1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Otwieram sto trzynaste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Podkreślam to dlatego, że nie jestem przesądny - powinniśmy uznać, że trzynastka jest szczęśliwa, ponieważ będąc w Iraku mieszkaliśmy w baraku nr 13 i szczęśliwie wróciliśmy.

Tematem dzisiejszych obrad naszej komisji jest uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006, zawarta w drukach sejmowych nr 1602, 2553, 2553A oraz druku senackim nr 622. Ustawa jest projektem poselskim, a do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Janusz Zemke. Bardzo serdecznie witam pana ministra. Witam również przedstawiciela wnioskodawców, przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej, pana posła Stanisława Janasa, witam najbogatszego człowieka w Wojsku Polskim, pana generała Marcina Krzywoszyńskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego MON.

(Głos z sali: A nie było go w pierwszej dziesiątce najbogatszych Polaków.) (Wesołość na sali)

Witam dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana Marka Ciecierę.

Szanowni Państwo! Witam wszystkie osoby towarzyszące panu ministrowi, witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak zwykle panią dyrektor Grażynę Żywiecką. Jest tu zapisany również Marcin Szczepankiewicz z Ministerstwa Finansów, ale go nie widzę.

(Głos z sali: Jest zapisany, ale nie będzie obecny.)

Nasze Biuro Legislacyjne reprezentuje pani Agata Karwowska-Sokołowska, serdecznie panią witam. Witam również media, które nam dziś towarzyszą. No i oczywiście bardzo, bardzo serdecznie witam panią senator i panów senatorów oraz biuro obsługi komisji.

Szanowni Państwo! Przystępujemy do realizacji programu, ale zanim to nastąpi... Myślę, Panie Ministrze, że jest to najbardziej odpowiedni moment, żeby wręczyć panu senatorowi Jerzemu Adamskiemu certyfikat, który jest poświadczeniem pobytu w Camp Charlie i udziału w dniu 7 marca w realizacji zadań podczas nocnego patrolu bojowego wspólnie z żołnierzami 18. Bielskiego Batalionu Desantowo-Szturmowego pełniącymi służbę w polskim kontyngencie wojskowym w Republice Iraku. Końcowy akapit tego certyfikatu brzmi: jest pan jednym z nas, Panie Senatorze Adamski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, czy może to pan minister w imieniu... (Oklaski)

(Głos z sali: Szczerze powiem, że bardzo się o senatorów bałem, o posłów mniej, bo w razie czego to następny z listy wchodzi, a tutaj...) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: A tu znów wybory, tak.)

(Głos z sali: Nie dość, że pogrzeb, to jeszcze wybory.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jeszcze koszty.)

Szanowni Państwo, mam następującą propozycję. Proponuję, żeby w dwóch zdaniach przedstawiciel wnioskodawcy, czyli pan przewodniczący Stanisław Janas, powiedział nam, co zainspirowało komisję sejmową do wystąpienia z takim wnioskiem, później stanowisko rządu przedstawiłby pan minister Janusz Zemke lub osoba upoważniona przez pana ministra, a następnie głos zabrałoby nasze Biuro Legislacyjne , w końcu zaś państwo senatorowie.

Głównym argumentem przemawiającym za uchwaleniem właśnie tej ustawy było dla Komisji Obrony Narodowej dostosowanie planowania obronnego w Polsce do systemu planowania obronnego w Pakcie Północno-Atlantyckim, czyli NATO. Otóż funkcjonuje tu zasada, że stosuje się sześcioletni okres planistyczny weryfikowany co dwa lata, czyli w systemie kroczącym, którą to zasadę przenieśliśmy na naszą ustawę o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i w zasadzie prawie wszystkie artykuły, mówię prawie, bo o tym jednym będę chciał zaraz powiedzieć, służą tej głównej idei. W odpowiednich artykułach wykreślaliśmy daty po to, żeby to był już program kroczący, a więc już w samym tytule wykreślamy datę 2001-2006, a w kolejnych artykułach, tam gdzie były ograniczniki czasowe, po prostu to zmieniliśmy.

