1. Informacja prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na temat funkcjonowania agencji w latach 2002-2003, a także przewidywanych skutków wejścia w życie rozwiązań zawartych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu.

Witam wszystkich. Witam panów senatorów, witam naszych szanownych gości.

Szanowni Państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest ocena funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w świetle dwóch wydarzeń. Po pierwsze, chodzi o to, że na ścieżce legislacyjnej jest nowa ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych; po drugie - w świetle planu rządowego, czyli tak zwanego planu pana premiera Hausnera. Te dwie sprawy mają ogromny wpływ na funkcjonowanie agencji i dlatego chcielibyśmy poznać efekty dotychczasowej działalności, z co najmniej dwóch ostatnich lat, i dowiedzieć się, w jakim kierunku powinniśmy iść w przyszłości. Czy w takim, jaki przewiduje nowa ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, czy w takim, jaki przewiduje właśnie ten plan rządowy, szukający oszczędności w budżecie, w finansach publicznych.

Witam serdecznie prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pana Andrzeja Jaworskiego. Witam panią Agnieszkę Dąbrowską, specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam pana Mariana Szczepankiewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Niestety, nie ma nikogo z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Nie ma też nikogo z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a mieli być. Witam również prasę, "Polskę Zbrojną", pana redaktora Chroszego.

Dobrze, że akurat pani senator przyszła.

Podobno imieniny obchodzi się tydzień wcześniej i tydzień później. Panie Prezesie, pan miał imieniny w niedzielę, a jak się ma imieniny w niedzielę, to cały tydzień się zbiera baty. W mieniu całej komisji życzę panu wszystkiego dobrego, a kwiaty wręczy pani senator, ja nie będę chłopu dawał kwiatów.

Panie Andrzeju, wszystkiego dobrego, życzę dużo zdrowia.

To dla mnie kompletne zaskoczenie. Dziękuję bardzo. Zaskoczyliście mnie państwo, ja myślę, że teraz będzie mi dużo lżej mówić o tych sprawach.

Prezes agencji czy agencja przysłała sprawozdanie ze swojej działalności. Na nie wiem, czy wszyscy państwo mają to, ale myślę, że chętnie wysłuchamy...

Myślę, że z przyjemnością wysłuchamy takiego sprawozdania czy takiego usprawiedliwienia, co agencja robi.

Proszę państwa, ostatni raz sprawozdawałem przed państwem półtora roku temu i przyznam, że gdybym wtedy miał mówić o zamiarach i wynikach, które udało nam się osiągnąć, to miałbym duże wątpliwości, czy należy odważnie to przedstawiać, jako że w każdej działalności gospodarczej, a niewątpliwie agencja prowadzi szeroko rozumianą działalność gospodarczą, występuje wiele zjawisk, których się nie daje przewidzieć. I dlatego wtedy, nie wiem, czy państwo pamiętacie, prosiłem, żebym mógł, będąc trochę skrępowany, odczytać tekst mojego wystąpienia.

Postaram się również w sposób skondensowany powiedzieć państwu - nie wiem, czy to jest właściwe, bo zapewne państwo to znacie, ale tak dla uporządkowania - co jest, a co ma być po zmianie ustawy. Przy okazji poznacie państwo, jakie efekty osiągnęliśmy w latach 2002 i 2003, a moim zdaniem jest czym się pochwalić.

Agencja realizuje dwa rodzaje zadań: zadania własne agencji i zadania zlecone. Zadania własne to gospodarowanie mieniem powierzonym skarbu państwa, obrót nieruchomościami i dokonywanie remontów budynków mieszkalnych. W tym zakresie musimy się sami sfinansować. Zadania zlecone agencji przez ministra obrony narodowej to inwestycje, a zwłaszcza budownictwo i modernizacja budynków mieszkalnych. Przyznam, że w znaczącej części, gdyby nie środki finansowe wypracowane przez agencję, przede wszystkim z prywatyzacji, te zadania byłyby realizowane w minimalnym stopniu, jako że dostawaliśmy do 40 milionów zł z środków budżetowych. W projekcie tegorocznego budżetu przewidziano na ten cel 62 miliony zł, ale właśnie w tej chwili trwa posiedzenie innej komisji parlamentu i tam są złożone trzy wnioski, żeby zabrać te środki finansowe. Kolejne zadanie zlecone, to wypłaty świadczeń pieniężnych, określonych prawem, dla żołnierzy. Jesteśmy tutaj typowym pośrednikiem, użyję takiego dość przystępnego sformułowania, to znaczy każdy pieniądz, który otrzymamy, natychmiast wypłacamy żołnierzowi jako jego świadczenie wynikające z ustawy. I następne zadanie zlecone to prowadzenie internatów garnizonowych i przydział kwater oraz zawieranie umów najmu na lokale mieszkalne.

Nadzór nad nami sprawuje od 2002 r. minister obrony narodowej, ja kieruję agencją od 1 grudnia 2001 r.

Agencja na dziś ma trzyszczeblową strukturę, z tym że trzeci szczebel zarządzania ostro redukowaliśmy, mając taki zamysł, że po zmianie ustawy zmienimy strukturę na dwuszczeblową. To jest zgodne z zaleceniami i audytorów, i NIK, i wszelkich innych kontrolerów, którzy pojawiali się i mieli coś do powiedzenia na temat struktury. Nasze badania potwierdziły, że struktura trzyszczeblowa jest nieefektywna, w związku z tym obecnie mamy dwanaście oddziałów rejonowych... przepraszam, dziesięć oddziałów rejonowych i piętnaście oddziałów terenowych. Docelowo będzie dwanaście oddziałów rejonowych, taki jest nasz zamysł, traktowanych już jako działy regionalne, żeby nie przyzwyczajać się do funkcji, które te oddziały wykonywały dotychczas.

W przybliżeniu można powiedzieć, że zasób agencji to jest Szczecin, tyle że jest to rozrzucone po całej Polsce. Mamy ponad sto tysięcy mieszkań, osiem tysięcy budynków, ponad 2900 ha gruntów, dwieście osiemdziesiąt kotłowni. Ja celowo wybieram tylko pewne dane, żeby oddać skalę tego, na bazie czego funkcjonujemy.

Nasz zasób jest wyjątkowo źle wykorzystany w stosunku do postawionego celu, jakim było zaspokojenie potrzeb kadry zawodowej. Dzisiaj w kwaterach w tym zasobie mieszka sto tysięcy kadry zawodowej, tylko 32%. Pozostali żołnierze albo wykupili mieszkania, albo je wynajmują na rynku, to jest znacząca część mieszkań dla żołnierzy. W mojej ocenie, to jest bardzo nieprawidłowe, dlatego że środki na najem są środkami biernymi, są wydatkowane do prywatnej kieszeni i nie pomnażają majątku skarbu państwa. Co roku musimy je wydawać, a po dziesięciu, dwunastu latach, w zależności od regionu, one mogłyby spokojnie sfinansować nowe mieszkania i zrealizować uprawnienia żołnierza do kwatery stałej.

Drugie 32% mieszkań jest wykorzystywanych przez emerytów i rencistów. Pozostałe mieszkania są wolne, na dziś jest osiemset siedemdziesiąt takich mieszkań, co wynika z restrukturyzacji sił zbrojnych. Jednostki powychodziły bowiem z garnizonów, a mieszkania zostały i przyznam, że nikt nie chce ich kupić. To jest dla nas duży problem, bo to tworzy koszty, a nie ma chętnego do nabycia tych mieszkań, nawet do przyjęcia darowizny. Próbujemy układać się z samorządami, które w ustawie o samorządzie gminnym mają zapisany obowiązek prowadzenia spraw mieszkaniowych, ale niektóre gminy nie są tym zainteresowane. Wielkomiejskie by przejęły te mieszkania, ale dla tych malutkich to jest kłopot.

Część mieszkań jest wynajmowana, to jest zagospodarowanie tego, co było wolne, takich mieszkań jest około 4% w zasobie agencji. Mamy też mieszkania, które zajmują tak zwane osoby nieuprawnione, choć mieszkające legalnie. Ustawodawca ich nazwał osobami nieuprawnionymi, to jest prawie 25% mieszkań. To są osoby albo w kolejnym pokoleniu po żołnierzu, a często takie, które nigdy nie były związane z siłami zbrojnymi, otrzymały mieszkanie dlatego, że ktoś tak kazał, tego się namnożyło i okazuje się, że z tymi osobami mamy...

(Głos z sali: Jakiś związek musiały mieć.)

(Głos z sali: Towarzyski.)

