3. Sytuacja materialna funkcjonariuszy i pracowników służb mundurowych MSWiA - postulaty Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej dotyczące uposażeń i płac oraz niektórych przepisów resortowych.

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jest to posiedzenie szczególne, ponieważ komisja jeszcze nigdy nie miała tak wielu gości. Okoliczności także są szczególne. Inspiracją do zwołania tego posiedzenia było pismo, które zostało przesłane zarówno do marszałka Senatu, jak i do mnie jako przewodniczącego komisji przez ogólnokrajowy komitet protestacyjny służb mundurowych oraz kilka komitetów wojewódzkich, między innymi z województwa warmińsko-mazurskiego, z którego jestem senatorem. Miałem możliwość spotkania się z tym komitetem - spotkanie odbyło się z inicjatywy wojewody - i obiecałem, że odbędzie się posiedzenie poświęcone tym problemom.

Oczekujecie państwo pewnych działań. Jedno z żądań jest bardzo mocne, bo dotyczy nieprzyjęcia przez parlament budżetu. Myślę, że w dniu dzisiejszym wyjaśnimy sobie, co oznacza nieprzyjęcie budżetu. Was interesuje tylko jedna część, ale jeżeli nie przyjmiemy jednej części, to oznacza, że nie przyjmiemy całego budżetu, z czym związane są pewne konsekwencje, o których w dniu dzisiejszym porozmawiamy.

Pomówimy także o wielu innych kwestiach, ponieważ, jak myślę, w przypadku służb mundurowych nawarstwiło się trochę problemów. Dotyczą one nie tylko spraw socjalnych, ale także generalnych kwestii związanych z bezpieczeństwem naszego kraju i naszych obywateli oraz środków wykładanych na te cele i być może ich dystrybucji. Myślę, że państwo docenią to, że senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przejęła inicjatywę. Może ta rozmowa w dniu dzisiejszym, przy tym stole, wprawdzie nie okrągłym i nie kwadratowym, ale raczej prostokątnym, trochę jakby w kształcie podkowy - to podobno przynosi szczęście - pomoże znaleźć jakieś rozwiązanie.

Chcę teraz serdecznie powitać wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia komisji. Serdecznie witam pana Tadeusza Matusiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, reprezentującego ministra Krzysztofa Janika. Witam wszystkie towarzyszące mu osoby z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę pozwolić, że nie będę wymieniał wszystkich po kolei, bo zajęłoby to nam sporo czasu, a myślę, że najważniejszą rzeczą w dniu dzisiejszym jest debata o meritum problemu.

Jeżeli pozwolicie, powitam kierownictwa poszczególnych resortów, bo nie zawsze można spotkać generałów w terenie czy w jednostkach, które reprezentujecie. Witam pana generała Chwalińskiego, zastępcę komendanta głównego Policji, witam pana generała Buka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, witam pana generała Frydrycha, od niedawna zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Przy okazji w imieniu nas wszystkich gratuluję objęcia stanowiska i życzę wszystkiego dobrego. Witam serdecznie przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego: zastępcę dyrektora Departamentu Obsługi Rady Bezpieczeństwa Narodowego, pana Zygmunta Sochę i głównego specjalistę w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Andrzeja Klika. Proszę pozwolić, że przywitam także pana chorążego Antoniego Dudę, przewodniczącego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej.

Obsługuje nas Biuro Legislacyjne. Witam pana mecenasa Adama Niemczewskiego.

Serdecznie witam państwa senatorów, którzy są współgospodarzami dzisiejszego posiedzenia. Witam także osoby z biura obsługującego komisję senacką.

Proponuję, aby porządek dzisiejszego spotkania był następujący. Ponieważ pismo komitetu protestacyjnego zaczynało się od tego, że chodzi o debatę o stanie bezpieczeństwa oraz o problemach socjalnych poruszanych przez komitet, może dobrze byłoby, abyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali, jak widzi tę sprawę resort spraw wewnętrznych, a więc przedstawiciele rządu, później zaś, jak to widzi przewodniczący komitetu, a więc jaki jest punkt widzenia związków zawodowych. W następnej kolejności będzie czas na pytania i wypowiedzi państwa senatorów oraz ewentualne wypowiedzi uzupełniające.

Przepraszam, że nie przedstawiałem wszystkich senatorów. Myślę, że z województw wszyscy znają... Zresztą widziałem, jak delegacje witały się z poszczególnymi senatorami. Zrobiłem to ze względu na oszczędność czasu. W trakcie dyskusji każdy będzie miał możliwość przedstawienia się i zaprezentowania swojego punktu widzenia.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, pozwólcie, że dalszą część posiedzenia będę prowadził na siedząco.

Panie Ministrze, czy można prosić pana o wypowiedź uwzględniającą podpunkty, które zostały przesłane do ministerstwa?

Na zakończenie chcę powiedzieć, że po posiedzeniu komisji, ale nie w dniu dzisiejszym, zostanie przyjęte stanowisko komisji w tej sprawie. Będą w nim ujęte głosy w debacie, w dyskusji. Wnioski, które komisja uzna za stosowne, zostaną przesłane do organów rządowych, do ministerstwa oraz do państwa.

Pragnąłbym zaproponować następujący scenariusz czy sposób procedowania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Przeczytałem porządek dzisiejszego spotkania czy też pewnego rodzaju ustalenia, których pan przewodniczący dokonał z komitetem protestacyjnym. Chodzi mi o wszystkie pytania dotyczące sytuacji materialnej funkcjonariuszy i pracowników Policji. Wydaje się, że głównie będziemy obracali się wokół tego zagadnienia czy wokół tych problemów, które nurtują służby mundurowe.

Proponowałbym bez mojego wstępnego wprowadzenia, które nie jest chyba nikomu potrzebne: ani Wysokiej Komisji, ani tym bardziej komitetowi protestacyjnemu... Rozumiem jednak, że to normalne posiedzenie komisji i przynajmniej część przedstawicieli komisji senackiej pragnęłaby uzyskać jakąś informację dotyczącą sytuacji materialnej funkcjonariuszy z punktu widzenia resortu. Jeżeli można, to ogólne wprowadzenie do sytuacji materialnej funkcjonariuszy i pracowników przedstawiłby w tej chwili pan dyrektor Władysław Budzeń. Jest to dyrektor departamentu finansów. Te informacje można by następnie wzbogacić dzięki wypowiedziom poszczególnych przedstawicieli wszystkich służb mundurowych. Sądzę, że to długo nie potrwa.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, oczywiście.)

Pozwala pan przewodniczący.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o przedstawienie wprowadzenia w krótkich, żołnierskich słowach.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym w sposób bardzo syntetyczny odnieść się do podstawowych danych czy liczb dotyczących projektu budżetu na 2004 r. Pozwólcie państwo, że skoncentruję się na trzech podstawowych służbach, bo między innymi nad tą sprawą dzisiaj obradujemy, czyli na budżecie Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej. Panie Przewodniczący, dysponujemy danymi o pozostałych służbach czy o wielkościach wydatków i w razie potrzeby postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Oczywiście moje informacje będą dotyczyły wielkości wydatków zaproponowanych przez rząd w projekcie ustawy budżetowej, która aktualnie znajduje się w Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych po otrzymaniu sprawozdań tak zwanych komisji branżowych ustosunkuje się do projektu budżetu. Przedstawiane przeze mnie wielkości nie obejmują więc ewentualnych wniosków czy propozycji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do projektu ustawy budżetowej.

Jeżeli chodzi o Policję, to łączne nakłady planowane na 2004 r. wynoszą 5 miliardów 519 milionów 907 tysięcy zł. W porównaniu z tegoroczną ustawą budżetową są wyższe nominalnie o 40 milionów 152 tysiące zł, czyli o 0,7%, natomiast realnie są niższe o 1,2%.

Panie Przewodniczący, chcę od razu uzupełnić moją wypowiedź, dlatego że podane przeze mnie w tej chwili wielkości to wielkości faktyczne, nieuwzględniające zmian jakościowych, które dokonały się w odniesieniu do projektu budżetu na 2004 r.

Otóż podstawową sprawą było zniesienie, jak wszyscy dobrze wiemy, od 1 października tego roku tak zwanego ubruttowienia uposażeń funkcjonariuszy, co spowodowało, że nie można bezpośrednio porównać projektu ustawy budżetowej na rok przyszły z ustawą tegoroczną, gdyż może to prowadzić do niewłaściwych wniosków. Dlatego, Panie Przewodniczący, wprowadziliśmy w naszych wyliczeniach tak zwaną kategorię porównywalności ustaw: projektu ustawy budżetowej na 2004 r. i ustawy tegorocznej, żeby wyeliminować zmiany i przeniesienia wewnętrzne, które zostały dokonane między poszczególnymi rodzajami wydatków.

Jeżeli popatrzymy w ten sposób na dotyczące Policji wielkości wydatków w projekcie budżetu na 2004 r., to cała kwota pozostaje oczywiście bez zmian. Jest to 5 miliardów 519 milionów 907 tysięcy zł. Wielkość porównywalnych wydatków wynosi jednak 5 miliardów 356 milionów 977 tysięcy, co oznacza, że przyszłoroczne wydatki są wyższe o kwotę 162 milionów 930 tysięcy, czyli nominalnie o 3%, a realnie o 1%, jeżeli przyjmiemy planowany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług na poziomie 2%.

Może krótko powiem o strukturze wydatków. Komenda główna będzie realizowała 3,5% wydatków, jednostki podległe komendzie głównej, czyli szkoły i ośrodki szkolenia - 8,6%, komendy wojewódzkie - 26,6%, komendy powiatowe - 61,3%.

Pozwolę sobie przypomnieć, że od 1 stycznia tego roku cały budżet Policji jest zamieszczony w części 42 - Sprawy wewnętrzne. W roku ubiegłym komendy wojewódzkie, powiatowe i miejskie były finansowane z części 85 - Budżety wojewodów.

Jeżeli chodzi o etaty, to przewiduje się, że w 2004 r. ich liczba nie wzrośnie, pozostanie bez zmian w stosunku do roku bieżącego i wyniesie sto trzy tysiące trzysta dziewięć etatów kalkulacyjnych. Z tego w komendzie głównej będzie 2% - nie będę przytaczał liczby etatów, przedstawię tę sprawę procentowo, żeby mniej więcej przybliżyć państwu strukturę służby - w jednostkach terenowych - 2,6%, w komendach wojewódzkich - 23,4%, a w komendach powiatowych - 72%. Podstawowe ogniwo, czyli komendy powiatowe i miejskie, obejmują 72% etatów funkcjonariuszy. Przewiduje się także, że w roku przyszłym w Policji będzie dwa tysiące dwustu dziewięćdziesięciu czterech funkcjonariuszy w służbie kandydackiej.

Jeżeli chodzi o uposażenia, to zakłada się, że przeciętne uposażenie policjanta w 2004 r. będzie stanowiło, tak jak w roku bieżącym, iloczyn tak zwanej kwoty bazowej oraz wskaźnika wielokrotności tej kwoty. Wskaźnik kwoty bazowej pozostanie bez zmian - przepraszam, że mówię "pozostanie", ale odnoszę się do materiału, który jest w tej chwili w parlamencie - i będzie wynosił 1,93. Po przemnożeniu go przez nową kwotę bazową, która wyniesie w przyszłym roku 1 tysiąc 396 zł 38 gr, otrzymujemy przeciętne uposażenie w wysokości 2 tysięcy 695 zł. Z tych danych wynika, że nominalna podwyżka uposażenia będzie wynosiła 3%, podobnie jak w całym sektorze finansów publicznych. Przypominam, że zakładany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług to 2%, czyli jasno widać, że realny wzrost uposażeń wyniesie 1%.

Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych Policji, to w 2004 r. będzie to osiemnaście tysięcy trzysta dwadzieścia sześć etatów. Ta liczba nie ulegnie zmianie w stosunku do roku bieżącego. Przeciętne wynagrodzenie pracowników po podwyżce - podwyżka nominalna tak jak w przypadku funkcjonariuszy to 3% - będzie wynosiło od 1 stycznia 2004 r. 1 tysiąc 665 zł.

Mam jeszcze dane dotyczące struktury i poziomu wynagrodzeń oraz uposażeń w poszczególnych pionach, w komendzie głównej i w jednostkach terenowych. Postaram się to później państwu przedstawić, jeżeli będzie taka potrzeba. To by było tyle, jeżeli chodzi o podstawowe dane dotyczące wielkości wydatków, zatrudnienia, poziomu uposażeń i wynagrodzeń pracowników Policji.

Jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to łączne nakłady planowane na nią w 2004 r.... Chciałbym jeszcze uprzejmie przypomnieć, że wydatki PSP są umieszczone w dwóch częściach budżetu. Wydatki komendy głównej i jednostek podległych komendantowi, czyli szkół i ośrodków szkolenia znajdują się w części 42, natomiast wydatki komend wojewódzkich, powiatowych i miejskich w części 85. Komend wojewódzkich dotyczą budżety wojewodów, a komend powiatowych i miejskich budżety samorządowe, czyli starostów i prezydentów.

Łączne wydatki na PSP w 2004 r. wyniosą 1 miliard 401 milionów 624 tysiące zł. Może od razu przejdę do tak zwanych warunków porównywalnych. W odniesieniu do ustawy tegorocznej, w warunkach porównywalnych wydatki te będą nominalnie wyższe o 8,2%, a realnie o 6,1%. Komenda główna będzie realizowała prawie 5% wydatków, jednostki podległe komendantowi głównemu - 3%, Szkoła Główna Służby Pożarniczej - 1,5%, komendy wojewódzkie - prawie 8% i podstawowy pion, komendy powiatowe i miejskie - 83%.

Jeśli chodzi o liczbę funkcjonariuszy, to przewiduje się, że w 2004 r. będzie dwadzieścia dziewięć tysięcy trzysta dziewięćdziesiąt jeden etatów kalkulacyjnych. Liczba etatów wzrośnie w porównaniu z rokiem bieżącym o trzysta etatów. Na etapie opracowywania projektu budżetu były to dodatkowe etaty dla komend powiatowych i miejskich, związane z koniecznością obsadzenia chyba siedmiu, o ile sobie przypominam, nowo powstałych komend powiatowych i wzmocnienia tych komend, w których tak zwany wskaźnik liczby strażaków na tysiąc mieszkańców jest najmniejszy.

Skoro już jestem przy pracownikach, to powiem, że przeciętne uposażenie funkcjonariusza PSP przy utrzymaniu dotychczasowego wskaźnika wielokrotności wynoszącego 1,75 wyniesie 2 tysiące 468 zł. W porównaniu z rokiem bieżącym następuje obligatoryjny, że tak powiem, wzrost uposażenia o 3%.

Planowana liczba pracowników cywilnych Państwowej Straży Pożarnej to tysiąc sto sześćdziesiąt siedem etatów i w stosunku do roku bieżącego wzrośnie o pięćdziesiąt. Zwiększenie zatrudnienia pracowników cywilnych wynika z tych samych przyczyn, o których mówiłem w przypadku funkcjonariuszy. W przyszłym roku w PSP łącznie będzie więcej funkcjonariuszy, o trzysta etatów kalkulacyjnych i pracowników, o pięćdziesiąt etatów. Jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie pracownika cywilnego, to wyniesie ono 1 tysiąc 942 zł i wzrośnie w stosunku do roku bieżącego - mówię oczywiście o średnim wzroście na jeden etat - o 3%.

Panie Przewodniczący, przy okazji omawiania danych dotyczących Państwowej Straży Pożarnej warto zasygnalizować jedną rzecz, raczej w kontekście roku bieżącego niż przyszłego. W tym roku kończy się realizacja wieloletniej inwestycji Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Mówię "kończy się", bo tak wynika z tegorocznej ustawy budżetowej.

Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to wydatki na rok przyszły wynoszą 770 milionów 132 tysiące zł. W porównaniu z ustawą tegoroczną będzie to wzrost nominalny o 2,3% i realny o 0,3%. Chcę od razu zasygnalizować, że w rezerwie celowej dla Straży Granicznej przewidziana jest kwota 77 milionów 140 tysięcy zł na zwiększenie liczby funkcjonariuszy o tysiąc trzysta dwadzieścia pięć etatów i pracowników cywilnych o dwieście pięćdziesiąt trzy etaty. To jest kwota 77 milionów 140 tysięcy zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę również tę kwotę z budżetu na rok 2004, to wzrost nominalny jest zdecydowanie wyższy i wynosi 12,5%, a wzrost realny to 10,3%.

Struktura wydatków Straży Granicznej przedstawia się następująco: komenda główna - 10%, oddziały - prawie 86%, ośrodki szkolenia - 4%.

Jeżeli chodzi o limit etatów funkcjonariuszy, to wyniesie on trzynaście tysięcy dwieście trzydzieści dwa, oczywiście plus te tysiąc trzysta dwadzieścia pięć. Liczba etatów funkcjonariuszy będzie więc zwiększona o tysiąc trzysta dwadzieścia pięć, a pracowników cywilnych o dwieście pięćdziesiąt trzy. Przewiduje się także, że służbę kandydacką będzie pełniło dwa tysiące sześćset funkcjonariuszy.

Przeciętne uposażenie funkcjonariusza Straży Granicznej przy zachowaniu tegorocznego poziomu wskaźnika wielokrotności wynoszącego 1,96 wyniesie 2 tysiące 737 zł. W przypadku pracowników cywilnych przeciętne wynagrodzenie wyniesie 1 tysiąc 669 zł.

Panie Przewodniczący, to by było tyle - jak mi się wydaje - jeżeli chodzi o początkowy, wstępny etap dyskusji. Pominąłem kilka spraw, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to przedstawię bardziej szczegółowe dane analityczne.

Może jeszcze uzupełnię, Panie Przewodniczący, że w rezerwie celowej w pozycji 47 jest kwota 20 milionów 390 tysięcy na zakończenie wieloletniego programu modernizacji uzbrojenia funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej. Z tej kwoty prawie 15 milionów jest przeznaczonych dla Policji i około 5 milionów 400 tysięcy dla Straży Granicznej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można, to chciałbym przejść teraz do tego kolejnego punktu, który został nakreślony w programie, dotyczącego ochrony osobistej funkcjonariuszy. Sądzę, że dobrze by było, żeby panowie komendanci powiedzieli kilka słów na ten temat. Oczywiście mogą to także zrobić osoby, które panowie komendanci wyznaczą do zreferowania tego punktu. Można zacząć od komendanta po mojej prawej stronie.

Proszę bardzo, komendant Chwaliński.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że - tak jak już wspomniał pan dyrektor Budzeń - ze środków celowych, z rezerwy będzie kontynuowana wymiana broni. Chcielibyśmy jak najszybciej doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy policjant prewencji, ruchu drogowego i służby kryminalnej, który idzie realizować jakieś przedsięwzięcia jest dobrze uzbrojony, ma osobistą kamizelkę i wszelkie narzędzia pozwalające mu dobrze funkcjonować. W związku z tym będzie kontynuowana wymiana broni. Sądzę, że w tej chwili broń dociera już do komisariatów, do komend powiatowych. Chcemy, aby pistolety P-64 i P-83 stanowiły wyłącznie rezerwę oraz były wykorzystywane przez te służby, które nie muszą na co dzień używać broni.

Będzie także kontynuowany zakup osobistych kamizelek kuloodpornych. W tej chwili jest rozdzielanych pierwsze dziesięć tysięcy, na początku przyszłego roku będzie drugi zakup, kolejne dziesięć tysięcy. Chcielibyśmy, aby po realizacji całego zakupu rozłożonego na parę lat - powinno być zakupionych około pięćdziesięciu tysięcy kamizelek - każdy policjant, który może spotkać się z uzbrojonym bandytą, miał na sobie osobistą kamizelkę kuloodporną.

Kupujemy w tej chwili pewną liczbę samochodów z miotaczami wody, aby Policja mogła jak najrzadziej używać broni, nawet gładkolufowej czy z kulami gumowymi, żeby w przypadku zakłóceń porządku publicznego móc najpierw sięgać po inne środki, w tym właśnie po wodę. Jest to dosyć dobry środek w przypadku różnego rodzaju zakłóceń, blokad czy walk kibiców.

Chcemy także doprowadzić do sytuacji, w której policjant będzie miał czym jeździć. Nasza ocena jest taka, że stan policyjnych środków transportu jest bardzo zły. Przez ostatnie lata, praktycznie od 1993 r., nie było zakupu jakiejś większej liczby samochodów. Uważamy, że stan niektórych samochodów mających dziesięć czy dziewięć lat - często mają one po 300, 400 tysięcy km przebiegu - zagraża policjantom, którzy pełnią służbę, i przewożonym osobom.

Powstał program modernizacji technicznej wszystkich służb resortu - mamy przyrzeczenie ministra finansów, że może być on uruchomiony pod koniec przyszłego roku. Jest także szansa, że w pierwszym kwartale 2004 r. kupimy - jak myślę - około tysiąca dwustu, tysiąca trzystu samochodów, które zaspokoją największe potrzeby, jeśli chodzi o komisariaty i komendy powiatowe. Cała nasza działalność jest zresztą nastawiona na zmianę warunków pracy policjantów w jednostkach najniższych, czyli w komisariatach i komendach powiatowych.

Do tego trzeba dołożyć duży wysiłek, jaki chcemy wykonać, jeśli chodzi o inwestycje i remonty. Za zgodą ministra finansów na rok 2004 znacznie zwiększyliśmy - z 60 milionów do 100 miliony zł - środki przeznaczone na inwestycje wyłącznie na poziomie komisariatów i komend powiatowych. W tej chwili pracujemy nad możliwością zwiększenia środków na remonty jednostek, także tych najniższego szczebla. Chodzi o to, aby poprawić warunki służby policjantów, a jednocześnie wyremontować miejsce, do którego przychodzi obywatel, człowiek oczekujący pomocy Policji, aby jednostka nie odstraszała, tylko wyglądała w miarę normalnie. W tym roku na remonty wydano około 56 milionów zł, a planujemy, że w przyszłym roku na remonty jednostek podstawowych wydamy co najmniej 70 milionów zł.

Pozostałe środki gwarantują w wystarczający sposób funkcjonowanie podstawowych jednostek. Ponieważ uznaliśmy, że priorytetem są komendy powiatowe i komisariaty, muszę powiedzieć, że w komendach wojewódzkich mogą powstać pewne napięcia, jeśli chodzi o zapewnienie środków na funkcjonowanie. Cały czas zmniejszamy także budżet komendy głównej i przeznaczamy środki na komendy powiatowe.

Jeśli chodzi o sprawy techniczne i bezpieczeństwo policjantów, to na pewno nie osiągniemy wszystkiego, o czym mówię, w roku 2004. Jest to niemożliwe. Pozostanie znaczna część broni do wymiany, wciąż będziemy mieć za mało kamizelek. Część kamizelek kuloodpornych traci także ważność. Niestety, jak pokazują badania, kamizelki po utracie ważności nie nadają się do użytku i trzeba je wymieniać na nowe. To wszystko, jeśli chodzi o sprawy techniczne.

Chcę jeszcze powiedzieć, że nie z funduszy budżetowych, tylko z funduszy pomocowych będziemy finansować przygotowania polskiej Policji do wejścia do Unii Europejskiej. Chodzi przede wszystkim o wyposażenie komisariatów i komend powiatowych w sprzęt teleinformatyczny. Jest także szansa, że dla wszystkich naszych służb w 2004 r. rozpocznie się budowa cyfrowej łączności trankingowej, systemu TETRA, począwszy od województw wschodnich przez środkową Polskę do województw zachodnich. Chodzi o wszystkie służby, czyli Państwową Straż Pożarną, Straż Graniczną, Policję i służby ratownictwa medycznego. To wszystko.

Było zamieszanie przy stole prezydialnym, ale policjanci się ucieszyli, bo dołączyła do nas pani marszałek Jolanta Danielak...

(Senator Jolanta Danielak: Przede wszystkim jestem związana służbą w Policji, a nie tylko...)

(Senator Jolanta Danielak: I emeryturą.)

Jeżeli można, bardzo bym prosił o skrócenie wypowiedzi, ponieważ mam sygnały, że wiele problemów, przynajmniej w tym gronie, było już omawianych. Są one znane, dlatego proszę tylko przedstawić je sygnalnie, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wy znacie, ale jest jeszcze komisja, która chce się zapoznać z punktem widzenia i jednej, i drugiej strony. Proszę pozwolić, aby choć sygnalnie... Zresztą mamy na to trzy godziny i możemy dzisiaj ten temat porządnie przetrawić. Mam też prośbę, aby bardziej skupić się na sytuacji socjalno-bytowej.

