3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Porządek dzisiejszych obrad państwo mają. Myślę, że uwag do tego porządku nie będzie.

Zgodnie z porządkiem obrad od godziny 12.00 powinniśmy rozpatrywać ustawę o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli 26 lipca 1995 r. Druki sejmowe nr 2568 i 2644 i druk senacki nr 645.

Upoważnionym do występowania w imieniu rządu w tej części posiedzenia jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Miał tu być sekretarz stanu, nie ma go, ale w jego imieniu… Kto będzie go zastępował? Pan dyrektor Biura Prawnego, tak? Witam wobec tego pana Marka Enerlicha, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji. Witam też pana Andrzeja Misztala, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam Mirosława Kumanka, eksperta w Biurze Międzynarodowej Współpracy Policji w Komendzie Głównej Policji. Jest tu również pan Andrzej Rylski, główny specjalista w Departamencie Prawnym w MSWiA. Nasze Biuro Legislacyjne reprezentuje pani Beata Mandylis – witam panią Beatę. Gościmy też dwóch kandydatów albo do któregoś biura prawnego, albo do naszego Biura Legislacyjnego, dwóch panów, którzy są na stażu… Czy na praktyce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, na praktyce, na praktyce w Senacie. A więc witam również panów i życzę, żebyście jak najwięcej z tego skorzystali – nie mówię “wynieśli”, ale “skorzystali”.

Proszę teraz przedstawiciela rządu o przedstawienie głównych tez o konieczności wprowadzenia tej ustawy w życie. Jak wszystkie ustawy traktatowe, jest ona dwuartykułowa. Mamy dotyczącą jej opinię naszego Biura Legislacyjnego…

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przepraszam podwójnie… Andrzej Przemyski, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego w MSWiA. Przepraszam za niewpisanie się na listę – nie zdążyłem, jest to moja wina. Chciałbym też przeprosić w imieniu pana ministra Brachmańskiego, bo zobowiązał mnie on wprost i osobiście…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wpisany pan jest, tylko nie jest pan podpisany, wobec tego pana nie wyczytałem.)

Chciałbym, Panie Przewodniczący, wskazać, że materia, którą dzisiaj mamy się zajmować, w równym stopniu leży w gestii ministra właściwego do spraw wewnętrznych – bo bądź co bądź dotyczy Policji – jak i ministra właściwego do spraw zagranicznych. Chciałbym więc prosić, by pan przewodniczący wyraził zgodę, żeby wprowadzenie do tej części dzisiejszego posiedzenia wygłosił przedstawiciel ministra spraw zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myślę, że to jest już pewien zwyczaj, iż na tym etapie postępowania z traktatami międzynarodowymi zazwyczaj to przedstawiciel ministra spraw zagranicznych referuje sprawy związane z ustawami ratyfikacyjnymi.

W moim wprowadzeniu dotyczącym ratyfikacji Konwencji o Europolu chciałbym się skupić na trzech kwestiach: po pierwsze, na kontekście politycznym i celach ratyfikacji konwencji, po drugie, na miejscu tej konwencji w polityce traktatowej państwa polskiego, i po trzecie, na trybie ratyfikacji konwencji. Kwestie szczegółowe, merytoryczne, a także odpowiedzi na ewentualne pytania mogą przedstawić obecni tutaj przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji.

Rzeczpospolita Polska jako państwo wstępujące do Unii Europejskiej została zobowiązana do przyjęcia i wprowadzenia w życie dorobku prawnego Wspólnot Europejskich. Konwencja, którą dzisiaj rozpatrujemy, jako akt prawny wynikający z prawodawstwa Wspólnot, jest w pełni zgodna z tym dorobkiem prawnym i powinna wejść do polskiego systemu prawnego, stając się jego integralną częścią. Związanie się tą konwencją, która statuuje Europol jako organizację międzynarodową, stanowić będzie wyraz pełnej akceptacji przez Polskę ustalonych kanonów współpracy policyjnej w ramach zjednoczonej Europy.

Europol jest europejską organizacją ścigania przestępczości, a jego zadaniem jest zwiększenie efektywności oraz usprawnienie współpracy właściwych organów w państwach członkowskich Unii w zakresie zapobiegania terroryzmowi i nielegalnemu handlowi narkotykami oraz innym poważnym formom międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, a także w zakresie ich zwalczania. Europol ma także na celu wspieranie działań Unii Europejskiej oraz poszczególnych państw członkowskich na płaszczyźnie zwalczania przestępczości zorganizowanej – Europol podejmuje działania wtedy, gdy istnieją jednoznaczne przesłanki wskazujące na to, że przestępstw dokonano w kontekście międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, a sprawa dotyczy dwóch lub więcej państw członkowskich.

Zasady funkcjonowania Europolu, kwestie dotyczące jego osobowości prawnej, przywilejów i immunitetów, struktury organizacyjnej oraz współpracy z państwami członkowskimi zostały omówione szerzej w uzasadnieniu do ustawy ratyfikacyjnej.

(Głos z sali: Można głośniej?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam bardzo. Czy może pan przysunąć bliżej mikrofon?)

Uzyskanie przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 1 maja 2004 r. statusu państwa członkowskiego Unii Europejskiej spowoduje, że terytorium Polski stanie się obszarem działania Europolu. Stwarza to konieczność przystąpienia Polski do konwencji, gdyż tylko w ten sposób nasz kraj może stać się pełnoprawnym członkiem Europolu – organizacji, która skupia służby policyjne wszystkich państw członkowskich Unii. Określone w konwencji zasady współpracy polskich służb policyjnych z Europolem są konsekwencją stopniowego włączania się Rzeczypospolitej Polskiej w budowę obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości oraz zacieśniania współpracy polskich służb policyjnych z ich europejskimi partnerami.

Postanowienia konwencji odnoszą się przede wszystkim do członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, a także do wolności, praw i obowiązków obywatelskich. Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską przedmiotową konwencją w takim trybie uzasadnia również kwestia otrzymywania z zagranicy oraz wysyłania za granicę państwa materiałów niejawnych, jak również określenie przywilejów i immunitetów dla oficerów łącznikowych Europolu, którzy będą funkcjonować w Polsce.

Ratyfikacja Konwencji o Europolu spowoduje powstanie kosztów związanych z koniecznością partycypowania w budżecie tej organizacji, to jest składki w wysokości 1,3 miliona euro – przy czym składkę tę Polska będzie płacić dopiero od 2005 r. – oraz kosztów dotyczących finansowania działań wewnętrznych w kontekście prowadzenia bieżącej współpracy z Europolem.

Pragnę zaznaczyć, że Polska już obecnie jest związana z Europolem umową podpisaną w dniu 3 października 2001 r., umowa ta jest jednak tylko etapem pośrednim w osiągnięciu przez Polskę statusu pełnoprawnego członka Europolu. Z chwilą wejścia w życie konwencji, którą Wysoka Komisja dzisiaj rozpatruje, umowa między Rzecząpospolitą Polską a Europolem o współpracy w zwalczaniu przestępczości przestanie obowiązywać.

Ponadto rząd prowadzi prace nad ratyfikacją pięciu protokołów dodatkowych do omawianej konwencji.

Konkludując, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się o pozytywnie zarekomendowanie Wysokiej Izbie przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Przemyski: Nie, Panie Przewodniczący, w tym momencie nic. Jeżeli państwo senatorowie będą mieli…)

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Marek Enerlich: Jeżeli ministerstwo nie, to komenda tym bardziej.)

Ja mam pytanie, które wynika być może z tego, że niezupełnie dobrze słyszałam ostatnie zdania wypowiadane przez pana. Czy nasze przystąpienie, tak to nazwijmy, do tej konwencji pociągnie za sobą jakieś ruchy w kwestiach kadrowych w siłach policyjnych Polski? Po prostu czy trzeba będzie tworzyć specjalne komórki do tej współpracy? Proszę o coś więcej na ten temat.

Wydaje mi się, że pozostanie Biuro Międzynarodowej Współpracy Policji w Komendzie Głównej Policji.

(Senator Maria Berny: No właśnie…)

(Senator Maria Berny: Ale ja tego nie usłyszałam.)

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, już teraz, na podstawie umowy z Europolem o współpracy w zwalczaniu przestępczości, która została podpisana 3 października 2001 r., punktem koordynacyjnym wyznaczonym do tej współpracy jest Biuro Międzynarodowej Współpracy Policji w KGP. I właśnie to biuro nadal będzie pełnić funkcję krajowej jednostki do spraw Europolu, tak jak to było dotychczas. Dziękuję.

Wnioski? Ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy.

Dziękuję państwu, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dziękuję wszystkim gościom. Przede wszystkim dziękuję państwu senatorom za ten pierwszy etap, a będziemy mieli jeszcze dwa etapy.

W imieniu ministra jest tu dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Tadeusz Matusiak – witam serdecznie. Witam też pana Jana Rybczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji. Witam pana Marcina Wereszczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Ustawa z dnia 6 lutego 2001 r. o usługach detektywistycznych – jak to dominuje w powszechnej opinii pracowników, których dotyczy ten akt prawny – nie dostarczała argumentów do oceny, że jest to dobry czy doskonały akt legislacyjny. Wynika to najogólniej z nieudanej próby definicji samych usług detektywistycznych, zamieszczenia przepisów nieodnoszących się do jakiejkolwiek kategorii materii, przepisów martwych, czy też z braku zasadniczych przepisów przekonujących o ratio legis ustawy jako takiej. Tak więc minister spraw wewnętrznych i administracji, podzielając szereg przedstawianych zastrzeżeń, podjął pracę nad nowelizacją tej ustawy. Zwrócono się również do organizacji samorządu gospodarczego o zgłaszanie w tym przedmiocie uwag i stanowisk. Należy z dużą satysfakcją stwierdzić, że spotkaliśmy się z bardzo aktywnym, z bardzo konstruktywnym podejściem do tej sprawy. Poza tym sam projekt nowelizacji był w dość szerokim zakresie publikowany, między innymi w internecie, zgłoszono nam do niego mnóstwo uwag. Sądzę, że wyszliśmy naprzeciw również tym zgłaszającym te uwagi.

Teraz trochę o samej ustawie. Otóż dodano w niej zapis, że przepisów ustawy nie stosuje się do czynności polegających na uzyskiwaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. W związku z tym tematem wynikły pewne kontrowersje, ale sądzę, że sprawa się wyjaśnia.

Ustawa zawiera również nową definicję usług detektywistycznych – mówiłem o tym już na wstępie.

Następnie: wprowadziliśmy pewien zespół przepisów koniecznych, co wynika z faktu, że detektyw występuje w roli albo samodzielnego przedsiębiorcy, albo pracownika podmiotu gospodarczego, posiadającego zezwolenie na prowadzenie usług – mówię tu oczywiście o usługach detektywistycznych.

Skorygowaliśmy także, na wzór zapisów prawa prasowego, przepisy dotyczące rzetelności w wykonywaniu czynności, obowiązku sprawdzenia zgodności z prawdą uzyskanych informacji. Zapisy te wiążą się z instytucją tajemnicy detektywa, która również opisana została na wzór tajemnicy dziennikarskiej.

Usunęliśmy niezrozumiałą naszym zdaniem, a może nie naszym, lecz tych wspomnianych środowisk gospodarczych – mówię tu oczywiście o środowiskach detektywistycznych – możliwość ingerencji w kwestie umów między stronami.

Uchylone zostały również instytucje opiniowania zezwoleń przez wojewodę. Jest to po trosze wyjście naprzeciw ustawie o działalności gospodarczej, także bardzo ważnej ustawie.

Znowelizowaliśmy przepisy mówiące o uprawnieniu przedsiębiorcy do żądania od zleceniodawcy dokumentów, w tym okazania dokumentów stwierdzających tożsamość, koniecznych do oceny zawarcia umowy i jej wykonania. Jest to zgodne z wymaganiami prawa, ale również odnosi się do powszechnie obowiązujących zasad etyki, wolności oraz praw człowieka i obywatela. Co do tego także były pewnego rodzaju różnice interpretacyjne podczas prac komisji.

Dalej proponuje się, aby badania lekarskie detektywów były uznawane za badania zastępujące te prowadzone na podstawie art. 229 kodeksu pracy, w ramach profilaktycznej opieki zdrowotnej, czyli służby medycyny pracy.

I teraz ważna, a może nawet jedna z istotniejszych spraw. Same te przepisy również służyły dostosowaniu się do wymogów unijnych, do wymogów Unii Europejskiej. Zrezygnowaliśmy więc z wymogu biegłej znajomości języka polskiego przez obywateli Unii Europejskiej ubiegających się o licencję detektywa. Chciałbym tu zaznaczyć – bo było co do tego zapisu szereg kontrowersji podczas prac komisji sejmowej – że były w tej sprawie również, a może przede wszystkim, zastrzeżenia i wytyczne Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, aby to zostało zapisane w tej formie. Urząd ten uważał, że ta konieczność biegłej znajomości języka – jakkolwiek byśmy to zapisali – nie do końca będzie zgodna z wytycznymi prawa europejskiego.

W zasadzie to byłoby chyba wszystko. Wiceprzewodniczący mówił mi, że mamy mało czasu, więc ja pozwoliłem sobie omówić to w taki bardzo skrótowy sposób, zresztą panie i panowie senatorowie na pewno zapoznali się już dość wnikliwie z samym przedstawionym tu projektem. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło dwanaście propozycji zmian w ustawie. Z wyjątkiem zmodyfikowanej poprawki pierwszej, wszystkie te propozycje zostały jako poprawki przyjęte podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Po pierwsze, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na kontrowersje dotyczące dodanego ust. 3 w art. 1. Zgodnie z tym przepisem ustawy nie stosuje się do działalności gospodarczej polegającej na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Nie negując motywu legislacyjnego, dla którego ta zmiana została dokonana – chodzi tutaj bowiem w szczególności o te podmioty, które na zasadzie tak zwanego białego wywiadu zbierają informacje w określonym zakresie w celach prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej – pragniemy podkreślić, iż w praktyce stosowania tego przepisu mogą pojawić się wątpliwości, czy jeśli w danej prowadzonej przez detektywa sprawie będzie on uzyskiwał, przetwarzał i przekazywał informacje w zakresie określonym w art. 2 ust. 1 jedynie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych, to będzie on podlegał reżimowi ustawy.

Co do art. 18 ust. 1 w jego brzemieniu nadanym przez ustawę, to proponujemy zastąpienie dotyczącego wniosku sformułowania “powinien zawierać” sformułowaniem “zawiera”, a to w celu wyraźnego określenia prawnych skutków złożenia niekompletnego wniosku.

Proponujemy również dostosować przepisy art. 18 ust. 1 pkt 1 i art. 20 ust. 1 pkt 2 ustawy nowelizowanej do przepisów odrębnych, które w odniesieniu do przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną nie posługują się pojęciem “siedziba”, ale “miejsce zamieszkania”.

Podobną poprawkę chcemy zaproponować w odniesieniu do art. 18 ust. 1 pkt 6 w brzmieniu nadanym przez ustawę. Chodzi o to, aby przepis ten nie stanowił o adresie zameldowania, lecz o miejscu zamieszkania i adresie.

Proponujemy – i jest to propozycja bardzo ważnej poprawki, mającej charakter również merytoryczny – aby w art. 25b przedsiębiorca, który jest uprawniony do żądania od zleceniodawcy stosownych dokumentów, mógł żądać tych dokumentów w celu stwierdzenia, czy zawarcie umowy i jej wykonanie będzie zgodne z wymaganiami określonymi nie tylko w art. 11 pkt 2, ale również w art. 11 pkt 1, stanowiącym, iż jest on obowiązany przestrzegać przepisów prawa oraz odmówić wykonania czynności niezgodnej z prawem lub nieetycznej. Zważywszy na fakt, iż na gruncie danego stanu faktycznego może okazać się, że w świetle przedstawionych przez zleceniodawcę dokumentów wykonanie czynności zgodnie z przepisami prawa i zasadami etyki będzie niemożliwe, poprawka ta wydaje się uprawniona.

Już wczoraj mieliśmy przyjemność otrzymać komplet tych uwag. Przez całe popołudnie czy przez cały wieczór nad tymi sprawami obradował, zastanawiał się ten skład siedzących tu obok mnie osób, czyli, jak mówiłem, dyrektor Rybczyński, zresztą kwalifikowany prawnik, radca prawny, oraz dyrektor Wereszczyński. Prosiłbym więc, żeby pan dyrektor Rybczyński mógł przedstawić w moim imieniu wszelkie nasze uwagi. Dziękuję.