I z tymi osobami mamy największy kłopot. Poziom ich zadłużenia sięga 50% kosztów utrzymania zasobu, tak więc to jest najgorsze. Co więcej, te osoby są bardziej chronione niż żołnierz, bo żołnierza, jeśli nie płaci, można wykwaterować w trybie administracyjnym do lokalu socjalnego - w rozumieniu innych ustaw, u nas to się troszeczkę inaczej nazywa - ja natomiast nie mogę tych osób wykwaterować, muszę przejść całą procedurę sądową, z wszelkimi konsekwencjami ustawy o ochronie praw lokatora. Tak więc zasób, który jest dla żołnierza, bardziej chroni osobę cywilną.

Chciałbym sprostować jedną sprawę. Wśród osób oceniających działalność agencji zaczęła panować dość powszechnie opinia, że agencja jest dotowana przez budżet państwa. Ja nie dostaję ani złotówki na koszty utrzymania, koszty funkcjonowania agencji. To, co jest nazywane w ustawie o finansach publicznych dotacją budżetową, to są środki z budżetu państwa przeznaczone na sfinansowanie zadań z administracji rządowej. Przecież rząd zlecił nam wykonanie zadań wynikających z ustawy: wypłaty świadczeń dla żołnierzy, zaspokojenie potrzeb żołnierzy, a mnie ani złotówki z budżetu państwa nie wolno przetrzymać dłużej niż dzień, bo muszę zapłacić odsetki z tego tytułu. A powszechnie się mówi, że agencja dostaje, w zależności od roku, około 350 milionów zł dotacji. Tak jest to nazwane w ustawie o finansach publicznych, ale zgodnie z definicją podaną w słowniku języka polskiego, to nie jest dotacja, czyli to nie jest pokrycie różnicy między kosztami a przychodami.

Co więcej, te zadania z administracji rządowej ktoś obsługuje. Koszty obsługi szacujemy na około 9 milionów zł i pokrywany to ze środków własnych. Nie do końca własnych, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, dlatego że to są środki pochodzące z prywatyzacji, przede wszystkim, ale w budżecie państwa nie ma środków na obsługę tej dotacji. Muszę więc to pokryć z własnej działalności i nie ubolewam z tego powodu. Ubolewam tylko, że wszyscy, myśląc o dotacji w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, interpretują ją za pomocą słownika języka polskiego, sądząc, że do agencji dokłada się 350 milionów zł. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nieprawdą jest, że budżet państwa dokłada do agencji choć złotówkę.

Nadwyżki przychodów nad kosztami. Tworzymy fundusz rezerwowy agencji. Specjalnie to podkreślam, bo dzisiaj w komisji finansów jest głosowanie nad wnioskiem, żebym wpłacić 50 milionów zł do budżetu. My de facto wpłacamy pieniądze do budżetu, tworząc ten fundusz rezerwowy, bo dofinansowujemy z niego zadania z administracji rządowej, czyli budownictwo i modernizację zasobu mieszkaniowego. To są zadania z administracji rządowej, a my z tych środków, które uzyskujemy z prywatyzacji, z własnej działalności gospodarczej dofinansowujemy te zadania. Czyli wynik finansowy agencji, zysk jest przeznaczany na fundusz rezerwowy i w następnym roku jest on spożytkowany na rozwój budownictwa mieszkaniowego i na modernizację.

Jak wygląda ta sytuacja po tylu latach istnienia agencji? Otóż budżet państwa wydał blisko 2 miliardy zł na agencję, na te wszystkie świadczenia, i się nic nie poprawiło. Kolejki czekających na ekwiwalent urosły, kolejka na mieszkanie urosła. Z tego, co wcześniej podawałem, widać, że ten zasób jest wyjątkowo nieracjonalnie wykorzystywany i te mieszkania nie służą de facto żołnierzom, bo tylko 30% ich tam mieszka. Gdyby nie zmieniać ustawy, to, Drodzy Państwo, budżet państwa powinien przeznaczać na to rokrocznie, zgodnie z założeniami ustawy z 1995 r., około 800 milionów zł, a przeznacza około 350 milionów zł. To ja jako laik mówię, że musi wydłużać się czas oczekiwania na wypłatę świadczeń. Te świadczenia obligatoryjne, wypłacane co roku, oczywiście są zagwarantowane, cierpi na tym świadczenie, które nazywa się: ekwiwalent w zamian za rezygnację z kwatery stałej. Kolejka oczekujących, zamiast maleć, rośnie.

Na mieszkanie też się czeka, i to coraz dłużej się czeka na statystyczne mieszkanie. Uległo to pewnej zmianie przez ostatnie dwa lata, ale żeby radykalnie poprawić sytuację, to trzeba przerwać ten nienormalny stan. Mieszkanie powinno być na czas pełnienia służby, i tyko na czas pełnienia służby. Po zakończeniu służby, jeżeli państwo ma taką wolę, powinno wypłacić żołnierzowi środki, które pozwolą mu, choć w minimalnym stopniu, zaspokoić potrzeby mieszkaniowe, jeżeli oczywiście on przesłużył określony czas. I takie założenie przyjęliśmy do ustawy.

Nim do tego doszliśmy, pierwszą czynnością, którą rozpoczęliśmy, było wytyczenie sobie kierunków. Przede wszystkim, chcieliśmy dostosować struktury i stan zatrudnienia do potrzeb. Ja wiem, że mówię to w trudnych czasach, kiedy bezrobocie jest bardzo wysokie, ale zwolniliśmy ponad tysiąc osób i agencja funkcjonuje wbrew wszystkim tym, którzy mówili, że nie będzie funkcjonowała, że się oddali od żołnierza. Co więcej, przewidujemy dalszą redukcję zatrudnienia.

Podkreślam, że wiem, w jakim czasie to mówię, ale mieliśmy do wyboru: albo pożegnać się z osobami, często bardzo dobrymi, w terenie, które pracowały przy zasobie mieszkaniowym, albo obciążyć kieszeń żołnierza wyższym czynszem, bo przecież nikt tego nie sfinansuje, nie ma w budżecie dofinansowania zasobu mieszkaniowego, a jak nie ma, to co się dzieje? Albo się doprowadza do takiego stanu, do jakiego w przeszłości zasób był doprowadzony, czyli zdewastowany, bo wystarczyło tylko na wywiezienie śmieci i utrzymanie co drugiej żarówki, albo trzeba ograniczyć koszty. Kosztem jest jednak i człowiek. I dlatego zdecydowaliśmy się na tę redukcję stanu zatrudnienia i dostosowywanie struktur. Zredukowanych zostało dwadzieścia sześć oddziałów terenowych, planowana jest redukcja pozostałych piętnastu. Cały plan zbudowaliśmy w systemie półrocznym i co pół roku robiliśmy kolejny krok, chociażby po to, żeby złagodzić skutki tych redukcji. Oczywiście lepsze byłoby jednorazowe uderzenie, ale działamy przecież w pewnym otoczeniu.

Drugim kierunkiem było zwiększenie przychodów z jednoczesnym zmniejszeniem kosztów. Zależało nam na pełnym sfinansowaniu zadań statutowych, żeby przestać przejadać majątek skarbu państwa, bo dotychczas z funduszu rezerwowego były pokrywane też straty agencji. W minionych latach myśmy systematycznie ten majątek skarbu państwa przejadali. W połowie tego roku osiągnęliśmy nasz cel, równoważąc koszty, tyle że, biorąc pod uwagę wszelkie zaszłości, po uzgodnieniu z ministrem zdecydowaliśmy się, że wydamy jeszcze 11 milionów zł, żeby chociaż minimalnie poprawić wygląd tego prywatyzowanego zasobu. 11 milionów zł w skali stu tysięcy mieszkań to jest niewiele, aczkolwiek oczywiście wpłynie to na wynik. I te 11 milionów zł prawdopodobnie uda nam się jeszcze ograniczyć, ale wykonując zadania, bo można oczywiście ograniczyć wydatki, redukując w ogóle zadania i wtedy mieć wspaniały efekt finansowy.

I trzeci kierunek, zmiana systemowa realizacji uprawnień żołnierzy. Pan przewodniczący już o tym powiedział, kiedy postawił mi zadanie, żebym przedstawił efekty wdrożenia tych zmian. Oczywiście uwzględniając, że cały czas jesteśmy w procesie legislacyjnym, bo posłowie w podkomisji sejmowej jeszcze te zapisy "dopieszczają" na różne sposoby.