W trakcie prac nad tą ustawą rząd zaproponował nam istotną zmianę w art. 7, w którym zmienia się zasadę naliczania środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej, a zasada ta dotyczy praktycznie jednego artykułu, a dokładnie jednego zdania, mówiącego, że na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się corocznie wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto. I tutaj początkowo było "z roku planowanego", a propozycja rządu - "z roku poprzedniego". Debatowaliśmy nad tym dosyć długo, spór dotyczył głównie tego artykułu i doszliśmy do wniosku na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych, później parlament to potwierdził w głosowaniu, że w sytuacji, gdy są ogromne potrzeby na inne równie ważne cele, jak polityka społeczna czy restrukturyzacja naszej gospodarki, powinniśmy wyrazić zgodę na mniejszy przyrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Bo ten przyrost będzie, tylko mniejszy. Posługując się tym argumentem przekonaliśmy parlament, który uchwalił tę zmianę. Dziękuję bardzo.

Ja mogę stwierdzić tylko, że rząd poparł ten projekt. Robimy to jednak, szczerze mówiąc, z pewnym takim powiedziałbym bólem, bo oczywiście wolelibyśmy, żeby był większy przyrost, ale sytuacja budżetu państwa jest taka, jaka jest, a rozwiązanie, które zostało zaproponowane, powoduje to, że będziemy mieli w kolejnych latach przyrost środków na poziomie 4,4%. To będzie nominalny przyrost i jeżeli inflacja nie będzie wyższa, żeby budżet MON realnie rósł co roku, to pozwoli nam to, przy prowadzeniu takiej bardzo oszczędnej polityki wewnątrz ministerstwa w szukaniu jeszcze kolejnych rezerw, na konsekwentne zwiększanie środków na techniczną modernizację. One zresztą co roku rosną: w tym roku jest to 16,2%, zakładamy, że w roku przyszłym mogłoby to być już 18%, a w roku kolejnym - 20%. Bo ta ustawa - i na to warto zwrócić uwagę - nie jest w ogóle o finansowaniu wojska, tylko o zapewnieniu środków na techniczną modernizację i o tym, żeby owe środki rosły. I wydaje nam się, że na osiągnięcie tego celu, aczkolwiek przy dużych wewnętrznych oszczędnościach, jest szansa. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Opinie Biura Legislacyjnego wszyscy państwo senatorowie mają. Czy mają je również goście?

(Głos z sali: Te z 8 marca?)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastrzeżenie, które zostało zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, dotyczy sposobu zapisania zmian w art. 7 ustawy: z tego zapisu, który został przedstawiony w druku z pomarańczową okładką, nie wynika jasno, że jest uchylany ust. 1a. Art. 7 obecnie zawiera ust. 1, 1a, 2, 3, 4 itd., a z tego brzmienia, które zostało zaproponowane, nie wynika jasno, że ust. 1a jest uchylany, ponieważ faktycznie on już został zrealizowany i jest bezprzedmiotowy. Ta propozycja poprawki, która została zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, wychodzi naprzeciw tym uwagom i zastrzeżeniom, zmierzając do tego, ażeby art. 7 został poprawnie zredagowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym poruszyć kilka kwestii. Chciałbym usłyszeć od rządu, jakie okoliczności i jakie przesłanki legły u podstaw tego, że w art. 1 przesuwamy dostosowanie 1/3 interoperacyjności naszych sił z roku 2006 na rok 2008. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie wiąże się z art. 7. Ja oczywiście rozumiem sposób i model uwzględnienia 1,95%, to przejście z roku bieżącego na rok poprzedni, ale chciałbym usłyszeć, w jaki sposób rząd, wpisując to do planu Hausnera, wyliczył dokładnie, że oszczędności w roku 2005 wyniosą 1 miliard 290 milionów 240 tysięcy zł, w 2006 r. 1 milion 574 miliony 270 tysięcy zł, w 2007 r. 1 milion 737 milionów 180 tysięcy zł. To sumarycznie rzecz biorąc daje kwotę w przybliżeniu 4,5 miliarda zł, a ponieważ w Sejmie padały różne liczby co do poszczególnych pozycji, mnie interesuje sposób, metodologia dojścia do tej kwoty tak precyzyjnej: z czego ona wynika, jaki przyjęto sposób wyliczania tych oszczędności, na czym i na jakich podstawowych makroekonomicznych parametrach oparto się, by wyliczyć takie a nie inne procenty. Ja rozumiem, że wszystkie pozostałe kwestie dotyczące w ogóle spraw majątkowych, spraw etatów wymagają poparcia, bo wiążą się z uporządkowaniem dotychczasowego systemu legislacyjnego, dlatego w tej sprawie nie chciałbym zabierać więcej czasu. Proszę więc w tej chwili przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do podniesionych przeze mnie kwestii i o odpowiedź na zadane pytania. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy te szczegółowe wyliczenia wyjaśni Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Obrony Narodowej?