Zgodziliśmy się co do słuszności wszystkich poprawek proponowanych przez pana mecenasa, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, z tym że preferowalibyśmy jednak przyjętą wczoraj przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności poprawkę dotyczącą tego pktu 1. Otóż zamiast zamiany wyrazów “działalności gospodarczej polegającej na” na wyrazy “przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą polegającą na” wolelibyśmy zmianę polegającą na doprecyzowaniu jedynie tego zapisu poprzez dodanie słowa “wyłącznie”. To znaczy: przepisów ustawy nie stosuje się do działalności gospodarczej – tu zachowalibyśmy ten jakby adres przedmiotowości w regulacji, nie zmienialibyśmy tego na “przedsiębiorców” – polegającej na, ogólnie ujmując, przetwarzaniu informacji… Ale dopowiedzielibyśmy, że tych przepisów nie stosuje się w sytuacji, jeżeli te informacje pochodzą wyłącznie – tu by było dodane słowo “wyłącznie” – ze zbiorów danych ogólnie dostępnych.

Jeśli chodzi o inne poprawki, to zgadzamy co do ich merytorycznej słuszności. Mają one charakter formalny bądź polegają na lepszym sformułowaniu zapisu – jak to jest na przykład w przypadku zastąpienia wyrazów “powinien zawierać” wyrazem “zawiera” czy zastąpienia przecinków wyrazami “lub” – i proponujemy przyjąć te poprawki w całości.

Jednakże w jednym miejscu, wskutek dyskusji i po zasygnalizowaniu tego koledze mecenasowi, przedstawicielowi senackiego Biura Legislacyjnego, proponowalibyśmy, by w art. 18 ust. 1 pkcie 6 dodatkowo, po przyjęciu proponowanej zmiany, skreślić ostatni fragment, który brzmi “na pobyt stały i czasowy”. Przedstawię w pełni brzmienie, które widzimy jako najlepsze. Oczywiście ta kwestia ma charakter formalny. Otóż wobec tego mielibyśmy w pkcie 6 taki zapis: dane osób… Czyli najpierw jest: “wniosek o wydanie zezwolenia, zwany dalej «wnioskiem», zawiera:”, a potem: “dane osób uprawnionych do reprezentowania przedsiębiorcy oraz pełnomocnika ustanowionego do kierowania działalnością określoną w zezwoleniu, zawierające: imię i nazwisko, datę i miejsce urodzenia, obywatelstwo, numer, PESEL, a w przypadku osoby posiadającej obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej – i to jest ta część dotycząca wymogów po akcesji Polski do Unii – serię i numer paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość, oraz miejsce zamieszkania i adres”. Czyli to by było w wersji proponowanej przez pana mecenasa. I na tym koniec, bo nastąpiłoby skreślenie ostatniego wyrażenia, które jeszcze na dzień wczorajszy miało pozostać, to znaczy “na pobyt stały i czasowy”. Chodzi tu o to, że z racji różnych regulacji w różnych prawach krajowych w państwach Unii Europejskiej moglibyśmy spotkać się z sytuacją braku rozróżnienia pobytów stałych i czasowych, a w dodatku adresu i miejsca zamieszkania. Tak więc wystarczające jest to określenie “miejsce zamieszkania i adres”.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Rybczyński: Art. 18, siódmej propozycji poprawki.)

Aha, propozycji siódmej. Czyli ta poprawka byłaby inna. To dotyczy pktu 11…

Jeśli zaś chodzi o sprawę pierwszej poprawki, to rzeczywiście podczas wczorajszych obrad toczyła się ciekawa dyskusja dotycząca tego problemu. My ze swej strony podtrzymujemy propozycję zgłoszenia naszej wersji poprawki, ale na wypadek gdyby Wysoka Komisja zdecydowała się na wprowadzenie poprawki w wersji sugerowanej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, również tę poprawkę oceniamy pozytywnie. Dziękuję.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A komisja przyjęła taką wersję, jaką proponuje ministerstwo, tak?)

Proszę, państwo senatorowie, pani senator, panowie senatorowie, proszę bardzo. Są jakieś wypowiedzi, wnioski, propozycje?

(Senator Maria Berny: O, właśnie.)

W tej sprawie sytuacja zmienia się rzeczywiście dynamicznie, dlatego też pan minister oddał mi głos. Do dnia dzisiejszego wydaliśmy sto siedemnaście zezwoleń. Ale tu sytuacja była taka, że do końca ubiegłego roku wszyscy posiadający zezwolenia wydane na podstawie starych regulacji musieli je wymienić, bo poprzednie koncesje – a było ich około tysiąca – stały się na mocy prawa zezwoleniami, podlegały więc wymianie. No i tak oto ta, jak się wydaje, olbrzymia liczba stopniała do stu. Teraz jest jeszcze kilkanaście koncesji wydanych w tym roku. Z kolei licencji wydanych dla pracowników – bo to są dwie różne instytucje – jest więcej, ale niewiele więcej, bo niedużo ponad sto dwadzieścia. A jest tak dlatego, że w pierwszej kolejności przedsiębiorcy, osoby fizyczne wystąpiły o licencje, przede wszystkim żeby zdążyć z tym przed upływem końca roku ubiegłego, i dopiero teraz zaczyna się większe zainteresowanie pracowników licencjami.

No cóż, sytuacja w tej dziedzinie bardzo szybko się zmienia, bo już nam depcze po piętach ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, zgodnie z którą zezwolenia zostaną zastąpione wpisami do rejestru działalności regulowanej…

(Senator Maria Berny: Też nie będą… Nie będą mogły być limitowane.)

No, praktyczna strona tego jest taka, że komendy wojewódzkie policji, które są organami wydającymi licencje, prowadzącymi egzaminy, organizują to w miarę racjonalnie, w miarę zbierania…

No bo trudno to robić dla jednej czy dwóch osób. A więc to się robi praktycznie co półtora miesiąca.

(Senator Maria Berny: Już dziękuję.)

W tej chwili zauważamy, zresztą sygnalizują nam to też komendanci wojewódzcy policji, którzy mają duże rozeznanie w tym zagadnieniu czy raczej w tym temacie – brzydkie określenie: w tym zagadnieniu – że jest duża moda na uzyskiwanie tak zwanej licencji detektywa. To chyba wpływ pana Rutkowskiego, poza tym pewnie wielu młodych ludzi chce być Jamesem Bondem… A ilu z nich będzie czynnymi detektywami? No, sądzę, że jednak niewielu w zestawieniu z tym, ile osób uzyska te licencje. Tak też może być.

(Senator Maria Berny: To będzie zależało od tego, ilu uzyska licencje i, przede wszystkim, jakie będzie na nich zapotrzebowanie.)

Ja próbowałem się dowiedzieć, jakie jest zapotrzebowanie na ten rodzaj prowadzonych usług, to znaczy tych czynności detektywistycznych. Okazało się, że głównie chodzi o czynności dotyczące takiej tematyki: jakaś pani chce udowodnić panu, że ją zdradza i na odwrót…

Z tym chyba jest związane główne źródło utrzymania tych detektywów, czy, rzekłbym, większość czynności wykonywanych w ramach tego… No, trudno to jednak nazwać zawodem.

Kiedyś miałem pytanie, oficjalne, na piśmie, czy działalność pana Rutkowskiego poza granicami kraju ma coś wspólnego z tym, co jest zapisane w uprawnieniach detektywa. No, trudno mi było na to odpowiedzieć pozytywnie. Ale całe szczęście, że jest to działalność poza granicami kraju. Na to, na ile są to ze strony pana Rutkowskiego pokazy aktorskie, a na ile są to rzeczywiste działania, też trudno odpowiedzieć. Ale jest tu pewna prawidłowość, bo gdy się zbliżają jakieś wybory – niedługo będą wybory do Parlamentu Europejskiego, do którego pan Rutkowski, z tego, co wiem, będzie startował – to tego rodzaju filmy jakoś mają duże wzięcie. No, zresztą jest to osoba popularna, trudno to ukryć.

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

Skoro nie ma, to ja mam taką prośbę: ja może przeczytam tę pierwszą proponowaną poprawkę, a państwa prosiłbym o wnikliwe wsłuchanie się w to, jak ona miałaby brzmieć. Odczytam ten ustęp w całości: “Przepisów ustawy nie stosuje się do przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą polegającą na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one wyłącznie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych”. Tak?

Panie Przewodniczący, to nie jest ta poprawka, o której mówił przedstawiciel rządu. Przedstawiciel rządu postulował, aby w art. 1 w pkcie 1 w lit. b, to jest w ust. 3, a więc w tym odczytanym przez pana senatora, został jedynie dodany wyraz “wyłącznie” po wyrazach “jeżeli pochodzą one”.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli bez zmiany tej pierwszej części, bez wprowadzania słów “przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą…”?)

Nie tylko, bo to były zmiksowane wersje poprawki Biura Legislacyjnego i poprawki ministerstwa.

No dobrze, w takim razie ja chciałbym poznać uzasadnienie. Dlaczego przepisów ma się nie stosować do działalności gospodarczej, tylko do przedsiębiorców? Mnie się wydaje, że to jest uzasadnione… Przepisów ustawy nie stosuje się do działalności gospodarczej, tylko stosuje się je do przedsiębiorców wykonujących działania. Bo stosować je do samej działalności… No, działalność jest, w moim przekonaniu, jakimś zjawiskiem, a do zjawiska czy do jakichś zadań trudno zastosować przepisy ustawy. Przepis ustawy dotyczy przecież tych osób fizycznych, które wykonują tę działalność gospodarczą.

Czy ja to dobrze rozumiem? Proszę to wyjaśnić.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę wyjaśnić motywy propozycji Biura Legislacyjnego – bo nie chciałbym być rzecznikiem propozycji przedstawionej przez przedstawicieli rządu – to chciałbym jedynie podkreślić, że ust. 3, zgodnie z dołączonym do projektu rządowego uzasadnieniem, miał przeciwdziałać sytuacji, w której to reżimowi ustawy podlegałyby podmioty de facto niezajmujące się usługami o charakterze detektywistycznym, lecz uzyskujące, przetwarzające i przekazujące informację, które pochodzą ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Chodzi tu w szczególności o kancelarie adwokackie, będące swoistymi wywiadowniami gospodarczymi, zbierające informacje ze źródeł powszechnie dostępnych, z rejestrów prasy, z innych dokumentów itd.

Z kolei Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości, zresztą podobnie jak generalny inspektor ochrony danych osobowych, czy takie brzmienie ust. 3 nie będzie powodowało sytuacji, że określona czynność podejmowana jako usługa detektywistyczna, która jednak w określonym przypadku nie będzie wymagała korzystania ze zbiorów danych innych niż ogólnie dostępne, będzie podlegała reżimowi ustawy. W związku z tym pozwoliliśmy sobie zaproponować tę właśnie poprawkę pierwszą. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o jakieś mocne ustosunkowanie się do tego. Czego dotyczą przepisy tej ustawy lub raczej czego te przepisy ustawy mają nie dotyczyć: czy działalności gospodarczej, czy też przedsiębiorców realizujących tę działalność gospodarczą? Co będzie bardziej poprawne?

Intencją jest wskazanie, że działalność gospodarcza, która jest przykładowo wskazana w art. 2 i która polega na przetwarzaniu i przekazywaniu informacji – a to w związku z wydaniem ustawy szczegółowej stało się działalnością regulowaną, czyli stanowiącą wyjątek od zasady wolności działalności gospodarczej – ale nie spełnia kryteriów definicji usług detektywistycznych, była działalnością wolną. Czyli chodzi o to, żeby nie stosować jakiejś ukrytej reglamentacji wobec tej działalności polegającej właśnie na zbieraniu danych, oczywiście na zasadzie działalności gospodarczej, ze zbiorów ogólnie dostępnych. To chodzi o taką działalność jak chociażby w przypadku kancelarii, które, w ramach sprawdzania kontrahenta w umowie, idą tylko do rejestru sądowego. W naszej intencji ten przepis miał mieć charakter doprecyzowania zapisu w art. 1 ust. 1, który poddaje reglamentacji jakiś fragment działalności gospodarczej. Skutkiem takiego zapisu, przy tej wątpliwości podniesionej przez pana mecenasa, byłoby to, że gdyby powstał podmiot gospodarczy, to jest przedsiębiorca, który uzyskałby zezwolenie, ale de facto wykonywałby tylko czynności polegające na zbieraniu danych z tych zbiorów ogólnie dostępnych – na przykład w praktyce dostawałby zlecenia dotyczące tylko sprawdzenia, czy opłacono akcje w związku z jakąś przyszłą umową nabycia akcji czy spółki handlowej – to nie wiązałyby go obowiązki wynikające z ten ustawy, przykładowo: przygotowanie sprawozdania, prowadzenie rejestru umów. No bo jeżeli dla innych jest to działalność wolna, to tym samym powinna być taka także dla tego przedsiębiorcy, który ma zezwolenie na działalność detektywistyczną, ale de facto robi to, co jest poza reglamentacją.

Czyli kiedy ktoś ma obowiązek sporządzenia sprawozdania? Jeżeli chodzi na przykład o sprawdzenie przyszłego kontrahenta umowy, które po części wiąże się z czynnościami sprawdzającymi w sądzie, a po części z jakimiś konfidencyjnymi sprawdzeniami co do tego, czy ten kontrahent przykładowo nie ukrywa majątku itd., to nie będzie naruszeniem przepisów tej ustawy oddanie wyniku tego sprawdzenia w innym dokumencie, na przykład w jakiejś notatce z akt sądowych; ale w zakresie tych innych czynności niebędących czerpaniem danych ze zbiorów ogólnie dostępnych trzeba sporządzić sprawozdanie. I to sprawozdanie podlega przechowaniu w firmie, jak również kontroli organu wydającego zezwolenie.

Taka była intencja. Chodziło o to, żeby to uregulować, postawić niejako w kategoriach czarno-białych. Bo skoro w zasadzie tą ustawą tworzymy jakiś wyjątek od zasady wolności gospodarczej, to chcieliśmy też dopowiedzieć, w jakim zakresie nie sięga związana z tym reglamentacja. Takie było przesłanie tego nowego ust. 3.

Takiego przepisu do tej pory nie było. Zresztą de facto żaden z podmiotów typu kancelaria nie czuł się zobowiązany do występowania o zezwolenia, dlatego że w powszechnej świadomości prawnej jest to, że… No, dlaczego nagle kancelarie prawne miałyby się stać agencjami, tylko dlatego, że też zbierają informacje? To było, prawda, zbyt ogólnikowo określone, a jednocześnie bez tego uściślenia nie było żadnej gwarancji precyzyjnego egzekwowania przepisów, dlatego że kancelarie nie występowały – i nie jest naszą intencją, by występowały – o zezwolenia w zakresie działalności detektywistycznej.

Dziękuję bardzo, ale ja w ogóle nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. Najpierw chciałbym wyjaśnić, czy propozycja Biura Legislacyjnego jest zasadna, czy niezasadna. Czy przepisów ustawy nie stosuje się do działalności gospodarczej, czy do przedsiębiorców? Jaki zapis jest lepszy? Czy to ma dotyczyć przedsiębiorców, czy działalności gospodarczej jako pewnego rodzaju zjawiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Najpierw dyrektor Wereszczyński, a na koniec ja, jako niepraktykujący prawnik. To będzie zrozumiałe…)

Panie Przewodniczący, jeśli nie dość ludzkim, to przynajmniej postaram się mówić krótko.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Bardzo proszę.)

Odwołałam się do niezmienianego art. 1 tej ustawy, to znaczy niezmienianego w ust. 1, który stanowi, iż ustawa określa zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Próba zdefiniowania owego wykonywania działalności jednakowoż… To znaczy w art. 2 czyni się to w ramach próby zdefiniowania usług detektywistycznych. A więc cały czas ustawa posługuje się kryterium przedmiotowym. Wydawało się więc prawidłowe to, aby ewentualne wyłączenie spod reżimu tej ustawy również zasadzało się na tej konstrukcji przedmiotu, czyli jeżeli ustawa określa zasady wykonywania działalności gospodarczej, to przepisów tej ustawy nie stosuje się również do określonej działalności gospodarczej, działalności mającej określone cechy. To po pierwsze.