Efekt pierwszych działań jest już bardzo wyraźnie widoczny w wynikach finansowych w stosunku do roku 2001, kiedy zaczynaliśmy to robić. Chciałbym tylko wyjaśnić te zapisy. To, co państwo macie w tabelce, pokazałem na zasadzie zwierciadła, ale chciałbym skomentować. Otóż w 2001 r. wynik finansowy brutto w agencji wyniósł prawie 120 milionów zł. W roku 2002, sprawozdając pokazywałem, że wynik wynosi 85 milionów zł. Strata w 2001 r. na działalności statutowej, czyli naszej podstawowej działalności, wynosiła 20 milionów zł, a w 2002 r. - 32 miliony zł. Można byłoby się spodziewać, że nastąpiło pogorszenie na skutek mojej działalności. Otóż to nieprawda, natomiast obiektywnie trzeba stwierdzić, że były takie wyniki. Z czego to się wzięło? Otóż w 2001 r. zarząd agencji nie zawiązał rezerw obowiązkowych, które powinien zawiązać. Ponadto pozostało mi 16 milionów zł do wypłacenia ludziom ze środków nierozliczonych w latach ubiegłych. Ja się zdecydowałem na początku 2002 r. że wszelkie zaległości, które mamy wobec wspólnot mieszkaniowych, musimy przeciąć i wypłacić im pieniądze. Oczywiście musiało się to odbić na wyniku finansowym.

Przewidywane wykonanie w roku 2003, gdy zadanie, jakie państwo postawili w ustawie budżetowej, to było 68 milionów zł, będzie wynosiło około 150 milionów zł. Na pozostałej działalności statutowej planowana strata wynosiła 16 milionów zł, prawdopodobnie będzie to poniżej 11 milionów zł, czyli strata będzie dużo mniejsza, chociaż zwiększyłem zadania, jeżeli chodzi o utrzymanie zasobu mieszkaniowego. Wydaje mi się, że warto się tym pochwalić. Pokazuję tu wzrost efektywności działania agencji.

Chyba pierwszy raz w historii wprowadzamy systemowo, w tej chwili jeszcze pozaustawowo, ale za chwileczkę, jeżeli państwo zechcecie przyjąć projekt noweli ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, będzie to zgodne z ustawą, sprzedaż mieszkań, czyli realną prywatyzację zasobu mieszkaniowego. W 2001 r. sprzedaliśmy niecałe dwanaście tysięcy mieszkań, w 2002 r. - trzynaście tysięcy, w tym roku będzie sprzedamy niecałe piętnaście tysięcy mieszkań. Z tym że pragnę zauważyć, że zostanie nam do realnej sprzedaży około pięćdziesięciu tysięcy mieszkań. Po prostu ta prywatyzacja się zatrzyma na pewnym poziomie, ludzie nie będą zainteresowani wykupem mieszkań. Przyznam, że troszeczkę zaszkodziła mi publikacja programu pana premiera w zakresie prywatyzacji, bo jak ludzie się dowiedzieli, że mieszkania będą przekazane do gmin, momentalnie spadł poziom zainteresowania prywatyzacją. Różne gminy stosują różne systemy, ludzie często nie przeliczą, jak w mojej rodzinnej gminie, myślą, że gmina będzie lepsza, bo będzie sprzedawała grunt w użytkowanie wieczyste. Tak, ale poziom ulg jest inny. W mojej gminie akurat będzie to niekorzystne dla żołnierzy, ale ludzie są tylko ludźmi i po prostu spadło zainteresowanie. W innym wypadku prawdopodobnie byśmy sprzedali więcej mieszkań.

W porozumieniu z ministrem obrony zostawiamy na dziś dziewięć i pół tysiąca mieszkań nieprywatyzowanych. To budzi różne namiętności, bo każdy by chciał kupić nowe mieszkanie za 5% jego wartości rynkowej, ale z tym trzeba wreszcie skończyć, gdzieś trzeba znaleźć tę linię śmierci, kiedy już dłużej tak nie można, bo nawet budżet Stanów Zjednoczonych by tego nie wytrzymał, a co dopiero budżet Rzeczypospolitej. Tak więc określiliśmy ten zasób mieszkań wyłączonych ze sprzedaży, to może ulec korekcie - ja nie mówię, że to jest sztywne, że tak będzie - ale idziemy raczej w kierunku zmniejszenia niż powiększenia.

Z pozostałych nieruchomości nasze dochody są niewielkie, dlatego że, po pierwsze, otrzymujemy ich bardzo mało, po drugie, na dziś rynek nieruchomości prezentuje się niezbyt ciekawie, nie ma zbyt wielkiego zainteresowania. Ponieważ nie jestem jednak przymuszony do tego, żeby jako Agencja Mienia Wojskowego pokazywać wynik sprzedaży tych nieruchomości, osiągam zdecydowanie lepsze wyniki, bo po prostu jestem uparty. Wielokrotnie nieruchomość wraca do pierwszego przetargu, aż znajdzie nabywcę. Jak nie znajdzie, to sobie czeka, to mnie nie boli, w przeciwieństwie do tych pustych mieszkań, bo tutaj tworzymy duże koszty.

Pozostałe wskaźniki pokazuję w sposób skondensowany w tabelkach, myślę, że nie warto tego omawiać, bo zagadam państwa i mniej czasu zostanie na zasadniczą sprawę.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Koszty agencji, praktycznie we wszystkich rodzajach wydatków, spadają. Przedstawiając to w formie skondensowanej, powiem tak: koszty w 2001 r. - 114 milionów zł, w 2002 r. - 103 miliony zł, przewidywane wykonanie w roku bieżącym niecałe 100 milionów zł, na rok przyszły planuję 91 milionów zł. Przesuwają się troszeczkę te koszty w szczeblach zarządzania, jako że będą wzrastały koszty biura prezesa. Muszę przejąć chociażby zadania z administracji rządowej, postępowania administracyjne, te które dotychczas prowadziły oddziały rejonowe, a jest tego sporo, trochę wzrosną koszty oddziałów regionalnych, praktycznie do zera zostaną zredukowane, po noweli ustawy, koszty oddziałów terenowych jednostek gospodarczych.

Chciałbym podkreślić, że wyraźnie wyodrębniliśmy już działalność gospodarczą, prowadzimy trzy główne działy usługowej działalności. Pierwszy to jest zarządzanie wspólnotami mieszkaniowymi na zlecenie, czyli tam gdzie wspólnoty z prywatyzacji powstają lub powstały na innym majątku, niekoniecznie na naszym. One zlecają nam zarządzanie swoimi zasobami i obserwujemy pozytywną tendencję, że coraz więcej wspólnot chce przyjść do naszych zarządców nieruchomości. Prawdopodobnie przeniesiemy tę działalność na zewnątrz agencji, bo z natury rzeczy agencja nie powinna być jednostką usługową, to jest działalność bez majątku skarbu państwa.

Drugi rodzaj działalności, już na majątku skarbu państwa, polega na tym, że jesteśmy jednym z potężniejszych wytwórców ciepła, wody i odbiorców ścieków. Zysk z tej działalności wynosi około 2 milionów zł rocznie.

Proszę państwa, każdą daną muszę podawać bez kosztów zarządu ogólnych, w związku z czym, jeśli podaję w tym ostatnim załączniku, trzecim, że mam 10 milionów zł zysku, to trzeba wiedzieć, że to jest obciążone kosztem ogólnym. Faktyczny zysk to będzie około 5 milionów zł.

Jeżeli chodzi o produkcję ciepła, wody, odbiór ścieków, mam około 2 milionów zł zysku; na działalności hotelarskiej, na majątku skarbu państwa, jesteśmy właścicielem dwudziestu hoteli, planujemy w tym roku około 5 milionów  zysku. Praktycznie w każdym z tych rodzajów działalności jest poprawa wyników.

Co udało nam się osiągnąć w 2003 r., po dziewięciu miesiącach? Tysiąc siedmiuset sześćdziesięciu ośmiu żołnierzy otrzymało kwatery stałe. Podkreślam, po dziewięciu miesiącach, jeszcze mamy trzy miesiące. Trzysta czterdzieści siedem osób ma poprawione warunki mieszkaniowe, czterystu osiemdziesięciu siedmiu żołnierzom przydzielono kwatery zastępcze. To są kwatery, które nie spełniają normy, ale takie były, i w tym momencie spada świadczenie na wynajęcie kwatery, czyli oszczędzamy na środkach budżetu państwa. Z punktu widzenia agencji, nie powinienem tego robić, z punktu widzenia odpowiedzialności za majątek skarbu państwa, są to jak najbardziej właściwe działania. Dwustu siedemnastu żołnierzy służby kontraktowej otrzymało mieszkania, obniżając znów wydatki budżetu państwa, bo tym żołnierzom należą się środki na najem, a jak dostają kwaterę, to nie trzeba wydać pieniędzy na wynajęcie mieszkania.