Ministerstwo Obrony Narodowej, proszę bardzo.

(Głos z sali: Może pan generał Krzywoszyński mógłby odpowiedzieć? Mógłbym prosić? Bo...)

Dziękuję bardzo.

Może odpowiem najpierw na pierwsze pytanie, czyli kwestię przesunięcia terminu osiągnięcia przez 1/3 sił zbrojnych parametrów standardów NATO. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą, ten poziom, który miał być osiągnięty na koniec 2006 roku, przesuwamy o dwa lata, bo po prostu pogarszają się warunki finansowania i w związku z tym zwłaszcza w pierwszym roku realizacji programu... Otóż program został przyjęty w 2001 r. i był legislacyjnie obudowany ustawą z 25 maja 2001 r., ale w pierwszym roku stosowania tego programu parametry finansowania były zdecydowanie gorsze od tego, co zakładał program. Przypominam państwu, że mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawiła się tak zwana dziura budżetowa. Ministerstwo Obrony Narodowej w 2001 r. było niedofinansowane na kwotę miliarda 100 milionów zł i to są główne powody... To znaczy niedofinansowanie w tej kwocie spowodowało, że trzeba było ograniczyć głównie wydatki na modernizację techniczną armii, bo wszystkie inne parametry są jakby stałymi: jest taki a taki poziom stanów osobowych, jest taki a taki poziom szkolenia wojsk, jedyną więc zmienną jest modernizacja techniczna sił zbrojnych. Dlatego też, reasumując, my już w programie na lata 2003-2008 przyjęliśmy założenie, że ten średni standard NATO 1/3 sił zbrojnych osiągnie w 2008 r. No i rozumiem, że ta propozycja zmiany art. 1 projektu noweli zmierza do tego, żeby tego przesunięcia dokonać, a przyczyny tego już przedstawiłem.

Natomiast jeżeli chodzi o art. 7, kluczowy dla tej ustawy, to te liczby, które pan senator był uprzejmy podać, wynikają z prostego przeliczenia: rząd przyjął dla poszczególnych lat tempo wzrostu, pozycją wyjściową dla produktu krajowego brutto dla tego roku jest kwota 861 miliardów zł. Dla roku 2005 przyjęto, że dochód narodowy będzie wzrastał nominalnie o 7,5%, co daje mniej więcej pięcioprocentowy wzrost w ujęciu realnym. W 2006 r. będzie 5,6% realnego wzrostu i w 2007 r. też 5,6% realnego wzrostu. Oczywiście nominalne wskaźniki są tutaj nieco wyższe.

(Senator Lesław Podkański: 5; 5,6 i 5,6.)

Tak, 5; 5,6 i 5,6. Oczywiście, Panie Senatorze, to są założenia, a ja mówię o pewnej metodologii. No i teraz poprzez prostą różnicę...

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję. Już wiem, oparto się na wzroście PKB 5; 5,6; 5,6 i o przyjęte z poprzedniego roku...)

(Głos z sali: Proste.)

(Senator Lesław Podkański: Mam w związku z tym jeszcze jedno pytanie, jeśli mogę, Panie Przewodniczący?)

No więc właśnie, to jest oczywiście bardzo dobre pytanie, ja mogę powiedzieć tylko szacunkowo, że ona będzie gdzieś na poziomie no 1/4, czyli 25-27%, ale chcę powiedzieć, że to jest bardzo dużo. Proszę nam wierzyć, że jest to bardzo dużo i w ogóle, gdyby spojrzeć na NATO, zwłaszcza na europejskie państwa NATO, to okazałoby się, że my mamy po tej ustawie nawet wyższy realny przyrost środków na obronność niż mają przeciętnie inne państwa członkowskie NATO i - chcę to wyraźnie stwierdzić - to cięcie spowodowałoby, że ten nasz przyrost, jak już tutaj wspominałem, wynosiłby średnio 4,4 punktu procentowego co roku.

(Głos z sali: Tak jest.)

