzielić, bo bardzo dobrze to odebraliśmy.

Nie chcę przedłużać i zanudzać tutaj wszystkich, chciałbym tylko prosić panów generałów, reprezentujących ministra obrony narodowej, o jedną rzecz. Zacytuję może pismo ministra obrony narodowej do przewodniczącego, pana Wiesława Pietrzaka, senatora Rzeczypospolitej, a szczególnie akapit na stronie 2: "Powyższy zapis rozporządzenia, pod pojęciem «za wyjątkowe zasługi» umożliwia mianowanie na kolejne wyższe stopnie wojskowe byłych żołnierzy zawodowych, w tym także aktualnych działaczy Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego i Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego nie posiadających statusu kombatanta."

Moja prośba jest następująca: chodzi o to, żeby to pismo zostało rozesłane do wojskowych komendantów uzupełnień. Jeżeli oni to przyjmą, to my na pewno nie naruszymy tej zasady i nie będziemy występować z wnioskami o mianowanie wszystkich, lecz o mianowanie w takich sytuacjach, o jakich powiedziałem przed chwilą na przykładzie prezesa zarządu wojewódzkiego z Wrocławia czy wiceprezesa fundacji pomocy weteranom i innych, za konkretne nie tyle czyny, ile zasługi w pracy na rzecz tego środowiska. Jesteśmy też za tym, ażeby te nasze wnioski były przekazywane za pośrednictwem wojskowych komend uzupełnień i wojskowych sztabów wojewódzkich, ponieważ oni tych ludzi znają. Oby tylko wojskowi komendanci uzupełnień i szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych honorowali nasze podpisy i nasze uzasadnienia. Taka jest nasza prośba, to będzie dla nas wystarczające. My nie będziemy występować z wnioskiem o mianowanie każdego strzelca Pietruszki, jak powiedziałem wcześniej, bo to może załatwić prezes koła czy prezes zarządu powiatowego związku, na przykład w Grójcu, z wojskowym komendantem uzupełnień. Jeżeli komendant WKU dojdzie do wniosku, że kapral, który jest prezesem koła związku w Górze Kalwarii, zasługuje na stopień plutonowego za swoją postawę, za swoje zachowanie, niech go zatem mianuje. My jako zarząd główny ręki do tego nie dokładamy i pod tym się nie pospisujemy. Występujemy tylko w sytuacjach, w których chodzi o oficera lub chorążego.

Mamy przykład takiego prezesa zarządu wojewódzkiego w województwie kujawsko-pomorskim, w Toruniu. Chorąży, mający wyższe wykształcenie - nie chcę porównywać go z jakimś wysokim urzędnikiem administracji państwowej -jest równorzędnym partnerem dla władz wojewódzkich, tych administracyjnych, i innych organizacji. Według nas, on mógłby w jakimś momencie - ja nie mówię, że dzisiaj, ale może za rok - wykazując się swoją działalnością, zasłużyć na to, żeby ewentualnie mianować go na kolejny stopień. Wiem, że korpus chorążych inaczej będzie ustawiony, ale ewentualnie mógłby otrzymać kolejny stopień lub pierwszy oficerski, w jakimś szczególnym wypadku, w jakiejś szczególnej sytuacji. I tylko o to nam chodzi.

My nie chcemy robić urawniłowki, nie wszyscy działacze i członkowie związku muszą dostać te stopnie. Jeszcze raz chcę podziękować panu generałowi Jabłońskiemu - zrobiłem to już przed rozpoczęciem tego posiedzenia - za to, że pomaga nam w uhonorowaniu członków związku medalami zasługi dla obronności kraju. To jest duża satysfakcja dla ludzi, duże uhonorowanie, oni bardzo dobrze to odbierają, i to wystarcza, jeśli chodzi o tak zwanych szeregowych członków związku. Co do tych zaś, którzy kierują ogniwami związku na szczeblu powiatu, województwa czy też są w zarządzie głównym lub w Instytucie Naukowym im. gen. Edwina Rozubirskiego czy też w Fundacji Pomocy Weteranom Wojska Polskiego, wydaje mi się, że za to, co oni robią na rzecz tego środowiska, powinni być w szczególny sposób uhonorowani. Będzie duże zadowolenie i poczujemy, że wszystko jest spełnione, jeśli komendanci wojskowych komend uzupełnień i szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych będą realizowali ten zapis ministra obrony narodowej.

Jeżeli można, Panie Ministrze, to korzystając z okazji, skieruję serdeczne podziękowania również pod adresem urzędu do spraw kombatantów za załatwianie wszystkich spraw. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

Generał Dachowski. Jestem prezesem Klubu Generałów Wojska Polskiego. Kiedyś pracowałem na stanowisku zastępcy szefa sztabu do spraw organizacyjno-mobilizacyjnych, a więc problemy, które dzisiaj są przedmiotem obrad, między innymi struktury organizacyjne, przydziały mobilizacyjne, należały do moich kompetencji.

W pełni podzielam pogląd pana ministra Kozłowskiego w sprawie kombatantów, bo to jest całkowicie zrozumiałe, podzielam także stanowisko ministerstwa, a myślę że i Sztabu Generalnego, i krótko wyjaśnię, dlaczego.

Miałem kiedyś okazję mianować na pierwsze stopnie oficerskie czterech oficerów, obrońców Westerplatte, było to w Mińsku na Białorusi. Otrzymali oni te stopnie po wielu latach, pierwsze stopnie oficerskie. Zapoznałem się z przebiegiem ich służby w czasie wojny, dowodzili oni pododdziałami, ale wtedy była taka sytuacja, że nie miał ich kto mianować. Oni jednak wykonywali obowiązki, dowodzili ludźmi w czasie walki. Przyjęli to mianowanie ze wzruszeniem, ja nawet zwracałem się z prośbą, aby ufundować im mundury, przynajmniej po to, żeby zrobili sobie zdjęcie, na którym byłoby widać, że są oficerami. Nie będę rozwijał tego tematu. Oczywiście nic takiego nie nastąpiło, ale uważam, że takie mianowanie jest potrzebne, powinno być wprowadzone, może nie na masową skalę. Tych ludzi jest coraz mniej, oni walczyli z bronią w ręku, dowodzili pododdziałami, mieli odpowiednie przygotowanie, wielu z nich było przed wojną chorążymi czy podchorążymi i należałoby chyba ich mianować.

Kolejna sprawa. Przeraziły mnie liczby, które przytoczył pan minister Kozłowski: sto dwadzieścia tysięcy wniosków o mianowania. Myślę, że chodzi nie tylko o kombatantów.

(Głos z sali: O kombatantów, tak.)

To jest niewiele mniej niż będzie liczyła nasza armia czy nasze siły zbrojne w niedługim czasie, jeżeli jest przymiarka, żeby ograniczyć ich liczebność do stu pięćdziesięciu tysięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedyś była taka pragmatyka, pan generał Jabłoński zna te problemy, że trzeba było skończyć określoną szkołę oficerską, trzeba było mieć praktykę w dowodzeniu czy w pracy na określonym stanowisku, na którym etatowo był przypisany stopień, i jeśli te obowiązki były wykonywane prawidłowo, wzorowo, były wyniki, dopiero wtedy oficer awansował. Nie podzielam poglądu, że to była nagroda, było to po prostu usankcjonowanie dobrej pracy na określonym stanowisku, na którym wymagany był określony stopień wojskowy. Zresztą dzisiaj była o tym mowa.