W zasadzie wiele z tego, co powiedział pan generał Chwaliński, dotyczy ogólnej sytuacji wszystkich służb w resorcie. Sposób usytuowania w budżecie sprawia, że różnimy się w tej chwili od Policji, bo w dalszym ciągu, tak jak mówił pan dyrektor Budzeń, jesteśmy podzieleni budżetowo. Komendant główny ma odrębny budżet, co nie pozwala na pewnego rodzaju bezpośrednie oddziaływanie na komendy wojewódzkie czy powiatowe. Do tego dochodzi sposób dzielenia budżetu na poziomie wojewódzkim. Trzeba pamiętać, że na tym poziomie jest to szesnaście odrębnych budżetów, planowanych przez komendantów wojewódzkich w uzgodnieniu z wojewodami. W związku z tym wysokość dotacji celowych przyznawana na poszczególne komendy powiatowe w dużej mierze zależy także od tego, w jaki sposób kształtowany jest budżet ogólny na poziomie województwa i w jaki sposób odbywa się rozdział środków finansowych z uwzględnieniem potrzeb komendy wojewódzkiej i komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej.

Pierwsze pytanie pana ministra dotyczyło indywidualnego zabezpieczenia strażaków, środków, osłon osobistych itd. Państwowa Straż Pożarna ma zbilansowane potrzeby w zakresie tego, co musimy zrobić. Dyrektywa unijna nakłada na nas obowiązek stosowania po wejściu do Unii Europejskiej wyrobów, które posiadają certyfikaty zgodne z unijnym certyfikatem bezpieczeństwa CE. W związku z tym na przestrzeni kilku najbliższych lat w ramach opracowanego programu będzie niezbędna wymiana osłon osobistych strażaka. W latach 2004-2010 kosztowałaby nas ona 112 milionów zł. Tyle potrzebujemy, aby spełnić wymogi norm bezpieczeństwa dotyczących stosowanych osłon osobistych. Oczywiście środki budżetowe nie pozwalają na to, mimo że mówimy o programie na lata 2004-2010. Bez dodania środków do normalnego budżetu, czyli normalnych wydatków bieżących, nie będzie to możliwe do realizacji.

Trzeba powiedzieć, że udało nam się w budżetach na przyszły rok utrzymać, a w niektórych województwach wręcz zwiększyć poziom środków, jaki komendanci wojewódzcy - należy to rozumieć jako "komendanci powiatowi" - będą wydawać na poprawę warunków socjalno-bytowych załóg, a mianowicie na inwestycje prowadzone ze środków wojewodów, remonty obiektów itd. Są to wydatki bezpośrednio związane z budżetami na poziomie wojewódzkim i powiatowym.

Jeśli chodzi o sprawy socjalne, to oczywiście trzeba powiedzieć - na pewno padnie to za chwilę na tej sali - że budżet Państwowej Straży Pożarnej w zasadzie z roku na rok jest obciążony zadłużeniem wymagalnym. Jest to związane z niemożnością wypłaty w niektórych województwach wszystkich świadczeń, jakie należą się poszczególnym funkcjonariuszom. Zawsze pod koniec roku to się nawarstwia. W ubiegłych latach dzięki pomocy ministra spraw wewnętrznych i administracji udawało się pozyskiwać dodatkowe środki na pokrycie tego zadłużenia, natomiast w tym roku nie będzie takiej możliwości, więc przyszłoroczny budżet będzie jak gdyby obciążony tym, czego w tym roku nie da się do końca skonsumować i zrealizować.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to tyle. W wyniku kolejnych pytań i dyskusji na pewno pojawią się dalsze tematy.

Chciałbym tylko wiedzieć, od kiedy istnieje to zadłużenie, od jakiego czasu. Pan generał powiedział, że w zeszłych latach... Ile to lat?

Proszę, pan generał Frydrych, zastępca komendanta głównego Straży Granicznej.

Według stanu na dzisiaj Straż Graniczna to prawie dwanaście i pół tysiąca funkcjonariuszy, dwa tysiące siedmiuset funkcjonariuszy służby kandydackiej - to osoby, które u nas odbywają zasadniczą służbę wojskową - i ponad trzy tysiące dwustu pracowników cywilnych.

Oprócz spraw, które przedstawił pan komendant Chwaliński, w zakresie indywidualnego wyposażenia, do których przywiązujemy w Straży Granicznej dużą uwagę, prowadzony jest wieloletni program przygotowania naszej formacji do ochrony granicy zewnętrznej. W tym względzie realizujemy bardzo dużo przedsięwzięć, które zostały zaplanowane i praktycznie są na końcowym etapie wykonania, niemniej jednak jest to główny kierunek działań. Z tego powodu nasza formacja jest jakby podzielona na dwie części. Funkcjonariusze pełniący służbę na obecnej granicy wschodniej mają dobre warunki, jeżeli chodzi o obiekty i wyposażenie, w tym wyposażenie indywidualne. Istnieje możliwość jego pozyskiwania dzięki zakupom z tak zwanych rezerw celowych, o których wspominał pan dyrektor Budzeń. Jest także grupa funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę na granicy zachodniej oraz południowej, a w tym wypadku nasz budżet wystarcza tylko na najpilniejsze sprawy, a więc na bieżącą działalność, czyli uposażenia, zaopatrzenie w takie środki jak paliwo do transportu oraz opłaty i koszty z tytułu utrzymywania obiektów; po prostu na pokrycie tak zwanych stałych wydatków. Powszechną dolegliwością jest brak nowego umundurowania. Mamy trzyletnie zaległości - chodzi o około 7 milionów zł - w zakresie tak zwanego pierwszego wyposażenia, którego funkcjonariusze nie mogli otrzymać po przyjęciu do służby. Istnieje zagrożenie, że po raz kolejny nie będziemy mogli spłacić tej zaległości.

Wspomniana kwota - chodzi mi o 77 milionów z rezerwy celowej - jest dla nas bardzo istotna i ważna, ponieważ pozwala wyposażyć na bardzo dobrym poziomie osoby, które przyjmiemy do naszej formacji.

Z racji przygotowywania się do członkostwa ponosimy inne koszty. Przyjęcie tysiąca trzystu osób na funkcjonariuszy to dość złożona i skomplikowana procedura. Najczęściej przygotowanie kandydata trwa około pół roku. Z tego tytułu ponosimy koszty, które muszą być jakby pokrywane z budżetu, a nie zawsze pozwalają na to nasze bieżące możliwości finansowe.

Do innych spraw, które stanowią problem, należy kwestia modernizacji obiektów, na które do tej pory nie było środków finansowych. Są to przede wszystkim obiekty na granicy z Federacją Rosyjską, na północy kraju. W tym roku z naszego budżetu, żeby tylko rozpocząć wszystkie przedsięwzięcia, jesteśmy w stanie wyasygnować kwotę około 20 milionów zł. Potrzeba przynajmniej o dziesięć więcej, żeby obiekty na tym odcinku granicy były przygotowane na dobrym poziomie. Na tym zakończę. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie się do nich ustosunkuję.

Szanowni Państwo - zwracam się do strony związkowej - wiem, że palicie się do zabierania głosu, ale na wszystko będzie pora. Jeżeli państwo pozwolą, to następny punkt... To wy narzuciliście porządek, bo według waszych punktów jest prowadzone to posiedzenie, Szanowni Państwo. Myślę, że przedstawiciele komitetu sami zaprezentują punkt trzeci, więc na obecnym etapie nie będziemy się do niego ustosunkowywać.

Teraz jeszcze kilka zdań na temat programu modernizacji technicznej służb mundurowych, na temat stanu na dzień dzisiejszy. Proszę powiedzieć krótko, jaka jest perspektywa, jakie są plany resortu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Patrzę na dyrektora Przemyskiego... Może jednak pan dyrektor Budzeń przedstawi tę sprawę od strony finansów, bo wiadomo, że te kwestie są jedynie uwarunkowane możliwościami finansowymi państwa.)

Proszę bardzo. Proszę mówić w sposób skondensowany, żebyśmy mieli pogląd na ten temat.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli państwo pozwolą, ograniczę się w zasadzie tylko do wielkości globalnych, ponieważ zbyt dużo czasu zajęłaby nam ta sprawa, gdybyśmy przeszli do szczegółowego omawiania załącznika do projektu ustawy o programie modernizacji i przytaczali wszystkie grupy sprzętu i przedsięwzięcia, które mają być realizowane.

Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że kiedy podliczyliśmy wszystkie nasze propozycje, to wyszło, że w latach 2004-2010 trzeba by było ponieść wydatki w kwocie 5 miliardów 469 milionów 334 tysięcy zł. To byłyby wydatki łączne. Jest to jednak tylko jedna część programu wieloletniego, dlatego że niektóre wydatki są już ujęte w budżetach poszczególnych formacji. W związku z tym, kiedy mówi się o nakładach, o wydatkach dodatkowych, trzeba od ogólnych wydatków odjąć to, co jest już zapisane w budżetach i planowane do 2010 r. W budżetach formacji na ten okres jest przewidziana kwota 1 miliarda 693 milionów 858 tysięcy zł. Poszczególne służby, formacje realizują bowiem poszczególne zakupy. Środki dodatkowe mają być uzupełnieniem, i to poważnym, tego, co jest w budżetach.

Przechodząc do sedna, chcę powiedzieć, że nakłady dodatkowe, które są niezbędne do realizacji tego programu, obejmują kwotę 3 miliardów 775 milionów 476 tysięcy zł, czyli łączne wydatki minus to, co jest w budżetach, stanowią kwotę dodatkową. Dla zobrazowania mogę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że w ramach tej dodatkowej kwoty 3 miliardów 775 milionów 476 tysięcy zł i przy zakładanym zakresie przedmiotowym programu na Policję przewiduje się 2 miliardy 72 miliony, na Straż Graniczną - 451 milionów, na Państwową Straż Pożarną - 1 miliard 123 miliony i na Biuro Ochrony Rządu - 127 milionów zł. BOR również jest objęty tym harmonogramem. Żeby uzupełnić te dane, chcę powiedzieć, że szacujemy, iż łączne nakłady dla Policji to 3 miliardy 131 milionów, dla Straży Granicznej - 516 milionów, dla Państwowej Straży Pożarnej - 1 miliard 689 milionów i dla BOR - 132 miliony.

Może powiem jeszcze jedno zdanie na temat ewentualnych możliwości. Jest opracowany zakres przedmiotowy poszczególnych zakupów. Dosyć długi okres, jaki poświęciliśmy na opracowanie szczegółowych załączników do tego projektu ustawy, pozwolił - mamy nadzieję - na ustalenie niezbędnego zakresu zakupów, remontów, budownictwa itd., który umożliwi odtworzenie tego, co zostało zużyte - głównie mówię o środkach transportu - i zakup nowego sprzętu, spełniającego warunki związane zarówno z wejściem do Unii Europejskiej, jak i do NATO.

Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że gros tej kwoty - cały czas mówię o 3 miliardach 700 milionach zł - bo prawie 85% jest przeznaczone na zakup sprzętu i wyposażenia. To znaczy 83% idzie na zakup sprzętu i wyposażenia. Na łączność i informatykę przewidujemy 534 miliony. Mógłbym jeszcze mówić szczegółowo o zakupach środków transportowych w podziale na służby, o udziale poszczególnych służb w grupach wydatków, ale wydaje mi się, że są to dane szczegółowe, które mogą w jakiś sposób zaciemnić całkowity obraz. Dziękuję bardzo.

Zapisałem sobie te cyfry. Jeżeli prawie 3 miliardy 800 milionów zł podzieli się na sześć lat, bo plan kończy się w 2010 r., to nie wygląda to tak tragicznie. Najgorzej jest w przypadku Policji, gdzie w pierwszej kolejności będą chyba realizowane wydatki na transport, które - jak pan minister powiedział - są niezbędne. To chyba punkt krytyczny tego programu.

Szanowni Państwo, przechodzimy jak gdyby do przedstawiania argumentów drugiej strony. Chciałbym teraz oddać głos państwu z międzyzwiązkowego komitetu protestacyjnego. Czy pan chorąży osobiście...

(Przewodniczący Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej Antoni Duda: Tak, jeżeli można.)

Dziękuję za zaproszenie, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, oraz za udział pani marszałek w posiedzeniu.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pani marszałek jest członkiem komisji, czym się chwalimy.)

Kiedy zwracaliśmy się do pana marszałka Senatu o debatę nad budżetem, zwracaliśmy się o wzrost środków na ochronę osobistą oraz na wydatki rzeczowe, ale jak gdyby główny wniosek i postulat był związany z nieunormowaną sytuacja - państwo są zresztą o tym poinformowani, było to w materiałach, które przekazaliśmy komisji senackiej - i z problemem płac, z sytuacją materialną wszystkich funkcjonariuszy i pracowników resortu MSWiA.