W najbliższych latach średnio oczywiście mówimy o realnym przyroście 4,4%, w państwach NATO to jest nieco mniej, ale dlaczego wolę się tutaj posiłkować i mówić, że jednak nie tak do końca będzie to 26%? Dlatego że życie także w ostatnich dwóch latach nauczyło nas, że plany, jakie mamy, muszą być poddawane w związku ze zmianą sytuacji międzynarodowej pewnym korektom. Ja powiem szczerze, myśmy przyjmując tę ustawę w roku 2001 nie wiedzieli przykładowo, że będziemy mieli żołnierzy no w Afganistanie, a jeszcze rok temu nie wiedzieliśmy, że będziemy ich mieli i w Iraku, a dzisiaj, idąc tutaj, martwiłem się tym, co stało się w Hiszpanii. Dlatego że miałoby to, oby jednak nie, jakieś konsekwencje dla i nas.

To jest niewiarygodnie poważna sprawa, bo gdyby te zamachy nie były zamachami ETA, a widać, że ETA się od nich odcina, przynajmniej teraz takie oświadczenia różne skrzydła składają - diabli wiedzą czy to jest prawda, czy oni są tylko przerażeni skutkami w ogóle, bo te skutki są potworne...No więc gdyby to były zamachy dokonane przez kogo innego, to my nie wiemy, jak by się Hiszpanie zachowali w związku z wysyłaniem następnych zmian do Iraku. Zasada jest taka, że państwo, które pełni rolę wiodącą w dywizji, nie pełni tej funkcji tylko honorowo, bo w Polsce sporo osób sądzi, że dowodzenie przez nas dywizją jest, że tak powiem, zaszczytem. Otóż nie, to są jednak kolosalne obowiązki, a jeden z nich polega w takiej sytuacji na tym, że jeżeli jakieś państwo nie spełnia swych zadań w dywizji, to my musimy je wypełnić, a to są niewiarygodnie poważne rzeczy. Na Hiszpanii opiera się 1/3 tej dywizji, bo stoją tam także Nikaragua, Kostaryka, Dominikana i Honduras, tak że jestem po prostu zaniepokojony dzisiaj tym, co się dzieje i jaki to wywrze wpływ na zachowanie społeczeństwa hiszpańskiego, no bo to może być wpływ różny: może być to mobilizacja z jednej strony, bo przykładowo tak się Włosi zachowali po nieszczęściu, które ich spotkało w grudniu, ale też może być wręcz przeciwnie. Podaję tylko ten jeden przykład, żeby wskazać, że jesteśmy w stanie planować ileś rzeczy i staramy się to oczywiście robić na ile potrafimy rzetelnie, życie jednak, zwłaszcza jeśli chodzi o walkę z terroryzmem, jest no po prostu bogatsze niż byśmy chcieli, tak delikatnie bym powiedział.

Ja mam pytanie wiążące się z tą ustawą, tutaj jest tylko taka drobna zmiana daty, ale ja o co innego chciałem pana ministra zapytać, bo chodzi mi o ust. 4: liczebność sił zbrojnych od 1 stycznia 2004 r. i nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy. Tam było 31 grudnia, ale...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, było...)

Tak, ale mnie o co innego chodzi, nie o datę, tylko zapis, żeby się zastanowić, czy taka data powinna tu być. A dlaczego? Myślę, że likwidacja niektórych etatów wojskowych przy zmianie ich na cywilne powoduje wzrost kosztów budżetowych, a nie ich zmniejszenie. Ja będąc tu w innych strukturach mundurowych podległych wojewodzie jeszcze kiedyś, kiedyś... Bo redukcja pracowników państwowych zawsze była modna, nawet jeszcze za towarzysza Gierka: było tak, że jeśli było za dużo pracowników administracji państwowej, to się zamieniało na przykład w straży pracowników cywilnych na mundurowych i wykazywało się, że jest mniej urzędników, co powodowało wzrost kosztów, bo i tak mundurowi drożej budżet kosztowali. No ale można było się wykazać. Dlaczego o tym mówię? Dam taki jeden przykład, ale myślę, że może ich być więcej. Jeżeli chodzi o liczebność pracowników w ogóle, to mnie to by zadowoliło, natomiast jeżeli wojskowego zamieniamy na cywila to bywa tak, jak na przykład w drukarni wojskowej w Łodzi: jest tam etat pułkownika i pracuje tam pułkownik wojskowy, ja akurat znam tego człowieka. No nie wiem, jak tam dokładnie jest, ale temu mundurowemu płaci drukarnia i powiedziałbym, że on dzisiaj MON-u nie kosztuje, ale po zdjęciu go z etatu, gdy on pójdzie na emeryturę, MON będzie płacił mu pensję i mało tego, on może wygrać konkurs i zostać dyrektorem cywilnym, w związku z czym będziemy mu płacili półtora raza więcej niż w tej chwili. A przecież emeryturę trzeba będzie mu wypłacać z budżetu MON tylko dlatego, że zdjęło się ten etat. No tylko dlatego, bo on w dalszym ciągu będzie te funkcje pełnił i mało tego, będzie miał nawet większe pieniądze na rękę po tym przejściu na emeryturę niż ma dzisiaj. W związku z tym myślę, że to nie jest żadna oszczędność i pójdę dalej, bo jeżeli takie stanowiska są, w sztabie może akurat najmniej, ale w innych strukturach wojskowych... Podam może przykład wykładowcy WAT: zdejmuje się pana profesora, bo jest za dużo mundurowych, daje mu się emeryturę i zatrudnia jako cywila - on dalej pracuje. Jeżeli ktoś mi mówi, że to jest oszczędność budżetowa, to ja tego nie rozumiem, bo ja tu nie widzę żadnej oszczędności budżetowej, widzę natomiast oczywiście to zdjęcie i dostosowanie do stu pięćdziesięciu tysięcy.