Obecnie jest trudna sytuacja, ja zdaję sobie sprawę, że wielu żołnierzy, członków Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Wojska Polskiego, wykonuje zadania, pracuje społecznie, pełniąc zresztą wiele funkcji, szczególnie jeśli chodzi o kształtowanie postaw, stosunku do obronności, do służby wojskowej, i to jest cenne. Jeśli miałby być taki zapis, musiałby on być, według mnie, bardzo ograniczony, to znaczy sprowadzający się do wyjątkowych, incydentalnych spraw, a nie jako zasada. W innym wypadku nie damy sobie z tym rady, wnioski będą napływać masowo, będą absorbowani ludzie, którzy będą musieli je rozpatrywać i będzie to rodzić wiele konfliktów na dole: dlaczego jeden jest mianowany, a inny nie? Różnie to bywa, może to skonfliktować środowisko byłych żołnierzy zawodowych, rezerwistów, emerytów.

I dlatego, kończąc, jeszcze raz w pełni podzielam to, co powiedzieli generał Jabłoński i pan minister Kozłowski. Podzielam także troskę przewodniczącego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, pana pułkownika Biesagi, bo on się obraca w tym środowisku, tam są naciski i on sobie musi z tym jakoś radzić. Jeśli jednak będzie się nowelizować ustawę o powszechnym obowiązku obrony, trzeba pamiętać o tym, że zapis musi być dokładny i rozważny, żeby nie rodził konfliktów, nie przysparzał problemów, ale żeby można było honorować ludzi za dobrą pracę - może odznaczeniami, może w jakiejś innej formie, nie zawsze chyba trzeba stopniem. Dziękuję.

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Jeżeli można?

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Pan generał Dachowski w mojej ocenie dotknął kapitalnego problemu, mówiąc, że mamy przecież inne formy wyróżnień. Uważam, że tak jak powiedział pan pułkownik, pismo ministra obrony narodowej do pana przewodniczącego Pietrzaka wyjaśnia wszystko, minister obrony narodowej daje taką możliwość. Podzielam też obawę, żeby to nie była masówka. Drodzy Panowie, dojdzie do następującej sytuacji, na przykład: dwóch kolegów po ukończeniu szkoły oficerskiej trafia do jednostki wojskowej, jeden z nich po uzyskaniu wymaganej liczby lat służby przechodzi na emeryturę w stopniu kapitana, drugi natomiast służy do końca i odchodzi na emeryturę w stopniu podpułkownika. I potem, dzięki działalności społecznej, ten w stopniu kapitana prześciga tego, który w stopniu podpułkownika odszedł do rezerwy. Czy uważacie, że to będzie sprawiedliwe? Nie.

Dałem taki skrajny przykład, ale on może świadczyć o tym, że należy podchodzić do tych spraw bardzo indywidualnie i bardzo ostrożnie. Jeszcze raz powtarzam: z pisma, które pan minister Szmajdziński przesłał do pana senatora Pietrzaka, wynika jasno, że można to stosować, ale uważam, że należy to stosować bardzo, bardzo sporadycznie. Są przecież inne formy uhonorowania, jak na przykład odznaczenia.

Panie Generale, chcę poinformować, że tak jak panowie tu sygnalizowali, rzeczywiście wojskowi komendanci uzupełnień, a także szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych bardzo często nie wiedzą, co robić z tymi wnioskami i wysyłają je poprzez urząd. My nie alarmujemy, my tylko dzwonimy i rozmawiamy bezpośrednio z szefami tych instytucji. Niestety, nie możemy tych wniosków rozpatrywać i za pośrednictwem pana generała przekazywać ministrowi obrony narodowej, bo mamy prawo robić to tylko w stosunku do kombatantów. A są okresy, kiedy tych wniosków jest bardzo dużo. I dlatego mam gorącą prośbę, żeby omówić te sprawy z wojskowymi komendantami uzupełnień, sztabami wojskowymi i wtedy uniknie się tych problemów.

Jeszcze raz powtarzam: nie chciałbym, ażeby moje wystąpienie było odebrane jako dotyczące wszystkich żołnierzy, zwłaszcza moich kolegów byłych żołnierzy zawodowych. Absolutnie tak nie jest, jestem za tym, żeby honorować za wybitne zasługi, ale nie za samą aktywność w związku czy w stowarzyszeniu. Trzeba bardzo racjonalnie i indywidualnie podchodzić do każdego wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem oficerem innej służby, w której w ogóle nie ma tego problemu, myślę tu o straży pożarnej i policji. Nie zgodziłbym się jednak z panem generałem Jabłońskim, chyba że mnie przekona, ale teraz się z nim nie zgadzam, jeżeli chodzi o to, że stopień służbowy ma być przywiązany do stanowiska, bo to jak gdyby zdewaluuje stopień oficerski - tak uważam - i w takim wypadku będzie to odznaka na mundurze, a nie stopień. Takie odznaki noszą leśnicy i ochotnicze straże pożarne. I tam, jeśli ktoś jest, na przykład, prezesem zarządu wojewódzkiego, od razu dostaje cztery krokiewki i cztery gwiazdki, a jeśli jest członkiem prezydium - dwie gwiazdki. Jeśli go nie wybiorą na drugą kadencję i zostanie członkiem OSP, to będzie miał jedną krokiewkę bez gwiazdki. I nikt nie nadaje stopni, stopień jest przypisany, noszony na mundurze i jeżeli ja widzę na przykład ochotnika, to od razu wiem, kim on jest: prezesem zarządu wojewódzkiego. Od razu to wiem, bo on ma stopień wyszyty na mundurze.

(Głos z sali: Tak będzie.)

(Głos z sali: Tak powinno być.)

Panie Senatorze, myślę, że jest dyskusja, czy tak powinno być, czy nie, czy mamy zrezygnować z dawania stopni przez pana prezydenta i ministra obrony narodowej i naszywać sobie oznakowania funkcyjne. Bo to są oznakowania funkcyjne. Dyrektor regionalny "Lasów Państwowych" ma, na przykład, pomarańczowy wężyk i dwie gwiazdki, dyrektor generalny "Lasów Państwowych" ma, na przykład, zielono-niebieski wężyk i dwie gwiazdki, takie jest oznakowanie i wiemy, że jeśli dyrektora generalnego zdegradują i zostanie on dyrektorem okręgowym, to będzie miał inne oznakowanie.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, żeby zapytać, jak to ma być. Załóżmy, że ktoś jest wyznaczony na stanowisko podpułkownika, pełni tę funkcję, ale z różnych względów jego przełożony nie do końca jest z niego zadowolony i mówi: kolego, przenoszę cię na stanowisko majora. Czy to znaczy, że będzie mu zabrany stopień? Jeśli będzie na etacie majora, nie będzie mógł mieć stopnia podpułkownika? A może się tak zdarzyć - z różnych względów, niekoniecznie z powodu jakiegoś tam podpadnięcia, niewykonania obowiązków - że będzie cofnięty etat. Czy w związku z tym trzeba będzie cofnąć stopień, bo nie będzie pasował? A jeżeli ktoś jest majorem i został wyznaczony na stanowisko pełnego pułkownika, to od razu zostanie pułkownikiem? Jest to przeskok stopni bez zachowania odpowiedniego okresu. I znowu minister musi mu nadać stopień, bo jeżeli nie będzie tego nadawania, lecz obszywanie się, to już nie będzie zachowana ranga tego stopnia.