Wypłaciliśmy tysiąc dwieście dwadzieścia jeden ekwiwalentów pieniężnych, z tym że będzie ich dużo więcej, bo na środkach budżetu państwa zaoszczędziliśmy w tym roku 15 milionów zł, to znaczy wydaliśmy o 15 milionów zł mniej dzięki zmianom, które wprowadziliśmy. Już mam zgodę pana ministra, żeby te pieniądze poszły na wypłatę ekwiwalentów, czyli kolejne dwieście osób otrzyma ekwiwalenty w zamian za rezygnację z kwatery stałej. Jeżeli minister finansów wyrazi zgodę, jest możliwość jeszcze jednej operacji. Za wypracowane kolejne środki, dodatkowe 35 milionów zł, mam możliwość sfinansowania, w zamian za budżet państwa, nakładów inwestycyjnych, a środki inwestycyjne znów będzie można przenieść na ekwiwalenty. Pieniądze wypłacone jako ekwiwalenty dają podwójną korzyść: po pierwsze, rozwiązujemy stary problem kolejki siedemnastu tysięcy oczekujących, często ludzi, którzy nie dożyli mieszkania z wojska albo je zdali z różnych powodów i nie otrzymali stosownej gratyfikacji, przewidzianej ustawą; po drugie, jak zwalniają kwaterę, to mam możliwość przydzielenia jej kolejnemu żołnierzowi. Wydaje się, że byłby to słuszny kierunek. Tak więc, w stosunku do planowanych trochę powyżej 100 milionów zł wypłat na ekwiwalenty w budżecie państwa dodatkowo byłoby 50% z własnej działalności agencji, z oszczędności, które agencja poczyniła.

Teraz w skrócie. Świadczeń pieniężnych, umożliwiających pokrycie kosztów najmu - pięćdziesiąt cztery tysiące, siedemdziesiąt osiem tysięcy równoważników mieszkaniowych i ekwiwalentów konserwacyjnych, prawie osiemdziesiąt siedem tysięcy świadczeń na zwrot kosztów dojazdu, tysiąc sześćset sześćdziesiąt jeden miesięcznych równoważników pieniężnych za brak kwatery. Ponadto pokryliśmy koszty remontów dwóch tysięcy kwater i wypłaciliśmy prawie siedemdziesiąt dziewięć tysięcy świadczeń związanych z miejscami internatowymi.

Proszę państwa, dlaczego ja podaję te liczby tak jednym tchem? Na to wszystko trzeba wydać decyzje administracyjne, za to nikt nie płaci, czyli musimy sfinansować to sami. Pracuje przy tym zespół ludzi, a kompletną paranoją są koszty obsługi. Na przykład koszty dojazdu. W ustawie jest to tak sformułowane, że pracownicy muszą zbierać bilety, oświadczenia, odcinki, mierzyć, ważyć, czytać rozkłady jazdy, czy aby żołnierz jechał najkrótszą drogą. Mniej kosztuje świadczenie niż jego obsługa, aż się prosi wprowadzić jakiś ryczałt i skończyć z tym liczeniem i zbieraniem kwitów.

Jakie są możliwości inwestycyjne agencji? Otóż w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i ministrem infrastruktury postanowiliśmy założyć towarzystwo budownictwa społecznego, realizujące budownictwo na potrzeby żołnierzy pełniących służbę, czyli wykorzystujemy środki finansowe z pewną dźwignią finansową, korzystając z kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego, niskooprocentowanego, spłacanego przeciętnie przez trzydzieści lat. Z tych samych środków finansowych budownictwa mieszkaniowego jesteśmy w stanie wybudować trzykrotnie więcej mieszkań, poprawiając oczywiście sytuację, jeśli chodzi o wydatki budżetowe, bo wtedy mniej środków będziemy wydawali na najem.

Plan był tak kalkulowany, że ze wszystkich środków, którymi agencja dysponuje, a nie chcę państwa zanudzać szczegółami tego planu...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Panie Prezesie, mamy ograniczony czas.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czas skracać.)

(Senator Jolanta Danielak: Już mógłby pan powoli kończyć.)

Otóż, proszę państwa, tak konstruowaliśmy plan, żeby dostosować się do założeń ustawy pragmatycznej. Rokrocznie trzeba oddać tysiąc pięćset nowych mieszkań. I spokojnie, nie sięgając więcej po środki budżetu państwa, jesteśmy w stanie to zrealizować. Co więcej, z tych środków jesteśmy w stanie zmodernizować cały zasób dziewięciu tysięcy mieszkań wyłączonych ze sprzedaży. I tu chciałbym państwa zaprosić, żebyście zobaczyli, jak to robimy. Jeszcze nie robimy tego najlepiej, my się też uczymy. Hel, Pruszcz Gdański, Siemirowice, to są garnizony wyłączone ze sprzedaży, one do końca przyszłego roku będą skończone, ale już można zobaczyć Nowy Glinnik, Hel. Zresztą w TVP3 pokazywali jak wygląda Hel po rewitalizacji, drugi etap będzie w przyszłym roku.

Proszę państwa, na pewno docierają do was narzekania żołnierzy na czynsz, tylko dla żołnierza czynsz to jest po prostu wydatek mieszkaniowy, czyli tyle, ile on musi wpłacić do kasy WAM. Nie patrzy na to, ile płaci na przykład za ciepło, a czasami płaci 7 zł za metr kwadratowy mieszkania, podczas gdy tolerowana norma, choć jeszcze niewłaściwa, to jest gdzieś około 2 zł. Tak więc 5 zł idzie na ogrzewanie otoczenia Rzeczypospolitej. I my chcemy odwrócić tę tendencję. Za czynsz chcemy wziąć tyle, ile naprawdę kosztuje utrzymanie zasobu w pełnej sprawności, ale obniżyć koszty energii cieplnej, a w nowym budownictwie dodatkowo wody, bo okazuje się, że wody można zużywać dużo mniej, nie pogarszając komfortu jej spożytkowania.

I dlatego olbrzymie pieniądze wkładamy w modernizację zasobu mieszkaniowego wyłączonego ze sprzedaży. To naprawdę się państwu opłaci i chyba jesteśmy jedynymi w skali kraju, którzy w takim zakresie tę modernizację robią. Spółdzielnie to zaczęły, ale wcześniej one działały w różnych innych uwarunkowaniach. W zakresie kredytu termomodernizacyjnego to chyba jesteśmy w tej chwili największym inwestorem.

Nowe budownictwo chcemy całkowicie realizować w systemie TBS, bo te dziewięć tysięcy mieszkań wybudowanych w tym systemie rozwiąże problem, a to nie obciąża budżetu. Środki KFM w znaczącej części nie pochodzą z budżetu państwa, lecz z kredytów zewnętrznych, międzynarodowych. Co więcej, to budownictwo przy bardzo wysokiej dyscyplinie budowania pozwala realizować ogrzewanie za złotówkę, w związku z czym możemy spokojnie spłacać zaciągnięty kredyt.

Myślę, że to państwo uchwaliliście tę ustawę i ona jest dobra, tylko trochę źle realizowana, ale to jakby oddzielny temat, na oddzielną dyskusję.

Tak więc cały system może pracować za tę kwotę, która przeznaczona jest dzisiaj z budżetu państwa, realizując cały czas budownictwo na poziomie tysiąca pięciuset mieszkań. I nie trzeba szukać żadnych dopłat, nie trzeba sięgać głębiej do kieszeni żołnierza, bo ta kieszeń jest wyjątkowo płytka, przynajmniej w ostatnim okresie.

Jak finansowo widzę wprowadzenie nowej ustawy? Otóż kilka świadczeń w ogóle znika. To są pewne przeżytki, wydatki, brutalnie muszę powiedzieć, socjalne, niepoprawiające sytuacji mieszkaniowej, i substytuty. Zresztą minister finansów widzi, że nie są to dobre wydatki, bo jeszcze je opodatkowuje. Jeżeli mieszkanie jest nieopodatkowane, to trochę mnie dziwi, że opodatkuje się substytut tego mieszkania, czyli środki na najem. A był taki moment, że podwójnie chciano opodatkować: pierwszy raz, bo agencja miała zapłacić, a drugi raz, bo miał zapłacić żołnierz, kiedy się wypłacało te środki. Na szczęście państwo to poprawiliście i agencja nie jest opodatkowana w momencie przekazania jej dotacji budżetowej, natomiast część świadczeń żołnierza niestety jest opodatkowana. Czyli to jest jeszcze gorsze rozwiązanie, bo kwatera jest nieopodatkowana, a on musi zapłacić podatek. Moja półroczna próba wyjaśnienia sprawy środków na najem skończyła się tym, że minister powiedział, że niestety muszę płacić. I teraz żołnierze mnie nie lubią, a powinni nie lubić ministra finansów. No ale to za to mi płacą, że już tak to jest.