Dlaczego to mówię? No po to, żeby Senat mógł to zmienić, bo akurat ruszyliśmy ten termin: czy nie przedłużyć tego terminu, żeby ci ludzie pozostali do wygaśnięcia etatów: jeśli on ma dwadzieścia pięć lat, to może nawet służyć do trzydziestu lat. Co więcej, jeśli ma ochotę, to niech służy nawet trzydzieści pięć lat, bo on państwo kosztuje mniej. Państwo jako takie, bo myślę, że MON może tu sobie wyliczyć: pracownik mundurowy zszedł z etatu, ale na tym miejscu pracuje pracownik cywilny, a temu mundurowemu trzeba wypłacić emeryturę, no przecież też z budżetu państwa, czyli z budżetu MON, bo przecież układ finansowy jest ten sam, ten sam garnuszek, tylko w innych nieco paragrafach i dlatego nie wiem, czy jest tutaj takie szybkie dążenie do stu pięćdziesięciu tysięcy tych stanowisk etatowych żołnierzy jako takich, czy czasem my zamieniamy tych żołnierzy na cywilów, bo jeżeli byśmy powiedzieli, że w MON wszystkich stanowisk było na przykład dwieście tysięcy łącznie z cywilami, a będzie sto pięćdziesiąt tysięcy, to ja to rozumiem. Ale z tego to nie wynika. Dziękuję bardzo.

Dobrze, to ja może powiem o pewnych takich dwóch sytuacjach łódzkich, a potem pan generał Krzywoszyński odniósłby się do tego szczegółowiej. Ja lubię czasami mówić, no, dosyć dosadnie i w ten sposób powiem też o tej sytuacji właśnie na przykładzie Łodzi, dobrze? Otóż chcę pana senatora po pierwsze poinformować, że podpisałem dzisiaj dwa pisma do ministra skarbu w sprawie prywatyzacji dwóch wojskowych drukarni, łódzkiej i warszawskiej, i powiem więcej: jest na to najwyższa pora. Ja bardzo boleję nad tym, że mieliśmy w tej sprawie, że tak powiem, zbyt miękkie serce, utrzymując tę sytuację, bo tego typu drukarnie, oprócz Rosji, Ukrainy i kilku innych państw, nigdzie nie są obsadzane przez kadrę, a kiedy są, no to nie tak, żeby w drukarni, która ma kilkudziesięciu ludzi dyrektorem był pułkownik. Doszło w Polsce do zupełnego podważenia stopni: coś, co w armiach zachodnich robią czasami kaprale czy sierżanci, u nas robią, no, pułkownicy. A więc to jest moja no taka pierwsza gorzka refleksja, ale na ile można staramy się naprawdę doprowadzić do sytuacji, żeby stopień pułkownika miał pewną wartość. Mamy tutaj do czynienia, pan senator znakomicie to wie, z dewaluacją stopni i po prostu nie chcę... Znamy tę sprawę w tym gronie, dlatego chciałem to wykorzystać i poinformować pana senatora, że jest nasza pełna zgoda na prywatyzację tych dwóch drukarni. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga jest taka, że my już mamy stan stu pięćdziesięciu tysięcy. To nie jest tak, że musimy podejmować dodatkowe działania dzisiaj, żeby ów stan uzyskać, bo w ostatnich dwóch latach nastąpiły bardzo głębokie zmiany wśród kadry: w roku ubiegłym odeszło z wojska osiem i pół tysiąca żołnierzy zawodowych. Mówiąc szczerze, mieliśmy praktycznie zwolnienie grupowe, bo to zdecydowanie przekraczało poziom 10% kadry. I ten proces mamy już za sobą, przy czym te zwolnienia były usytuowane, tak się nam wydaje, przede wszystkim w obudowie jednostek liniowych, tak bym to ogólnie powiedział. A więc dotyczyły one w szczególności administracji wojskowej, dotyczyły właśnie przedsiębiorstw i instytutów. Ja mam w Łodzi sprawę, tego też nie chcę taić, co do której nie wiem, jakie zająć stanowisko. No ale Łódź jest już tak obolała z różnych jakby względów, że nie chciałbym dolewać oliwy do ognia. Jest jednak w Łodzi taki prosty przykład - nie wiem, co z tym fantem zrobić - mamy tam centrum, które ma kształcić lekarzy, bo to jest pozostałość po Wojskowej Akademii Medycznej, i w tym centrum mamy etatów wojskowych z grubsza sto siedemdziesiąt i ja zadałem sobie ostatnio pytanie, ilu owych stu siedemdziesięciu oficerów wykształciło ludzi dla wojska?