Myślę, że póki co, w strukturach mundurowych Wojska Polskiego, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej czy Policji stopień jest pewnym wyróżnieniem, mimo wszystko, za dobre pełnienie służby, nie tylko pełnienie obowiązków. Oczywiście, dzisiaj mamy stopnie generalskie i w straży, i w policji, ale nie każdy komendant wojewódzki jest generałem. Jeżeli komendant wojewódzki jest w stopniu podpułkownika, pełni obowiązki, na drugi rok nikt mu nie dodaje stopnia generała, lecz zostaje on mianowany pułkownikiem, czeka dwa, trzy lata czy więcej, żeby dostać stopień generalski. I nie musi mieć od razu stopnia generalskiego, jeżeli dobrze pełni funkcję, może do tego stopnia "dorosnąć" i otrzyma go, jak ktoś powiedział, za pewne zasługi, nie tylko za stanowisko. Jeśli ktoś go mianował na stanowisko komendanta wojewódzkiego, to nie znaczy, że na drugi dzień on dostaje stopień generalski.

Ja akurat jestem z województwa łódzkiego. Pan generał Staniecki, komendant wojewódzki policji, został odwołany za to, że policjant źle strzelał, źle wydał amunicję, za brak nadzoru. I z tego powodu pan generał został oddany do dyspozycji komendanta głównego. Jeżeli komendant główny miałby wyznaczyć go na jakiekolwiek stanowisko poniżej generalskiego, w układzie wojskowym musiałby mu zabrać stopień, bo na tym stanowisku stopień generalski nie przysługuje. Tak więc trzeba by go zdegradować.

(Głos z sali: Pójdzie do cywila.)

Ano właśnie, pójdzie do cywila. Ja wyrażam sprzeciw jako podatnik, dlatego że facet, który ma czterdzieści pięć lat, ma stopień generalski, idzie na emeryturę tylko dlatego, że nie można mu dać stanowiska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Adamski, oddam panu głos i będzie pan mówił. Ja nie mówię o stanowisku akurat Stanieckiego, lecz w ogóle o wysyłaniu do cywila, na emeryturę, kiedy człowiek, w pełni wykształcony, wyszkolony itd., nie wie, co z sobą zrobić. Zostawia się go, ojczyzna płaci mu emeryturę i nie wiadomo, co on ma z sobą zrobić. Jako obywatel i jako senator jestem przeciwny takiemu działaniu.

Ale wracam jeszcze do sprawy stopni: czy to jest wyróżnienie, czy nie. Jestem jak najbardziej za wyróżnieniem, jeżeli chodzi o nadawanie stopni. Póki co, w żadnej służbie - może to źle, może dobrze - ani w policji, ani w straży pożarnej nie nadaje się stopni po odejściu na emeryturę. Kiedyś pragmatyka w straży przewidywała, że jeżeli ktoś był na stanowisku podpułkownika, na przykład, i odchodził na emeryturę, to przepis dopuszczał mianowanie go o jeden stopień. Dostawał on stopień powyżej stanowiska i odchodził na emeryturę. Nie zdarzyło się natomiast, jak ja pamiętam, żeby strażak czy policjant, który po przejściu na emeryturę działał dla dobra ochrony przeciwpożarowej czy bezpieczeństwa publicznego, dostał stopień oficerski.

Ja tu niczego nie ujmuję, bo jeżeli mówimy o wojsku, jest pewna tradycja, to jest zupełnie co innego. Myślę, że mianowanie po odejściu ze służby czynnej o jeden stopień wyżej jest do spełnienia, ale nie może być tak - wcześniej rozmawiałem o tym z panem senatorem Adamskim, myślę, że on zabierze głos w tej sprawie - że szeregowy, który ma szczególne zasługi, dostaje stopień kaprala, później sierżanta, potem pracuje, dostaje stopień chorążego albo pierwszy stopień oficerski, a za cztery lata występuje się o mianowanie go na majora. I facet, który w wojsku zasłużył się jako szeregowiec lub kapral, w końcu jest majorem. Jak on może się porównywać z tym, który pełnił tę funkcję, dowodził itd.? A na emeryturze oni w równym stopniu, jak to się mówi, spotykają się w klubie.

Myślę, że to jest kolejna dewaluacja stopnia oficerskiego, jakikolwiek by on był. Moim zdaniem, nadanie panu chorążemu, o którym pan tutaj mówił, długoletniemu itd., za bardzo duże zasługi kolejnego stopnia, tak jak w tym wypadku podporucznika, czyli o jeden stopień wyżej, powinno być tylko raz, to powinien być już dożywotni stopień. Więcej nie powinno się składać wniosków, a minister i prezydent nie powinni ich rozpatrywać. Jeśli ktoś przeszedł jeden korpus, to już jest wielkie wyróżnienie i nikt nie powinien występować z żadnym wnioskiem o nadanie mu kolejnego stopnia. Jeżeli w stopniu majora odszedł z wojska wcześniej - z różnych względów, czasem zdrowotnych - i udziela się, pracuje, za co zostaje mianowany podpułkownikiem, ten stopień powinien już mieć dożywotnio i więcej nie powinien awansować.

Tak więc nikt nie powinien występować o kolejny stopień, bo może być taka sytuacja: ktoś, kto bardzo długo służył w wojsku, czterdzieści lat, odchodzi ze służby w stopniu pułkownika; jest też druga osoba, która odchodzi ze służby po dwudziestu paru latach - z różnych względów, niekoniecznie zdrowotnych - w stopniu kapitana i po jakimś czasie dochodzi do takiego samego stopnia. Myślę, że nawet w odczuciu oficerskim to jest nie w porządku.

Tradycją w wojsku jest mianowanie na wyższe stopnie i dlatego absolutnie nie chcę zgłosić tu wniosku, żeby było tak jak w innych służbach. A może odwrotnie, może jako Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego złożymy wniosek, żeby w innych służbach też mianować o jeden stopień wyżej. Mamy w swoim nadzorze również inne służby, chociażby ministra spraw wewnętrznych i administracji, i może byśmy zgłosili takie propozycje: mianowanie o jeden stopień, a już wyróżnienie z korpusu do korpusu to bezwzględnie, bez możliwości dalszego awansowania. Chorąży, gdyby nawet był prezesem zarządu głównego, jeśli dostałby stopień podporucznika, na tym by skończył, choćby dwadzieścia lat był podporucznikiem. Bo nie może tak być, że dostaje się kolejne stopnie za inne zasługi, nie w wojsku. I to wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale państwo jeszcze nie zabierali głosu. Myślę, że uzbiera się naszych pytań i będą też odpowiedzi. Zaraz przekażę panu przewodniczącemu prowadzenie, ale najpierw oddam głos panom senatorom z prośbą o uwagi i pytania. I potem państwo kolejny raz powiedzą to, co mają do powiedzenia, a także odpowiedzą na nasze pytania. Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta dyskusja została wywołana przez dwa czynniki. Pierwszy czynnik to jest Związek Byłych Żołnierzy i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, drugi to sprawa kombatantów. W poprzedniej kadencji występowałem, za pośrednictwem sztabu, szefa WKU itd. o awans dla podpułkownika, który nie jest kombatantem, jest działaczem itd. Prawie cztery lata nie mogliśmy załatwić tej sprawy. Dzięki Bogu w tej kadencji dostał on stopień pełnego pułkownika. W tym samym czasie przewodniczący Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej awansował ze stopnia sierżanta do majora. Jego pomocnik - nie wiem, z jakiej organizacji się wywodzi, prawdopodobnie jest piłsudczykiem - mundur ma jak choinka, wszystko jest tam nalepione, łącznie z wielkim orłem na kieszeni, wszystkie odznaki. Oczywiście chodzi w mundurze kawalerzysty, a któregoś dnia nos by sobie odrąbał szablą. To było przy pomniku Hubala, był generał Szymański, nie mogliśmy się powstrzymać od śmiechu, jak on to zrobił. Ten człowiek ma dzisiaj siedemdziesiąt lat, a więc jak skończyła się wojna, miał piętnaście lat. Chyba coś jest nie tak. Taka sama sytuacja jest, Panowie, z kombatantami, jeśli chodzi o nadawanie medali i odznaczeń. Przecież dzisiaj pan prezydent daje to jak medaliki do pierwszej komunii.