Na przestrzeni kilku ostatnich lat, stąd chyba ten protest, wszystkie służby, które są tutaj reprezentowane, a więc Policja, Straż Graniczna i straż pożarna podpisywały różne porozumienia z przedstawicielami rządu. Były zobowiązania i zapewnienia strony rządowej, że w budżecie znajdą się środki na wzrost płac, na realny wzrost płac, a nie tylko na waloryzację. Przecież zrozumieliśmy sytuację materialną państwa dwa lata temu, była pełna zgoda, jeżeli chodzi o brak waloryzacji, nie było żadnych niepokojów społecznych. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że były pewne zobowiązania. Większość z nas, jeśli chodzi o stronę służbową, która jest tu tak licznie reprezentowana, od lutego bieżącego roku brała udział w posiedzeniach, w których uczestniczył pan minister i wiceminister Sobotka. Dyskutowano na nich, analizowano - trudno teraz zajmować tym czas, przedstawiać tabele i to, co było w ostatnich latach, jaki jest wzrost faktyczny, jeżeli chodzi o wydatki rzeczowe.

Jeżeli chodzi o wydatki osobowe, na których chciałbym się skupić... Dlaczego tak naprawdę protestujemy? Nie chodzi nam tylko o nasze płace, ale o prawie 70% każdej formacji, która jest tutaj reprezentowana. Ludzie zarabiają naprawdę bardzo mało. Czy można wymagać aż takiego poświęcenia służbowego? Przytoczę przykład ostatnich dziesięciu lat, zginęło dziewięćdziesięciu kilku policjantów. Właśnie wtedy składane są deklaracje.

Proszę państwa, przykład, który teraz podam jest najistotniejszy. Byłem niedawno w Katowicach na spotkaniu z grupą policjantów, związkowców. Dzielnicowy, na którego tak liczy całe społeczeństwo i kierownictwo, otrzymuje 1 tysiąc 500 zł, żona nie pracuje, ma dwoje dzieci. Cała grupa dzielnicowych dostała propozycję mieszkań - kaucja 3 tysiące. Przy bardzo niskim świadczeniu w MSWiA dla wszystkich funkcjonariuszy... Ten dzielnicowy mówił: opłaty - 600 zł plus media, prawie 400 zł, dają łącznie 1 tysiąc zł, z czego mam więc spłacać bieżące należności? Na czteroosobową rodzinę zostaje 500 zł. Czy to mało, czy dużo? Czy to zachęta dla młodego policjanta, który służy osiem, dziewięć lat? Czy nad tym nie należy debatować? To chyba faktyczny problem, bo dotyczy prawie 70% policjantów. Taką sytuację mają wszyscy funkcjonariusze, których reprezentuję. Dlatego chcielibyśmy o tym porozmawiać, skoro dzięki przychylności pana przewodniczącego i państwa w komisji możemy o tym mówić.

Trudno dzisiaj przedstawiać tabelki, jaki jest realny, a jaki faktyczny wzrost budżetu. Popatrzmy jednak na sytuację pojedynczego funkcjonariusza, bo przecież właśnie o tym debatowaliśmy przez prawie pół roku i traciliśmy czas, można tak dzisiaj powiedzieć, na posiedzeniach zespołu pana ministra spraw wewnętrznych. Przecież dwa lata temu składano przyrzeczenia. 2001 r. - nie ma pieniędzy, 2002 r. - też nie ma, 2003 r. - tylko waloryzacja i nagle okazało się, że w 2004 r. też będzie tylko waloryzacja. To jest problem, czy stać państwo i aktualną ekipę...

Chodzi o to, żeby mówić nie tylko w czasie kampanii wyborczej, że bezpieczeństwo to najważniejsza sprawa. Wszyscy podpierają się bezpieczeństwem, proszę państwa, bo to dobry element kampanii. Powiedzmy sobie jednak szczerze: można przygotować sto programów antykorupcyjnych... Z przykładem, który podałem, wiąże się pytanie, co policjant ma robić. Nie dostanie przecież zgody na dodatkową pracę - musi być dyspozycyjny, musi być na służbie - i przybywa mu obowiązków nakładanych przez kolejne ustawy i programy.

Popatrzmy na program przekazania spraw do sądów grodzkich. Przecież większość obowiązków spadła na funkcjonariuszy Policji. Dzisiaj nie prokurator z wyższym wykształceniem i z pensją, którą przedstawiliśmy w materiałach o budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko sierżant prowadzi sprawy kierowane do sądu grodzkiego. Jaka jest ich jakość, jeżeli jest przeciążony? Każdy, kto się tym zajmował, wie, że nie można mieć siedemdziesięciu czy sześćdziesięciu spraw na głowie. Wystarczy popatrzeć na urlopy, na L4 funkcjonariuszy.

Od połowy roku te obowiązki spadły na policjantów. Jako związki musimy wiedzieć, co grozi policjantom, którzy nie wywiązują się z obowiązków, zresztą nadmiernych. Grożą im postępowania dyscyplinarne, które są dobrym elementem dyscyplinującym. Pojawia się tylko pytanie, jakim kosztem.

Niedawno rozmawiałem w Białymstoku. Policjanci z komisariatów mówili: musimy brać obwoluty, bo komendant miał ambicję - to była komenda miejska - być na pierwszym miejscu w Polsce, jeżeli chodzi o wykrywalność. Musieli pracować w domu, zatrudniać rodzinę, żeby im robiła przeglądy akt i opisywała obwolutę, bo na koniec okresu statystycznego musieli przerobić tyle spraw, że było to ponad ich siły. Czy to dobry obraz?

Wrócę jeszcze do kwestii wyposażenia i programu modernizacji każdej służby. Trochę drgnęło w straży dzięki funduszom europejskim, unijnym, ponieważ będziemy mieć wschodnią granicę Unii Europejskiej. W straży pożarnej nie jest najgorzej, potrzebny jest jednak - tak jak pan senator przewodniczący komisji powiedział - program modernizacji Policji. Powstał szum wokół sponsorowania Policji - chodziło o kwotę zaledwie 40 milionów zł - przez inne podmioty. Przecież tak naprawdę w Policji - pan komendant Chwaliński o tym wie - trzeba wymienić tabor. Gdyby przechodził on badania w stacjach cywilnych, trzeba by odstawić połowę tego, co jeździ. Naprawdę, wszyscy to widzimy w swoich miejscach zamieszkania.

Czy to dobra sytuacja? Chodzi o bezpieczeństwo policjantów. Możemy się nie zgodzić na jazdę tymi pojazdami i co wtedy będzie? Służbowy pojazd nie ma autocasco, bo Policji nie stać, prawda? Pozostaje jednak odpowiedzialność policjanta czy każdego funkcjonariusza. To on później płaci trzy pensje. Kierowca cywilny płaci trzy pensje za szkodę w majątku w imieniu resortu, Panie Ministrze.

To jest problem. Muszą się znaleźć środki, tak jak ustalaliśmy z panem ministrem w roku bieżącym, na realny wzrost. Nie jesteśmy z kosmosu. Skoro nie ma 200 milionów zł na wzrost wskaźnika w każdej służbie, także dla pracowników cywilnych, dla grup zawodowych, które reprezentujemy, to może znajdzie się połowa tych środków. Po co rozwiązywać ten problem na ulicy i słuchać różnych obelg i krzyków? Przecież to chyba nie jest tak dużo. Będę przekonywał panie senator i panów senatorów, że 100 milionów... Czy to tak dużo w budżecie państwa, żeby zapewnić bezpieczeństwo czy zrealizować zobowiązania wyborcze? Można wprowadzić jakiś kalendarz, naprawdę nikt nie wymaga dużych pieniędzy.

Chcę także odnieść się do tego, co jest w tym artykule, jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę państwa, przecież nałożenie większej liczby obowiązków na Policję - jeszcze raz wspomnę o postępowaniach przed sądami grodzkimi - przekłada się na większą liczbę konwojów. To są większe wydatki rzeczowe i większe, bardzo duże wymagania wobec policjantów.

Jaka jest rekompensata? Jest trzyprocentowa podwyżka. Ładnie to wygląda, kiedy pan dyrektor Budzeń to przedstawia i mówi o średnich kwotach. Przecież państwo otrzymali materiał: policjant dostanie 30 zł plus pochodna w grupie. Dostanie 60 zł brutto. Tyle dostanie dzielnicowy, o którym mówiłem. Co on ma zrobić: wpłacić czy nie wpłacić na to mieszkanie? Funkcjonariusz z każdej reprezentowanej tu grupy otrzymuje pomoc, jeżeli stara się o mieszkanie, w wysokości 3 tysięcy 300 zł na głowę członka rodziny. Żołnierz otrzymuje 33 tysiące zł. Może proporcje gdzieś się zachwiały. Przypominam, że jest to pomoc, którą należy zwrócić, jeżeli funkcjonariusz nie wywiąże się ze służby i w ciągu dziesięciu lat opuści szeregi. Jest to jednak wyraźna pomoc państwa. Debatowaliśmy o tym przez kilka miesięcy i nagle się okazało, że nic z tych ustaleń nie będzie. Trzeci rok rozmów, debat zakończonych ustaleniami z panem ministrem i trzeci rok, kiedy jest zwykła waloryzacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Słucham dzisiaj debaty i wypowiedzi panów generałów i jestem zaniepokojony. Jestem zaniepokojony jako policjant. Jedyną osobą, która mówiła o problemach finansowych dotykających policjantów, strażaków, pograniczników, był kolega przewodniczący. Panowie komendanci tak przeszli po tym temacie... Mówili o tak zwanej rzeczówce. Generalnie na kartkach jest napisane "okej", co znaczy, że wszystko jest w porządku. Tak to wygląda, kiedy się słucha dzisiejszej debaty.

Chciałbym na posiedzeniu komisji usłyszeć od panów generałów... Czy naprawdę nie warto mówić dzisiaj jednym głosem i powiedzieć na tej sali państwu senatorom to, co proponował Antoni, że trzeba znaleźć środki na wzrost i realizację świadczeń finansowych dla policjantów i służb mundurowych? Naprawdę nie słyszę, żebyśmy mówili jednym głosem.

Myślę, że problem dotyczący bezpieczeństwa policjanta i generalnie bezpieczeństwa państwa jest problemem nas wszystkich, począwszy od ministra i komisji senackiej. Chcę po raz pierwszy usłyszeć, że naprawę mówimy jednym językiem. Nie przekrzykujmy się, co jest ważniejsze, bo wszystko jest ważne.

Było siedem lat oczekiwania, obietnic i gwarancji, były podpisane dokumenty. Dzisiaj nikt z państwa nie może powiedzieć, że nie wiedział o tych problemach, bo wszyscy wiemy o nich od lat. Oczekujemy jako środowisko realnych możliwości zapewnienia nam tych środków. Tak jak kolega Antoni powiedział, nie wymyślamy cudów i nie oczekujemy, że państwo dadzą nam 600, 700 milionów zł. Chodzi o naprawdę nieduże środki. Nie będziemy państwu wskazywali, gdzie ich szukać. Powiem jasno, związkowcy nie są od tego, aby szukać środków na bezpieczeństwo wewnętrzne. Od tego są senatorowie i rząd. My nie oczekujemy deklaracji, czekamy na dokumenty, z których będzie jasno wynikać, że możemy pójść i powiedzieć wszystkim służbom, że zaprzestajemy protestów, które są przewidziane.

Wszyscy państwo wiedzą, że to nie koniec naszych działań, jeżeli nie osiągniemy jakiegoś porozumienia. Apeluję do wszystkich siedzących na tej sali, którzy mają coś do powiedzenia. Szanowni Państwo, trzeba się zdecydować, czy w tym państwie są służby, które powinny godnie zarabiać. Mówimy o Unii Europejskiej. W dyrektywach Unii Europejskiej jest napisane, że płaca służb mundurowych powinna być godna. Czy kwota, o której mówił przewodniczący - chodzi o 1 tysiąc 500 zł - to godne zarobki? Dziękuję bardzo.

Nie słyszałem od nikogo ze strony rządowej, że jest okej. Strona rządowa pokazała, jaki jest stan faktyczny oraz powiedziała, jak jest w tym roku i jakie są plany na przyszły rok. Jako parlamentarzyści musimy wyciągnąć z tego wnioski. Nikt nie powiedział, że jest okej. Strona rządowa nie jest od tego, żeby w tej chwili stanąć po stronie protestujących i integrować się z państwem. Zapewniam jednak, że kiedy rozmawiałem z komendantem głównym, z oficerami komendy głównej, z ministrem, z wiceministrami, z dyrektorami departamentów, łącznie z finansowym i socjalnym, to nikt nie powiedział, że jest dobrze. Nikt nie mówi, że jest dobrze. Chcę zaprotestować przeciwko oskarżeniu, że ktoś powiedział, że jest okej.