Zwrot kosztów dojazdu. O tym mówiłem. Kompletnie nieracjonalny wydatek, nieznajdujący uzasadnienia, chociażby wobec faktu wykupywania przez ministra świadczenia ulgowych przejazdów dla żołnierza.

Świadczenie na podnajem. To jest najgorszy wydatek, według mnie, z budżetu państwa. To, co mówiłem: wydajemy pieniądze, które po dziesięciu latach spokojnie mogłyby spłacić mieszkanie. Dzięki korzystaniu z kredytu KFM można bardzo szybko odwrócić tę tendencję i wreszcie zapewnić żołnierzowi kwaterę, tak jak mu się należy.

Tę oszczędność planuję na wydatkach, bo powinienem mówić o tym. Równoważnik za brak kwatery - 1 milion 500 tysięcy zł oszczędności, zwrot kosztów dojazdu - 8 milionów 600 tysięcy zł, świadczenie na podnajem - przyznaję, asekuruję się, że w okresie przejściowym mogę nie dać rady od razu przygotować tych mieszkań, a więc szacuję oszczędność na poziomie 23 milionów zł.

Pokrycie kosztu miejsc internatowych. Proszę państwa, internaty są przeżytkiem. Dzisiaj płacimy koszt za tę masową prywatyzację i za przenoszenie jednostek wojskowych. Dla żołnierzy jednak, którym będzie się należało mieszkanie, czyli tych, którzy nie wykupili mieszkania w poprzednim miejscu pełnienia służby, tak naprawdę miejsce internatowe będzie potrzebne incydentalnie, a jeżeli będzie potrzebne incydentalnie, to możemy koszt miejsca internatowego, czynszu sprowadzić do zera, czyli dać stuprocentową ulgę. Ja nie mam takiego upoważnienia, bo jestem zobowiązany reprezentować stanowisko rządu. W projekcie ustawy ta ulga nie jest przewidywana, a posłowie mnie bardzo naciskają. Nie mam takiego upoważnienia rządu, żebym to zrobił. Ale wyodrębnimy te koszty, które są normalnymi kosztami życia w internacie, czyli wody, energii elektrycznej, żeby jednak żołnierz oszczędzał te nośniki, jako że dzisiaj straszliwe pieniądze idą na ten cel. Nie sprzątajmy żołnierzowi pokoju, bo w domu nikt mu nie sprząta. A jak on chce kupić większą powierzchnię, to trudno, trzeba za to zapłacić. Prognozowana oszczędność, proszę państwa, jest olbrzymia - 34 miliony zł przy założeniu, że czynsz będzie za darmo. Podaję to państwu już po tej dyskusji w Sejmie. Taka to jest oszczędność.

Równoważnik mieszkaniowy. Proponujemy całkowicie zlikwidować to świadczenie, bo ono nic nie wnosi do utrzymania zasobu mieszkaniowego. Chcemy zamienić to na wymianę podstawowego wyposażenia po zakończeniu okresu normatywnego zużycia. To znaczy, że dzisiaj wydatek 35 milionów zł chcemy zamienić na wydatek piętnastomilionowy po to, żeby utrzymać ten zasób. Tylko proszę pamiętać, że my modernizujemy zasób, czyli żołnierz już nie będzie sam wymieniał sobie okien, zresztą i tak by nie dał rady tego zrobić za te pieniądze, które otrzymywał. Docelowa oszczędność jest 20 milionów zł.

Chcemy wprowadzić ryczałt remontowy zamiast wykonywać remonty. Agencja z natury rzeczy robi to źle. Dlaczego z natury rzeczy? Od zwolnienia lokalu, bo dopiero wtedy możemy przystąpić do przetargu, przez przeprowadzenie przetargu, wobec tej całej złożoności, że tak powiem, ustaw o zamówieniach publicznych, mija przeciętnie rok. Nie stać nas na to, żeby rok utrzymywać kwaterę, a potem żołnierz wprowadza się i zaczyna przebudowę od nowa, bo on chciałby mieszkać w innych warunkach, inaczej to widzi, żona chce, żeby meble były inaczej ustawione. I furt następne pieniądze są wydawane, tym razem żołnierza, ale to nie jest istotne, często dwa razy płacimy za to samo.

Doszliśmy do wniosku, że świadczenie, które było poprzednio, przed nowelą ustawy z 1995 r., czyli wypłata, przed wprowadzeniem się, ekwiwalentu na zagospodarowanie tego mieszkania, będzie bardziej efektywne i tańsze dla wszystkich. Oszczędność roczna to jest około 16 milionów zł, ale liczona nie tylko wydatkiem, lecz także czasem "przestoju" tego mieszkania.

Zryczałtowany ekwiwalent za rezygnację z prawa do zamieszkiwania w kwaterze. Wprowadzamy nową kategorię, nie zmuszamy żołnierza, żeby mieszkał w kwaterze, jeżeli chce mieszkać u narzeczonej, żony, cioci. Jeżeli zrezygnuje z mieszkania, to chcemy, żeby otrzymał ekwiwalent w wysokości czynszu, który pobieramy za mieszkanie. Chodzi o to, żeby on nie był zainteresowany sztucznie utrzymywać kwaterę, która jest mu niepotrzebna.

Zaryzykowaliśmy pokazać koszt obsługi zadań zleconych. Ja wiem, że to świadczenie "padnie" w trakcie prac legislacyjnych, ale chcieliśmy pokazać, że jeżeli coś kosztuje, to trzeba to nazwać. Szacujemy wydatek na koszty obsługi zadań zleconych na 9-10 milionów zł rocznie i to na razie jest jako zwiększenie wydatków.

I proponujemy inną formułę wypłaty ekwiwalentu: wypłatę odprawy mieszkaniowej po zakończeniu służby. Dziś ekwiwalent jest niegwarantowanym świadczeniem. Ono się należy żołnierzowi, on musi je dostać, ale nie wiadomo, kiedy. Jeżeli państwo dajecie nie 780 milionów zł, jak było w założeniach do ustawy z 1995 r., lecz 350 milionów zł, to pierwsze świadczenie, które tniemy, to jest właśnie ekwiwalent w zamian za rezygnację z kwatery. I stąd ta narastająca kolejka oczekujących na wypłatę, mimo olbrzymiego wysiłku.

Oczywiście zachowujemy prawo nabyte, żołnierz ma prawo wyboru. Ten, który już nabył prawo do ekwiwalentu, zgłosił wniosek, jest w kolejce oczekujących, ma prawo do tego ekwiwalentu. W mojej ocenie tylko żołnierze w Warszawie i Krakowie, czyli około trzystu żołnierzy w skali kraju, powinni być zainteresowani otrzymaniem tego ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery stałej. Wszystkim pozostałym poprawiamy sytuację. Po pierwsze, mają gwarantowane świadczenie, a po drugie, doprowadzamy do pewnej sprawiedliwości, nie będę używał słowa: społecznej. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj w garnizonie, nie wiem, gdzieś w Giżycku, żeby posłużyć się panem senatorem, żołnierz mógł otrzymać, góra, około 50 tysięcy zł ekwiwalentu i strasznie się z tego cieszył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, gdyby stosować wprost ustawę, to w niektórych garnizonach, i nie boję się tego powiedzieć do mikrofonu, żołnierz powinien zapłacić za to, że rezygnuje z kwatery, jako że tam wartość rynkowa mieszkania jest poniżej zera, bo ona tworzy koszt. Tego mieszkania nikt nie chce. Czyli formalnie stosując ustawę, mówimy: wartość rynkowa poniżej zera, żołnierz płaci za to, że rezygnuje z mieszkania.

Doprowadzamy do takiej sytuacji, że żołnierze, obojętnie gdzie zakończą służbę, będą otrzymywali takie same świadczenia. Ja przesłużyłem w Warszawie trzydzieści lat, ale uważam, że żołnierz warszawski nie powinien korzystać z dodatkowego przywileju, bo on i tak ma wyższy etat. Oczywiście on ma wyższe koszty utrzymania, ale tak naprawdę żołnierz nie wybiera miejsca służby. I do obliczeń posłużyliśmy się najgorszym przypadkiem: wszyscy, tysiąc pięciuset żołnierzy, kończą służbę po trzydziestu latach i mają ponad cztery normy, tak jak dzisiaj, czyli świadczenie wynosi circa 100 tysięcy zł razy tysiąc pięćset osób, co daje 150 milionów zł.