(Senator Lesław Podkański: Czterech?)

(Senator Lesław Podkański: Trzech.)

Nie, około stu czterdziestu, czyli jeden... Ja bym chciał zobaczyć placówkę czy instytut naukowy w Polsce, w którym jeden pracownik naukowy kształci jednego w skali roku. Nikt tego nie wytrzyma i my też takich sytuacji nie wytrzymujemy, a więc tam by trzeba znowu wykonać cięcie na bardzo głębokim poziomie, ale musimy się nad tym zastanowić, bo część tych osób ma wysokie kwalifikacje. To jest tak: z jednej strony mamy stu siedemdziesięciu specjalistów w tym w większości lekarzy, a z drugiej strony mamy kłopot, żeby przygotować zespół lekarski na misję poza Polską. Dlaczego podaję ten przykład? Otóż po to, by pokazać, że często mamy w jednych miejscach nadmiar kadry, a równocześnie mamy zupełnie nowe potrzeby, no że kadry znaleźć nie możemy.

To jest ta kwestia ogólna, a pan generał Krzywoszyński przedstawi bardzo szczegółowe wyliczenie, bo pan senator ma oczywiście sporo racji, że to jest taki moment, kiedy to musi kosztować więcej, prawda, tylko że no po prostu przecież była taka sytuacja w Polsce jeszcze nie tak dawno, ponieważ pan dał taki przykład, że pułkownicy tacy jak pan senator Pietrzak, byli dowódcami brygad, a na zachodzie byłby to generał, a potem, jeszcze dwa lata temu, wojsko polskie miało tych pułkowników więcej niż połączone armie niemiecka, francuska, holenderska i belgijska, a my się z tym za bardzo godzić nie chcemy.

(Senator Lesław Podkański: Dlatego pan pułkownik poszedł na senatora?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To trzeba zwiększyć Senat, a nie ...)

Dobrze, dobrze, ja przepraszam bardzo, ale ... Udzielam głosu...

(Głos z sali: Ale w stanie spoczynku...)

Pan generał Krzywoszyński może odpowie w krótkich żołnierskich słowach.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

To jest nieprawda, że my zmniejszyliśmy stany osobowe żołnierzy zawodowych, kadry i żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, to znaczy jest to prawda tylko w połowie, bo to się oczywiście dokonywało. Pod koniec 2003 r. osiągnęliśmy te stany etatowe, o których mowa w ustawie w art. 3 i my chcemy te normy wydłużyć, bo, proszę zauważyć, ta zmiana w art. 3 ust. 1 jakby wydłuża ten poziom stu pięćdziesięciu tysięcy na co najmniej na kolejne lata.

Chcę również powiedzieć, że jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, gdy likwidowaliśmy jednostki wojskowe, to z jednakową troską o oszczędności budżetowe zwalnialiśmy także pracowników cywilnych. Chcę powiedzieć, że w 2000 r. mieliśmy stan sześćdziesięciu trzech tysięcy pracowników cywilnych, a. w tej chwili mamy pięćdziesiąt dwa tysiące, czyli gdy następowała likwidacja jednostek, to my zwalnialiśmy także pracowników, nie tylko żołnierzy zawodowych, nie tylko nie powoływaliśmy do służby wojskowej żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, ale również zwalnialiśmy pracowników cywilnych.