Po drugie – choć ja już nie chcę wnikać w szczegóły – może ta propozycja poprawki dotycząca przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą akurat w odniesieniu do kancelarii prawnych, które są tu takim sztandarowym przykładem, mogłaby budzić pewne wątpliwości. Chodzi o to, że radca prawny i adwokat z mocy przepisów wprowadzających ustawę – Prawo działalności gospodarczej i w rozumieniu jej przepisów nie są przedsiębiorcami, a więc mogłyby powstawać wątpliwości, czy te podmioty, które nie są przedsiębiorcami, korzystają z tego wyłączenia. Chcąc uniknąć tych problemów, zaproponowaliśmy to właśnie wyłączenie działalności gospodarczej, obejmujące wszystkie czynności, które się na nią składają. Dziękuję.

(Głos z sali: Jasne. Wszystko jasne.)

Dziękuję, jasne. Wydaje mi się, że to się nam rozjaśniło. No bo w tym samym artykule moglibyśmy różnie o tym samym pisać… Pan Piotr kręci głową, że nie, no ale na to tu wychodzi. Bo w ust. 1 jest: “ustawa określa zasady wykonywania działalności gospodarczej” i co do tego poprawki nie wprowadzamy, a teraz dodajemy: przepisów ustawy nie stosuje się do działalności gospodarczej, polegającej na tym i na tym.

Panie Przewodniczący, może nie tyle targować, ile podać pewien konkretny przykład. Mianowicie: skoro celem regulacji jest wyłączenie takiej sytuacji, w której podmiot nieprowadzący działalności w zakresie usług detektywistycznych ma nie podlegać tej ustawie, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujący problem. Jeżeli osoba fizyczna zwraca się z prośbą o przeprowadzenie w odniesieniu do jakieś konkretnej sprawy określonej usługi detektywistycznej, ale trudno na etapie zawierania umowy zlecenia określić, czy będzie to wymagało uzyskiwania, przetwarzania i przekazywania informacji ze zbiorów danych, które nie są ogólne dostępne; i skoro w tej danej, konkretnej sytuacji pozyskanie informacji może być jedynie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych – bo nie ma innej potrzeby – to czy oznacza to, że cały zespół czynności ma nie podlegać reżimowi tej ustawy? Jeżeli tak ma być, to ja w pełni zgadzam się z przedstawicielami rządu, ale jeżeli tak ma nie być, to poprawka Biura Legislacyjnego staje się zasadna.

Czy jeszcze na ten temat dyskutujemy, czy mamy podjąć decyzję?

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pan Janusz Konieczny. Wszystkie?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A pierwszą w jakiej wersji?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W wersji Biura Legislacyjnego, bez tego “wyłącznie”?)

Mam jeszcze takie pytanie do Biura Legislacyjnego: jeżeli te wersje poprawki zostaną zmiksowane, czyli jeżeli zostanie ujęty zapis “przedsiębiorców” i będzie dopisane “wyłącznie”, to czy to będzie poprawne?

A jeżeli chodzi o propozycję siódmą, to też ma być ta wersja, która została przedstawiona i uzgodniona?

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować nad wszystkimi pojedynczymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, która jest wynikiem propozycji Biura Legislacyjnego i rządu, a więc chodzi o wyrazy “przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą polegającą na” oraz o dopisanie słowa “wyłącznie” w ostatniej części przepisu.

Dziękuję. Jednomyślnie za.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący, poprawkę szóstą należy przegłosować łącznie z poprawką ósmą.)

Poprawka siódma, zmodyfikowana. Czy ją powtórzyć, czy państwo senatorowie pamiętają, o co w niej chodzi? Czy istnieje potrzeba powtórzenia? Nie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście, bardzo proszę. Poprawka będzie brzmiała…)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście, naturalnie.)

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Jednomyślnie. Dziękuję.

Zamykam tę część posiedzenia komisji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które – dla niewtajemniczonych to powiem – trwa już od godziny 12.00.

Przystępujemy do punktu trzeciego naszego porządku obrad, a dotyczy on rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 1850 i 2453 oraz druk senacki nr 637.

Sejm przyjął tę ustawę. Posłem sprawozdawcą, który w dniu dzisiejszym jest tu obecny, jest z nami, jest pan poseł Jan Sieńko. Serdecznie witam pana posła.

Ustawa była projektem rządowym. Rząd reprezentuje i występuje w jego imieniu minister obrony narodowej. W dniu dzisiejszym obecny jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Maciej Górski. Witam serdecznie pana ministra.

Witam również… Ech, dziewczyny, nie wpisałyście na listę prezesa agencji. Musiał się, biedny, wpisać sam.

Witam serdecznie prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pana Andrzeja Jaworskiego. Witam pana pułkownika Mazurczaka, radcę prawnego w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Witam pana Artura Busza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON… A, przepraszam, jest też pan Marek Cieciera, dyrektor Departamentu Prawnego – witam serdecznie pana dyrektora. Witam głównego specjalistę w Departamencie Prawnym, pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego. No i oczywiście witam wypróbowaną przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, panią Grażynę Żywiecką, dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w tymże ministerstwie. Witam pana Mikołaja Juszczuka, głównego specjalistę w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nad Siłami Zbrojnymi, przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana naczelnika Mysiaka, pana Wojciecha Irzykowskiego, kierownika w Zarządzie Zasobów Mieszkaniowych, i pana Grzegorza Bartnika, radcę prawnego w Zarządzie Zasobów Mieszkaniowych. Witam też osoby zaproszone: pana Aleksandra Kubackiego, reprezentującego Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy WP, pana Pawła Pfeffera i panią Monikę Dziuk, starszego rzeczoznawcę w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta. Witam Biuro Legislacyjne. Witam wszystkich obecnych, których już od rana mamy przyjemność gościć, a mianowicie senatorów.

Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności głos zabierze, w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pan Andrzej Jaworski. Przedstawi on główne założenia tej ustawy. Po tym poprosilibyśmy pana posła Jana Sieńkę o krótkie zapoznanie nas z tym, jak przebiegały prace w Sejmie. A następnie oddałbym głos pozostałym gościom i państwu senatorom.

Ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 18 marca 2004 r., procedowana w Sejmie z przedłożenia rządowego, ma za zadanie zrealizować strategiczny cel Ministerstwa Obrony Narodowej w kwestii zakwaterowania żołnierza zawodowego w miejscu i na czas pełnienia służby. Chcemy skończyć z tym, że mamy zapewniać mieszkania osobom, które nie pełnią czynnej służby wojskowej. Bo na dzień dzisiejszy na sto tysięcy mieszkań będących w całym tym systemie przypada tylko trzydzieści tysięcy żołnierzy zamieszkujących takie mieszkania. Inaczej mówiąc, agencja nadzorowana przez ministra obrony narodowej zajmuje się w 70% byłymi żołnierzami zawodowymi, emerytami, rencistami, ale w 30% tej części zajmuje się również tak zwanymi osobami nieuprawnionymi, choć mieszkającymi legalnie – są to często już któreś kolejne pokolenia po żołnierzu, a także często są to osoby, które na różne sposoby dostały się do tego zasobu mieszkaniowego – a to, na mocy ustawy, jest już właściwość samorządu gminnego.

Elementem pozwalającym żołnierzowi wspomóc swoją decyzję o zakupie mieszkania jest proponowana w ustawie odprawa mieszkaniowa, wypłacana praktycznie na dzień zakończenia służby. Jest to świadczenie podobne do ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery stałej, tyle że jest ono wypłacane z datą zakończenie służby, a to w związku z tym, że resortowi zależy, żeby żołnierz w związku z koniecznością częstych zmian miejsca pełnienia służby – co wynika z ustawy pragmatycznej, którą zechcieliście państwo uchwalić – nie był przywiązany do mieszkania.

W trakcie procedowania nad tą ustawą staraliśmy się przede wszystkim utrzymać te dwa filary ustawy. Ale jednocześnie braliśmy pod uwagę to, że mamy do czynienia z ustawą z 1995 r., nowelizowaną kilkanaście razy, a do tego z nieuporządkowanymi świadczeniami wynikającymi z ustawy z 1978 r., musieliśmy więc z należytą starannością podejść do sprawy do zapewnienia, zagwarantowania praw nabytych przez żołnierzy przy poprzednich uregulowaniach prawnych. Dlatego też ta ustawa jest dość skomplikowanym i dość trudnym dokumentem.

Trzeba powiedzieć, że dotychczasowy system – zarówno ten wcześniejszy, z 1978 r., jak i późniejszy, z 1995 r. – jak się niestety okazało, mimo wielokrotnych nowelizacji nie sprawdził się. Wystarczy powiedzieć, że w latach 1995–2003 wydaliśmy wprost z budżetu państwa ponad 2 miliardy zł, a i tak mamy kolejki oczekujących na mieszkania. Choć muszę przy tym zaznaczyć, że nie mamy osób, które mieszkają, jak to się mówi, na ulicy, bo wszystkim mieszkania zapewniamy, ale to kosztuje ciężkie pieniądze. I nie widać perspektywy poprawy tej sytuacji bez zmiany całego systemu.

Drugim elementem obciążającym społeczność wojskową jest to, że na ekwiwalenty w zamian za rezygnację z kwatery stałej oczekuje dzisiaj siedemnaście tysięcy żołnierzy. Mimo ponadplanowej wypłaty tych ekwiwalentów w zeszłym roku – bo wypłaciliśmy ponad tysiąc trzysta świadczeń, a planowanych było dziewięćset świadczeń – kolejka się wydłużyła, a nie skróciła, czyli wpłynęło więcej wniosków, niż byliśmy w stanie obsłużyć.

Wydaje się, że przyjęte w tej ustawie założenie, iż możemy ten problem rozwiązać znacznie efektywniej bez naruszania praw nabytych żołnierzy zawodowych, koreluje między innymi z założeniami programu premiera Hausnera.

W trakcie dość długiej pracy w komisji sejmowej staraliśmy się wyeliminować z tej ustawy wszelkie dwuznaczności, jakie mogły znaleźć się w przedłożeniu rządowym – a jak się okazuje, takowe się znalazły – i wszelkie elementy, które być może wymagały interpretacji. Projekt ten, już jako dokument, chcielibyśmy teraz przedłożyć pod obrady szanownej komisji. Liczymy na poparcie tegoż przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Proszę pana posła Sieńkę o przedstawienie informacji dotyczących prac w Sejmie.

Aha, no tak. W Sejmie te urządzenia są gorsze – nie wiedziałem, gdzie na tych jest przycisk – ale to dobrze, bo zawsze Wyższa Izba musi mieć lepsze rzeczy.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zreferować skrótowo, co następuje. Myślę, że projektowana ustawa zmieniająca ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej będzie bardzo istotna w skutkach, przede wszystkim dla żołnierzy zawodowych, ale też dla budżetu państwa.

Podkomisja powołana do rozpatrzenia rządowego projektu tej ustawy działała w obszarze pewnego trójkąta: chodziło, po pierwsze, o dobro armii i dobro żołnierza zawodowego, po drugie, o widzenie rządu, czyli o cały projekt, no i po trzecie, oczywiście, o możliwości budżetowe. Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, to na ostatnim posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej miała miejsce gorąca dyskusja z resortami, szczególnie z ministrem finansów i z ministrem skarbu państwa, na temat tego, jak zrealizować te zapisy, które jako podkomisja zaproponowaliśmy – teraz zaś ma to rozważyć Wysoki Senat – a tych było poprawek ponad dziewięćdziesiąt. A więc, jak widać, w stosunku do pierwotnego projektu, zamysłu rządowego, była to generalnie duża zmiana. Myślę jednak, że była ona oczekiwana. Staraliśmy się to wypośrodkować, znaleźć rozwiązanie optymalne. W efekcie w drugim czytaniu tego projektu poparły go wszystkie kluby poselskie, a w trzecim czytaniu w głosowaniu wszyscy posłowie uczestniczący głosowali za – nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Był to – przepraszam za wyrażenie – mały ewenement, ponieważ obecnie widzenia wielu spraw przez różne kluby, przez różnych zdeterminowanych posłów, bywają przeważnie odmienne. Świadczy to o tym, że pracujące prawie pół roku – bo od końca września do lutego – podkomisja nadzwyczajna, a potem komisja, na swych dwudziestu posiedzeniach przygotowały w miarę optymalne zapisy.

Po pierwsze, chcieliśmy urealnić prawo do lokalu mieszkalnego dla żołnierza zawodowego służby stałej na czas i w miejscu pełnienia przez niego służby, a to poprzez zabezpieczenie w poszczególnych garnizonach zasobu kwater niezbędnych do zakwaterowania żołnierzy zawodowych. I to jest primo, proszę Wysokiego Senatu, Wysokiej Komisji.

Po trzecie, chodziło też o zapewnienie pełnej dyspozycyjności lokali mieszkalnych będących w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, które będą przydzielane żołnierzom na czas pełnienia służby w danym garnizonie, a po zakończeniu przez nich służby będą one wracać do zasobów armii, czyli, jak na dzisiaj, do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Po czwarte, po raz pierwszy w historii armii tworzymy tak zwaną odprawę mieszkaniową, co będzie początkiem tworzenia tak zwanego funduszu mieszkaniowego. Dzięki temu żołnierz zawodowy po przejściu w stan spoczynku będzie mógł kupić na wolnym rynku mieszkanie w wybranym miejscu. Bo chodzi o to, żeby nie był on – przepraszam za wyrażenie – przywiązany jak chłop do swojej ziemi, jak ten chłop Ślimak, i żeby mógł sobie kupić mieszkanie poza zielonym garnizonem, gdzie nie chce mieszkać, żeby mógł po prostu zamieszkać tam, gdzie mieszkają jego najbliżsi, jego rodzina. A więc, jednym słowem, Wysoka Komisjo Senacka, chcieliśmy stworzyć solidny, niepodlegający koniunkturze budżetowej fundament pod realizację prawa do godnego mieszkania żołnierza także po zakończeniu przez niego zawodowej służby wojskowej.

I wreszcie to, co też jest bardzo ważne: otóż biedziliśmy się nad tym, jak zmniejszyć koszty systemu. Bo z tym jest tak, jak jest też w naszym życiu codziennym, to znaczy mieszkanie jest bardzo wielką wartością, ale jego utrzymanie jest kolejną męką, bo wiąże się to z tym, jakie są czynsze, jakie są opłaty. I uczyniliśmy wszystko, aby docelowo zmniejszyć na dzień dzisiejszy – podkreślam: na dzień dzisiejszy – koszty funkcjonowania samej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, stąd też zaproponowaliśmy zmianę jej struktury organizacyjnej z trójstopniowej na dwustopniową.

Ponadto odnieśliśmy się do kwestii opłaty za używanie lokali mieszkalnych będących w zasobie agencji – ustaliliśmy jej wysokość na 3% wartości odtworzeniowej w skali roku.

Wreszcie kwestia mediów, która… Komisja przyjęła również rozwiązanie w kwestii opłat za używanie lokali mieszkalnych w budynkach wspólnot mieszkaniowych i w spółdzielniach oraz kosztów opłat w kwaterach – przyjęto, iż w kwaterach koszty opłat za używanie lokalu i koszty energii cieplnej obliczone na podstawie norm technicznych, potrzebnych do ogrzania mieszkań w budynku w przeliczeniu na powierzchnię użytkową mieszkania, nie mogą przekraczać 4,8% wartości odtworzeniowej w skali roku.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że bardzo trudnym problemem do rozwiązania… Ale widzę, że są już tu przygotowywane poprawki, z czego bardzo się cieszę, bo być może, przynajmniej taką mam nadzieję, pójdziemy z tym do Sejmu po raz ostatni, tak żeby ostatecznie przyjąć nowelizację tej ustawy. A więc trudnym problemem jest między innymi sprawa hoteli, internatów i odpłatności za nie.

Na zakończenie powiem, że chodzi również o to, aby ta ustawa, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, była kompatybilna z dwiema pozostałymi ustawami przyjętymi przez Wysoki Sejm i Wysoki Senat – mam tu na myśli ustawę o powszechnym obowiązku obrony RP i ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tak zwaną ustawę pragmatyczną. Chcemy, aby kwestię tych trzech ustaw Wysoki Sejm i Wysoki Senat wspólnie podjęły i żeby te trzy ustawy były kompatybilne i aby weszły w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku.