Proszę państwa, jak ten system zadziała i wyjdziemy z zaległości, to nie będzie on kosztował więcej niż 250 milionów zł. Niepotrzebne są środki z prywatyzacji, niepotrzebne są środki z budżetu państwa.

Dziękuję bardzo za ciekawe wystąpienie. Gdyby było więcej czasu, to najprawdopodobniej byśmy z przyjemnością wysłuchali pełnej informacji.

Ile rodzin żołnierzy zawodowych oczekuje w tej chwili na kwatery? Czy agencja ma, a chyba ma, takie dane? Ile osób oczekuje na wypłatę ekwiwalentu, jak długa jest ta kolejka? Bo kiedy ostatni raz się spotykaliśmy, to ta kolejka była na dwanaście lat, jak sobie przypominam. Czy ona się zmniejszyła, czy nie?

(Głos z sali: Na piętnaście.)

Czy na piętnaście.

Ja muszę przeprosić państwa za ten pierwszy kontakt. Oczywiście to się nie zmieniło na lepsze, to się tylko pogorszyło. Jest ponad siedemnaście tysięcy oczekujących na wypłatę ekwiwalentu i mimo tej liczby wypłaconych ekwiwalentów, o których mówiłem, kolejka wydłużyła się o kolejne dwa tysiące osób.

Tyle że, proszę państwa, to są nieprawdziwe kolejki. Dzisiaj żołnierz ma prawo kilka razy dziennie zmieniać zdanie, co on by chciał, tak jest to zapisane w ustawie. Jak przeczytałem uzasadnienie do ustawy z 1995 r., to się poddałem, bo tam jest napisane, że żołnierz ma prawo zmieniać zdanie i przebierać. Czyli dzisiaj dajemy mu mieszkanie, on dzisiaj rezygnuje, czeka w kolejce i poprosi o środki na najem. Tak to jest sformułowane. I niestety, wyrok sądu w Szczecinie, to mogę powiedzieć, jest taki, że żołnierz ma takie prawo, a ja mam obowiązek mu to dać. Czyli on czeka na ekwiwalent i bierze środki na najem, ale jak się jutro rozmyśli, to jeśli mam kwaterę, znów muszę mu ją dać, bo tam jest napisane "albo".

Próbowaliśmy to wyprostować za pomocą inicjatywy poselskiej 5 grudnia ubiegłego roku, ale rzecznik to interpretuje tak, że może to jest i dobrze, ale nie do końca jest zapisane w ustawie, wobec tego żołnierz, który mieszka w kwaterze, nie ma prawa do świadczenia za rezygnację z kwatery, jeżeli ona jest przeznaczona do prywatyzacji. I to trzeba przeciąć, po prostu. Prawo do wykupu mieszkania lub zamieszkiwania po zakończeniu służby powinno być równoznaczne z prawem do ekwiwalentu. Czyli już nie ma wyboru: dostałeś mieszkanie - nie masz ekwiwalentu. Bo jak już ktoś dostał ekwiwalent, to nie ma prawa do mieszkania, ale ma prawo do pozostałych świadczeń. Nie obciążymy żołnierza z tego powodu, że go przeniesiono z miejsca na miejsce.

A jeśli ktoś ma kwaterę w Świętoszowie, bo akurat jest w garnizonie leśnym, i kończy służbę, wtedy nie dostanie tego świadczenia? Czy ma zostać na całe życie w Świętoszowie?

Jeżeli mówimy o garnizonie w Świętoszowie, to akurat będziemy zainteresowani, żeby żołnierze opuszczali kwatery i chcemy wypłacić im odprawy mieszkaniowe po zakończeniu służby. Jesteśmy zainteresowani odzyskaniem tych mieszkań.

Tam natomiast, gdy nie jesteśmy zainteresowani... Drodzy Państwo, to jest okres przejściowy. Mówiliśmy, że chcemy sprywatyzować wszystko, konwent dziekanów chodził z delegacją do ministra, naciskał - przyznam, że ja też naciskałem - na ministra, żeby podjął tę decyzję. I wstępnie, kierunkowo minister ją podjął, bo dzisiaj nie ma umocowania prawnego, dopiero po noweli ustawy będzie umocowanie prawne. Traktujemy to jako pewną wytyczną we współpracy z resortem obrony narodowej i ten zasób dziewięciu i pół tysiąca mieszkań chronimy, wreszcie przystosowaliśmy się do życzeń kadry, która chce wykupić mieszkania.

I wbrew obiegowej opinii okazuje się, że nawet w Siemirowicach 80% żołnierzy chce wykupić mieszkania. To dowódca Marynarki Wojennej blokował i nadal blokuje sprzedaż, bo on jest zainteresowany utrzymaniem tego garnizonu.

Cała trudność w rozwiązywaniu tych problemów polega na tym, że ja muszę wiedzieć, gdzie mam budować. Pan senator zapytał o tę kolejkę oczekujących. Oczywiście, ona jest jak najbardziej nieprawdziwa, bo dzisiaj w kolejce oczekuje na mieszkania blisko piętnaście tysięcy ludzi, ale w momencie, kiedy proponuje się mieszkania, wybudowane za ciężkie pieniądze, w Gołdapi, gdzie wojsko stoi, w Choszcznie, gdzie wojsko stoi czy w innych garnizonach, w których są świeżo wybudowane budynki, okazuje się, że nie ma chętnych, a kolejka jest. Ja nie jestem w stanie zmusić żołnierza do tego, żeby przyjął kwaterę. W związku z tym mamy jeszcze jeden rewelacyjny rezultat. Otóż po raz pierwszy chyba w historii wojska mieszkania dostają samotni żołnierze. Ale to jest dobre, jest wypełnienie obowiązku realizowania polityki prorodzinnej, bo żołnierz szybciej się ustabilizuje. I episkopat nas chwali.

Proszę państwa, według naszej oceny potrzeba około czterech i pół do pięciu tysięcy mieszkań, żeby zlikwidować problem mieszkaniowy. Oby tylko wiedzieć, gdzie budować, bo kiedy ja zaczynam budować, to się dowiaduję, że garnizon ulega likwidacji. To jest tragedia.

(Senator Maria Berny: Tak. Jak długo ten ostatni będzie czekał w kolejce?)

Pani Senator, to ja powiem inaczej. To jest zaległość mierzona wartością średniej wypłaty ekwiwalentu. Różnie to szacują, w zależności od tego, kto szacuje, to jest od 1 miliarda 500 milionów zł do 1 miliarda 700 milionów zł. Tyle skarb państwa powinien przeznaczyć na wypłatę ekwiwalentów, żeby spłacić tę zaległość.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale jak to jest na obecnym poziomie?)

Przeciętnie skarb państwa przeznacza na to 100 milionów zł. W zeszłym roku przeznaczono dodatkowe środki, bo mnie nie wolno tego robić wprost, ja muszę dokonać ekwilibrystyki.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: 100 milionów zł rocznie przeznacza skarb państwa.)

100 milionów zł rocznie. W tym roku, jeśli pan minister finansów się zgodzi, będzie 150 milionów zł. Ale nieprawdą jest, że siedemnaście tysięcy osób pobierze ten ekwiwalent, Drodzy Państwo. My szacujemy realnie, że to będzie kosztowało 600 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, mówię, że realnie szacujemy - ale to jest szacunek - że potrzeba około 600 milionów zł, żeby rozwiązać ten problem zaległości, czyli sześcioletniej spłaty. I wtedy byłby koniec z problemem zaległych ekwiwalentów.

Jeżeli nie będzie żadnego dodatkowego zastrzyku, to będzie...

(Senator Maria Berny: Siedemnaście lat.)

Jeżeli się nie będzie zwiększała kolejka, to będzie...

(Głos z sali: Około sześciu lat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie wszyscy skorzystają z tego świadczenia. Ja wiem, co się działo, kiedy nie było jeszcze rozporządzenia ministra obrony narodowej.

I temu, kto przychodzi z interwencją, my musimy powiedzieć: panie pułkowniku czy poruczniku, sytuacja jest taka, że agencja mieszkaniowa ma problem kolejki, która jest rozciągnięta na dziesięć, piętnaście, osiemdziesiąt lat czy trzy lata. Proszę nam tę liczbę przybliżyć.