Ja wiem, Panie Ministrze, że to nie do pana należy, ale trzeba to zahamować. Byli żołnierze oczywiście mają rację, że powinno być mianowanie na ten pierwszy stopień, który im przysługuje, ale jest problem z dokumentami, które są zwracane, bo coś jest źle opisane itd. I w tym jest problem. Trzeba to przyhamować. Ja nie jestem za tym, żeby nie nadawać tych stopni oficerskich, ale już się śmiejemy w naszych kręgach, że niedługo będziemy nadawali stopnie żonom kombatantów. Pan minister powiedział, że jest sto trzydzieści pięć tysięcy wniosków. Wojna się skończyła bardzo dawno, a kombatantów przybywa. Na Boga, nie wiem skąd!

Nie zgadzam się z tym, co powiedział senator Dziemdziela odnośnie do żołnierzy, przechodzenia ich w stan spoczynku. Na całym świecie tak jest, że jest etat generalski; u nas niedawno było takie zdarzenie, że generał jednogwiazdkowy, który był dowódcą, spotykał się z generałem czterogwiazdkowym, w Pakcie, i siedział w trzecim rzędzie, bo był tylko generałem jednogwiazdkowym, a przecież on był dowódcą. Musi być generał odpowiedniej rangi, musi być pułkownik na danym stanowisku i na pewno tak powinno być. Myślę, że po 1 stycznia 2007 r. już tak będzie. Etat jest na trzy lata, trudno, na całym świecie jest stan spoczynku, a jeśli zajdzie taka konieczność, będzie wojna, to się przejmie tych oficerów rezerwistów do służby, niech oni pracują na armię, bo po to są wyszkoleni.

I dlatego jest prośba, może do generała Jabłońskiego, abyśmy to przyhamowali. Nie wiem, jak to zrobić, Panie Generale. Ja się zgadzam z tym, że kombatantom należy się pierwszy stopień oficerski. Jest ustawa, która mówi, że ci, którzy go nie dostali, mają dostać. Chyba nikt nie prowadzi jednak ewidencji, tak mi się wydaje.

Panie Ministrze, ja mogę podać nazwisko tego faceta, który dzisiaj jest w stopniu majora, a to wszystko stało się w ciągu krótkiego czasu. Kiedy ustawa weszła w życie? Cztery lata temu.

(Głos z sali: W 1999 r.)

No więc w tym okresie, od 1999 r. do dziś, z sierżanta awansował do stopnia majora. Coś jest nie tak. Dziękuję.

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Jeżeli można, jestem gotów od razu odpowiadać.)

Podzielam niepokój pana senatora Adamskiego, ale chcę uspokoić pana senatora i obecnych tu państwa, zwłaszcza pana generała Jabłońskiego, że panujemy nad tym i jest pełna ewidencja. Departament Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej ma pełną ewidencję wszystkich oficerów mianowanych po II wojnie światowej, wiadomo też, kiedy były nadawane kolejne stopnie, departament wojskowy w urzędzie również ma taką ewidencję.

Panie Senatorze, jeżeli pan poda nazwisko tego faceta, to możemy w tej chwili, w czasie naszego spotkania, powiedzieć, kiedy on otrzymał pierwszy stopień i kolejne stopnie wojskowe.

Potwierdzam, że za poprzedniego kierownictwa urzędu - zaznaczam: za poprzedniego kierownictwa urzędu - były z tym problemy. Kiedy zostałem dyrektorem departamentu wojskowego w tym urzędzie, dzięki życzliwości między innymi pana generała Jabłońskiego, wspólnie z panem pułkownikiem Ozgą, siedzącym tutaj, jako moim zastępcą postawiliśmy sobie jako żołnierze jeden cel: zaniechać tej niedobrej praktyki. Minister Turski, który jest człowiekiem bardzo spolegliwym, jak mawiał profesor Kotarbiński, naprawdę nam wierzy, przede wszystkim wierzy żołnierzom. Przystał on na to i zaprzestano praktyki nadawania pozaustawowych stopni wojskowych i występowania do ministra obrony narodowej z takimi propozycjami. Jeśli więc pan senator poda to nazwisko, za parę minut odpowiemy i potwierdzimy tym samym, że to wszystko mamy w ewidencji.

Zapewniam również, że wnioski napływające ze związków i stowarzyszeń kombatanckich o nadanie odznaczeń państwowych, zwłaszcza wysokich, przechodzą przez niesamowite siło. Najpierw w urzędzie są poddawane weryfikacji i jak wiem, Panie Dyrektorze, w ubiegłym roku jedna czwarta wniosków została rozpatrzona pozytywnie i przekazana do Kancelarii Premiera, gdzie te wnioski przechodziły przez kolejne sito i do prezydenta trafiły tylko nieliczne.

Panie Senatorze, przed dwoma tygodniami zakończyły się uroczystości z okazji sześćdziesiątej rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Zaproponowaliśmy związkom zrzeszającym żołnierzy drugiego korpusu, czyli uczestników bitwy, żeby wystąpili z wnioskami. W departamencie zaakceptowaliśmy tylko jedną trzecią złożonych wniosków i w przeddzień rocznicy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej rękami marszałka Sejmu nadał dziesięć wysokich odznaczeń państwowych. To może być argument za tym, że nie rozdaje się tych odznaczeń tak powszechnie, choć przyznaję, że może to być tak odbierane. Zapewniam, że w urzędzie jest stosowana określona praktyka i nie dajemy się naciągać, że tak brzydko powiem.

Zgodnie z ustawą o kombatantach z 1991 r. dzień 1 września został ustanowiony Dniem Weterana. W zasadzie kombatantów honorujemy odznaczeniami państwowymi właśnie z okazji Dnia Weterana i nastąpi to właśnie 1 września. Z wszystkich związków i stowarzyszeń zrzeszających różnych kombatantów, i ze Wschodu, i z Zachodu, będziemy chcieli odznaczyć nie więcej jak dwadzieścia osób.