To tyle z mojej strony. Jak widzę, Wysoka Komisja przygotowuje już pewne propozycje dotyczące tej ustawy. Oczywiście jeśli taka będzie wola Senatu… My będziemy dzisiaj odpowiadać na pytania i wyjaśniać wątpliwości, a jeżeli one będą słuszne – a pewnie w większości tak będzie – to ustawa po prostu wróci z poprawkami do Sejmu i tam będziemy je dyskutować. Rzecz w tym, aby ta ustawa, jak powiedziałem, była kompatybilna z tymi wymienionymi i służyła naszej armii i żołnierzom zawodowym. Dziękuję za uwagę.

Proszę teraz Biuro Legislacyjne. Z tym że ja może prosiłbym o przedstawienie na razie tylko uwag ogólnych, bo szczegółowo propozycje Biura Legislacyjnego będziemy omawiać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego czy ktoś z pozostałych gości chce się teraz wypowiedzieć? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Może Ministerstwo Finansów? A, nie ma jego przedstawiciela, pani Grażyna wyszła. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego? Też nie Dziękuję. Może ktoś z gości zaproszonych? Czy związek byłych żołnierzy zawodowych chce na tym etapie przedstawić swoje ewentualne spostrzeżenia?

Ta ustawa właściwie była konsultowana ze środowiskiem byłych żołnierzy – to trzeba uczciwie przyznać. A walka idzie właściwie o jeden punkt. Otóż w art. 58 jest zapis, który mówi, że ulgi nie stosuje się w odniesieniu do gruntu przynależnego do sprzedawanego mieszkania. Pisaliśmy w tej sprawie i do ministra obrony narodowej, i do Sejmu, i do Senatu, ale niestety na dzień dzisiejszy nie znaleźliśmy żadnego zrozumienia. Nasze środowisko dziwi się temu, a to z tego prostego powodu, że i leśnictwo daje taką samą ulgę jak przy sprzedaży mieszkań, i kolejarze…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Oni mają więcej terenów.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Oni mają więcej terenów, więcej gruntów.)

Możliwe. Kolejnictwo również daje taką samą ulgę jak przy sprzedaży mieszkania. Robią to również samorządy. Na przykład dzisiaj rano poseł Giertych mówił, że w Warszawie próbują załatwić takie sprawy w związku z wyborem nowego przewodniczącego Rady Warszawy, że chcą grunty po prostu uwłaszczyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na 1%. No więc coś tutaj nie gra, tak mnie się przynajmniej wydaje. No bo dlaczego nasze środowisko ma płacić za wszystkich pozostałych? Tego nasze środowisko nie rozumie, tak samo nasi koledzy, w ogóle środowisko mundurowe jako takie nie rozumie, dlaczego tak ma być. Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby tę sprawę jednak rozważyć.

Nazywam się Paweł Pfeffer, jestem synem zmarłego emeryta wojskowego, reprezentuję bardzo niewielką grupkę. Wśród tych ogólnych problemów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej taki problem jak mój to sprawa trzeciorzędna, ale dla mnie jest ona pierwszorzędna i dla osób w takiej jak moja sytuacji jest to też oczywiście sprawa pierwszorzędna. Tak jak powiedziałem, jestem synem zmarłego emeryta wojskowego, od sześciu lat nie mogę dostać od WAM umowy najmu na mieszkanie, w którym mieszkałem razem z ojcem.

W art. 22 tej ustawy mówi się, że do spraw wszczętych na podstawie art. 42, 43 lub 44 ustawy, w brzmieniu obowiązującym do dnia 30 czerwca, stosuje się przepisy tej ustawy obowiązujące do dnia 30 czerwca. Warto zwrócić uwagę, że w aktualnie obowiązującej ustawie art. 44 ściśle wiąże się z art. 23 ust. 3 pkt 2, a ten zapis mówi, że w razie śmierci emeryta wojskowego prawo do lokalu mieszkalnego nabywają wspólnie zamieszkali w kwaterze z emerytem w dniu jego śmierci: małżonek, zstępni i wstępni. Z kolei art. 44 mówi: członkowie rodzin zmarłych emerytów wojskowych mogą zamieszkiwać w dotychczasowym lokalu na podstawie umowy najmu zawartej z dyrektorem oddziału terenowego agencji, a jeżeli osoby te odmawiają zawarcia umowy, podlegają przymusowemu przekwaterowaniu do lokalu socjalnego. A więc widać, że ten art. 23 ust. 3 pkt 2 ściśle wiąże się z tym art. 44 ust. 1. Może zatem do tego zapisu w art. 22 tej ustawy, mówiącego o sprawach wszczętych na podstawie art. 42, 43, 44, dodać zapis “art. 23 ust. 3 pkt 2”. Była tu już mowa o tym, że należy zachowywać prawa nabyte. Jeżeli więc te prawa nabyte mają być zachowane – a ten art. 23 ust. 3 pkt 2 ewidentnie daje prawa członkom rodziny zmarłego emeryta – to może warto ten art. 23 ust. 3 pkt 2 włączyć w treści do tego nowego art. 22.

A druga sprawa to są opłaty za mieszkania. Ja mieszkam w podwórku, które mniej więcej dwa, trzy lata temu zostało przeznaczone na sprzedaż i zostało sprzedane, z wyjątkiem kilku mieszkań: oczywiście mojego, ale także innego człowieka będącego w sytuacji identycznej z moją – od dziesięciu lat od śmierci ojca nie może zawrzeć umowy najmu z agencją – i paru emerytów, głównie wdów, niemających po prostu rodzin i niechcących wykupić swoich mieszkań, bo nie byłoby komu tych mieszkań zostawić. W odniesieniu do takich osób proponuje się zapis w art. 36 ust. 2: w budynkach wspólnot mieszkaniowych opłaty za używanie lokalu wynoszą 3% wartości odtworzeniowej, jednak nie mniej niż stanowi uchwała wspólnoty. Dzisiaj wspólnota mieszkaniowa, na terenie której mieszkam, ma opłaty w wysokości 3 zł 20 gr za metr, ale ja płacę już 4 zł 94 gr za metr, a 3% wartości odtworzeniowej w Warszawie to jest 10 zł za metr. Po prostu nie rozumiem, skąd ten skok. To jest jakaś dyskryminacja. W art. 36 ust. 1 jest napisane: osoby zamieszkujące w lokalach mieszkalnych od dnia wydania decyzji o prawie zamieszkiwania uiszczają opłaty za używanie lokalu w wysokości nie większej niż 3%. Ale ci, którzy mieszkają na terenie wspólnot mieszkaniowych mają płacić równo 3%. Czyli w praktyce to dziś oznacza, przynajmniej w Warszawie, dwu- albo i trzykrotny skok opłat. Skąd to się bierze? No przecież na tym konkretnym przykładzie mojej wspólnoty widać, że do tej wspólnoty nikt nie dopłaca, a i tak im wystarcza 3 zł 20 gr za metr. A więc dlaczego takie osoby jak ja mają płacić 10 zł za metr? Dziękuję bardzo.

Dobrze, z tym że ja uważam, iż to jest sprawa raczej jednostkowa niż systemowa.

(Pan Paweł Pfeffer: No ale jakaś grupa osób…)

(Głos z sali: Może Biuro Legislacyjne…)

Miałbym też prośbę o komentarz w kwestii zapisu, a mianowicie jaki zapis co do nieudzielenia prezesowi absolutorium przez radę będzie lepszy, jaki będzie bardziej słuszny, jaki bardziej uzasadniony: “minister ma obowiązek odwołać prezesa” czy lepiej pozostawić to w takiej wersji z dowolnością – a to sugeruje również Biuro Legislacyjne – to znaczy że minister ma prawo go odwołać, ale nie ma takiego obowiązku. Nie wiem, czy pan prezes by na to odpowiedział, czy może panu prezesowi będzie niezręcznie, a jeśli tak, to ewentualnie może by odpowiedział pan minister albo biuro prawne pana ministra. Na tym etapie to wszystko, co ja miałbym do przedstawienia.

Jeszcze tylko powiem, że przekazałem panu prezesowi uwagi, które nieobecny w tej chwili pan senator Niski przedstawił, jak również uwagi pana Tadeusza Radwińskiego z Malborka, dotyczące ustalenia ekwiwalentu finansowego dla emerytów i rencistów na tym samym poziomie co… I jest jeszcze propozycja co do możliwości sprzedaży przez WAM wszystkich budynków mających określony czas eksploatacji, znajdujących się poza terenem wojskowym. Te zagadnienia… To proszę, pan prezes rozpoczyna…

Co do tej materii, w której panu prezesowi może niezręcznie się wypowiadać, ja mogę odpowiedzieć: jeśli chodzi o odwołanie prezesa, to jesteśmy raczej zwolennikami tego, by to odwołanie było fakultatywne, to znaczy aby minister mógł, ale nie musiał tego robić, czyli aby była tu możliwa decyzja ministra obrony narodowej. Zresztą pan minister obrony narodowej może w każdym momencie odwołać prezesa agencji mieszkaniowej. Dziękuję.

Państwo Senatorowie, jeżeli chodzi o wniosek kolegów ze Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy WP, to ja muszę powiedzieć, że występuję w tej chwili jako prezes agencji, a jako że jestem członkiem prezydium tego związku, to jestem w tym wypadku w wyjątkowo niezręcznej sytuacji.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Stanie w rozkroku jest, jak wczoraj w telewizji podano, niebezpieczne.)

Może najpierw, patrząc z pragmatycznego punktu widzenia, projektu ustawy, ustosunkuję się do tego, że PKP, leśnicy stosują ulgi. Tak, ale oni wyprzedają swój majątek i pieniądze uzyskane z tych wyprzedaży przeznaczają na cele im tylko znane – bo są to spółki albo, jak jest w przypadku leśników, inna struktura. Oni nie mają zadania wybudowania za te pieniądze mieszkań dla tych kolegów, którzy na nie czekają – i to w liczbie dwunastu tysięcy czy, jak dzisiaj, dziewięciu tysięcy – i którzy nie mieli przywileju skorzystania z prawa zamieszkania w mieszkaniu w poprzednim systemie, czyli na pewno z tej ulgi już nie skorzystają. To jest jedna sprawa.

Samorządy sprzedają mieszkania zazwyczaj, niestety, drożej – stosują mniejszą ulgę, a więc sprzedaż jest relatywnie droższa. My nawet przekazując to samorządowi zabezpieczamy prawa żołnierza, tak aby samorząd nie mógł sprzedać mieszkania na gorszych warunkach niż wynika to z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP.

Teraz inny punkt widzenia. Posłużę się przykładem pana – przepraszam, jeślibym przekręcił nazwisko – Pfeffera, bo za chwileczkę odpowiem na to, co pan mówił. Otóż pan mieszka na ulicy Belwederskiej, reprezentacyjnej ulicy Warszawy. Średnie statystycznie mieszkanie – no, a pan tę średnią statystyczną wielokrotnie przekracza, bo to mieszkanie ma około 130 m², i podaję tu tylko rząd wielkości – ma około 55 m². Posłużmy się więc tym przykładem ulicy Belwederskiej, zakładając, że to mieszkanie ma 55 m². Otóż to mieszkanie sprzedalibyśmy za około 7 do 10 tysięcy zł, ale…

(Głos z sali: Za metr?)

Za mieszkanie, za mieszkanie, nie za metr. Ale w sytuacji ceny rynkowej sięgającej w tym miejscu 7 tysięcy zł i więcej za 1 m². I takie samo pięćdziesięciopięciometrowe mieszkanie w Węgorzewie – że posłużę się przykładem ze stron pana przewodniczącego – sprzedalibyśmy też za 7 tysięcy zł, bo wartość gruntu byłaby w tym momencie do pominięcia. Różnica przy uldze wynoszącej 95% byłaby minimalna. Czym więc różniłby się żołnierz, który miał przywilej mieszkania na reprezentacyjnej ulicy Warszawy, od żołnierza, który musiał pełnić służbę w zielonym garnizonie i tam go zastała prywatyzacja? No, wydaje się, że jakaś choćby minimalna różnica powinna tu być.

Druga sprawa: mieliśmy w przeszłości do czynienia z różnymi sposobami prywatyzacji, bo a to było wieczyste użytkowanie po obrysie budynku, a to było wieczyste użytkowanie na prawidłowej działce… Jeśli teraz wprowadzilibyśmy kolejny, nowy system, to znów mielibyśmy feerię żądań i pretensji, dlaczego to w przeszłości skrzywdzono żołnierza, bo musiał on kupić grunt. Wydaje się więc, że to, co tu mówiono – choć stoję w rozkroku, bo chciałbym poprzeć kolegę z tego samego związku – jest niezasadne.

Poza tym przypominam, że my jako agencja mamy dochód jedynie z prywatyzacji i jest on tylko wspomagany przez budżet państwa, bo dzisiaj budżet państwa finansuje budownictwo mieszkaniowe na tak znikomym poziomie, że bez tej prywatyzacji byśmy tego problemu nie rozwiązali.

A jeżeli chodzi o pana, który zgłaszał swój indywidualny problem – bo nie każdy ma przywilej mieszkać w stutrzydziestometrowym mieszkaniu na Belwederskiej w Warszawie – to my proponowaliśmy panu rozwiązanie na podstawie obowiązującego art. 44 ustawy, to znaczy że zawrzemy umowę najmu, ale na mniejsze mieszkanie. Sprawa skończyła się w sądzie, jest już prawomocny wyrok sądu okręgowego, który określa, że nie można z zapisu art. 44 wywieść pana prawa do zawarcia umowy najmu tak, jak pan by sobie tego życzył, to znaczy na to właśnie mieszkanie. Ja nie chcę cytować wyroku sądu, bo on jest dość obszerny, ale konkluzja tego wyroku jest taka, że jest prawo do zawarcia umowy, ale nie ma takiego obowiązku. My chcieliśmy rozwiązać pana problem, proponując mniejsze mieszkanie w innym punkcie Warszawy, no ale pan nie był z tego zadowolony.

Co do kwestii czynszu, to powiem tak: dzisiaj już chyba obowiązuje albo za chwileczkę będzie obowiązywać dotyczący tego przepis, bo państwo uwolniliście czynsze w wypadku najmu, czyli dajecie możliwość stopniowego zwiększania od 3% wymiaru czynszu. A my mówimy, że ma to być do 3% lub według uchwały wspólnoty, jeżeli według uchwały wspólnoty ma to być czynsz wyższy. Ten przypadek nie odnosi się akurat do pana, który jest zainteresowany swoją osobistą sprawą, ale on odnosi się do ogólnego systemu. Skoro zdecydowaliśmy się po raz pierwszy w historii sił zbrojnych sprywatyzować praktycznie cały stary zasób mieszkaniowy – bo zostawiamy około dziesięciu tysięcy mieszkań z całego zasobu – to jesteśmy zainteresowani, żeby ten proces prywatyzacji przebiegł jak najbardziej sprawnie. Przyznam, że zapis o trzyprocentowym czynszu według wartości odtworzeniowej z jednej strony nawiązuje do ustawy o ochronie praw lokatora, w której państwo uwalniacie te czynsze – a więc dlaczego my mielibyśmy się różnić od innych podmiotów wynajmujących mieszkania? – poza tym jest naukowo obliczone przez specjalistów ze Szkoły Głównej Handlowej, że jest to tak zwany czynsz ekonomiczny, czyli pozwalający utrzymać w pełnej sprawności zasób mieszkaniowy; a z drugiej strony ma on mieć walor nacisku ekonomicznego na sprywatyzowanie zasobu. Jeżeli więc obywatel wykupi mieszkanie, to jako członek wspólnoty mieszkaniowej będzie miał wpływ na decyzje tej wspólnoty. Czyli to już nie wstrętne państwo, nie wstrętny samorząd będzie ustalać wysokość czynszu tak, żeby łupić lokatora, ale właśnie ta wspólnota samorządowa będzie ustalała wysokość czynszu pozwalającą na utrzymanie zasobu mieszkaniowego w pełnej sprawności. Wspólnota decyduje o tym w sposób demokratyczny, a obywatel, który wykupił mieszkanie, też staje się członkiem tej wspólnoty.

My jesteśmy zainteresowani, żeby jak najsprawniej przeprowadzić ten proces prywatyzacji. Do sprywatyzowania jest dziewięćdziesiąt tysięcy mieszkań, ale dzisiaj w kwestii liczby sprywatyzowanych mieszkań zatrzymujemy się na poziomie 30–40%, bo w wypadku 60% lokatorzy wstrzymują się z ich wykupem, z różnych przyczyn, często z przyczyn ekonomicznych, ale często również dlatego, że liczą na to, iż być może później będzie jakiś korzystniejszy system, no a na razie Skarb Państwa musi ponosić koszty utrzymania tych mieszkań.