Przepraszam za tę dygresję, ale jesteście państwo, przedstawiciele jednej i drugiej strony, moimi gośćmi i chciałbym, żeby goście wzajemnie się nie oskarżali w obecności komisji.

(Przewodniczący Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej Antoni Duda: Czy można, Panie Senatorze, zabrać głos? Tylko na chwilę.)

Chciałbym nawiązać do publicznych wystąpień pana ministra spraw wewnętrznych, powtarzanych zresztą przez wiceministra Sobotkę. Przecież to, o czym tutaj mówimy i mówiliśmy, jaka jest sytuacja, jak wygląda, jest właśnie nawiązaniem do tych wystąpień. O tym mówił kolega Szary, który przed chwilą protestował.

Policja nie będzie oazą szczęśliwości. Czy naprawdę chodzi o szczęśliwość? O high life? Przecież nie o to chodzi. Rozmawiamy o realnych pieniądzach za służbę na zmiany, w niedziele, w nocy, kiedy potrzeba, Panie Przewodniczący i Panie Ministrze. Nie można wobec tylu tysięcy funkcjonariuszy mówić, że to nie będzie oaza szczęśliwości. Czy naprawdę chodzi o szczęśliwość? Nie mówmy tutaj o kierownictwie, które jest potrzebne i musi zarabiać. Popatrzmy na policjanta, który jest sędzią, jest - mówiąc brzydko - katem na ulicy, w miejscu zdarzenia. On musi godnie zarabiać, żeby nie był skłonny ulec pokusie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Senator!

Doszło do małej wymiany zdań, która - jak myślę - w ogóle nie była potrzebna. Dziwię się, dlaczego wszyscy stawiają nas po dwóch różnych stronach. Zdaje mi się, że kiedy patrzy się na rotę przysięgi, na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Kiedy patrzę na rotę przysięgi, na zadania, które stoją przed wszystkimi służbami - generalnie jest to ochrona bezpieczeństwa powszechnego, bezpieczeństwa obywateli i ochrona granic - to wydaje mi się, że mogę zaryzykować stwierdzenie, że są to służby rządowe. Nie rozumiem więc, jak można w ogóle mówić, że jest między nami jakakolwiek rozbieżność.

Przywołam układ rodzinny. Rząd jest naszą matką i ojcem i o swe dzieci jak najbardziej powinien dbać. Sprzęt, ochrony osobiste, superpojazdy, supersprzęt... Tak, to wszystko jest ważne, ale w rękach człowieka, który nie wie, co ma z sobą zrobić, bo nie stać go na utrzymanie własnej rodziny... Powiedzmy sobie wprost - kolega przewodniczący tylko to sugerował - że jest pytanie, czy ten dzielnicowy ma sprzedawać się za jakieś marne, Bóg wie jakie łapówki, żeby dorobić do raty na mieszkanie. To jest przerażające.

Chcę wrócić do problemu Straży Granicznej czy straży pożarnej. Dostajemy piękny sprzęt, ale musimy rozgraniczyć jedną rzecz. Chodzi o kwestię budżetu, rzeczówki. Rozumiemy, że nasi komendanci są rozliczani z realizacji budżetu, a na pewno nigdy nie są rozliczani z tego, czy strażak jest zadowolony ze swojego uposażenia, czy nie. Wiem jedno, biedny strażnik w pięknym budynku, biedny strażak w nowoczesnym samochodzie czy biedny, zdenerwowany policjant z bronią to jest przerażające. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Cieszymy się bardzo, że państwo znaleźli czas, aby spotkać się z przedstawicielami komitetów protestacyjnych z udziałem strony służbowej. Nie będę się długo rozwodzić, dlatego że w ramach komitetu protestacyjnego reprezentujemy różne służby.

Mam prośbę. Mam przygotowane pismo, które chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego w imieniu komitetu dolnośląskiego. Komitet dotarł do pisma, które pan przewodniczący przesłał na ręce przewodniczącego związku zawodowego policjantów 19 grudnia ubiegłego roku. Chciałabym odczytać to pismo i prosić o jego rozszerzenie na pozostałe służby, czyli na straż pożarną i Straż Graniczną.

Proszę sobie przypomnieć to pismo - już czytam. "Potrzeby Policji w realizacji powierzonych jej zadań przekraczają kwoty zapisane w ustawie budżetowej na 2003 r., dlatego też komisja uznaje za konieczne zapewnienie większych środków na funkcjonowanie Policji w ustawie budżetowej na 2004 r. Komisja dołoży wszelkich starań, aby postulat ten znalazł odzwierciedlenie w przyszłorocznym budżecie, szczególnie w zakresie uposażeń funkcjonariuszy Policji."

Chcę przypomnieć, że 16 stycznia tego roku pan minister spraw wewnętrznych i administracji, Krzysztof Janik, decyzją nr 6 powołał zespół ds. dokonania analizy i oceny warunków służby funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, Policji i Straży Granicznej. Tym samym potraktował te służby kompleksowo. Zespół stwierdził, że uposażenia są niewystarczające nie tylko w Policji, ale także w pozostałych służbach MSWiA. W związku z tym prosimy objąć powyższą deklaracją wszystkie te służby. Myślę, że występuję w imieniu wszystkich, a państwo jako członkowie komisji dołożą wszelkich starań, żeby mówić o wszystkich. Stoimy po jednej stronie ze stroną służbową.

Proszę państwa, chce dać jeden przykład. Słyszymy, że zaczyna się dbać tylko o kamizelki i broń. Proszę sobie wyobrazić, że to jedyny temat, który bardzo źle działa. Prosimy członków komisji - zaraz złożę pismo - aby dotrzymali obietnic i wstawili się w sprawie zapisania w budżecie podwyżek dla tych służb podczas obrad Senatu.

Dziękuję za przypomnienie listu. Oznacza to, że komisja nie lekceważy sygnałów z terenu. Myślę, że również w dniu dzisiejszym dajemy dowód, że komisja bardzo poważnie traktuje te problemy. Nawiasem mówiąc, w komisji jest kilka osób mundurowych, a pozostali to wielcy sympatycy wszystkich służb mundurowych, więc nie bagatelizujemy problemów.

Dziękuję również za przypomnienie, że najważniejszą rzeczą jest bezpieczeństwo: bezpieczeństwo naszych obywateli, nasze, wszystkich. Bez ogólnego bezpieczeństwa, tego pisanego przez duże "B", wszystko będzie mało warte. Jest nawet takie powiedzenie, że bezpieczeństwo jest wszystkim, natomiast wszystko bez bezpieczeństwa jest niczym. Podkreślam to przy wielu okazjach.

Tomasz Krzemiński, województwo warmińsko-mazurskie, międzyzwiązkowy komitet protestacyjny.

Chcę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego i osobiście podziękować za dotrzymanie słowa przez pana przewodniczącego, pana senatora Pietrzaka, który na spotkaniu z członkami wojewódzkiego komitetu protestacyjnego w Olsztynie obiecał, że zorganizuje debatę na forum komisji i słowa dotrzymał. Dzisiaj ta debata ma miejsce. Moje przekonanie podziela chyba większość kolegów, że komisja poważnie podchodzi do tych zagadnień, o czym świadczy dzisiejsza debata.

Dla nas jako członków wojewódzkich komitetów i międzyzwiązkowego komitetu protestacyjnego, tak jak mówił kolega przewodniczący Duda, najistotniejsze są w tej chwili kwestie płacowe. Jak gdyby nie chcielibyśmy odnosić się do kolejnych punktów bez jakichś wiążących czy istotnych ustaleń na ten temat. Dlatego chciałbym zadać pytanie i państwu senatorom, i panu ministrowi, i szefom służb, czy państwo uważacie, że sytuacja płacowa funkcjonariuszy, pracowników resortu spraw wewnętrznych i administracji zasługuje na poprawę, na interwencję. Czy tak powinno się stać, czy sytuacja nie wymaga takich działań?

Tak jak mówił kolega Szary, jak gdyby nie szukamy środków, niemniej jednak pewne pomysły były rozważane i przez komitet międzyzwiązkowy, i komitety wojewódzkie. Na przykład chcielibyśmy podjąć debatę na temat tego, czy środki przeznaczane dotychczas na ubruttowienie płac funkcjonariuszy nie mogłyby być przeznaczone na fundusz osobowy. Być może stworzyłoby to możliwość przynajmniej częściowego sfinansowania naszych postulatów płacowych, o czym mówił kolega przewodniczący. Wydaje nam się, że w pewnym zakresie istniałaby możliwość wykorzystania środków pochodzących z dotychczasowego ubruttowienia czy odskładkowania. Zresztą komitet protestacyjny zwrócił się do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji o podjęcie takiej decyzji. Na dzień dzisiejszy decyzja nie została podjęta, ale sądzimy, że to nie powinno zamykać dyskusji na ten temat. Dziękuję.

Od razu odpowiem, bo niedawno przyjmowaliśmy tę ustawę. Służby mundurowe oczekiwały, że będą ich obowiązywać odmienne zasady emerytalne. Te oczekiwania zostały spełnione, więc środki, niestety, nie pozostają w resortach, bo muszą iść na emerytury i renty. One szły do worka ZUS na obsługę rent i emerytur. W tej chwili idą bezpośrednio z rządu. Niezależnie od tego, jak będziemy na to patrzeć, te środki muszą być przekazane w celu zagwarantowania bieżących wydatków na renty i emerytury.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chciałem zmienić kolor munduru na bliższy panu przewodniczącemu, dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos.

Od razu powiem w sprawie odskładkowania, że dla nas ta decyzja jest trochę niezrozumiała. Jeden resort czy minister może przeznaczyć te pieniądze dla funkcjonariuszy - tak jest w więziennictwie, bo zostało to zrobione w resorcie sprawiedliwości - a inny nie. Nie możemy więc uznać tego rozwiązania za ostateczne.

Żeby zobrazować państwu... Dużo mówimy o uposażeniach, ale nie przedstawiono czytelnego obrazu. Myślę, że tak samo jak w Straży Granicznej, jest w pozostałych służbach mundurowych. Sytuacja przedstawia się następująco. Proszę państwa, ponad 70% funkcjonariuszy pobiera uposażenie średnio do 2 tysięcy zł, czyli na rękę bierze 1 tysiąc 600 zł. Średnia liczba członków rodziny tych funkcjonariuszy wynosi cztery osoby, możemy więc łatwo obliczyć, bo długo chodziliśmy do szkół, że wychodzi 400 zł miesięcznie na jednego członka rodziny. Tak jest u ponad 70% etatowych funkcjonariuszy wykonujących służbę w służbach mundurowych.

Średni personel dowódczy, jeśli mogę tak go nazwać, czyli 24-25% pracowników zarabia średnio 3 tysiące 100 zł brutto. 5% pracowników, czyli funkcjonariusze dowodzący, zarabia 4 tysiące 800 zł brutto. Taka jest struktura uposażeń w poszczególnych służbach. Chyba nie będę się mylił, kiedy powiem, że we wszystkich służbach jest jednakowo. Tak wygląda sytuacja.

Nawiązując do słów pana ministra Janika, który w wypowiedziach prasowych mówił, że 3% waloryzacji w większości zostanie przekazane najuboższym, najmniej zarabiającym funkcjonariuszom, chcę od razu powiedzieć, że w Straży Granicznej jest to niemożliwe. W przyjętym trzy lata temu motywacyjnym systemie płac założono, że przez trzy lata będą na to pieniądze. Niestety, skończyło się na pierwszym etapie. Teraz wszystkie składniki uposażenia są mnożnikowe i nie ma takiej możliwości. Drugi rok z rzędu, niech się panowie nie obrażą, pan dyrektor biura będzie dostawał 300 zł, a strzelec na granicy 35 zł. Ta relacja, te kominy w ciągu dwóch lat wyglądają tak: 600 zł pułkownik, a 60 zł funkcjonariusz wykonujący służbę bezpośrednio na granicy. To jest główny problem.