Pani Senator, gdyby wprost przeliczyć czas oczekiwania na przydzielane środki, to jest siedemnaście lat. Do czasu, kiedy minister obrony narodowej wydał rozporządzenie porządkujące tę kolejkę, co piąty świadczeniobiorca brał to świadczenie. Myśmy oszacowali, że nam realnie potrzeba na tę wypłatę około 600 milionów zł. Z tym że to nie jest problem agencji, Szanowni Państwo, lecz budżetu państwa.

(Senator Maria Berny: Oczywiście, to jest problem, tak, my sobie z tego zdajemy sprawę.)

Po wprowadzeniu noweli ustawy te środki gwałtownie spadną, bo będzie niewielkie zainteresowanie tym ekwiwalentem.

Teraz druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć. To nie będzie pytanie, ale stwierdzenie, że właściwie bardzo panu współczuję. Zaczynając referować nam ten problem, powiedział pan, że agencja dysponuje liczbą stu tysięcy mieszkań. I ja sobie pomyślałam, że skoro stupięćdziesięciotysięczna armia ma sto tysięcy mieszkań, część żołnierzy mieszka w koszarach, to na miłość boską, przecież wszystkie potrzeby mieszkaniowe są zaspokojone. I dopiero, kiedy pan zaczął to wyjaśniać, okazało się, że sprawa nie jest taka prosta. Jak mylące są liczby. Dwie proste liczby, wydaje się wszystko jasne, a dopiero interpretacja tych liczb pokazuje jak skomplikowana jest sprawa.

Zastanawiam się także nad tym, o czym pan mówił, a mianowicie nad likwidacją internatów. Mam nadzieję, że nie mówił pan o tym, żeby internaty w ogóle zostały zlikwidowane, lecz żeby mieszkających w nich obciążyć kosztami eksploatacji. Bardzo często jest bowiem tak, na przykład we Wrocławiu, że żołnierz, który ma dom i rodzinę, zostaje przeniesiony do Krakowa, choćby do II Korpusu, i gdzieś musi mieszkać, bo jest wielka szansa, że za dwa lata zostanie przeniesiony z powrotem do Wrocławia albo jeszcze gdzie indziej. Tak więc nie opłaca mu się wykupywać mieszkania czy budować, on po prostu gdzieś musi przemieszkać.

Pani Senator, czy dorosły człowiek, mający rodzinę, dzieci, powinien mieszkać w internacie? Czy jego żona powinna mieszkać w jakimś starym mieszkaniu w innej miejscowości? Jeżeli ktoś wybrał zawód wojskowego, a to dotyczy niewielkiej grupy żołnierzy zawodowych, którzy będą rotowali się, że tak powiem, na stanowiskach w różnych miejscowościach, to czy naprawdę nie stać nas na to, żeby zapewnić mu mieszkanie w godziwych warunkach? Ja twierdzę, że stać nas, a skoro stać nas na to, to nie będziemy płacili świadczenia na najem, na internat, czyli nie będziemy wydatkowali pieniędzy bez sensu.

Druga sprawa. Są różne internaty. Do niektórych aż wstyd kogokolwiek wprowadzić, ale są też internaty, które spokojnie mogą stać się hotelem i to często jedno-, dwugwiazdkowym. Tak więc my w ogóle zakładamy, że internat będzie nam potrzebny tylko na krótką chwilę, w momencie kiedy trzeba będzie żołnierzowi zapewnić mieszkanie przed jego przyjściem do danego garnizonu. Ale w okresie przejściowym internaty są potrzebne na tak długo, jak długo będziemy mieli do czynienia z żołnierzami, którzy są przenoszeni z garnizonu do garnizonu, a w poprzednim garnizonie wykupili mieszkanie. Tym żołnierzom trzeba zapewnić dach nad głową, bo nikt im nie da kolejnego mieszkania.

Panie Prezesie, pan ma rację i ja też jestem tego zdania, ale taki system lokowania żołnierza - polegający na tym, że on zmienia miejsce pracy, zakwaterowania, przydział i przenosi się razem z żoną, rodziną w to nowe miejsce - bardzo celowy, bardzo słuszny i konieczny, w warunkach naszego ubogiego społeczeństwa jest szalenie trudny.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Ale możliwy.)

Możliwy, ale również wymagający pewnej pomocy finansowej.

Jeżeli można, jedno zdanie. Ja myślę, że ten problem z mieszkaniami będzie, bo jest to nietypowa praca, jest to służba i przenoszenie się z rodziną, i niekoniecznie z rodziną, to nie jest łatwa sprawa. Dobrze jest, jeśli żona nie pracuje i jest małe dziecko, jeżeli natomiast dzieci chodzą do szkoły, studiują itd., to przejście z jednego miasta do drugiego jest problemem. I dlatego ten problem internatu czy innej kwatery, nawet jeśli weźmie się pod uwagę stałą kwaterę czy wykup mieszkania, będzie występował. Wydaje mi się, że taka agencja jest potrzebna i będzie potrzebna, bo będzie pomagać rozwiązywać te problemy.

Myślę, że ta ostatnia propozycja jest dosyć słuszna, jeżeli chodzi o ekwiwalent na wykupienie mieszkania po zakończeniu służby wojskowej. Jednak nie zawsze od żołnierza zależy, gdzie on zakończy służbę. Na przykład żołnierz, który pół życia spędził w Krakowie, akurat kończy służbę powiedzmy w Gołdapi, w Suwałkach czy gdzie indziej, gdzie jest tanie mieszkanie, dostaje 20 tysięcy zł na kupno mieszkania, ale on nie chce tam mieszkać przez resztę życia, lecz w Krakowie. W związku z tym, jeżeli to jest jednakowa kwota, a jest to najbardziej sprawiedliwe, to niech on kupi sobie to mieszkanie tam, gdzie chce. Jeżeli ma 100 tysięcy zł i nie kupił w Warszawie, to niech sobie kupi, gdzie chce, nie trzeba zmuszać ludzi do kupowania tych mieszkań na zakończenie służby.

I dlatego myślę, że to rozwiązanie, które pan proponuje, jest chyba najbardziej sprawiedliwe, jeżeli można tu mówić o sprawiedliwym podejściu, na zakończenie kariery wojskowej. Chodzi o to, żeby żołnierz mógł wykupić mieszkanie tam, gdzie będzie chciał, a nie tam, gdzie mu wyznaczymy, gdzie akurat przypadło mu zakończyć służbę wojskową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w ogóle skarb państwa musi sfinansować kwaterę, internat, rekompensatę i studia? Przecież jest tyle innych służb mundurowych, o które tak się nie troszczymy. Może trzeba to wszystko zrekompensować w formie zwiększenia poborów? W zasadzie to jest temat numer jeden, podczas gdy obecnie armia stanowi 10-15% tego, co było dwadzieścia lat temu. I tylu żołnierzy jest bez kwater, tylu musimy dofinansowywać. Trzeba się zastanowić, czy w ogóle nie zmienić tego systemu.

Ja zdaję sobie sprawę z roli, funkcji i zadań, jakie ma wojsko, niemniej jednak wydaje mi się, że można by poprzestać na tych kwaterach, niech każdy radzi sobie jak może. Oczywiście, trzeba dać odpowiednią rekompensatę w postaci płacy, żeby żołnierza było stać na kupienie, wybudowanie sobie mieszkania. Dziękuję.

Może ja odpowiem na to pytanie. Wojsko jest specyficzną służbą mundurową, której nie przyrówna się ani do policji, ani do straży. Jeśli strażak Państwowej Straży Pożarnej rozpocznie swoją służbę w Węgorzewie, to tam ją kończy. Może któryś wyjedzie, gdy się ożeni albo zostanie przeniesiony gdzieś na wyższe stanowisko, ale awansują tylko oficerowie, i to ci najlepsi. W wojsku natomiast może to dotyczyć podoficerów, a oficerowie krążą od garnizonu do garnizonu i nawet licytują się, kto ile razy zmienił garnizon. Niektórzy zmieniali pięć, osiem, dziesięć razy. Dyspozycyjność w wojsku jest nieco inna niż w pozostałych służbach mundurowych.

(Senator Józef Dziemdziela: Ale inne służby też mają dodatki.)

Tak, też mają dodatki.

O tym, o czym obydwaj panowie mówili, najprawdopodobniej będziemy szczegółowo dyskutować, jeżeli dojdzie do uchwalenia tej nowej ustawy. Filozofią bowiem tej ustawy jest to, żeby żołnierz po odbyciu służby nie był przywiązany do miejsca. Po odbyciu służby wojskowej on dostanie ten równoważnik czy jak to tam się nazywa, jakieś tam świadczenie i będzie mógł wybudować się na przykład na Wyspach Kanaryjskich czy gdzie indziej, lub kupić sobie wóz Drzymały i jeździć po świecie itd. Uśmiechacie się, ale to jest kwestia wysokości tego ryczałtu czy tego świadczenia. I na ten temat będziemy dyskutować.