Poza tym w jakim trybie miałbym odpowiadać na pytania, sugestie pana senatora Niskiego? Bo to jest cały plik dokumentów. Czy punkt po punkcie, według tych dokumentów, czy…

Nie, nie, bo one nie zostały tu rozpowszechnione. Ja chciałbym tylko wiedzieć, czy są tam takie uwagi, które są zasadne. O niezasadnych wolałbym nie mówić, bo… Chodzi mi o zasadne i systemowe uwagi, które mogłyby być wykorzystane przez komisję. Pytam o to pana, bo senatora Niskiego nie ma. Czy są więc takie uwagi?

Panie Przewodniczący, to byłaby, niestety, kwestia oceny, bo to nie jest tak łatwo powiedzieć “zasadne” albo “niezasadne”. Niektóre propozycje są takie, że w odpowiedzi na sugestie pana senatora Niskiego autorzy musieliby zaproponować inne rozwiązania, odmienne od tych, które przyjął rząd i które przyjął potem Sejm. A więc to musiałoby podlegać ocenie.

Z mojego punktu widzenia, jako osoby, która uczestniczy w procedowaniu nad tą ustawą przez cały czas, wygląda to tak, że można byłoby potraktować te uwagi – przyjmując, że moja wypowiedź to uproszczenie – jako niezasadne.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Niezasadne. Jasne.)

Oczywiście, chcielibyśmy dać żołnierzowi jak najwięcej pieniędzy, ale z drugiej strony – tak jak powiedział pan poseł Sieńko – patrzymy na to, ile dać można. Ten system nie może być po prostu droższy od dotychczasowego, a te niektóre propozycje wyraźnie wskazują na to, że byłby on dużo, kolosalnie dużo droższy.

A co z wnioskiem, aby ustawa określała, że ekwiwalent finansowy dla emerytów i rencistów będzie na takim samym poziomie jak odprawa mieszkaniowa należna żołnierzom zawodowym? Bo taki wniosek też wpłynął.

To byłby przypadek działania prawa wstecz, ale z korzyścią, na rzecz obywatela. Tyle tylko, że system odpraw mieszkaniowych został wprowadzony po to, żeby zapewnić cel strategiczny wynikający z ustawy pragmatycznej, czyli dla żołnierza, bo to żołnierz kończący służbę ma dostać odprawę mieszkaniową. To jest nowe świadczenie. Dotychczasowe świadczenie, ekwiwalent, jest po to, by były zachowane prawa nabyte żołnierza, czyli aby nie pogarszała się jego sytuacja. No ale jeślibyśmy teraz wprowadzili system odprawy mieszkaniowej dla emerytów, rencistów, to oczywiście musielibyście państwo w ustawie budżetowej – oprócz 2 miliardów na tę kolejkę oczekujących, którzy już są uwzględnieni, bo to jest koszt budżetu państwa i ten koszt musimy ponieść – dołożyć jakieś kolejne 2 miliardy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, a poza tym byłyby pretensje…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: …że ja dziś dostałem mniej, a jutro mój kolega dostanie więcej.)

(Głos z sali: Tak, dokładnie tak. A więc tego nie możemy zrobić.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To by była niesamowita pułapka.)

Któryś z panów senatorów przekazał mi pytanie pewnego żołnierza mieszkającego w Malborku. I jest to pytanie systemowe, ale bazujące na przykładzie problemu tego żołnierza. Otóż mówi on, że jako od niedawna emeryt – jego nazwiska nie będę ujawniał – nie jest zainteresowany ekwiwalentem. W Malborku otrzymałby za rezygnację z kwatery stałej blisko 60 tysięcy zł, bez dosłownie paru złotych – a mieszka w zasobie wyłączonym ze sprzedaży, czyli przysługuje mu wypłata w pierwszej kolejności, zgodnie z rozporządzeniem ministra obrony narodowej z 17 lipca roku ubiegłego – ale mówi, że on za to mieszkania nie kupi. Nigdy ekwiwalent, a wcześniej pomoc finansowa, nie miały na celu umożliwienia żołnierzowi zakupu mieszkania; tak samo odprawa nie pełni takiej funkcji – ona ma pomóc w zakupie, ma być dołączona do środków własnych żołnierza, tak jak to jest w wypadku każdego obywatela. Ale trzeba przyznać, że jest to dość istotna pomoc państwa, bo, jak szacujemy, przeciętna odprawa – tak jak i przeciętny ekwiwalent – będzie wynosić 92–98 tysięcy zł.

(Poseł Jan Sieńko: I będzie wypłacana w dniu zakończenia służby.)

Tak, w dniu zakończenia służby. W ustawie jest zapis, że w terminie do trzydziestu dni po zakończeniu przez żołnierza służby budżet ma obowiązek zrealizować tę wypłatę. Odprawa jest świadczeniem pewnym dla żołnierza – gdy kończy służbę, to nie później niż w trzydziestym dniu po jej zakończeniu musi dostać odprawę. A ekwiwalent jest prawem blankietowym. Najlepszym dowodem na to jest fakt siedemnastu tysięcy osób oczekujących na jego wypłatę, które nadal będą na to czekać.

A czy to nie wydłuży czasu oczekiwania tych, którzy już w tej chwili na to oczekują?

Tak, Panie Senatorze, prawdopodobnie oczekiwanie tych, którzy postanowią zostać w starym systemie, wydłuży się.

Wszyscy żołnierze mają prawo do wykupienia swoich lokali mieszkalnych, z wyjątkiem nielicznych żołnierzy – mieszkających w Warszawie na ulicy Stefanika i Chałubińskiego, a jeśli chodzi o Kraków, to jest gorzej z podaniem adresu, bo Kraków mniej znam – bo jest dosłownie kilkadziesiąt mieszkań wyłączonych ze sprzedaży. W mojej ocenie korzystniejsze dla nich jest to prawo wykupienia mieszkania, niekoniecznie muszą oni oczekiwać na ekwiwalent, a więc te osoby powinny zrezygnować z ekwiwalentu. Żołnierze pełniący czynną służbę wojskową powinni być zainteresowani w przejściu na nowy system, na odprawę mieszkaniową. Bo przypominam, że 70% sił zbrojnych służy poza Warszawą i Krakowem, a tylko 30% służy w Warszawie i w Krakowie, i dotąd te 70% miało warunki gorsze niż proponowane rozwiązanie odprawy mieszkaniowej, z wyjątkiem tego elementu, że odprawa ma być wypłacana pod koniec służby, a ekwiwalent mógł być wypłacony w czasie służby, tyle że nie było pieniędzy. Czyli, jak mówię, te wcześniejsze wypłaty były prawem blankietowym, no ale były. Teraz my to pozostawiamy do wolnego wyboru – żołnierz musi się wypowiedzieć w ciągu trzech miesięcy. Ale zaznaczam, że odprawa mieszkaniowa dotyczy wyłącznie żołnierza mieszkającego w kwaterze, czyli w mieszkaniu, które jest nie do wykupienia, jest wyłączone ze sprzedaży. A więc na tym etapie, w tym stanie zasobu mieszkaniowego, jest to świadczenie dla nielicznych, dopiero po rozwinięciu się tego systemu, po dojściu do modelu końcowego, będzie ono dla każdego żołnierza. No ale mamy ten okres przejściowy, przechodzenia z dwóch starych systemów na nowy. Na dzień dzisiejszy możliwość otrzymania odprawy mieszkaniowej dotyczyłaby potencjalnie około siedmiu tysięcy żołnierzy. Tych siedem tysięcy żołnierzy ma prawo wybrać ekwiwalent lub odprawę mieszkaniową, w zależności od własnego uznania. Ja bym wybrał odprawę. A jak wybiorą żołnierze? Badania socjologiczne wskazują na to, że 80% wybierze odprawę…

(Senator Maria Berny: Ja chciałabym zapytać…)

Proszę bardzo, proszę.

Nie chciałabym zmuszać pana do wróżenia z fusów, ale proszę powiedzieć: jak pan przewiduje, kiedy dojdziemy do tego punktu, że wszyscy będą już podlegali tylko tej nowej ustawie i pozbędziemy się tych wszystkich zaszłości?

Zaznaczyłam na początku, że rozumiem, iż będzie to niemal wróżenie z fusów. Ale proszę spróbować.

Pani Senator, to nie musi być wróżenie z fusów, bo to można wymodelować na podstawie ustawy pragmatycznej. Bo o tym, kiedy osiągniemy ten stan końcowy, zdecyduje nie ta ustawa, ale sposób stosowania ustawy pragmatycznej.

Panie Prezesie, ale przez cały czas będzie pan miał do czynienia z ludźmi…

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Tak, oczywiście…)

Pani Senator, według mojej oceny główna część osób służących w wojsku w ciągu dziesięciu lat powinna już wejść w ten nowy system. W skrajnym przypadku może to być gdzieś około piętnastu lat. Ale większość, 80% osób dzisiaj służących w wojsku, prawdopodobnie – bo mówię to, bazując na wynikach badań socjologicznych…

(Senator Maria Berny: W ciągu dziesięciu lat.)

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

Panie Prezesie, jeszcze bardzo proszę o komentarz – ja już zadawałem pytanie w tej sprawie – co do wniosku o sprzedaż przez WAM wszystkich budynków, wszystkich mieszkań po określonym czasie eksploatacji. Czy to jest możliwe, czy nie? Jak pan prezes to widzi z punktu widzenia agencji, nie z punktu widzenia mieszkańców?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, ale ja…)

…kupić od dewelopera mieszkanie za 5% ceny, i to najlepiej nowe. Ale oczywiście z punktu widzenia agencji i państwa jest to niemożliwe – nie ma takiego systemu ekonomicznego, który by wytrzymał to, żeby budować za 100%, a sprzedawać za 5%. A więc nie ma takiej możliwości.

Ten model przewiduje, że kończymy z wyprzedażą starego majątku i przechodzimy na nowy system, zachowując te dziesięć tysięcy mieszkań. Myślę, że pan minister jeszcze rozważy, czy to na pewno będzie dziesięć tysięcy mieszkań, czy może mniej, bo na razie ta liczba jest ustalona czysto umownie. Być może pan minister zdecyduje się pójść dalej z prywatyzacją, bo po uchwaleniu tej ustawy do jego kompetencji będzie należało ustalenie, co jest do prywatyzacji, a co nie. No i kończymy z historią. Ale musimy też zachować pewien zasób mieszkaniowy, choćby przy lotniskach, bo jeśli te mieszkania trafią do wolnego obrotu, na rynek, i zostaną sprywatyzowane, to przecież mieszkaniec cywilny już nie uszanuje tego, że koło osiedla startuje samolot i zaraz okaże się, że każą zamknąć kolejne lotnisko, tak jak to miało miejsce w Pile czy wielu innych miejscach. Albo będzie tak jak na Helu, gdzie już nie da rady więcej wybudować, a mieszkania są potrzebne. Tak więc chcemy zachować tę namiastkę zasobu i to remontujemy. Wszystkie pozostałe mieszkania budowane według nowego systemu nie podlegałyby prywatyzacji, chyba że by się okazało, że będzie może jakaś kolejna restrukturyzacja, zmiana dyslokacji jednostek – na takie okoliczności minister ma w noweli ustawy stosowną kompetencję i może podjąć taką decyzję.

(Senator Maria Berny: Jeszcze jeden drobiazg, Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić…)

Panie Prezesie, ja niestety tylko dojść pobieżnie przejrzałam tę ustawę, ponieważ nie było zbyt wiele czasu…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę się nie przyznawać.)

No, przepraszam, ale nie było na to za wiele czasu. Otóż nie doszukałam się tam takiego zapisu, który mówiłby o tym, kiedy ktoś, kto wykupi takie mieszkanie za tę nikłą cenę, będzie mógł je sprzedać. Bo jeżeli będzie można te mieszkania sprzedać natychmiast, to bardzo wielu ludzi je wykupi i na wolnym rynku te mieszkania pójdą jak ciepłe bułeczki, ale jeżeli istnieje jakaś granica, coś, co nie pozwala tych mieszkań sprzedać szybko, to będziemy mieli problem.

(Senator Maria Berny: W porządku. Ja się odnosiłam do perypetii spadkowych.)

Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Dziękuję. Przepraszam.)

Wobec tego przystępujemy do spraw szczegółowych. Proszę teraz o aktywność Biuro Legislacyjne.

Zaczniemy do poprawek, które zaproponowało nam Biuro Legislacyjne. Jeżeli państwo pozwolicie, to scenariusz byłby taki: Biuro Legislacyjne przedstawia propozycje, rząd ustosunkowuje się krótko, to znaczy…

(Głos z sali: Tak jest, od razu, od ręki…)

…albo na “tak”, albo na “nie”. Dopiero jeżeli będą kontrowersje, to poprosimy o uzasadnienie stanowiska.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, będzie krócej.)

(Głos z sali: Czy można głośniej?)

Tak, przepraszam bardzo. W tym swoim opracowaniu zawarłam szereg uwag. Muszę szczerze przyznać, że czasu na przygotowanie się było jednak trochę mało jak na tak rozległą ustawę, wobec czego w wypadku niektórych moich uwag będę prosiła o wyjaśnienie, ponieważ może jestem w błędzie bądź też czegoś nie wykryłam. Będę miała też jedno pytanie i nie wiem, czy od niego zacząć, czy nim skończyć.

Chodzi mi o to, że czytając tę ustawę, nie znalazłam w niej przepisu, który regulowałby sytuację – a może taka sytuacja nie będzie uregulowana… W każdym razie: jak na gruncie obecnej ustawy będzie wyglądała sytuacja żony żołnierza w służbie stałej, który w wieku, przypuśćmy, dwudziestu ośmiu czy dwudziestu dziewięciu lat, a więc w sile wieku, nie mając jeszcze uprawnień do emerytury, uległ wypadkowi i zginął na przykład w wypadku samochodowym niezwiązanym ze służbą? Co się stanie z jego żoną i dziećmi zamieszkałymi w kwaterze? Nie znalazłam takiego przepisu, który po prostu pozwalałby tym osobom pozostać w kwaterze czy uzyskać odprawę. Są tu wymienione warunki, że żołnierz musi mieć prawo do emerytury albo do renty inwalidzkiej, że jego śmierć musi się wydarzyć w okolicznościach związanych ze służbą, no ale w takiej sytuacji, gdy ten wypadek, śmierć żołnierza nie ma związku ze służbą, to jego rodzina praktycznie zostaje na lodzie. Nawet ten przepis ochronny, który dotyczy kobiet w ciąży, małoletnich, niepełnosprawnych itd., też tych osób, tej rodziny, nie dotyczy. Wobec tego chciałabym po prostu zapytać: czy to jest tylko moje przeoczenie, czy też tak ma być? Dziękuję.

Pani Mecenas, art. 47 ust. 3 – tam jest uwzględniony ten przypadek śmierci bez związku ze służbą. A jeśli śmierć nastąpiła w związku ze służbą, to odprawa obligatoryjnie wynosi 80% wartości mieszkania. Art. 47 ust. 3 mówi: w przypadku śmierci żołnierza służby stałej odprawę mieszkaniową oblicza się, przyjmując wysługę lat, o której mowa wcześniej, ustaloną na dzień śmierci tego żołnierza, i wypłaca się wspólnie zamieszkałym – i tu są oni wymienieni zgodnie z tym, co ustala art. 26 – z tym że odprawa nie może być niższa niż 45% wartości przysługującego mieszkania. Tu jest więc uwzględniony ten przypadek, że żołnierz nie dosłużył do piętnastu lat i zmarł lub zginął na przykład w wypadku samochodowym.

Już? Wyjaśniono?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pierwsza uwaga dotyczy słowniczka. Chodzi o to, że w art. 1a w pkcie 2 definicja kwatery praktycznie przekształca się w definicję żołnierza służby stałej…

Wobec tego te poprawki, które nie budzą wątpliwości, ja dla uproszczenia przejmuję.