Jeśli zaś chodzi o liczbę kombatantów, jest powszechne przekonanie, że w miarę upływu lat od zakończenia II wojny światowej ona się zwiększa. Nie ukrywam, że z takim przekonaniem jako pułkownik Kozłowski przyszedłem do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i zacząłem się temu przyglądać. To powszechne przekonanie wynika z takiego oto faktu, że na dziś, Panie i Panowie, mamy w Polsce blisko siedemset tysięcy osób mających uprawnienia kombatanckie, co nie znaczy, że to są kombatanci. Z tej liczby około stu sześćdziesięciu tysięcy osób to są prawdziwi kombatanci, reszta to są, zgodnie z ustawowymi zapisami, wdowy po kombatantach czy wdowcy po kombatantkach. Są poszkodowani przez III Rzeszę. Bardzo przepraszam, że w tym gronie to powiem, ale ustawodawca określa, które grupy mają mieć te uprawnienia.

Chcę powiedzieć, na przykładzie trzech ostatnich lat, Panie Senatorze, że liczba tych ludzi, nie tylko kombatantów, lecz w ogóle uprawnionych do pobierania jakiegokolwiek zasiłku z tego tytułu, maleje, w ubiegłym roku zmalała o kolejne 8%. I dlatego chciałbym tutaj zweryfikować to powszechne przekonanie, że ona rośnie. To między innymi panie i panowie senatorowie będą decydować o tym, czy kolejnym grupom społecznym będą nadane takie uprawnienia. Są bowiem grupy społeczne, które o to zabiegają. Przypomnę, pan przewodniczący Pietrzak o tym wie, że chodzi o saperów, którzy rozminowywali kraj po II wojnie światowej, czy o uczestników misji pokojowych. Na świecie są przyjęte uregulowania prawne, które uznają tych żołnierzy za kombatantów. Trudno nie uznać za takich naszych żołnierzy przebywających w Iraku. Ale ta decyzja będzie należeć do państwa, do posłów i senatorów, to nie nasza sprawa.

Myślę, że wyczerpująco odpowiedziałem. Jeszcze raz powtórzę: jeżeli pan senator poda nazwisko, od razu możemy panu odpowiedzieć, bo być może, że facet tylko nosi ten stopień wojskowy, my znamy takie przypadki. Dziękuję bardzo.

Są różne wypowiedzi, różne stanowiska, dlatego że są tutaj reprezentowane różne środowiska. W kontekście wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Dziemdzieli, chciałbym przypomnieć, że w tej kadencji parlamentu przyjęliśmy ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Jedną z fundamentalnych zasad tej ustawy jest tożsamość stopnia wojskowego ze stanowiskiem służbowym. I to już jest proces nieodwracalny.

Oczywiście, zarówno w grupie żołnierzy zawodowych, obecnie będących w służbie czynnej, jak i w polskim społeczeństwie będzie musiała nastąpić pewna przemiana w świadomości, mentalności. Rzeczywiście, do tej pory stopień wojskowy był pewną nobilitacją, tak było w naszej historii, ale po 1 stycznia 2007 r., jak pan generał Jabłoński był uprzejmy przypomnieć, stopień pułkownika będzie oznaczał, że ta osoba dowodzi pułkiem, a stopień generała brygady, że dowodzi, na przykład, dywizją.

(Głos z sali: Brygadą.)

Z czego wynika problem? Jeszcze przez trzy lata osoby, które korzystają z tych unormowań kombatanckich, rzeczywiście szybciej będą awansowały, otrzymywały stopnie wojskowe, które służąc czynnie w armii, niebędąc kombatantem, trzeba "wykuwać" w pocie i znoju. Według mnie, minister obrony narodowej, pan Szmajdziński, wychodzi naprzeciw temu problemowi i daje szanse również osobom, które nie są kombatantami, na awans za wybitne, wyjątkowe zasługi. Zgadzam się, że to nie powinien być to proces masowy, awansowanie za samą przynależność do związku czy stowarzyszenia, za aktywność, lecz za wyjątkowe zasługi. Dziękuję bardzo.

Chodzi mi o kadencyjność służby w Wojsku Polskim. Nie jestem zorientowany w szczegółach, ale otrzymuję takie informacje. Kadencja trwa dwa lata, trzy czy pięć lat, wniosek składa przełożony. Jeśli jest taki wniosek, to pewnie zainteresowany odpowiada wszelkim kryteriom i wszystko wskazuje na to, że ministerstwo to zaakceptuje. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest taka możliwość, że jeszcze ewentualnie będzie się "majstrować" przy tym wniosku.

Przepraszam bardzo, ale to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Przepraszam, to jest w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i takie pytanie można zadać po posiedzeniu. Jeśli zaczniemy się rozdrabniać, to będziemy rozmawiać o wszystkim, a tutaj zaprosiliśmy gości, którzy są zainteresowani określoną materią i dlatego ja bym proponował skoncentrować się tylko na tej materii, na tym problemie. Zwłaszcza że za czterdzieści pięć minut będzie następne posiedzenie komisji.

Panie Przewodniczący, przyznam szczerze, że nie rozumiem tego dzisiejszego posiedzenia komisji, bo nie mamy projektu ustawy i nad czym tu dyskutować? Chyba że chcemy wyręczać rząd, bo to wszystko leży w gestii rządu, w gestii ministra obrony narodowej. Jeżeli będzie taki projekt, to będziemy nad nim dyskutować.

Zresztą pan generał Jabłoński wyraźnie powiedział, że warunki mianowania precyzyjnie reguluje ustawa. Skoro tak, Panie Generale, to mam do pana pytanie. Jak to jest z duchowieństwem? Jeżeli kapłan w maju jest kapitanem, a we wrześniu podpułkownikiem, jak to się ma do tych warunków mianowania? Dziękuję.

To nie jest posiedzenie komisji w sprawie nowelizacji ustawy. Nawarstwiała się sprawa, o której dzisiaj mówimy, jest gruba teczka pism od stowarzyszeń i od ministra, bowiem zawsze budziło to kontrowersje. W ubiegłym roku minister obrony narodowej był w Węgorzewie z okazji oddania do użytku budynków mieszkalnych i spotkał się ze środowiskiem wojskowym, w tym byłych żołnierzy zawodowych. I właśnie ten problem został tam poruszony. Minister obrony narodowej publicznie powiedział, wskazując na mnie, że ta sprawa zostanie w przyszłości uregulowana z przewodniczącym senackiej komisji obrony narodowej. Czy zgodnie z oczekiwaniami środowiska, to jest całkiem inna sprawa. I wtedy zostało uzgodnione z ministrem, że będzie zorganizowane posiedzenie komisji obrony narodowej, poświęcone tej sprawie. W międzyczasie była wymiana korespondencji między mną a ministrem i stąd też to posiedzenie.

Po posiedzeniu, jeżeli będzie wola komisji, możemy przyjąć stanowisko komisji, co jest zgodne z regulaminem, i rozesłać je do zainteresowanych komórek: do Ministerstwa Obrony Narodowej i do związków kombatanckich.

(Senator Henryk Stokłosa: W tej części, Panie Przewodniczący, tak.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, Panie Generale, bo to ważna sprawa. Pan senator Adamski wyszedł, a ja chciałbym od razu zweryfikować to, co on powiedział, bo nie rzucam słów na wiatr. Pan senator Adamski był łaskaw poinformować mnie przed chwilą, że wyjaśnił tę sprawę i nieprawdą jest, że w ciągu krótkiego okresu, czterech lat, człowiek cztery razy był mianowany. Okazało się, że on kupił stopień wojskowy, co jest już udowodnione, a ja sygnalizowałem to państwu, mówiąc, że te stopnie są kupowane u "prezydenta" Nowiny-Sokolnickiego w Londynie, który w Polsce ma swoją agendę.