Chcę teraz nawiązać do czytelności budżetu. Proszę państwa, naprawdę musimy skończyć z jednym, z nieczytelnymi zapisami budżetu. Co to znaczy, że środki przeznaczone, na przykład dla Straży Granicznej, są w rezerwie celowej, a nie w budżecie? O co chodzi? Środki, które dotyczą Straży Granicznej, mają być w budżecie Straży Granicznej, a środki dla Policji w budżecie Policji. Zawsze pod koniec roku budżet jest rolowany. Wszyscy doskonale wiemy, że płatności z tego roku będą płacone z budżetu tamtego roku. Ta dziura cały czas się powiększa. Dlaczego nie możemy o tym szczerze porozmawiać? Takie są realia, taka jest rzeczywistość i powinniśmy z tym skończyć.

Środki na uzawodowienie - chodzi o to, co rząd polski podpisał w krajami Unii Europejskiej i do czego jest zobligowany - powinny być w budżecie Straży Granicznej, żebyśmy mogli płacić za przyjmowanych funkcjonariuszy. Minister finansów blokuje je jednak w rezerwach celowych. Po co? Może da się coś uszczknąć. Nie daje się całej kwoty, a następnie trzeba będzie ewentualnie coś uzupełnić z budżetu straży i przekazać środki. Później brakuje na rzeczówkę i trzeba na to wziąć z osobówki. Karuzela tak się kręci od lat. Takie są realia. Dziękuję bardzo.

Słusznie pan pułkownik podkreślił, że się zobowiązujemy. Zobowiązujemy się jednak zrealizować te zadania w odpowiednim czasie. Nikt nie wymaga od nas, żebyśmy warunki z Schengen - chodzi o ten układ i cały pakiet zobowiązań - spełnili w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej. Mamy na to okres przejściowy. Nie wiem, jak długi - przeprowadziłem konsultacje - prawdopodobnie cztery lata, ale nie będę się sprzeczał, ile mamy na to lat, bo być może trzeba to zrobić szybciej. Mam nadzieję, że w ciągu tego okresu te warunki zostaną spełnione.

Jeżeli chodzi o pytanie, które zostało wcześniej zadane, czy możemy powiedzieć, że uposażenia są niewystarczające. Tak. Myślę, że na tej sali nie ma nikogo, kto nie potwierdziłby, że uposażenia są niewystarczające, że służby mundurowe są niedoinwestowane. Jako parlamentarzyści musimy jednak podejmować decyzje. Było powiedziane, że jesteśmy władni podejmować decyzje, więc musimy się mocno zastanawiać, komu zabrać, gdzie uszczuplić, gdzie zmniejszyć. Jest jak w rodzinie, o której mówił wcześniej kolega. Jak rodzina ma dużo środków, to może bardzo swobodnie planować wszelkie wydatki, ale jak jest biednie, to zawsze gdzieś będzie brakowało. Wtedy nawet w najukochańszej rodzinie najlepsze, najwspanialsze obietnice mogą być niezrealizowane. W ten sposób jak gdyby chcę odpowiedzieć na zadane pytania.

Chcę zaświadczyć, że podczas rozmów z ministerstwem i kiedy obserwuję, jak ministerstwo walczy o wasze sprawy... Naprawdę, minister ani służby pana ministra spraw wewnętrznych, ani wasi przełożeni mundurowi nikogo nie przekonują, że jest dobrze i że nie chcą pieniędzy. Wręcz przeciwnie, zawsze przekonują, że potrzebne są większe środki i przedstawiają argumenty - między innymi na posiedzeniach naszej komisji - aby to udowodnić.

Procedura zarówno w Sejmie, jak i w Senacie jest taka, że wnioski komisji idą do jednej komisji, do komisji budżetowej, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ta komisja inaczej nazywa się w Sejmie, a inaczej w Senacie. Na jej posiedzeniach wszystkie wnioski różnych komisji są analizowane, miksowane, badana jest ich zasadność itd. Jak byśmy zorganizowali koncert życzeń i zrealizowali życzenia wszystkich resortów, wszystkich komisji, to nie wiem, czy wystarczyłby jeszcze raz taki budżet. Strzelam w ciemno, bo nie wiem. Trzeba to wszystko jakoś logicznie poukładać. Musimy wskazać w Senacie... W Sejmie jest trochę łatwiej walczyć i przesuwać środki, bo w Senacie musimy w sposób bezwzględny wskazać źródło pokrycia wydatków. Proszę się nad tym zastanowić.

Mam nadzieję, że nasze stanowisko zdąży jeszcze dotrzeć do Komisji Finansów Publicznych. Nie wiem, jakie to będą wnioski, bo to zależy od państwa senatorów. Mam nadzieję, że te wnioski dotrą do posła Czerniawskiego, przewodniczącego komisji budżetowej, jeszcze przed przejęciem budżetu przez Sejm.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę się przedstawić.)

Zbigniew Jagiełło, przewodniczący wojewódzkiego komitetu protestacyjnego.

Proszę państwa, w dyskusji padły stwierdzenia, że brakuje samochodów i środków na ochronę osobistą. Powiedziano także, że Policja zostanie wyposażona w broń. Proszę państwa, nie bardzo możemy się zgodzić z tym, że akurat broń poprawi ochronę osobistą policjanta. Dlaczego? Broń jest używana jako ostateczny środek przymusu bezpośredniego. Policjant nie sięga po nią ot tak sobie. Owszem, broń jest potrzebna wyspecjalizowanym grupom. Są to grupy antyterrorystyczne, pościgowe. Tam potrzebna jest broń specjalistyczna, superbroń, natomiast w przypadku normalnego policjanta P-64 rodzimej produkcji, produkowany w latach siedemdziesiątych, jeżeli jest dobrze konserwowany, to spełnia swoje zadania. Po konsultacjach ze związkowcami ze swojego terenu uważam, że akurat ten wydatek nie ma racjonalnego uzasadnienia. Nikt nie ma odwagi powiedzieć wprost, że tym zakupem ratowaliśmy producenta broni.

Wracam do samochodów. Proszę państwa, mówi się o zakupie samochodów. Tak, tabor się sypie, jest w opłakanym stanie technicznym. Czy nam są jednak potrzebne wyczynowe samochody: mercedesy, ople, volkswageny, skody, którym się miski olejowe rozsypują? Do tego, żeby przewieźć zarzyganego pijaka, wystarczą polonezy. Nie trzeba robić pościgów. Jeżeli policjant kontynuuje pościg, proszę państwa, to naraża nie tylko swoje życie na niebezpieczeństwo, ale także życie postronnego obywatela. Nam potrzebne są dobre środki łączności. Jeżeli będziemy wiedzieli, w jakim kierunku ucieka bandzior, to i polonezami go skutecznie zablokujemy, i zdążymy go zatrzymać.

Wrócę do tematu środków ochrony osobistej. Mówimy o broni, a policjant, który zatrzymuje człowieka, pijaka, narkomana, nie ma rękawiczek. Można je założyć na stacji benzynowej, żeby sobie rąk nie ubrudzić, a policjant ich nie ma, a przecież nie wie, z kim ma do czynienia. Są przypadki, że zatrzymuje się człowieka zarażonego wirusem HIV i potem są perturbacje. Pomijam już urazy psychiczne u człowieka, który nie wie, czy się zaraził, czy nie. Trzeba o to zadbać. Mówimy o kamizelkach kuloodpornych. Owszem, są potrzebne, ale nie wszystkim. Mówimy, proszę państwa, o szukaniu pieniędzy. Popatrzmy, może można przesunąć środki z rzeczówki. Są środki na inwestycje. Ale, proszę państwa, policjant, która ma do wyboru pracować w złych warunkach, bez komfortu, bez dywanów, bez drogich biurek i dostać 100 zł podwyżki pensji lub mieć poprawione warunki pracy, wybierze podwyżkę, bo nie ma z czego wyżywić rodziny. jest to więc dylemat.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Policjant, strażak, żołnierz mają wpisany do swojego zawodu obowiązek narażania życia. Te zawody, proszę państwa, są także związane z pokusami wynikającymi z możliwości brania łapówek. Ludziom wręcz wciska się łapówki. Każdy, kto ma do wyboru przyjąć mandat w wysokości 500 zł lub dać policjantowi 50 zł, będzie wtykał łapówkę. Policjant, który nie ma z czego wyżywić rodziny, weźmie. Nie jesteśmy w stanie wyłapać wszystkich policjantów, którzy biorą. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Przy braku środków na utrzymanie policjanci będą brali, a jest to korupcjogenne i bardzo niebezpieczne.

Proszę państwa, kończąc swoją wypowiedź, poddaję pod rozwagę, czy nie przesunąć środków, nie znaleźć tych środków tam, gdzie nie zawsze są racjonalnie wydawane.

Dziękuję. Kilka wniosków było interesujących, ale muszę powiedzieć, że bardzo zmartwił mnie pan stwierdzeniem, iż policjant będzie brał łapówki. To jest zatrważające. Na Boga, tak nie możemy mówić, przynajmniej w tym gronie, bo jeżeli będziemy szukać usprawiedliwienia, to będzie źle. Nie można w ogóle formułować takiego założenia.

Władysław Kmiecik, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Cywilnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odniosę się tylko do pracowników cywilnych zatrudnionych w służbach mundurowych Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej w liczbie około dwudziestu trzech tysięcy pięciuset osób. Podany przez pana dyrektora departamentu Władysława Budzenia poziom płac trzeba by rozbić na dwie grupy. Są pracownicy, którzy są opłacani na podstawie ustawy o służbie cywilnej, a piętnaście tysięcy ośmiuset pracowników jest zatrudnionych na podstawie dawnej ustawy o urzędnikach państwowych, ale oni nie są mnożnikowcami. Średnia płaca tej grupy piętnastu tysięcy ośmiuset pracowników kształtuje się na poziomie około 1350 zł, jest to płaca brutto. Z tej grupy pracowniczej 50% otrzymuje płacę minimalną, która jest określona na poziomie 800 zł.

Przez okres bodajże trzynastu lat ciągle wmawiano nam, że jest krótka kołdra, że budżet nie ma skąd dać. Ta krótka kołdra chyba już się skończyła, w ogóle już jej dla tej grupy pracowniczej nie ma. Z przykrością muszę dodać, że zespół powołany przez pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika dawał nadzieje, że poziom płac będzie ewentualnie mógł być realnie podniesiony. Niestety, po raz kolejny nie udało się. Myśmy wiele nie oczekiwali, myśmy oczekiwali, że ta grupa zawodowa, która pracuje na rzecz bezpieczeństwa publicznego, będzie miała zapewniony chociażby poziom zbliżony do tego z poz. 754 "Bezpieczeństwo publiczne" budżetu zakładanego na 2004 r. To też nie znalazło uznania.

Krzysztof Hetman, Międzyzwiązkowy Komitet Protestacyjny Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej.

Chciałbym powiedzieć parę słów w imieniu swojej formacji, tej którą reprezentuję, i zaznaczyć tylko to, że spotkaliśmy się w momencie, kiedy z sondaży, ze wszystkich jakichś statystyk wynika, że jeżeli chce się godziwie zarabiać, powinno się omijać budżetówkę i przedsiębiorstwa państwowe. Najmniej zarabiają osoby pracujące w szkolnictwie i służbach mundurowych.

Te wszystkie średnie, które przedstawiane są przez ministerstwo, ładnie brzmią i są okrągłe, ale na przykładzie Państwowej Straży Pożarnej mogę tylko powiedzieć, że jeżeli pan dyrektor mówi, iż średnia wynosi około 2400 zł, to można śmiało powiedzieć, że jest to średnia ministerialna. Kiedy zaś oddalamy się od ministerstwa, od Warszawy, tak samo te średnie oddalają się od tej ministerialnej, bo schodzą już do rzędu 2100 zł, do około 2000 zł.

To samo można powiedzieć o funkcjonariuszach. Obecnie stażysta zatrudniający się w Państwowej Straży Pożarnej, wchodzący w trzyletni staż, może otrzymać około 1077 zł brutto, czyli około 872 zł netto. To jest staż, który trwa trzy lata. Z kolei aspirant po prawie dwuletnim okresie szkolenia w szkole aspirantów otrzymuje, tak jak było mówione, około 1600 zł brutto. Są to pieniądze, które stoją w jawnej sprzeczności z tym, co mówi się o średnich, o naszych wszystkich potrzebach i możliwości ich realizowania.