Następna propozycja poprawki nie została przeze mnie sformułowana, ale na pewno można by ją w prosty sposób sformułować. Chodzi o to, że brakuje w słowniczku definicji kwatery funkcyjnej. Dalsze artykuły ustawy stanowią o kwaterach funkcyjnych, w kilku miejscach odnoszą się do nich, ale definicji tej kwatery nie ma. Jest to jeszcze o tyle problematyczne, że w definicji samej kwatery uprawnia się do kwatery tylko żołnierzy zawodowych, z kolei kwatera funkcyjna należy się też osobom, które żołnierzami zawodowymi nie są, a zajmują stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej. A więc przydałoby się jednak wprowadzić taką definicję, bo trzeba by w niej ustalić wyjątek od definicji kwatery – bo w tym przypadku wchodzą w grę także osoby, które nie są żołnierzami w służbie stałej – no a poza tym ustawa posługuje się tym pojęciem kwatery funkcyjnej, a w słowniczku nie jest ono wyjaśnione.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Czy można?)

Proszę bardzo.

Sprawa ta nie jest pierwszy raz podnoszona. Była ona podnoszona również w Sejmie. Ale wtedy Wysoki Sejm uznał, że sprawa jest wystarczająco jasno wyjaśniona w art. 22, w którym materialnie określa się tę kwaterę. W następnych przepisach są do tego odnośniki, ale tylko dwa. Wydaje nam się, że ponieważ jest określenie materialne tej kwatery w art. 22, to nie ma potrzeby przenosić tego określenia do słowniczka. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Uwaga trzecia dotyczy…)

(Głos z sali: Nad tamtą nie głosujemy?)

Uwaga trzecia dotyczy dosyć istotnej kwestii, mianowicie w zmianie dziesiątej w art. 1 w zmienianym art. 13 ustawa nie stanowi, ilu zastępców będzie miał prezes agencji. Obecnie, o ile wiem, było tych zastępców trzech. Ale odsyłanie po tego typu wiedzę, informację do rozporządzenia jest, jak się wydaje z punktu widzenia techniki legislacyjnej, zabiegiem nieprawidłowym, ponieważ sprawa tego, ilu zastępców będzie miał prezes, jest zbyt istotną kwestią, o charakterze wiążącym dla takiego organu, jakim jest agencja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Do dwóch. Do dwóch zastępców.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do dwóch. I już.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale czy wobec tego to zapisujemy?)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Może “przy pomocy zastępców w liczbie do dwóch”? O, tak, “przy pomocy zastępców w liczbie do dwóch”.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli “przy pomocy zastępców w liczbie do dwóch”. To odpowiada…?)

Dobrze. Ja to przejmuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kolejna uwaga, do art. 1 pkt 15, jest według mnie dosyć istotna, ponieważ mówi się tam o tym, które wydatki agencji będą finansowane z dotacji budżetowej, i wskazuje się, że finansowane z dotacji budżetowej będą między innymi wydatki wskazane w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Czyli ustawa nie określa, jakie to będą wydatki, a więc minister w rozporządzeniu może określić, jakie wydatki…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Redakcji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Tak, dokładnie tak.)

Teraz szereg uwag moich dotyczących tego właśnie przepisu art. 22, który mówi o kwaterze funkcyjnej. W tej kwestii może brakuje mi wiedzy, więc zapytam: czy wszystkie stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej są stanowiskami służbowymi? Bo państwo regulujecie w tym przepisie kwestię żołnierzy służby stałej, którzy zajmują stanowiska służbowe w MON, i osób zajmujących kierownicze stanowiska w MON, a mnie chodzi o to, że w przypadku osób cywilnych te kierownicze stanowiska to już nie będą stanowiska służbowe. Jakie to ma konsekwencje? Zapis o rozporządzeniu wykonawczym w tej sprawie mówi, że minister obrony narodowej określi wykaz stanowisk, ale tylko służbowych, uprawniających do zajmowania kwater funkcyjnych. Wydaje się więc, że w tym rozporządzeniu minister powinien określać także wykaz stanowisk osób cywilnych, którym takie kwatery funkcyjne też będą się należały.

Ta uwaga dotyczy też zapisu ust. 6, który mówi, że w rozporządzeniu tym należy uwzględnić to, aby wykaz stanowisk służbowych uprawniających do zajmowania kwater funkcyjnych obejmował stanowiska dowódcze i kierownicze. Wydaje mi się, że tutaj powinno się wykreślić słowo “służbowych”, tak żeby objąć tymi przepisami…

Jeżeli zaś chodzi o stanowiska kierownicze, to są one jasno określone i wynikają na przykład z ustawy o urzędzie ministra – są tam wskazane, oczywiście poza stanowiskiem ministra, stanowiska: sekretarza stanu, podsekretarzy stanu i dyrektora generalnego. Koniec. Kropka.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze. Dziękuję.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Zgadzamy się. Zgadzamy się na to.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Bo nie powinno ich być…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Teraz kwestia doprecyzowania przepisu ust. 5, tak aby wskazać w nim, że minister samodzielnie nie określa opłat za używanie lokalu ani zwolnień z tych opłat, tylko w ust. 4 należy… To znaczy będziemy pracować z państwem z Ministerstwa Obrony Narodowej nad tym, aby w ust. 4 wskazać maksymalną kwotę zniżki, tak żeby było jasne… Bo o co tu chodzi? O to, że proponuje się, aby w rozporządzeniu – oprócz określenia tego zwolnienia, o którym mowa w ust. 4, czyli zwolnienia z opłat od tej powierzchni przekraczającej maksymalną powierzchnię użytkową lokalu, bo za to nie będzie się płacić – obniżyć również opłaty od tej powierzchni podstawowej. Tylko że ja nie wiem, do jakiego stopnia byłyby one obniżane. Czy to będzie obniżka w wysokości na przykład 50%, czy 90%? Tutaj jednak trzeba coś zaproponować, bo też jakby… No, państwo senatorowie, to znaczy Sejm i Senat powinny decydować, o jakiej obniżce jest tu mowa, do jakiego stopnia opłaty za używanie lokalu mogą być w tym wypadku obniżone, do jakich obniżek można upoważnić ministra.

Proszę bardzo, przedstawiciel WAM.

Panie Senatorze, ja przyznam, że ja nie widzę w tej delegacji ustawowej tego, żeby pan minister miał prawo obniżać opłaty za użytkowanie podstawowej powierzchni. Nie widzę tu takiego zapisu. Być może ja czegoś nie doczytałem. No ale na pewno nie było takiej intencji – za tę powierzchnię podstawową, która wynika ze stanowiska służbowego, ze stopnia wojskowego, płaci się pełną odpłatność…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To znaczy nie ma obniżek.)

Obniżka dotyczy tylko tej części reprezentacyjnej. No, jesteśmy w NATO, a więc, niestety, musimy się dostosowywać do tych struktur. Za tę powierzchnię… Czyli jeżeli ktoś ma pięć norm, to górna granica normy należnej powierzchni wynosi 50 m². Jeżeli więc ten ktoś ma podstawową powierzchnię użytkową powyżej 50 m², to z opłaty za użytkowanie tej części lokalu jest zwolniony. Nie dotyczy to zwolnienia z opłat pośrednich, czyli opłaty za ogrzewanie i wszystkie inne opłaty ten ktoś płaci.

W takim razie co ustawodawstwa miał na myśli, pisząc, że minister w rozporządzeniu określi opłaty za używanie lokalu? Bo opłaty za używanie lokalu określa już ustawa. W takim razie co ustawodawca miał na myśli, mówiąc tutaj o tym, co określi minister? Skoro art. 36 i inne dokładnie określają…

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: To wykreślmy te słowa “a także…”.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Słusznie. To możemy skreślić.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak. Chcemy wykreślić. Wtedy będzie dobrze.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Art. 22 ust. 5, na końcu.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Skreśla wyraz “możliwe”.)

Tak. Zgadzamy się. To jest tylko redakcja.

Proszę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może ja przedstawię państwu senatorom, o co chodzi w tej propozycji.)

Tak. Art. 38 mówi o przypadkach, kiedy żołnierze służby stałej, którzy nie uiszczają opłat za używanie lokalu, mogą być w związku z tym z tych lokali wykwaterowani. I tu w ust. 3 jest wprowadzany przepis o charakterze ochronnym – mówi on, że wykwaterowaniu w trybie określonym w art. 45, czyli w trybie postępowania egzekucyjnego w administracji, nie podlegają osoby wskazane właśnie w tym ust. 3. Moja propozycja jest taka, aby rozszerzyć to wyłączenie egzekucji administracyjnej w stosunku do tych osób wskazanych w ust. 3, czyli kobiet w ciąży, małoletnich, niepełnosprawnych, emerytów, rencistów. Wyłączenie możliwości egzekucji administracyjnej w stosunku do tych osób powinno obowiązywać w każdym przypadku ich wykwaterowania.

Wyrazy “zamieszkuje on i jego małżonek” zastępuje się wyrazami “i jego małżonek zamieszkują”. Dobrze.

Dziesiąta propozycja poprawki dotyczy art. 41. Ona wynikła, że tak powiem, z zestawienia analogicznych tekstów. Otóż w ust. 1 mówi się o żołnierzach służby stałej, którzy jako małżonkowie mają oddzielne lokale mieszkalne – w domyśle: z agencji – i co najmniej jeden z tych lokali odpowiada ich uprawnieniom. Wtedy ci małżonkowie mają prawo wyboru lokalu mieszkalnego, to znaczy tego, który z tych dwóch lokali sobie pozostawią, a który oddadzą do dyspozycji agencji. Tymczasem w ust. 2 mówiącym o byłych żołnierzach służby stałej w pkcie 6 jest mowa o takiej samej sytuacji jak ta opisana – to znaczy każdy z dwojga małżonków posiada oddzielny lokal mieszkalny z agencji, z których to lokali jeden odpowiada co najmniej ich uprawnieniom – ale ci małżonkowie już nie mają prawa wyboru lokalu. Czyli jeden z nich odpowiada ich uprawnieniom, drugi…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Kto za nich wybiera?)

Agencja, tak mi się wydaje. No i w tym momencie ci małżonkowie nie mają wyboru i muszą zwrócić jeden lokal, nawet jeżeli ten drugi jest mniejszy i nie odpowiada ich uprawnieniom. Dziękuję.

Ta zmiana ma charakter merytoryczny. Pan przewodniczący pozwoli, że się sekundę zastanowimy. Dobrze?

Jedenastą przyjmujemy. Będziemy ogłaszali opisany komunikat w dzienniku urzędowym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To ja poproszę o pomoc w zredagowaniu tej poprawki. Dobrze?)

Dobrze, dobrze. Dziennik urzędowy to jest taki organ, który u nas wychodzi…

Wyrazy “lub jej małżonek”. Podobny…

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Panowie, spokojniej, wolniej, bo ja nie nadążam. Wy jesteście bystrzejsi w prawie, a ja…

(Głos z sali: To jest dwunasty punkt…)

(Głos z sali: A co się stało z trzynastką?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale o której?)

(Głos z sali: O czternastej. Tamte już przegłosowane.)

Trzynasta jest już przegłosowana, może więc powiem o czternastej. To jest typowo redakcyjna zmiana. Tutaj państwo proponują w art. 12 nowelizacji…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ma być: “Wojskowa Agencja Mieszkaniowa”.)

…który mówi o zmianach wprowadzanych do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, jest napisane “Wojskową Agencję Mieszkaniową”, a powinno być “Wojskowa Agencja Mieszkaniowa”. Chodzi więc o zmianę redakcyjną.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Ma być po prostu inny przypadek.)

Tak, również redakcyjna. Chodzi o nawiązanie w redakcji tego zmienianego przepisu…

Jest “zapewnienie”, a powinno być “zapewnienia”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do piętnastej?)

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Tak? To już nie…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może ja powiem parę słów na temat tej propozycji dwunastej.)

Ta poprawka, dwunasta propozycja, dotyczy w art. 1 pkt 37. O co tu chodzi? O to, że żołnierzowi przysługuje zakwaterowanie tymczasowe w internacie lub kwaterze internatowej bez członków rodziny. I komu ono przysługuje? Żołnierzowi służby stałej i innym osobom wskazanym w pktach 1–4. A później jest ust. 2, który mówi, że to uprawnienie nie przysługuje, jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1, zamieszkuje w lokalu mieszkalnym w miejscowości, w której żołnierz zajmuje stanowisko służbowe. I tu się mówi… Czyli jest tak, jeżeli ten żołnierz zajmuje już jakiś inny lokal w danej miejscowości albo w miejscowości pobliskiej albo też jeżeli dotyczy to członka jego rodziny, o którym mowa w art. 26 ust. 2. A w art. 26 ust. 2 jest mowa o dwóch rodzajach członków rodziny: pierwszy to jest małżonek, a drugi to są małoletnie dzieci…

(Głos z sali: Nie “małoletnie dzieci”.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie “małoletnie”.)

…takie, które nie uzyskały pełnoletności. I o co tu chodzi? O to, że żołnierz zawodowy w sytuacji, kiedy jego dziecko, na przykład będące studentem, wynajmowałoby mieszkanie na mieście, miałby obowiązek wprowadzenia się do tego dziecka. Albo gdyby jego syn był również żołnierzem i miałby kwaterę w tej samej miejscowości, w której jego ojciec miałby stanowisko służbowe, to ten ojciec musiałby się wprowadzić do swojego syna. Byłoby tak, ponieważ przepis mówi, że jeżeli dziecko ma lokal mieszkalny w danej miejscowości, to rodzic ma obowiązek się do niego wprowadzić i nie ma prawa do osobnej kwatery, nawet internatowej.

W związku z tym poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby ograniczyć ten przepis tylko do małżonka.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Uszczegółowić to do małżonka.)

To już jest kwestia filozofii, jaką przyjmiemy. Otóż naszą intencją było to, że jeżeli ktoś jest uprawniony do zamieszkiwania z żołnierzem, a posiada lokal mieszkalny – nie każdy lokal mieszkalny, ale lokal w rozumieniu tej ustawy, bo określenie “lokal mieszkalny” jest zdefiniowane na potrzeby tej ustawy – czyli jeżeli posiada lokal mieszkalny będący w dyspozycji agencji…Bo jeżeli ma on prawo mieszkać z żołnierzem i z tego tytułu nalicza się normy, to gdy on sam posiada taki lokal mieszkalny, to oczywiście to powinno działać także w drugą stronę. Jeśli państwo ograniczycie to wyłącznie do małżonka, to ja to przyjmę, ale wydaje mi się, że system powinien być spójny i powinien działać i w jedną, i w drugą stronę. Bo art. 26 ust. 2 wskazuje osoby uprawnione do zamieszkiwania z żołnierzem, na które nalicza się normy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No tak, ale są tu tylko uwzględnione “wspólnie zamieszkałe dzieci własne, przysposobione”…)

Do wieku dwudziestu pięciu lat.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. I w momencie, kiedy…)

A skąd mają mieć to mieszkanie?

Jeżeli dziecko własne żołnierza też będzie żołnierzem w służbie stałej i dostanie…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mieszkanie.)

…lokal z agencji – a będzie kawalerem i w związku z tym będzie mu przysługiwała, przypuśćmy, jedna norma, bo tak jest, jeśli się nie wstąpiło w związek małżeński – to wtedy jego ojciec, jeżeli dostanie stanowisko służbowe w tej samej miejscowości, będzie miał obowiązek wprowadzenia się do niego. I chodzi mi tu o to, że według mnie ten przepis stwarzałby pewne żenujące sytuacje.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale byłoby chyba i odwrotnie: jeżeli ojciec miałby mieszkanie, a jego syn też zostałby żołnierzem, to ten syn też by się musiał…)

A więc podam inny przypadek. W wypadku żołnierza zawodowego w stopniu pułkownika, który ma dziecko jeszcze dwudziestoczteroletnie, naliczam powierzchnię mieszkaniową dla każdego dziecka do dwudziestego piątego roku życia i takie właśnie mieszkanie przyznaję. A teraz ten młody obywatel idzie do wojska i sam otrzymuje drugie mieszkanie. Oczywiście takich teoretycznych przykładów do rozważań możemy mieć multum, a pani mecenas posłużyła się tylko jednym przykładem. Ten przypadek wyczerpuje wszystkie… Aczkolwiek nie tworzy żenujących sytuacji, bo jednak…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mnie się wydaje, że ta poprawka jest zasadna.)

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Możemy ją przyjąć.)

Możemy dyskutować do posiedzenia Senatu. Ale poprawka została już przegłosowana i przyjęta.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Przyjmuję.)