Panie Prezesie, chyba się trochę przeliczyłem, nie myślałem, że pan prezes będzie miał takie treściwe wystąpienie i zaplanowałem za mało czasu. Co jeszcze chciałby pan nam powiedzieć, oprócz udzielenia ewentualnie odpowiedzi na te pytania, bo ja już, wydaje mi się, trochę wyręczyłem pana w tych odpowiedziach? Podczas jakiegoś kolejnego posiedzenia my będziemy przyjmować, na podstawie dzisiejszej informacji pana prezesa i naszej wiedzy, stanowisko komisji w tej sprawie. Wobec tego, co jeszcze może nam pan podpowiedzieć, co powinniśmy uwzględnić w naszym stanowisku?

Panie Senatorze, jeśli będzie trzeba, jestem do dyspozycji senackiej komisji na każde wezwanie. Jeśli będzie trzeba dyskutować na temat jakichś szczegółowych rozwiązań, proszę tylko o sygnał.

Teraz muszę odpowiedzieć panu senatorowi. Ja jestem cybernetykiem z wykształcenia, więc nim przystąpiłem do modelowania systemu, brałem pod uwagę również to, co pan senator proponuje. Likwidujemy wszystkie świadczenia, likwidujemy agencję jako drogą strukturę w 2001 r. Ile pieniędzy przypadnie z tego tytułu statystycznemu żołnierzowi, licząc, że minister finansów nie zabierze podatku, czyli jaka to będzie kwota netto? Otóż niecałe 1 tysiąc zł na żołnierza. Za 1 tysiąc zł to on może wynająć mieszkanie, ale na pewno nie kupić. Czyli miesięcznie żołnierz musiałby wydatkować na to 1 tysiąc zł, ale po zmianach restrukturyzacyjnych, po obniżeniu kosztów funkcjonowania, już zostałoby mu tylko 800 zł, bo w ogóle likwidujemy wszystkie świadczenia.

Czy można zlikwidować te świadczenia? To już jest sprawa sumienia senatorów i posłów. Proszę zauważyć, jakie jest uposażenie żołnierza: plutonowy zawodowy - 1 tysiąc 200 zł, średnie uposażenie w armii 2 tysiące 500 zł, a średnie to jest to najwyższe, generalskie i podoficera. Naprawdę trudno się z tego utrzymać, mając niepracującą żonę. U pana senatora w Węgorzewie jest łatwiej, bo można pójść na ryby, na grzyby itd. To jest żart, oczywiście, proszę państwa. Proszę sobie wyobrazić, że za te pieniądze żołnierz miałby jeszcze kupić mieszkanie. Nie da rady.

Przyznam, że kiedy obserwuję pewne niekorzystne zjawiska po opublikowaniu programu pana premiera, to - jeśli chodzi o funkcjonowanie agencji - dla mnie jest istotne, żeby szybko zapadła decyzja w tej kwestii, nawet do realizacji w określonym czasie. Musi być decyzja, w jakim kierunku idziemy, dlatego że ktoś te zadania musi wykonywać. Załóżmy, że agencja ulega likwidacji, zgodnie z programem pana premiera przekazujemy wszystko do gminy, jest kredyt hipoteczny gwarantowany przez skarb państwa. Przy tych uposażeniach ¾ æo³nierzy ma zagwarantowane przez skarb państwa kredyty. Czyli, inaczej mówi¹c, odwracamy sytuację, robimy to samo, tylko inaczej się to nazywa, bo państwo będzie spłacało ten kredyt. Być może pan premier miał jakieś podstawy do tego, ja nie znam analizy tego programu, zapewne wynika z nich, że to rozwiązanie może być równie efektywne jak rozwiązanie, które proponujemy w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką sprawę. Jesteśmy jedyną agencją, która redukuje zatrudnienie, jedyną, która nie korzysta z dofinansowania kosztów własnych działalności, jedyną, która ma uposażenie na poziomie 2 tysiące 500 zł, nie ma drugiej takiej agencji. Dlaczego zatem trafiło to na nas, kiedy my wykonujemy zadania z administracji rządowej? Przecież ktoś będzie musiał wypłacać te świadczenia. Więcej już nie powiem, bo jestem zobowiązany realizować stanowisko rządu, ale muszę wskazać na zagrożenia, które widzę. Już nie mówiąc o tym, że ten majątek trzeba przenieść. I co, będziemy teraz ustawowo zwalniali z opłat, będzie zmiana ksiąg wieczystych itd.? Przecież ktoś za to zapłaci.

I tak musimy spotkać się na następnym posiedzeniu, bo trzeba przygotować stanowisko, nad którym będziemy dyskutować, a nie chcieliśmy przygotowywać go przed wysłuchaniem tutaj pana prezesa.

Ja osobiście wyciągam takie wnioski, że przez dwa lata czy półtora roku od ostatniego spotkania sytuacja mieszkaniowa w wielu garnizonach uległa poprawie. Muszę powiedzieć, że na przykład w garnizonach w Giżycku, Węgorzewie i Gołdapi w zasadzie praktycznie nie ma problemów mieszkaniowych. W Gołdapi stoją wybudowane, nowe mieszkania, które prezes chce dać kawalerom.

(Głos z sali: Już dał.)

Już dał. W Węgorzewie oddano w ostatnim miesiącu sześćdziesiąt mieszkań, tylko siedem rodzin oczekuje i to dlatego, że nie chcą przyjąć tych mieszkań. W zasadzie Giżycka nie ma w wykazie pana prezesa jako garnizonu, w którym brakuje mieszkań, kwater. Mówię o trzech pobliskich garnizonach. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek, nawet okresowo była taka sytuacja po oddaniu tam jakiegoś nowego budynku.

Drugi wniosek jest taki, że faktycznie nie może być takiej sytuacji, o jakiej mówił prezes, że państwo będzie budowało nowe mieszkania, a po trzech latach... Po trzech czy po pięciu?

(Głos z sali: Po trzech latach.)

Po trzech latach będzie je sprzedawać za 5% wartości. Nikogo na to nie stać, nawet najbogatszego państwa. Wobec tego myślę, że dobra jest filozofia, że będą mieszkania funkcyjne i będzie zbierany jakiś tam fundusz mieszkaniowy, który będzie wypłacany na zakończenie służby, i w tym kierunku powinniśmy chyba iść. Dlatego też ważne jest, kto ma realizować to zadanie, bo ktoś musi je realizować, czy agencja czy ktoś inny, a jeżeli nie agencja, to trzeba się zastanowić, kto i na jakich zasadach powinien to robić. Proszę zatem państwa senatorów o przemyślenie do następnego posiedzenia jak ująć ten problem w stanowisku komisji.

Czy państwo reprezentujący Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Finansów chcieliby coś dodać do tej dzisiejszej naszej dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przedstawione i skutki te w zasadzie nie odbiegają od rozwiązań, które są obecnie, tak więc praktycznie wejście nowej ustawy nie skutkuje zwiększonymi wydatkami z budżetu państwa. Ta ustawa będzie w miarę neutralna. Ponieważ jednak w Sejmie są prowadzone różne prace, które mogą zmienić tę sytuację i skutki finansowe ustawy mogą być całkowicie inne. To jest jeden element, na który minister finansów na pewno będzie chciał jeszcze zwrócić uwagę po ostatecznym wyklarowaniu się ustawy. I drugi element. Tu chciałbym nawiązać do wystąpienia pana prezesa Jaworskiego, który stwierdził, że agencja nie otrzymuje dotacji w czystej formie. Otóż agencja otrzymuje tak zwaną dotację przedmiotową, na przedmiot działalności. Nie jest to dotacja podmiotowa, i chyba słusznie, bo tak prawdę mówiąc, agencja otrzymała taką dotację w momencie powstania, a tą dotacją był zasób majątku skarbu państwa, którym może obracać i w miarę możliwości ewentualnie czerpać różne korzyści. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uważam, że w dużym stopniu wyczerpaliśmy dzisiejszy temat, ale nie kończymy na tym etapie posiedzenia komisji. Jak to powinienem powiedzieć? Nie kończę posiedzenia komisji, lecz ogłaszam przerwę nieokreśloną czasowo. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi za udział. Dziękuję państwu z Ministerstwa Finansów i z Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję zaprzyjaźnionej prasie.