W tej chwili w całej naszej sytuacji pominięto po prostu czynnik ludzki, bo wiadomo, że i te kamizelki, i ten sprzęt, i te samochody są ładne, piękne i można je kupować, ale pominięto gdzieś tego człowieka, który musi jednak żyć, musi ubrać się w tę kamizelkę, musi pojechać tym samochodem i przede wszystkim musi przyjść do służby. My jako związkowcy stoimy w tej chwili w takim miejscu, że trudno nam nawet przekazywać słowa pana ministra, którymi może zakończę swoją wypowiedź, identyfikować się z nimi. Zostały one skierowane w formie pisemnej do wszystkich funkcjonariuszy jako motto dla nas wszystkich. Pan minister pisze: "Zawsze uważałem, że za trud i poświęcenie należy się nie tylko satysfakcja wynikająca z noszenia munduru, ale przede wszystkim godna gratyfikacja finansowa, pozwalająca pełnić obowiązki bez obawy o zaspokojenie potrzeb materialnych państwa rodzin". I trochę dalej dodaje: "Pełniąc najcięższą służbę, otrzymują zbyt niskie, nieadekwatne do wykonywanej pracy wynagrodzenie". Tak więc tym bym zakończył.

Jesteśmy w tym momencie, proszę państwa, w punkcie, w którym otrzymujemy następne obietnice bez jakichś realnych możliwości realizacji przez stronę rządową czy służbową zaciągniętych wcześniej zobowiązań.

Widzi pan, ten cytat, który pan zaprezentował, świadczy o tym, że ministerstwo czy minister jednak zna sytuację i że nikt wam nie wmawia, iż jest dobrze.

Cały czas podkreślacie państwo obietnice. Gdybyśmy tak prześledzili wszystkie obietnice i wszystkie rozmowy, to byśmy doszli również do takiego wniosku, że część tych spraw było po prostu trochę wymuszonych. Ja sobie zdaję sprawę, jestem świadom tego, że podczas rozmów, przekonywania się, w chwili może i słabości, może i nacisku z państwa strony można było powiedzieć: dobrze, spróbujemy w przyszłym roku dać coś więcej. A jeżeli za rok nie będzie na to stać? A jeżeli do budżetu tego ministra, bo budżet zatwierdzany jest przez rząd, potem przez parlament, nie wpłynie więcej środków? Wtedy siłą rzeczy te obietnice czy te zobowiązania nie będą mogły być zrealizowane. To jest - ja będę się podpierał pańskim przykładem rodzinnym - tak jak w rodzinie: nie zawsze wszystkie obietnice są możliwe do zrealizowania. Zgadzam się jednak z tym i ja nie biorę wam tego za złe, że wy podpieracie się tym, iż były jakieś uzgodnienia - wy walczycie o swoje.

Pozostaje kwestia rozsądzenia, czy ważniejsze są broń, kamizelka, biurko, samochód, czy uposażenie. Ja myślę, że wszystko trzeba wypośrodkować. Nie wolno wpadać z jednej skrajności w drugą. Nie wolno powiedzieć, że nieważne są w tej chwili wyposażenie techniczne, środki ochrony osobistej itd., że ważne jest tylko uposażenie, bo wtedy będziemy mieli dobrze uposażonych funkcjonariuszy, ale niewyposażonych. Czy to będzie dobrze? I w tym zakresie musi być jakieś porozumienie, jakiś konsensus w sprawie wydatków rzeczowych i wydatków na utrzymanie.

Proszę bardzo, pan od dawna się zgłasza.

Marek Ciapka, członek Dolnośląskiego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Służb Mundurowych.

Zdobyłem dane dotyczące co prawda tylko dwóch służb, nie udało mi się zdobyć danych dotyczących Straży Granicznej, ale chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o 2000 r., to wydatki rzeczowe w komendach Policji wojewódzkich, powiatowych i miejskich opiewały na kwotę 1 miliarda 7 milionów 900 tysięcy zł, co na jedną interwencję dawało średnio 889 zł, a w 2002 r. suma ta wynosiła już tylko 944 miliony 300 tysięcy zł, co na jedną interwencję dawało 676 zł.

Jeżeli zaś chodzi o Państwową Straż Pożarną, to wydatki rzeczowe i bieżące w komendach wojewódzkich i powiatowych w 1999 r. opiewały na kwotę 207 milionów 774 tysięcy zł przy dwustu pięćdziesięciu tysiącach stu sześćdziesięciu ośmiu zdarzeniach, co dawało średni koszt interwencji na poziomie 831 zł, a w 2002 r. na wydatki rzeczowe była przeznaczona kwota 145 milionów 392 tysięcy zł przy ponad trzystu sześćdziesięciu tysiącach zdarzeń, co dawało na jedną interwencję średnio 404 zł. Czy ja mam aktualne dane, czy pan dyrektor dysponuje takimi danymi? Pytam, bo to pokazuje skalę pewnego problemu.

Oto jest bowiem taka sytuacja, proszę państwa, że strażacy - jeżeli mogę mówić w ich imieniu - z wydatków rzeczowych, które w komendach powiatowych i wojewódzkich są oczywiście przeznaczane na utrzymanie jednostek, na świadczenia dla strażaków, dopłacają do swoich uposażeń. Myśmy na podstawie danych z ośmiu województw opracowali materiał analityczny i okazuje się, że jeżeli chodzi o wysokość środków przerzuconych z uposażeń na fundusz rzeczowy, to każdy strażak - kierownicy jednostek organizacyjnych mogą przerzucić środki na fundusz rzeczowy, powiedzmy, z wakatów, które są w jednostkach organizacyjnych - musi dołożyć do tak zwanej rzeczówki średnio około 35 zł na miesiąc. Jest to bardzo ważna sprawa, którą prosimy brać pod uwagę, a w następnych sprawach chciałbym może zabrać głos, jeżeli dyskusja rozwinie się w innym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za podkreślenie właśnie tego faktu, że wydatki na jedno zdarzenie zarówno w Policji, jak i w Państwowej Straży Pożarnej maleją, bo to jest właśnie dowód na to, co powiedziałem przed chwilą. My musimy się zastanowić, musimy przeanalizować, ważyć, co jest ważniejsze i jak rozłożyć ten budżet na wydatki osobowe i na wydatki rzeczowe.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że po raz pierwszy mamy okazję - wydaje mi się, że państwo również - zasięgnąć opinii o faktycznym stanie służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji z tej drugiej strony, którą reprezentujemy my jako członkowie związku.

Ja pochodzę ze Śląska, reprezentuję komitet protestacyjny na Śląsku. Chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę to przecież państwo zatrudniacie ministrów, państwo wyznaczacie im i premierowi priorytety poprzez to, że przecież ich wybieracie. Są to więc ludzie - ja tak myślę - na waszych usługach i oni muszą realizować pewien przyjęty przecież przez was program. Jeśli państwo określacie priorytety na poziomie bezpieczeństwa, służby zdrowia lub szkolnictwa, to odpowiedzialny minister czy premier nie mogą przecież inaczej tych akcentów rozkładać jak tylko według sposobu czy metody, którą wy przyjęliście lub wyznaczyliście.

Państwo macie świadomość tego, że bezpieczeństwo jest kosztownym przedsięwzięciem, na nim nie da się zaoszczędzić, to jest po prostu niemożliwe. My działamy w realiach budżetu i w realiach prawa. Jeśli będziemy mieli kiepskie prawo, będziemy osiągali kiepskie wyniki i państwo wraz ze społeczeństwem nie będziecie z nas zadowoleni. Jeśli będziemy mieli kiepskie pieniądze, sytuacja będzie analogiczna. Nasza skuteczność to wypadkowa tych dwóch elementów. Na pieniądze składa się również uposażenie.

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie powrócić do pana przerażenia, które wyniknęło z wypowiedzi kolegi. Tak naprawdę my nie możemy zamykać oczu na przyczyny, dla których policjanci podejmują ryzykowną dla siebie decyzję, wchodząc w konflikt z prawem i przyjmując korzyść majątkową, bo to jeszcze specjalnie nie jest łapówka. My, wiedząc o tym, musimy temu przeciwdziałać. Dzisiaj nie wystarczą szkolenia i uświadamianie, tylko trzeba po prostu pomyśleć o tym, jaki mechanizm wprowadzić w życie, żeby do tych drastycznych sytuacji nie dochodziło.

Proszę państwa, niestety ze smutkiem muszę stwierdzić, że po analizie danych, co trochę wynika z magii ogromnych liczb, które są realizacją budżetu czy planu budżetowego... Tak naprawdę one przekładają się na jednostkowe przypadki, to znaczy z planu podwyżki uposażeń na 2004 r., na przyszły rok wynika, że funkcjonariusz łącznie otrzyma podwyżkę średnio w granicach 50 zł, oczywiście netto. Czy to poprawi jego skandaliczną i dramatyczną sytuację materialną, którą już w tej chwili on sygnalizuje za naszym pośrednictwem? Nie, proszę państwa. Jeśli tych środków nie będzie więcej, to ta podwyżka będzie tak naprawdę tylko i wyłącznie kosmetycznym zabiegiem i jako taka nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.

My tak naprawdę utraciliśmy motywacyjną funkcję płacy. Jeśli płaca będzie kiepskim ekwiwalentem za wysiłek i za niebezpieczeństwo, jakie grozi funkcjonariuszom w służbie, to oni będą po prostu wykonywać tę pracę coraz gorzej. Jeśli jeszcze za tym nie pójdzie żaden element o charakterze motywacyjnym, to znaczy nie wykorzystamy innych sposobów, to będzie zupełnie tragicznie.

Na koniec chciałbym powiedzieć, iż ja naprawdę wierzę w to, że od państwa wiele zależy i że państwo będziecie potrafili zmienić proporcje wydatków budżetowych na tak zwaną rzeczówkę i na uposażenie funkcjonariuszy, bo tak naprawdę ten element kształtuje poziom bezpieczeństwa w kraju: nie radiowozy, nie pistolety, tylko to, jak policjant, jak strażak będą podchodzili do swojej pracy.

Tak nawiasem mówiąc, to akurat nie Senat wybiera czy wyznacza funkcyjne osoby w rządzie, tylko Sejm, ale to już pomijamy. Rozumiem, że pan mówił ogólnie o parlamencie.

Ja już się odniosłem do tego, że... Możemy rozmawiać o tym, na co dać więcej: czy na tak zwaną rzeczówkę, czy... Są głosy, że na tak zwaną rzeczówkę również brakuje, poprzedni mówca pokazywał, że na to również brakuje. Tak więc my możemy dyskutować na ten temat, tylko że w końcu trzeba podjąć jakąś decyzję i wypośrodkować co na ile, ale na to, ja myślę, będzie jeszcze czas w dyskusji.

Ja widzę, że już państwo senatorowie chcą zabrać głos. Jeżeli państwo pozwolicie, to przeszlibyśmy teraz do neutralnej do tej chwili grupy - oprócz mnie, ja jestem aktywny, bo muszę prowadzić obrady i niestety od czasu do czasu wtrącam się w dyskusję, chociaż może na tym etapie nie powinienem. A więc jeżeli państwo pozwolicie, to oddamy teraz głos państwu senatorom.

Pierwszy zgłaszał się pan senator Jerzy Adamski z województwa łódzkiego, drugi - wiceprzewodniczący komisji pan Lesław Podkański.

(Głos z sali: Z województwa lubelskiego.)

(Głos z sali: A potem my.)

(Głos z sali: Nie wykluczam, że lubuskie też.)

Ja myślę, że gdybyście państwo o godzinie 13.00 zapytali senatorów, czy któryś jest za tym, żeby nie dać służbom podwyżki, to z całej komisji, z pełnego stanu nikt by nie powiedział, że jest. Te problemy, któreście państwo przedstawili, są nam znane. My żyjemy i jesteśmy wybierani też właśnie przez pracowników służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pozostałych obywateli.

Ja chcę państwu przypomnieć, że sytuacja służb mundurowych to nie tylko sprawa MSWiA, to też sprawa wojska. Mówicie państwo o wojsku, ja z panem dyrektorem zamieniłem zdanie. Ja niedawno miałem taką sytuację, że komisarz przeszedł do wojska. Pytam go: jak tam? A on mówi: pieniądze te same, ale w Policji miałem więcej czasu, tu jestem bardziej dyspozycyjny.

Panowie, może nie wiecie, że na terenie Tomaszowa jest 25. Brygada Kawalerii Powietrznej, i może dlatego tak mówicie.

Ja chcę wam, Panowie, przypomnieć, że sytuacja Policji pogorszyła się w momencie transformacji. Kiedyś żony policjantów, wojskowych miały pracę: w urzędach, w ZUS, w KRUS itd. Przy gospodarce wolnorynkowej, przy obecnym rynku pracy żony dzisiaj nie mają pracy, a ta pensja, tak jak powiedział pan przewodniczący... W 1976 r. mieszkanie kosztowało 5700 zł - mam na to dokumenty, mogę panu pokazać - a płaca najlepiej zarabiającego pracownika w Chemitex-Wistom w Tomaszowie Mazowieckim wynosiła 3600 zł. Jest to adekwatne do dzisiejszej sytuacji, tylko że on to musiał zapłacić z własnych środków, bez zwrotu pieniędzy. Tak więc, Panowie, nie narzekajcie, że sytuacja jest aż tak ciężka.