Propozycja szesnasta dotyczy art. 18 ust. 2. To już jest w tych przepisach końcowych, przejściowych…

Przyjmujemy to. Tylko że chcemy, aby było zapisanie nie “przed dniem wejścia w życie ustawy”, ale “do dnia 30 czerwca 2004 r.”. Dobrze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To też jest data konkretna, bo przed…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale ta ustawa ma trzy daty wejścia…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie daty wejścia poszczególnych przepisów, tylko…)

(Głos z sali: A sposób ustalania średniej ceny…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak samo będzie w drugiej części tego przepisu, bo to samo jest w drugiej części zdania.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Ja rozumiem, że…)

Przepraszam. W drugiej części… No właśnie, druga moja uwaga w propozycji szesnastej…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale to jest druga uwaga do propozycji szesnastej.)

Tak, tak. Jest druga uwaga. O co chodzi? O to, że tutaj jest napisane, iż…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie określono podstawy…)

Przyjmijmy to, Pani Beato, tak, jak to jest w art. 47 ust. 1 pkt 3.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli trzeba będzie to dopisać, tak?)

Dobrze. W takim razie będzie tu druga poprawka, z którą zgadza się Ministerstwo Obrony Narodowej…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I też dotycząca…)

…w której będzie wskazanie podstawy obliczania ceny tego 1 m².

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

Siedemnasta propozycja jest taka…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wyjaśni pani?)

Tak, tak. Ja już wyjaśniam, jaki był tok mojego rozumowania. Otóż w ust. 2 mówi się o żołnierzach, którzy złożyli wniosek o wypłatę ekwiwalentu za rezygnację z kwatery. I teraz mówi się, że dotyczy to wniosków złożonych do dnia 30 czerwca 2004 r. i że do tych wniosków – to jest w ust. 2 – stosuje się przepisy ustawy obowiązujące do dnia 30 czerwca 2004 r.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak. Dokładnie tak.)

Czyli przepisy dotychczasowe. I teraz proszę spojrzeć na ust. 3. Ust. 3 mówi, że jeżeli żołnierz zawodowy złożył taki wniosek, to ma prawo go wycofać do dnia 30 września 2004 r. W tym przypadku żołnierz składa oświadczenie o wycofaniu wniosku właściwemu miejscowo dyrektorowi oddziału regionalnego. I tu dalej jest napisane tak: od dnia złożenia wniosku do żołnierza stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, czyli przepisy ustawy nowej.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Chodziło o datę złożenia oświadczenia, a nie wniosku.)

A, no właśnie. Dziękuję bardzo. Czyli tutaj trzeba będzie jednak to zmienić – chodzi o zapis “od dnia złożenia oświadczenia”. A o złożeniu wniosku jest mowa w ust. 2.

Proszę, jakie jest zdanie rządu?

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

Ostatnia propozycja poprawki dotyczy art. 22 w połączeniu z art. 18. Złożono tu w tej sprawie, można powiedzieć, wniosek obywatelski. I ja się w pełni z tym zgadzam. Rzeczywiście art. 18 ustala zasadę, że do spraw wszczętych do dnia wejścia w życie…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Zgadzamy się. To chodzi tylko o przeniesienie. To jest tylko technika legislacyjna, nic więcej.)

…niniejszej ustawy, lecz niezakończonych, stosuje się przepisy ustawy nowej, z wyjątkami, z zastrzeżeniami wskazanymi tutaj, czyli w art. 18 ust. 1. I w tych wyjątkach nie wskazuje się artykułu…

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Słucham?)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Otóż w tym art. 18 ust. 1 wśród wyjątków co do stosowania ustawy nowej nie wskazuje się przypadku, o którym mowa w art. 22 ust. 3, a który ewidentnie stwierdza, że do spraw wszczętych na podstawie art. 42, 43 i 44 stosuje się przepisy dotychczasowe. Czyli rzeczywiście… To znaczy art. 22 ust. 3 ma charakter lex specialis, ale pod względem treści nie jest związany z art. 22, lecz z art. 18. Dlatego proponowałabym przeniesienie ust. 3 z art. 22 do…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do art. 18.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Jak mówiłem, możemy to przyjąć, Panie Przewodniczący.)

Szanowni Państwo, za sobą mamy propozycje Biura Legislacyjnego, ale ja mam tutaj jeszcze inne propozycje poprawek.

Czy pani Beata ma je również?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To znaczy… Ministerstwa? Tak, mam.)

Tak. Co do art. 1 pkt 10, do w nowej treści art. 13 w ust. 3 po wyrazach “kilku województw” proponuje się dodać “lub ich części”.

Nie mam uwag. To jest poprawka merytoryczna. Zgadzam się. Dziękuję.

Dwa. Co do pktu 16, dodanego art. 19a ust. 2, proponuje się wyraz “terytorialnie” zastąpić wyrazem “miejscowo”.

Trzecia propozycja. Co do pktu 48 i nowego brzmienia art. 87 ust. 1 pkt 3, proponuje się na końcu zdania dodać przecinek i dodać pkt 4 w brzmieniu: “nabyły od agencji własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego”. Nie wiem, czy tu potrzebne jest uzasadnienie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę, wobec tego do mikrofonu.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Przeoczyliśmy ten przypadek. Przecież sprzedajemy to. Nie wyczerpuje to uprawnień żołnierza, a w 1987… No, rzeczywiście jest to katalog niepełny.

Głosujemy.

Po art. 1 proponuje się dodać art. 2 w brzmieniu: “W ustawie z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji – i tu jest adres w Dzienniku Ustaw – w art. 19 §7 otrzymuje brzmienie: «Dyrektor oddziału regionalnego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest organem egzekucyjnym uprawnionym do stosowania egzekucji z wynagrodzenia za pracę oraz ze świadczeń z zaopatrzenia emerytalnego albo z ubezpieczenia społecznego, w egzekucji administracyjnej należności pieniężnych z tytułu opłat za używanie lokalu i opłat pośrednich związanych z zajmowaniem lokali mieszkalnych będących w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej»”.

Jeżeli zaś chodzi o samą treść, to ma ona charakter merytoryczny i wydaje się, że jest potrzebna, ponieważ rzeczywiście jeżeli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa ma mieć uprawnienia w zakresie postępowania egzekucyjnego w administracji, to taki przepis powinien być w ustawie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, dobrze, tylko że potem trzeba będzie pamiętać o odniesieniach, żeby tam się coś nam nie pomyliło. Bo jeśli zrobimy art. 1a, a teraz tu jest art. 2… To tylko tyle.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze. Art. 1a.)

Jeśli Senat wprowadza art. 1a, to później w Sejmie legislatorzy muszą wszystko przeredagować. Bo my tak…

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

I następna. W art. 4 pkt 2, w dodanym art. 52c w ust. 1 wyrazy “w art. 16” należy zastąpić wyrazami “w art. 17”, a w ust. 2 wyrazy “w art. 18 ust. 3” – wyrazami “19 ust 2”.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Można by ewentualnie tę poprawkę, w związku z przyjęciem wcześniej państwa poprawki, nieco zmodyfikować. To znaczy to powinno być chyba tak: w art. 4 w pkcie 2 w dodanym art. 52c w ust. 2 wyrazy “ust. 3” zastąpić wyrazami “ust. 2”. Tak by było troszeczkę krócej. Ta propozycja wynika tylko ze zmienionej numeracji przepisów.

Tak. Ale czy… To jest do art. 4, ale już po tej dwójce czy…

Już w tej chwili z tego rezygnujemy. Już po tej pierwszej jakby…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A właśnie, bo to…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie powinno tak być.)

Przepraszam, ale dlaczego “ust. 2”, a nie “ust. 3”? Wydaje się, że jednak ust. 3 to jest dobrze.

Jeśli można… Wydaje się jednak, że “ust. 2”, ponieważ ust. 3 jest przepisem proceduralnym, mówiącym o ewentualnym wycofaniu wniosku o wypłatę ekwiwalentu za zrzeczenie się prawa do osobnej kwatery stałej. Skoro więc ma być zwolniona należność polegająca na wypłacie tego ekwiwalentu, a o niej jest mowa w ust. 2 w art. 18, to należy przywołać ust. 2 tegoż artykułu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ust. 2… i co?)

…A w ust. 2 wyrazy “ust. 3” wyrazami “ust. 2”. Tak to będzie, ta poprawka będzie się ograniczała tylko do tego stwierdzenia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak, zapisałam. Już wiem, o co chodzi.)

I do tego samego art. 52c ust. 2 proponuje się takie brzmienie: zwalnia się z podatku dochodowego ekwiwalent w zamian za rezygnację z osobnej kwatery stałej, o którym mowa w art. 18 ust. 2 i w art. 21 ust. 2 ustawy z dnia… itd., o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP.

Nie zgłaszam żadnych uwag.

I to będą dwie oddzielne poprawki czy jedna?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dwie oddzielne.)

Tutaj chyba powinno być jeszcze inaczej. Ta zmiana…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy ta zmiana…)

Po zapisie “przekazać zajmowany lokal do jej dyspozycji na zasadach określonych” powinno być: w art. 19 ust. 1.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A nie: w art. 20?)

Nie: w art. 21; nie: w art. 20; ale w art. 19 ust. 1 lub 3. Proszę zobaczyć, bo…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Art.19 ust. 1 lub 3, tak? Bo art. 20 w ogóle nie ma ustępów.)

Poprawka jest oczywista. No, art. 21 nie może odwoływać się do samego siebie. To byłoby błędne odwołanie. A dlaczego była propozycja: art. 20? Spowodowałaby to ewentualna zmiana numeracji, gdyby zmiana postępowania egzekucyjnego w administracji…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Ale nie przeszła)

…była w art. 2, a nie w art. 1a. I stąd ta zmiana numeracji. Chodzi tu niewątpliwie o art. 19.

Proszę wobec tego to przeczytać… Dotychczasową treść należy oznaczyć jako ust. 1, a wyrazy “w art. 20”… Tak?

(Głos z sali: Powinien być art. 19.)

(Głos z sali: Art. 21.)

(Głos z sali: Zaraz. Gdzie?)

(Głosy z sali: “19”.)

(Głos z sali: Powinno być: “art. 21” zmienić na “art. 19”.)

(Głos z sali: Zapis “w art. 21” zmienić, ten właśnie zapis o art. 21 zmienić…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Panie Przewodniczący, czy moglibyśmy… Panie Przewodniczący, minuta przerwy. Możemy?)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Sekundeczkę jeszcze, przepraszamy bardzo.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Już mamy. Pan pułkownik Karwowski może by przeczytał ten tekst.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Propozycja zmiany w artykule…)

Dobrze. Propozycja poprawki jest następująca: dotychczasową treść w art. 21 oznacza się jako ust. 1, a wyrazy “w art. 21 ust. 1 lub 3” zastępuje się wyrazami “w art. 19 ust. 1 lub 3”. Dalsza część tej poprawki, czyli: dodaje się przecinek oraz wyrazy “o której mowa…”, jest nieaktualne.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Trzeba to skreślić. Tak. I teraz jest dobrze.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze.)

Tylko tyle. Dziękuję. To jest pierwsza część poprawki, bo druga część poprawki polega na dodaniu ust. 2.

Tak, dodaje się ust. 2 w brzmieniu – i teraz będę czytał dość długi ustęp, proszę o uwagę – “Osoby, które nabyły prawo do emerytury wojskowej lub wojskowej renty inwalidzkiej oraz członkowie rodzin, o których mowa w art. 26 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zajmujące lokale mieszkalne w zasobie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, w przypadku gdy lokale te są przeznaczone wyłącznie na zakwaterowanie żołnierzy zawodowych, pełniących zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby stałej, podlegają przekwaterowaniu do lokalu zamiennego albo w przypadku przekazania do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zajmowanego lokalu mieszkalnego otrzymują ekwiwalent pieniężny w zamian za rezygnację z kwatery, na zasadach określonych w art. 19 ust. 2”.

Ja mam co do tego jedną wątpliwość. Z jednej strony mówi się: “podlegają – z urzędu – przekwaterowaniu”, a z drugiej: “albo w przypadku przekazania do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zajmowanego lokalu mieszkalnego otrzymują ekwiwalent”. Chodzi mi o to, co to znaczy w tym momencie “albo”? Kto decyduje o tym, czy oni podlegają przekwaterowaniu, czy też oni przekazują lokal i otrzymują ekwiwalent? Bo to wygląda tak jakoś dziwnie, właściwie nie wiadomo, po czyjej stronie leży decyzja. Wygląda na to, że oni…

(Głos z sali: Agencja proponuje przekwaterowanie, a jeżeli…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Rozumiem, że jest sugestia, żeby uszczegółowić, czy zainteresowana osoba ma prawo wyboru wariantu…)

Bo w tym momencie wygląda na to, że oni… Tutaj jest też propozycja, aby dopisać jeszcze: “podlegają z urzędu przekwaterowaniu do lokalu zamiennego”. No, czyli oni nie mieliby nic do powiedzenia, podlegaliby po prostu z urzędu przekwaterowaniu i swój lokal musieliby przekazać do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Nie wiem, czy otrzymaliby wtedy ekwiwalent pieniężny, bo to…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie. Bo to…)

Nie. Jeżeli dostaną inną kwaterę, to tego nie otrzymają, ale jeśli nie chcą się przekwaterować, a mają się wyprowadzić gdzieś indziej, to wtedy dostają pieniądze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rozumiem. Dziękuję.)

Proszę bardzo. Czy związek byłych żołnierzy zawodowych wykazuje przy tej poprawce czujność, że tak powiem, rewolucyjną?

Tu, moim zdaniem, jest zachowana pewna konsekwencja. Przecież jeżeli ktoś dostaje lokal zamienny, to nie może dostać ekwiwalentu. Prawda?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Ale wydaje mi się, że nie ma tu określenia, co to jest lokal zamienny, i tu jest problem.

(Głos z sali: Chyba jest.)

Czy ten lokal… Dobrze, dobrze. Tylko jeżeli dany lokal zamienny jest taki sam jak ten lokal, który był zamieszkiwany, to gdzie tu jest logika przekwaterowania?

(Głos z sali: Jest definicja lokalu zamiennego!)

Ale, jak mówię, jest określone, że lokal zamienny nie może być lokalem gorszym od tego, który był wcześniej zamieszkiwany i musi mieć taką samą powierzchnię. No, nie widzę w tym logiki.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tu jest tak: “w tej samej miejscowości lub w miejscowości pobliskiej, wyposażony w co najmniej takie same urządzenia” itd., itd.)

To znaczy gdyby tak było, to by było bardzo dobrze. Gdyby tak było, to by było bardzo dobrze.

Tak musi być, tak musi być.

Czy nie trzeba tutaj sprecyzować, doprecyzować tego…

(Głos z sali: Słowa “albo”.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tak, Pani Beato, to przebiega w ten sposób: jeżeli na przykład ja nie chcę opuścić zajmowanego mieszkania, to z urzędu jestem przekwaterowywany do lokalu zastępczego…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Zamiennego.)

Tak, zamiennego – i wtedy nie należy mi się żaden ekwiwalent. Ale mogę też powiedzieć: ja nie chcę iść do tego lokalu, ja wolę iść, nie wiem, do jakiejś budy czy do wozu Drzymały…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: …i chcę tylko pieniądze.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze. Ja wymienię w takim razie…)

Ale jeżeli pani uzna, że ten przepis, jak powiedziałem, trzeba bardziej precyzyjnie zapisać, to wszyscy, jak myślę, będziemy do dyspozycji.

(Senator Józef Dziemdziela: Można, Panie Przewodniczący?)

Myślę, że… Ale ja chciałem mówić akurat do pani… Myślę, że tutaj powinno być zapisane: w przypadku rezygnacji z lokalu zamiennego. Myślę, że tak byłoby to dobrze zapisane. Ale chciałbym, żeby pani słuchała, bo tak to nie…

Nie, tu jest: “albo w przypadku przekazania do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zajmowanego lokalu mieszkalnego otrzymują ekwiwalent”. Czyli jeżeli ktoś przekazuje agencji zajmowany lokal, to otrzymuje ekwiwalent pieniężny.

Ale mnie chodzi o to, aby jakoś ustawić tu priorytety. Czyli na przykład żeby pierwsze założenie było takie: gdy lokale te są przeznaczone wyłącznie na zakwaterowanie żołnierzy zawodowych, to wówczas żołnierz w zamian za rezygnację z kwatery, na zasadach określonych…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale to nie jest już żołnierz, to nie jest już żołnierz!)

(Głos z sali: Osoba.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Teraz to już będzie art. 18.)

…“w art. 18 ust. 2, przekazują do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zajmowany lokal i otrzymują ekwiwalent pieniężny” – kropka. I teraz: “W przypadku odmowy podlegają z urzędu przekwaterowaniu do lokalu zamiennego”.