Myślę, że tę sprawę powinno się wyjaśnić, ale to już nie do nas należy jako parlamentarzystów, lecz do ministerstwa i urzędu do spraw kombatantów. Należałoby wyjaśnić, jak to jest, że można kupować stopnie wojskowe.

Ja od razu to wyjaśnię, jeżeli można, Panie Przewodniczący, bo chciałbym, żebyście państwo nie odnieśli wrażenia, że urząd jest bezczynny w tej sprawie. Otóż nie, przed dwoma laty... Tak, Panie Dyrektorze Ozga? Przed dwoma laty, o ile pamiętam, złożono doniesienie do prokuratury, która oddaliła sprawę ze względu na małą szkodliwość czynu. Byliśmy tym ogromnie zaskoczeni. Ponieważ jednak te przypadki się powtarzają, a nawet nasilają, będę prosił kierownictwo Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo stopnie wojskowe to w końcu domena wojska, abyśmy może wspólnymi siłami coś zrobili w tej sprawie. My mamy kandydatów do postawienia przed sądem natychmiast, zarówno tych, którzy płacą za te stopnie, jak i tych, którzy je sprzedają.

(Prezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Zenon Biesaga: W kwestii formalnej, Panie Przewodniczący.)

Otrzymaliśmy to pismo ministra obrony narodowej, skierowane do pana senatora. Po zapoznaniu się z nim z przykrością stwierdzam, że ono jest nieaktualne. Zgodnie z wypowiedzią pana generała Jabłońskiego, nowa ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej skreśliła zapis mówiący o możliwości mianowania za wyjątkowe zasługi. W związku z tym to, co tu jest napisane, w chwili obecnej jest już nieaktualne. Nie będzie już możliwości mianowania za wyjątkowe zasługi, bo nie ma tego zapisu. I dlatego też na zakończenie swojej wypowiedzi przedstawiłem panu senatorowi propozycję nowelizacji tej ustawy, polegającą na wprowadzeniu zapisu o możliwości mianowania za działalność na rzecz obronności państwa i żeby podobny zapis znalazł się w nowym rozporządzeniu ministra obrony narodowej, w którym dotychczas był zapis o mianowaniu za wyjątkowe zasługi, a teraz prawdopodobnie tego już nie będzie. Tak więc tylko taką formalną sprawę chciałbym zgłosić. Zgodnie z tym, co usłyszeliśmy, to pismo ministra jest w chwili obecnej nieaktualne. Chcielibyśmy, żeby ono było aktualne i w związku z tym jest potrzebne wszczęcie odpowiedniego postępowania.

Szanowny Panie Pułkowniku, to pismo w chwili obecnej jest jak najbardziej aktualne. Dzisiaj jeszcze można tak zrobić, macie panowie prawo występować z takimi wnioskami.

(Głos z sali: Do 1 lipca.)

(Głos z sali: Jest aktualne.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tego roku, jasne.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze. To był jeden punkt.)

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora, jak to będzie z duszpasterstwem wojskowym. Będzie tak jak w całym wojsku. Oni też mają określone etaty, kadencje na tych etatach, a nawet więcej: mają modele przebiegu służby. Wydawało się, że wprowadzenie tego u nich będzie bardzo trudne.

Jeśli chodzi o ten przypadek, o którym pan senator powiedział, zrozumiałem, że od maja ten duchowny awansował o dwa stopnie. Wobec tego trzeba natychmiast zgłosić to do prokuratora, bo to jest po prostu przestępstwo. Ja takiego przypadku nie znam. Wiem, że obecnie prokurator prowadzi dochodzenie w trzech sprawach związanych z mianowaniami. Notabene z mianowaniami w rezerwie.

Rzeczywiście dzieje się coś takiego w państwie polskim, iż ludzie za wszelką cenę dożą do osiągnięcia wyższych stopni wojskowych, jest na nie popyt. Nie wiem, czy to jest związane z chęcią zatrudnienia w jakichś firmach, które tego wymagają, bo na pewno nie z patriotyzmu to wynika, jeśli chodzi akurat o tę grupę ludzi. Zaczyna się też kupowanie świadectw, bowiem zgodnie z nową ustawą pragmatyczną nie może być oficerem ktoś, kto nie jest magistrem. Wyraźnie jest to napisane. Tak więc zaczyna się teraz kupowanie świadectw. Dzieje się coś naprawdę nieprzyjemnego.

Odpowiadając wprost powiem, że takiego przypadku nie znam. Jeśli coś takiego się zdarzyło, trzeba po prostu zgłosić to do prokuratora. Proszę powiedzieć nazwisko, jutro rano to zgłoszę, a może nawet dzisiaj, żeby nie być posądzonym o przetrzymanie sprawy do rana, bo nie chcę się narazić na jakieś komisje.

Chciałbym także panom powiedzieć - nie powiedziałem tego na wstępie, bo wydawało mi się, że nie o tym będziemy mówić - że mianowań żołnierzy w rezerwie jest więcej niż mianowań żołnierzy w służbie czynnej. Rocznie mianujemy niecałe trzy tysiące żołnierzy w służbie czynnej i prawie pięć tysięcy w rezerwie. Tak więc to jest druga ciekawa sprawa. Lista organizacji, które mogą z tym wystąpić, nie jest zamknięta, ciągle pojawiają się jakieś nowe zrzeszenia, fundacje, jakieś związki żołnierzy z pierwszego okopu, żołnierzy z lewej transzei, i to są wnioskodawcy. I dlatego, myśląc o ewentualnej nowelizacji ustawy, proszę, żeby jakoś uściślić podmioty, które mają prawo z tym wystąpić. Komendanci w WKU są niekiedy bezsilni, bo nie mają danej organizacji w rejestrze. A ja w lipcu, po wejściu w życie ustawy, chętnie panów zaproszę do departamentu, dam panom trzydzieści opinii o żołnierzach rezerwy, zakryję ich nazwiska, dane personalne, a wy wybierzecie mi opinie, które świadczą o szczególnym męstwie lub o szczególnych zasługach. I wtedy ja powiem, że macie rację. Po prostu oddanie istoty szczególnych zasług, szczególnego męstwa jest problematyczne.

Pełnię swoją funkcję trzy lata, czytam te opinie, być może jestem mało chłonny, ale ani razu nie przeczytałem takiej opinii, z której jasno by wynikało, że chodzi o szczególność tego męstwa lub szczególne zasługi dla obronności państwa. Jeśli mamy pewne trudności, żeby zdefiniować pojęcie obronności państwa, to tym bardziej wyeksponowanie szczególnych zasług wydaje mi się problematyczne. Moim zdaniem, otwieramy kolejne pole do sporów, do wzajemnych oskarżeń, do wzajemnych podejrzeń. Gdybyśmy mieli jedną organizację kombatancką lub chociaż organizacje współpracujące ze sobą, nieobrzucające się nawzajem inwektywami, niekwestionujące żołnierskości w przeszłości, uważałbym to za całkowicie rozsądne. Ale przecież tak nie jest.

W departamencie kadr jest trochę tak jak w konfesjonale. Ile ja się tam nasłuchałem przez te trzy lata wzajemnych oskarżeń żołnierzy przeciwko żołnierzom.