Natomiast jeżeli chodzi o zamianę stanowisk żołnierskich na stanowiska pracowników cywilnych, to oczywiście jest obszar, zwłaszcza jeżeli chodzi o administrację, gdzie chcemy, ażeby stanowisko, które było do tej pory stanowiskiem dla żołnierza zawodowego, było obsadzane przez pracownika cywilnego, bo on w gruncie rzeczy w dalekiej perspektywie jest niewątpliwie dla nas dużo, dużo tańszy.

(Głos z sali: Czasowo droższy.)

Ja przypominam, że w ramach tego procesu zwolnienia żołnierzy zawodowych myśmy często-gęsto zwalniali ludzi, którzy mieli tylko cząstkową emeryturę, piętnaście, szesnaście, siedemnaście lat wysługi emerytalnej, w związku z czym nawet zgodnie z polskim prawodawstwem my jesteśmy zobowiązani zapewnić im warunki do podjęcia kolejnej pracy poprzez rekonwersję, ale także poprzez oferowanie pracy na przykład w dziedzinach proobronnych. Tak że chcę powiedzieć, że w tym zakresie prowadzimy chyba tę rozsądną politykę, chociaż zdarza się oczywiście, że zatrudniamy byłego żołnierza jako pracownika cywilnego, z tym że raczej nie zdarza się taka sytuacja, w której ten żołnierz ma pełną wysługę emerytalną, przynajmniej nie dzieje się tak w wojsku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No tak, ale podniósł pan jeszcze jedno tylko zdanie...)

Ja myślę, że to jest oczywiste, że zmiany zawsze kosztują, nawet na mniejsze i z tym musimy się pogodzić.

Czy jeszcze pytania, wypowiedzi, proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Chcę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaniepokojony, że ministerstwo tak łatwo oddaje plac boju, że właściwie szukając oszczędności w planie popularnie zwanym planem Hausnera, szukamy ich głównie w wojsku, bo kiedy znowelizujemy tę ustawę, to w 2005 r. na proces modernizacji armii będzie o około 1 miliarda 600 milionów zł mniej. Czy pan minister może powiedzieć, jeżeli to nie jest supertajemnicą, jaki ten uszczerbek na modernizacji armii w przyszłym roku, ten 1 miliard 600 milionów zł spowoduje skutki? To znaczy z czego zrezygnuje Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych? Dziękuję.

Panie Senatorze!

No ja chcę jeszcze stwierdzić, że to nie jest tak, że my będziemy mieli budżet mniejszy, powstało bowiem takie wrażenie wśród części opinii polskiej, że w przyszłym roku będziemy mieli mniejszy przyrost. No więc gdzie będziemy mieli przyrost? Otóż pewnych rzeczy nie będziemy no robili, a ja też powiem, że właśnie to, że ten przyrost będzie mniejszy, zmusza nas do ponownej analizy naszych planów modernizacyjnych. Ja powiem szczerze: czasami z pożytkiem... Dam może prosty przykład, gdyby panowie senatorowie, na pewno znacie ją znakomicie, zajrzeli do ustawy z 2001 r., to tam są wpisane te rodzaje uzbrojenia, które będziemy modernizowali i tam są wpisane czołgi. Mieliśmy wówczas, w roku 2001, także pod naciskiem pewnego segmentu przemysłu ciężkiego wpisane do modernizacji czołgi, a proszę nam wierzyć, że my tych czołgów mamy dzisiaj i tak za dużo. A więc nagle okazuje się, po ponownym dokonaniu analizy, że my mamy osiemset osiemdziesiąt czołgów. No to przepraszam bardzo! Ale potrzeba by ich pewnie w granicach pięciuset na, z grubsza, dziesięć batalionów. A więc to będzie takie cięcie. Podaję ten przykład, żeby pokazać, że to będzie na pewno dotyczyło sprzętu ciężkiego, który naprawdę nie jest za bardzo naszemu wojsku potrzebny, bo to, co robi wojsko, potwierdza fakt, że ten sprzęt byłby nie do wykorzystania. Ja tu podam może przykład Amerykanów: oni w Iraku czołgi mają w bazach i też ich nie wykorzystują, potrzebują natomiast na gwałt transporterów. To jest tak, że ulegliśmy naciskowi grupy przemysłowej, a trzeba było podjąć kilka lat temu tę decyzję o transporterach i dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. A więc to jest ten kierunek, to po pierwsze.