(Głos z sali: Dokładnie to samo, tylko czyściej.)

Problem polega tu tylko na tym, co będzie, jeśli taka osoba nie złoży wniosku. Jeśli złoży wniosek, to wszystko będzie w porządku, bo są inne przepisy, które to regulują wystarczająco dobrze. Ale tu możemy mieć takie przypadki, że ktoś tego zaniedbał, nie dopilnował swojego prawidłowo rozumianego interesu i nie złożył wniosku o wypłatę ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery stałej. Czy tu może być zapisane, że z urzędu się to wypłaca? Bo gdy wygaśnie moc decyzji administracyjnej, to rodzina takiego żołnierza zostanie na lodzie.

A gdyby, w takim razie, na miejsce wyrazów “albo w przypadku” wstawić wyraz “jeżeli”? Czyli byłoby: “podlegają z urzędu przekwaterowaniu do lokalu zamiennego, jeżeli”…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: …“przekażą do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej”…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak, “jeżeli nie przekażą do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zajmowanego lokalu mieszkalnego”…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak, za który otrzymają ekwiwalent pieniężny. Może tak.)

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: To by załatwiało problem.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze.)

(Głos z sali: To jest to samo co poprzednio. To jest dokładnie to samo.)

Generalnie wiemy, o co chodzi. Bardzo proszę o uzgodnienie tego i o poprawne zapisanie.

Kolejna propozycja: w art. 25 dodać ust. 5 w brzmieniu: “Równoważnik finansowy, o którym mowa w ust. 1, wypłacany jest z dotacji budżetowej”.

(Głos z sali: Chyba “mieszkaniowy”, a nie “finansowy”.)

A, tak. Tu jest chyba, jeśli można zauważyć, błąd terminologiczny. Powinno być “równoważnik mieszkaniowy”, ponieważ o takim równoważniku jest mowa w art. 25.

(Głos z sali: To jest błąd techniczny.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli “z dotacji mieszkaniowej”…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No to w końcu ustalcie to.)

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Ten równoważnik jest niewątpliwie finansowy, ale on ma swoją nazwę własną.)

Czyli: “Równoważnik mieszkaniowy, o którym mowa w ust. 1, wypłacany jest z dotacji budżetowej”.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa, jeżeli można.)

Pan minister upoważnił mnie do zgłoszenia takiej sugestii, aby – oczywiście jeżeli państwo senatorowie będą uprzejmi przyjąć tę propozycję – w art. 32a… To jest pkt 22, to znaczy zmiana dwudziesta druga.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pkt 22 w ustawie nowelizującej.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ustawy nowelizowanej, tak?)

Tak, art. 32a tej ustawy. Chodzi o ust. 3 w tym artykule, o końcówkę tego przepisu, to znaczy: “jest iloczynem powierzchni użytkowej lokalu, 1/200 wartości lokalu, o której mowa w art. 47”…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zaraz, bo nie znalazłem.)

(Poseł Jan Sieńko: Strona 17, na dole.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Strona 17. A, jest.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Art. 32?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tu to jest strona 16.)

(Głos z sali: Czyli jak w materiale Biura Legislacyjnego.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak jest, a nie pana posła.)

(Poseł Jan Sieńko: U mnie to jest na stronie 17, ale ja mam swój druk…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo.)

…żeby nie było wątpliwości, że to o niego chodzi: “Wysokość ryczałtu remontowego za każdy rok zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym przez poprzednią osobę, przy spełnieniu warunku, o którym mowa w ust. 2, jest iloczynem powierzchni użytkowej lokalu, 1/200 wartości lokalu, o której mowa w art. 47 ust. 1 pkt 3 i wskaźnika 1,25”.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Chodzi o to, Panie Przewodniczący, że jeżeli zapisujemy tu ten wskaźnik jako 1,25, to przy zmianie wskaźnika mamy obowiązek zmieniać ustawę, a to jest, jak pan doskonale wie, zabieg dość trudny. W związku z tym mamy taki pomysł, żeby skreślić wyrazy “i wskaźnika 1,25” i w miejsce zapisu “1/200” wpisać “1/170”, co jest w efekcie dokładnie tym samym i cały ten przepis będzie dotyczył tej samej wartości. Jest tutaj obecna na sali pani dyrektor Żywiecka, która jakby również…

(Głos z sali: Policzyła to.)

(Głos z sali: Możemy jej wierzyć.)

(Głos z sali: Tylko skąd ten wskaźnik 1,25?)

To wynika z tego, że w propozycji rządowej to świadczenie było nieopodatkowane. Ale w myśli zasady jednolitości zasad podatkowych…

(Głos z sali: W Sejmie ubruttowiono…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: I żeby nie zmieniać…)

No dobrze. To znaczy chodzi o to, aby zmienić “1/200” na “1/170” i skreślić “i wskaźnika 1,25”.

Nie mam.

(Głos z sali: Ale czy jest pewność, że to jest właśnie 1/170?)

No, jeżeli pani Grażyna Żywiecka nam gwarantuje, że to jest to samo, to my to przyjmujemy.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak jest.)

(Głosy z sali: Nie ma. Nie ma.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, czy ja mogę zgłosić jeszcze taki mały drobiażdżek?)

Chodzi o to, żeby w art. 7, w zmianie do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, w pkcie 2a stojący tam na końcu średnik zastąpić przecinkiem. Można?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na stronie… Tak. W art. 7 jest zmiana do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. I tu jest dodawany pkt 2a…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W art. 7.)

Tak. Na końcach punktów w uzupełnianym artykule są wszędzie przecinki. To jest strona 33.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Strona 33?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, no tak…)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, zapis “umowy sprzedaży…”.)

W tym uzupełnianym przepisie we wszystkich punktach na końcu są przecinki, a nie średniki. Prosiłabym więc, by państwo senatorowie zastąpili ten średnik przecinkiem.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli mamy skreślić górną kropkę.)

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (4)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo. Proszę bardzo.)

Argument pana prezesa, że dlatego robi się tę zmianę, żeby wzmocnić budżet Ministerstwa Obrony Narodowej i żeby dzięki temu można było odtwarzać mieszkania dla służących żołnierzy… No, dumny jestem z tego, że mogę się do tego przyczynić, ale uważam, że to jest niezbyt solidne.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No tak, ale jako członek prezydium związku byłych żołnierzy zawodowych mówił tutaj akurat inaczej.)

Ja dam taki przykład. W zeszłym roku sprzedawano na Gocławiu grunt, zgodnie z opinią rzeczoznawcy, po 176 zł za 1 m². Na mieszkanie przypadało tego gruntu 120 m². I wówczas okazywało się, że mieszkanie było trzykrotnie tańsze od gruntu przynależnego do każdego mieszkania. Ale w bieżącym roku, jak informują mnie koledzy, grunt w pobliżu naszej siedziby, na ulicy 11 Listopada, ma kosztować już 400 zł za 1 m². No, przyznacie, że takie skakanie jest naprawdę niesolidne. I tak można robić w nieskończoność! Można te pieniądze naliczać i dobijać sobie, kosztem tych biednych ludzi, do dobrego życia w Ministerstwie Obrony Narodowej. No, chyba coś tu jest nie tak.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Ja to rozumiem. Z budżetu… Ja to wszystko rozumiem, ale…)

Ja bardzo przepraszam, ale to jest przecież sprawa gruntu, którym dysponują władze samorządowe, a ministerstwo…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie.)

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Nie! Skąd?)

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Dyspozytor gruntu przekazuje to wielu instytucjom…)

Co Ministerstwo Finansów na to? Ja chcę…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Panie Ministrze, wesprzyjcie nas. Ja wiem, że pan nie może, no ale…)

Ja bym prosił, żeby Grażyna nie podnosiła rąk, tylko żeby przedstawiła swoje stanowisko.

Panie Senatorze, Drodzy Państwo, ceny gruntów to przecież nie jest ani domena, ani wina, ani zasługa ministra finansów.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: My to wiemy.)

Ceny są rynkowe, a więc my nie mamy żadnego wpływu na cenę 1 m² gruntu. A wiadomo, że one rosną, i wszyscy wiemy, że one teraz, z miesiąca na miesiąc, będą coraz wyższe. Ale to naprawdę nie jest…

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak. Ale tu nie chodzi o cenę gruntu, o ustalenie ceny gruntu, tylko chodzi o zniżkę na grunt.)

Panie Przewodniczący, ustawa o podatku od towarów i usług dopiero została przez parlament przyjęta. Nie wiem nawet, czy podpisał ją już pan prezydent. I przyznam szczerze, że nie miałam ani możliwości, ani okazji, ani czasu, żeby się przyjrzeć temu, jak wygląda w niej stawka podatku na grunt, a więc tego nie wiem.

(Senator Józef Dziemdziela: To przecież nie jest kwestia podatku. Tu nie chodzi o podatek.)

(Senator Józef Dziemdziela: Można?)

Przepraszam, to nie jest tak, że ustawa reguluje cenę gruntu. Cena gruntu jest po prostu ceną gruntu. A ta ustawa – tu akurat mówimy o agencji mieszkaniowej – reguluje wartość, jaką ma zapłacić ten, kto kupuje na własność mieszkanie i ziemię pod mieszkaniem, czyli pod blokiem. I to nie jest tak, że jeśli mieszkanie liczy 120 m², to kupuje się tyle samo gruntu, bo w zależności od liczby pięter w bloku można kupować tylko 20 m² tego gruntu. A cena gruntu wszędzie… W wypadku samorządów też była taka możliwość: jeżeli samorządy sprzedawały mieszkania, to ceny gruntów również zwalniały w wysokości 80% czy nawet 95%. I tu chodzi o zwolnienia w wypadku, jak rozumiem, zarówno cen mieszkań, jak i z cen gruntu.

W wypadku budynku na przykład dwukondygnacyjnego może się zdarzyć tak, że cena gruntu zapłacona przez lokatora będzie pięć razy większa od ceny mieszkania, bo za mieszkanie zapłaci on jakieś 2 tysiące zł, czyli 5% czy 7% jego wartości, a 100% za grunt. Tak więc to nie jest uregulowanie… Chyba że zapiszemy w ustawie również to, że w wypadku gruntu jest też możliwość zwolnienia do 80% czy 95%. Ale to nie ma nic wspólnego z podatkiem, bo ten podatek ci właściciele gruntów płacą później tak samo jak wszyscy inni. Tu chodzi o kupno, o tę pierwszą zapłatę za mieszkanie i za grunt pod mieszkaniem. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Ale mała uwaga. Można, Panie Przewodniczący?)

Tak.

Tu nie chodzi tylko o grunt pod mieszkaniem. Tu chodzi o grunt przynależny do budynku, który to grunt trzeba podzielić stosownie do wielkości mieszkań.

My wiemy, o jaki grunt chodzi. Tu jest odwieczny dylemat. Może ja trochę przybliżę ten temat osobom niezorientowanym. W tych sprawach zawsze będą kontrowersje, zawsze będzie występować jakaś niesprawiedliwość. Załóżmy, że komuś trafiło się mieszkać w Warszawie w jakiejś służbowej willi, a wokół tej willi, położonej w dobrym miejscu, jest sporo gruntu. I teraz ten ktoś kupuje to od agencji za, nawiasem mówiąc, marne pieniądze, za byle jakie pieniądze, i co? I on od razu staje się tutaj, w Warszawie – przepraszam za ten przykład – milionerem! Wobec tego jest pytanie: czy my mamy prawo w imieniu Rzeczypospolitej sztucznie kogoś w ten sposób promować? To jest jedno.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Ale dlaczego inni tak mogą?)

Ja przepraszam, ale to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka: jeżeli ktoś mieszka przykładowo w wysokim wieżowcu, grunt jest tam po obrysie, cena gruntu w danej dzielnicy jest bardzo wysoka, to on za ten wirtualny grunt przynależny jemu, może jeszcze z jakimś parkingiem i czymś innym, zapłaci kolosalne pieniądze, które będą przewyższały… I to jest dylemat. Jak ten dylemat rozwiązać?

Ja mam taką propozycję i prośbę do agencji: warto by do posiedzenia Senatu – a posiedzenie Senatu jest w przyszłym tygodniu – spróbować zaproponować jakieś logiczne rozwiązanie w tej sprawie, bo to jest odwieczny dylemat, jak pogodzić jedną i drugą stronę. Może trzeba by wyjść naprzeciw oczekiwaniom i na przykład dać zwolnienia z opłat w wypadku tej cząstki gruntu, która jest do podziału, a jest bezpośrednio pod budynkiem, a w wypadku tej pozostałej części gruntu nie dawać zwolnień…

Ale obawiam się, że wtedy stworzylibyśmy coś karkołomnego. No ale to nie chodzi nawet o tak karkołomne rozwiązanie, chodzi o coś zupełnie innego. Ta ustawa przewiduje – choć nie wynika to wprost z jej zapisów – praktycznie powszechną prywatyzację. Poza tym cały ten system był budowany – w myśl zapisów tej ustawy – na bazie wpływów z tej prywatyzacji, ze sprzedaży. Gdybyśmy teraz ten element rozregulowali, to ta ustawa w takiej postaci, bez zwiększenia wydatków budżetowych – a przypominam, że ona zakładała, że wydatki budżetowe są takie same jak dotychczas – praktycznie nie miałaby racji bytu. I albo pan minister, korzystając ze swojej kompetencji zapisanej w tej noweli, wycofa się z powszechnej prywatyzacji, i wtedy nie będzie problemu… No bo my mamy przede wszystkim zapewnić te mieszkania. Ale wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowisk byłych żołnierzy zawodowych czy też tych pełniących dzisiaj służbę, pan minister po raz pierwszy podjął decyzję o tak głębokiej prywatyzacji. Tyle tylko, że te mieszkania są przecież potrzebne dla żołnierzy. Czyli to jest coś za coś. Środowisko oczekiwało szerokiej prywatyzacji. Jest wstępna decyzja, że od 1 lipca ta prywatyzacja rusza szerokim frontem, a prawdę powiedziawszy to ona już ruszyła. I jeżeli teraz ten istotny element budowy całego tego systemu z tej ustawy wyjmiemy, no to ona runie. No, albo też państwo będziecie musieli zmienić uzasadnienie do tej ustawy i wskazać, że spowoduje ona zwiększenie wydatków budżetowych o taką kwotę, jaka miała wpłynąć z prywatyzacji. A przewidziana kwota wpływu z prywatyzacji to w tym roku 180 milionów zł.

Panie Przewodniczący, w związku z prośbą, jaką skierował pan do agencji, aby do czasu plenarnych obrad Senatu przygotować te propozycje rozwiązań, ja chciałabym tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że każdy gwałtowny ruch – o, tak bym powiedziała – w wypadku tej ustawy, wprowadzanie jakichś istotnych zmian do ustawy w tej formie, w jakiej ona jest dzisiaj, i to zmian dotyczących ewentualnego zwalniania z opłaty za grunt, może naruszyć równowagę budżetową, dlatego że naruszy też dochody jednostek samorządu terytorialnego. I ja tak nieśmiało tylko przypomnę, że w takich przypadkach konieczne jest uzgadnianie takich przepisów z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przy czym ja mówię o etapie prac rządowych. I chodzi po prostu o to, aby nie powstała tu jakaś luka, luka nie w prawie, ale w ustawie budżetowej na ten rok, dlatego że ta omawiana tu ustawa ma zacząć obowiązywać od lipca tego roku. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na ten temat można dyskutować długo. W terenie w wypadku tych rozwiązań praktycznie nie będzie żadnej różnicy, bo w małych garnizonach nikt tego nawet nie zauważy. Problem ten może być widoczny tylko w Warszawie, ewentualnie w jakichś innych aglomeracjach, tych największych – tam może to być odczuwalne, a gdzie indziej nie będzie to w ogóle odczuwalne. Tak więc ja mam tego świadomość.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami…

(Głos z sali: Ale nie trzeba…)

(Głos z sali: Po dyskusji w Senacie nie głosujemy nad całością, ale na tym etapie zawsze się tak głosuje.)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Dziękuję stronie rządowej. Dziękuję szanownym gościom. Dziękuję wszystkim państwu za aktywność, za udział w posiedzeniu. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu – Pani Agato, ja wiem, że tam już panią podrywają…

(Głos z sali: To pani Beata.)

(Głos z sali: A my dziękujemy przewodniczącemu.)