Zgadzam się z poglądem pana generała Dachowskiego, że jeśli wprowadzać jakąś nowelizację, to tylko taką, żeby przy mianowaniu uwzględniać, kim oficer był kiedyś. Jeśli nie był dowódcą kompanii, a więc nie miał etatu kapitana, to w rezerwie nie można dać mu etatu majora, bo niby dlaczego? Jeśli natomiast był pułkownikiem na etacie generała, na przykład dowódcą dywizji, to byłoby rozsądne, żeby mianować go na kolejny stopień. Chodzi o to, żeby on nie przeskoczył w tym stopniu wojskowym etatu, który miał w wojsku, żeby nie było tak, że będąc w stanie spoczynku czy w rezerwie, będzie on zyskiwać kolejne gwiazdki na naramiennikach.

Panie Senatorze, teraz już o samych stopniach i stanowiskach. Ustawa jest uchwalona, podpisana, ale naprawdę nie chodzi tu tylko o nasze chcenie. Ja nie twierdzę, że poprzedni system był zły, coś w tym było: zapracuj, pokaż, co potrafisz, dostaniesz stopień, który ci się należy. Aczkolwiek, ja na przykład nigdy nie miałem szczęścia służyć w stopniu, który odpowiadał mojemu etatowi. Jako major byłem dowódcą pułku, podczas gdy kierownik klubu, taki obrzępała, który nic nie robił, był pułkownikiem. Coś się jednak zmieniło, bo weszliśmy do sojuszu, do NATO. Naród był za tym, że mamy być w NATO, a tam to jest warunek sine qua non. Trzeba mieć taki stopień, jakie się ma stanowisko. Z nas się po prostu trochę śmieją. Ja się wstydzę, kiedy muszę tłumaczyć amerykańskiemu pułkownikowi, że my wysyłamy na kurs pułkowników, podczas gdy oni widzą, że przyjechali kapitanowie. Mówię: panie pułkowniku, oni są na etacie kapitanów. Amerykanie jednak tego nie rozumieją, zwłaszcza kiedy się dowiadują, że ten kapitan bierze pensję pułkownika, bo jest kapitanem na etacie pułkownika, czyli podatnik nic tutaj nie zyskuje, bo jakiś przełożony stwierdził: niech on jeszcze dojrzewa, nie wiadomo, czy mu się należy kolejny stopień. Tak było kiedyś, ja nie twierdzę, że to było złe, ale skoro weszliśmy do innego klubu, w którym nosi się fraki, to trzeba założyć fraki, a nie mówić, że nasze skafandry są dobre. Nie ma w NATO armii, w której by nie przestrzegano tożsamości stopnia i stanowiska. Nie ma takiej armii.

I taki był główny powód, żeby to zmienić. Nigdzie jednak stopień nie jest traktowany jak emblemat, bo mianuje minister. Przypominam Wysokiej Komisji, że w okresie uchwalania ustawy była dyskusja, czy nie zrobić tak, żeby mianował tylko prezydent. W Anglii na wszystkie stopnie oficerskie mianuje królowa. Parlament doszedł do wniosku, że na stopnie oficerskie będzie mianował minister, a prezydent na pierwszy stopień oficerski i na wszystkie stopnie generalskie. Stopień wojskowy to jednak trochę coś innego niż odznaka starszego gajowego. Oczywiście prezydent może nie mianować, minister może nie mianować, ale wtedy przełożony nie ma prawa wyznaczyć żołnierza na to stanowisko, musi wyznaczyć innego. I tak jest w całym cywilizowanym świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę panów, tylko proszę bardzo krótko, dlatego że my mamy jeszcze następne posiedzenie komisji, połączonych komisji, a chciałbym dać państwu senatorom pięć minut przerwy.

(Prezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Zenon Biesaga: Chciałbym tylko przekazać pismo generałowi Jabłońskiemu. Panie Generale, tu jest pismo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, proszę bardzo.)

Chciałbym tylko prosić pana generała Jabłońskiego jako człowieka od spraw, że tak powiem, personalno-kadrowych w armii, i pana senatora również, ażeby zapis w tym akapicie na stronie 2 pisma ministra Szmajdzińskiego, o którym ja tutaj mówiłem, był nadal aktualny. Dotyczy on naszego Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego i Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego. Chodzi o to, żebyśmy mieli taką możliwość. Wyjaśniam, że praktycznie w Rzeczypospolitej Polskiej są dwa podstawowe związki czy stowarzyszenia tych, którzy kiedyś pełnili służbę w Wojsku Polskim.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam, jeszcze jest dwóch generałów.)

Ja nie chcę tutaj robić żadnych dygresji, ale generał Dachowski na pewno zgodzi się ze mną, że w naszych związkach są panowie generałowie z klubu generałów. Nie chcę wchodzić w ten układ i wyjaśniać jak to tam u nich jest, ale generałowie chyba nie występują z wnioskami o mianowanie siebie. My natomiast w naszym środowisku, jednym i drugim, czyli w Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy oraz w Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, mamy generałów. Szczególnie my, bo naszymi członkami są żołnierze od szeregowca, jak powiedziałem, do generała. Tak więc jesteśmy chyba predestynowani do występowania z takimi wnioskami. Może resort obrony narodowej będzie uprzejmy zanotować, że przede wszystkim te dwa stowarzyszenia mogą funkcjonować w Rzeczypospolitej.

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Ja bym prosił.)

Na koniec jedna uwaga. Nieprzesądzając o racjach żadnej ze stron, zastanawiam się - pan pułkownik Dorsz-Drożdż ewentualnie mnie sprostuje - czy na tym etapie jest potrzebna nowelizacja ustawy, Panie Pułkowniku. Być może będą wydawane rozporządzenia jako akty wykonawcze do ustawy i jeżeli dojdzie do jakiegoś porozumienia, wystarczy zawrzeć określone zapisy w tych aktach wykonawczych w formie rozporządzeń ministra obrony. To tylko taka uwaga.

Szanowni Państwo! Pozwolę sobie, w ramach podsumowania, zaproponować pewne wnioski. Chodzi o to, żebyśmy zakończyli to posiedzenie jakimiś wnioskami.

Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować zarówno stronie rządowej, jak i stronie społecznej, tak ogólnie to nazwę, za zainspirowanie tego spotkania, tego posiedzenia komisji. Po drugie, myślę, że oczekiwanie strony społecznej, potrzeba zaspokojenia własnych ambicji, jest uzasadnione w jakimś stopniu. Nawiasem mówiąc, czy to źle, że ludzie chcą otrzymywać wyższe stopnie wojskowe? To świadczy chyba o popularności sił zbrojnych, o ich atrakcyjności, o tym, że daje to pewnego rodzaju satysfakcję. I dlatego ja bym wyciągnął z tego pozytywny wniosek, bo to jest dobry objaw. Bezwzględnie zgadzam się, że muszą być reguły, muszą być gdzieś określone granice. Jak je określić? Powinno je określić Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy przy aprobacie komisji, czy w sposób ustawowy? Ja myślę, że nie ma potrzeby, żeby wszystkie szczegóły były zawarte w ustawach, bo to byłoby rozdrabnianie się, wiele spraw można zawrzeć w aktach wykonawczych, w rozporządzeniach, również zasady mianowania żołnierzy w rezerwie czy w stanie spoczynku.