Po drugie, pewne programy - tutaj ma pan senator rację - ulegają spowolnieniu. Dla przykładu spowolnieniu ulegają programy w marynarce: na przykład budowa korwet. Kilka lat temu było takie założenie, że będziemy budowali od pięciu do sześciu korwet, no a z tego co wiem, w Europie pięć korwet buduje jedno państwo i jest nim Francja. My też czasami mieliśmy takie plany, powiedziałbym, niebywale ambitne i mocarstwowe, zapominając, że nie mamy obok siebie Atlantyku, tylko takie troszkę większe jezioro o nazwie Bałtyk. A więc też trzeba było dzisiaj dokonać korekt takich planów i ponieważ pan senator pyta się, czy one dotyczą sprzętu ciężkiego, to mówię, że będą na pewno dotyczyły czołgów, będzie to także, że tak powiem, spowolnienie, ale nie rezygnacja z niego, programu budowy korwet, bo my z nich nie rezygnujemy. Teraz prowadzimy jedną korwetę, za chwilę zaczniemy drugą i to będzie to. A co do innych spraw, to chcę powiedzieć, że nie przewidujemy głębszych zmian, dlatego że my w wyniku oszczędności czynionych wewnątrz ministerstwa przynajmniej na razie mamy pewną zdolność do ochrony środków na modernizację techniczną wojska i te środki na najpilniejsze potrzeby nam wystarczają, aczkolwiek chcielibyśmy znacznie więcej. No tak, ja przepraszam, ale kto by nie chciał więcej środków? Ja tylko odpowiem na zarzut, dlaczego tak łatwo się na to godzimy. Myślę, że wszyscy, którzy jesteśmy na tej sali, staramy się myśleć i na pewno myślimy kategoriami państwa. Otóż ja nie chciałbym, nie potrafiłbym wytłumaczyć takiej sytuacji, która miałaby miejsce w roku 2005, gdyby nie korekta tejże ustawy, że budżet wojska rósłby w jednym roku o 11%, a policji o 3%. No przecież my tego publicznie nie wytłumaczymy, skąd to, że na tle całego budżetu państwa, gdy potrzeby ma policja, służba zdrowia, oświata, no i w ogóle dziesiątki instytucji, nagle jedna idzie o 11% do góry. To mogłoby mieć miejsce, gdybyśmy mieli zagrożenie gdzieś u bram Rzeczypospolitej, no ale takiego na całe szczęście nie mamy, czyli musimy patrzeć także na pewien szerszy kontekst, i ja staram się to...

Ja mam tylko jedno zapytanie do rządu w związku z tą propozycją poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: W porządku.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Ja przejmuję na siebie tę poprawkę, żeby ułatwić... Czyli stawiam wniosek o jej przyjęcie. Proszę bardzo.

Teraz kto jest za przyjęciem ustawy z tą poprawką? (7)

Do bycia sprawozdawcą zgłosił na ochotnika się senator Wiesław Pietrzak.

(Głos z sali: Kto jest za?)

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Głos z sali: Ale na pewno, czy bylibyśmy w stanie...)

(Głos z sali: Senator Adamski prosi o głos.)

Ale no są argumenty takie, wobec których trzeba było ulec i dlatego też konieczność ustanowienia...

Dziękuję bardzo, zamykam...

Nie, Panie Senatorze, bardzo proszę jeszcze o nie zamykanie ... Ja chcę postawić taki wniosek, abyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń komisji, nie mówię o tym, które będzie w przyszłym tygodniu, przygotowali to spotkanie z byłym dowódcą pierwszego kontyngentu w Iraku i poprosili o przedstawienie sytuacji, jaka była, no i może generała Michalskiego - o przedstawienie sytuacji i tego...

(Głos z sali: ...co będzie.)

...co będzie. Ponieważ no to, co tam widzieliśmy, nie przekłada się na informację, jaka jest w kraju. A byliśmy tam i wiemy, co widzieliśmy, a to, co nam przekazują osoby tu w Polsce, co przekazuje prasa i telewizja jest całkiem inne i chcielibyśmy, jako komisja, dowiedzieć się... To znaczy ja i pan Pietrzak wiemy, ale pozostali członkowie komisji...

(Głos z sali: Opowiedzą panowie swoje wrażenia.)

(Głos z sali: Chodzi o drugi obraz, jest jeden, a chodzi o drugi.)