Nowa ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadza całkowicie nową jakość. Jeśli chodzi o tych, którzy służyli przed jej wejściem w życie i jeszcze do końca tego okresu przejściowego i zostaną zwolnieni z zawodowej służby wojskowej, to można różnie mówić, ale jest pytanie: jak to będzie później? Jeżeli ktoś zostanie zwolniony z zawodowej służby wojskowej, to stopień wojskowy, jaki będzie wtedy miał, będzie jego docelowym stopniem. W cywilu on nie dostanie ani etatu, ani stanowiska. Wobec tego, jak go mianować? Na jakich zasadach? Myślę, że to jest jak gdyby nowy element i po całkowitym wprowadzeniu tej ustawy zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i to ciało społeczne powinny się nad tym bardzo mocno zastanowić. Jeżeli parlament przyczyni się do jakiegoś uzgodnienia tych spraw, to dobrze. Jeżeli nie, to myślę, że właśnie na tamtym podwórku powinna odbyć się taka debata.

Na dziś mamy ten okres przejściowy przede wszystkim dla tych, którzy służyli na innych zasadach, bo inne zasady dotychczas obowiązywały. Myślę, że minister obrony narodowej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska byłych żołnierzy zawodowych. Zapewne są jakieś niedomówienia i dlatego są potrzebne, Panie Generale, pewne uściślenia. Bo faktycznie, jak powiedział pan pułkownik, przez dwa lata napłynęło dziewięćset wniosków. Każde koło ma swojego lidera i uważa, że to właśnie on jest ponadprzeciętny, a więc występuje z wnioskiem o mianowanie go, a jeżeli tych liderów jest dziewięćset w skali związku, to wydaje mi się, że to jest drobna przesada.

(Głos z sali: A jeśli co roku ich się zmieni? To będzie ich tysiąc ośmiuset.)

No właśnie. Wobec tego powinny być brane pod uwagę tylko bardzo szczególne sytuacje. Czy to wszystko da się opisać? Nie da się wszystkiego opisać, nie da się wszystkiego zawrzeć tutaj literalnie, wyliczyć od myślników czy ponumerować i ściśle określić. Jest pewnego rodzaju uznaniowość, ale też muszą być wyznaczone dolne granice, żeby nie było oczekiwań, że z każdego koła będzie ktoś mianowany z okazji Święta Wojska Polskiego czy innego święta narodowego. Te oczekiwania rosną, rośnie apetyt, chociaż nie widzę nic złego w tym, że rosną takie apetyty. Naganne jest to, o czym tutaj mówiono - kupowanie stopni wojskowych. I myślę, że komisja zgodzi się moim poglądem, że trzeba to zwalczać metodami prawnymi i trzeba podjąć bezwzględną walkę, aby temu przeciwdziałać.

Tak więc przyjmiemy takie wnioski, a oprócz tego mam jeszcze jeden wniosek, żeby dziś nie rozpatrywać propozycji przedstawionych przez Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy, żeby nie decydować, czy jesteśmy za, czy przeciw, lecz przyjąć stanowisko, że przekazujemy to do Ministerstwa Obrony Narodowej jako materiał do rozpatrzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Panowie senatorowie nie mają tego materiału, ja go otrzymałem. Są dwie propozycje zmian. Jedna dotyczy ustawy o powszechnym obowiązku obrony, druga - zapisu w projekcie rozporządzenia ministra obrony narodowej. Ale pan senator Stokłosa ma rację, że nie jest rolą komisji wchodzić w szczegóły. Wobec tego przyjmiemy taki wniosek, że przekazujemy to ministrowi obrony narodowej do ewentualnego rozpatrzenia.

Tak, Panie Generale Chyła?

(Szef Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Leszek Chyła: Tak, przyjmuję to, oczywiście.)

Mamy jeszcze jedną sprawę. Chodzi o ten wniosek byłego żołnierza służby zasadniczej. Zaproponował on, żeby po trzydziestu, czterdziestu lub pięćdziesięciu latach po odbyciu zasadniczej służby wojskowej nadawać jak gdyby automatycznie pierwszy stopień oficerski. Nie wiem, jakie jest stanowisko panów senatorów, ale ja proponuję, żeby Wysoka Komisja upoważniła mnie do podziękowania za inicjatywę, za zaangażowanie, ale ustosunkowała się do tego negatywnie. Jeżeli nie będę widział innych wniosków, to uznam, że komisja przyjęła moją propozycję. Nie widzę innych wniosków.

Wystąpił on z jeszcze jednym wnioskiem, żeby ustalono odznaczenie: senior Wojska Polskiego, też dla byłych żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. To jest dla mnie coś niezrozumiałego. Proszę pozwolić mi podziękować również za tę inicjatywę i negatywnie się do niej ustosunkować. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, będzie to znaczyło, że podzielacie mój pogląd. Dziękuję bardzo.

I ostatni wniosek. Chodzi o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej rozpatrzyło ten jeden krok do przodu, czyli wypowiedziało się, co będzie po całkowitym wprowadzeniu tej ustawy. Czy będzie ta możliwość, czy jej w ogóle nie będzie? Trzeba to jednoznacznie napisać, żeby ludzie wiedzieli. Jeżeli nawet nie będzie tej możliwości, to żeby wszyscy wiedzieli, że nie będzie.

(Głos z sali: I że nie mają na co liczyć.)

I nie mają na co liczyć. To musi być jasno określone, bo najgorsza jest dwuznaczność: może będzie, a może nie będzie.

Czy ze strony rządowej, ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej są propozycje?

Oświadczam, że przyjmujemy wszystkie uwagi, jakie były, zarówno dotyczące pracy w WKU, jak i inne. Sztab Generalny jest odpowiedzialny za przepisy wykonawcze do ustawy o powszechnym obowiązku i tak jak pan przewodniczący zaproponował, sprawa będzie rozpatrzona i wszystkim zainteresowanym udzielimy informacji w tej sprawie. Dziękuję.

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Czy ja mógłbym coś dodać?)

Przepraszam pana przewodniczącego i państwa, że zażartuję sobie na koniec, ale chciałbym zwrócić panom generałom uwagę na fakt, że pan senator Pietrzak i ja odchodziliśmy ze stanowisk w stopniu etatowym generała brygady, więc można byłoby to uwzględnić. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, dobrze. Ale myślę, że nie w tej sprawie dzisiaj się zebraliśmy.

Czy jeszcze ktoś chce coś dodać? Jeżeli nie, to chciałem bardzo serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu stronie rządowej, panom generałom. Chcę podziękować też stronie społecznej - panu generałowi i panom pułkownikom. Proszę przekazać informację do kół, do organizacji, do środowiska wojskowego, że takie posiedzenie się odbyło i co ustalono. Myślę, że na dole zostanie to przyjęte ze zrozumieniem.

Chciałbym podziękować bardzo serdecznie również moim kolegom senatorom, którzy nie są wojskowymi. Tylko jeden z nich, Grzegorz Niski, jest byłym wojskowym. Wyszedł chyba ze stopniem pułkownika etatowego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Może w ramach wybitnych zasług. Żartuję.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom za aktywność, za cierpliwość i za to, że mogliśmy wykonać zadanie, którego w imieniu komisji podjąłem się wobec ministra obrony narodowej i środowiska byłych żołnierzy zawodowych i oficerów rezerwy. Dziękuję.