Kiedy byłem prezydentem miasta Tomaszowa, miesięcznie wydawanych było kilkanaście decyzji w sprawie środków z miejskiego ośrodka pomocy społecznej na polepszenie stanu budżetu i wojska, i Policji, i straży - po równo. To nie jest tylko Policja, bo głównie zajęliście się Policją. Nie mówicie o Państwowej Straży Pożarnej, pan pułkownik mówił trochę o Straży Granicznej. Zapominamy jeszcze tylko o jednym, Panowie: ta transza w 2000 r., o czym mówił pan pułkownik, była wymuszona, ten wasz protest odbywał się już w końcówce kadencji pana premiera Buzka i obiecanki były spowodowane, tak jak już było powiedziane, kampanią wyborczą.

(Głos z sali: Niech pan nas nie obraża.)

Jestem bardzo zdziwiony tym, co powiedział pan Jagiełło odnośnie do broni. Myślę, że ja bym tak ostro tej sytuacji nie stawiał, iż policjantowi jest niepotrzebna nowoczesna broń, bo to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że państwo macie system roszczeniowy. My oczywiście byśmy państwu zmienili te zapisy w budżecie, tylko powiedzcie, komu zabrać, żeby dołożyć.

Zaraz, zaraz. Niedawno byli górnicy, pielęgniarki. Proszę państwa, nie myślcie, że do zapłaty jest tylko Policja, bo są jeszcze inne służby mundurowe i inne działy, które trzeba obsłużyć, a pieniędzy jest naprawdę mało. Pokażcie państwo, komu zabrać. My jako członkowie komisji to zmienimy, ale my musimy wiedzieć, skąd te pieniądze wziąć.

Ja bym proponował spokojnie dyskutować. Słuchajcie, wy mówiliście o wielu sprawach, my spokojnie słuchaliśmy, chociaż też mogliśmy mieć inne zdanie. Pozwólcie wobec tego, żeby strona parlamentarna, chociaż ma inne zdanie, też była wysłuchana.

Ja do poruszanych dzisiaj kwestii chcę podejść z perspektywy nie tylko problemów bieżących i tego, o czym dzisiaj była mowa, ale również z perspektywy moich doświadczeń w pracy parlamentarnej - wcześniej pracowałem w Sejmie.

Chcę powiedzieć, że to, o czym dzisiaj mówimy, jest bardzo ważne, ale w tej chwili trwa w Sejmie od godziny 9.00 permanentne głosowanie nad prawie pięciuset poprawkami i jeszcze w ogóle nie wiemy, co przyjdzie do nas do Senatu. Dobrze więc, że rozmawiamy, bo problem jest na czasie, ale co będzie dzisiaj spłodzone w Sejmie, jeszcze nie wiemy. Mam nadzieję, że dziś bądź jutro sejmowa Komisja Finansów Publicznych zakończy prace. To pierwsza myśl.

Druga myśl wiąże się z tym, że państwo musicie też rozumieć role Sejmu, Senatu i rządu. Kwestia jest następująca. Ja w tej chwili podejmę pracę już nad dziesiątym budżetem w polskim parlamencie i to, co teraz wam powiem, wypływa ze mnie, z moich doświadczeń. Otóż decydujący wpływ, mogę nawet powiedzieć, że w dziewięćdziesięciu paru procentach, na kształt budżetu państwa, który ja nazywam workiem finansowym, ma rząd. Sejm i Senat w praktyce ostatnich czternastu lat - mam takie prywatne analizy, które zawsze robię dla siebie, bo chcę wiedzieć, o czym mówię - zmieniały proporcje w budżetach w poszczególnych latach od 0,5% do 3,5%, czyli wpływ parlamentu na istotne zmiany w tym, co przyszło z rządu, a wychodzi z parlamentu, jest taki, a nie inny. Też musimy mieć tego świadomość.

Kolejna bardzo ważna sprawa. Biorąc to wszystko pod uwagę, poddaliśmy się w Polsce pewnym takim zakłamanym trendom. Również mówiący przed chwilą senator uległ tej presji. Otóż w Sejmie i w Senacie wytworzono taki właśnie przywołany już dzisiaj obieg, który polega na tym, że posłowie i senatorowie, żeby komuś dać, muszą komuś zabrać. Ja rozwinę tę myśl, bo ja też mało skutecznie walczę z tym od dziesięciu lat. To jest psychoza Leszka Balcerowicza. On, jak sześć razy przychodził do Sejmu jako minister finansów, zawsze mówił tak: ja muszę oszczędzać i dbać o wasze oszczędności. A ja zawsze w wystąpieniach, kiedy z nim dyskutowałem, mówiłem: Panie Premierze, Panie Ministrze Finansów, pan zna odpowiedź na pytanie, jak pan zabezpiecza dochody, zwiększ pan dochody.

Moją rolą, również dzisiaj, jest kierowanie do was prośby, żeby wywierać presję na wszystkich polityków, tu siedzących i innych, bo najgorszą krzywdę robią ci politycy, którzy chcą oszczędzać na tym, co jest małe. Jak będziesz oszczędzał na tym, co jest małe, to i tak będzie to małe i nigdy nie rozwiążesz problemów. Trzeba wywierać presję.

Z waszej dzisiejszej dyskusji, proszę państwa, wyłania się prosta droga. Komisja ta jest bardzo dobrym adresatem, ale kłania się makroekonomia. My się dziś kłócimy o 10 milionów zł czy 100 milionów zł, co potwierdzam publicznie, ale 100 milionów zł dla czterdziestomilionowego państwa to jest pryszcz, to jest nic. My się kłócimy o 10 milionów zł, o 20 milionów zł, a państwo codziennie jest, mówiąc w cudzysłowie, okradane - transfer z kraju idzie w miliardy. To nie jest wina przewodniczącego naszej komisji, moja czy kolegi. Jest to pewien problem systemowy wolnorynkowej od czternastu lat Rzeczypospolitej Polskiej.

Powiem bardzo niegrzecznie. Jeżeli się obrazicie, to możecie mnie nawet uderzyć w tej chwili w twarz. Jeśli nie zmienimy problemu podejścia do makroekonomii w sensie zwiększenia dochodów i bogactwa naszego państwa, nie rozwiążemy problemów wszystkich stanów, w tym również waszego. Można to załagodzić, można lekko podreperować, ale grypa pozostanie, tylko lekko zmniejszy się temperatura.

Dlatego też ja twierdzę, że dzisiaj macie całkowitą rację, bo w normalnym, dobrze zorganizowanym, mądrym państwie służby, które zabezpieczają aparat państwowy, muszą być dobrze opłacane, ale nasze państwo stało się teraz już chorym państwem. To już nie jest zdrowe państwo, bo zdrowe państwo zawsze zabezpiecza byt tych służb, które działają w aparacie państwowym. Dzisiaj również naszą rolą jest to, by wywierać tę presję. Można niestety powiedzieć, co stwierdzam z bólem, że mało było we wszystkich sejmach i senatach po 1989 r. większości, które rozumiały to, co ja teraz mówię. Może rozumiały, ale głosowały inaczej.

Naszą obywatelską rolą jest również wymienianie się nawzajem informacjami, żeby wiedzieć, jak to naprawić. Nie sztuką jest bowiem mieć dzisiaj w Polsce rację, bo rację to mają prawie wszystkie stany. Sztuką jest zbudować system, zabezpieczyć te przełożenia, które nazywamy właśnie siłą i potęgą państwa. Dlatego ja chcę powiedzieć, że jeśli my w tej chwili będziemy oddziaływać na tych, którzy rządzą kasą państwa, i wywierać presję społeczną na tworzenie nowych źródeł dochodów państwa związanych z szarą strefą i z wieloma innymi sprawami, bo mamy gotową paletę elementów, dzięki którym można pozyskać zwiększone dochody, to nie rozwiążemy tych problemów.

W związku z tym chcę zakończyć moje wystąpienie następującym stwierdzeniem: dalsze szukanie oszczędności wewnątrz worka budżetowego niczego nie przyniesie, ponieważ nie da się tego tak rozwiązać. My oczywiście możemy podjąć próbę zgłoszenia jednej czy dwóch poprawek, które wyjdą naprzeciw państwa oczekiwaniom, i myślę, że nasza komisja podejmie taką próbę, ale to też będzie tylko kwestia, powiedziałbym, kosmetycznego załatania nabrzmiałych problemów nie tylko tego roku, ale też nie tylko tego czy innego rządu.

Ja przemawiam w tej chwili jako opozycja, ale nie traktuję siebie jako opozycji, traktuję siebie jako odpowiedzialnego za przyszłość państwa w całości. To jest problem, który rodzi się już od kilku lat i będzie narastał, jeśli po prostu nie zostaną zwiększone dochody budżetu państwa i nie będzie można spokojnie rozwiązać wszystkich problemów bądź nie zostanie zmieniona polityka makroekonomiczna. Ja sobie i państwu życzę tego, żebyście wywierali właściwą presję. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę potwierdzić, że w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu nie ma podziału na opozycję i koalicję. Pracujemy wszyscy dla dobra tego kraju. Zresztą myślę, że również wypowiedź pana senatora Podkańskiego mówi sama za siebie.

Upraszczając, mogę powiedzieć, że państwo faktycznie mamy w jakimś stopniu chore, nad czym trzeba ubolewać, ale nawet najbiedniejsze, najgorsze państwo zawsze o służby mundurowe dba w sposób szczególny, oczywiście w miarę możliwości. Nie ma takiego rządu na świecie, który by nie widział problemów służb mundurowych, ponieważ organizacja bezpieczeństwa, które jest najważniejszą rolą rządu, troska o bezpieczeństwo obywateli, ta szeroko pojęta troska, począwszy od troski o bezpieczeństwo społeczne, poprzez finansowe, a na zdrowotnym kończąc, to funkcja państwa. Wy tę funkcję, Szanowni Państwo, wypełniacie i dla każdego rządu, każdego parlamentu służby mundurowe, które realizują te zadania, są oczkiem w głowie.

Pani senator Maria Berny z województwa dolnośląskiego jest bardzo aktywna.

Tak się właśnie zastanawiam, od czego zacząć, bo jak pani Irenka z kolegami podeszła do mnie przywitać się, to ja, zamiast rzucić jej się na szyję z radości, że się spotykamy, powiedziałam, iż jestem nastawiona do naszego dzisiejszego spotkania bardzo sceptycznie. A teraz wyjaśnię dlaczego.

To moje sceptyczne nastawienie wcale się nie zmieniło. Koledzy już mówili o funkcji państwa, o tym, ile znaczą służby mundurowe. Tak, służby mundurowe są najważniejsze, bo od ich kondycji zależy kondycja państwa, ale przypomnijcie sobie państwo, że był taki okres, kiedy zaczynała się transformacja - i tu niestety wkracza polityka - gdy Unia Wolności rzuciła hasło: "Jak najmniej państwa, jak najwięcej wolności". Rosły nam wolności obywatelskie, a państwo nam słabło, słabło, słabło. Razem z osłabnięciem państwa osłabły służby mundurowe.

Nikomu nie muszę mówić, ale chcę wszystkim powiedzieć, że akurat Policję znam dość dobrze, prawie że do dna, bo przyjaźnię się z policjantami: i z generałami, i z inspektorami, i z tak zwanymi stójkowymi, to znaczy z tymi, którzy stoją przy krawężniku, i z dzielnicowymi, którzy lepiej albo gorzej pełnią swoją funkcję. Mam zwyczaj zaczynać rozmowę z każdym policjantem, którego spotkam.

Panowie, to nie jest takie proste, jak wam się wydaje. My byśmy chcieli, rząd by chciał, ale żyjemy w określonych warunkach. Ja jestem zdania, że możemy, i nasza komisja postara się chyba dość dużo zrobić, żeby wasze postulaty, bo nie chcę użyć określenia "żądania", w jakimś stopniu spełnić, ale ja jestem bardzo sceptycznie nastawiona do żądań.

Proszę państwa, wy jesteście służbą, wy żyjecie z budżetu państwa i w momencie, kiedy ja słyszę i widzę demonstracje uliczne służb mundurowych, zamykam oczy i serce na wszystkie służby. Wobec tego, ponieważ organizatorami tych protestów są związki zawodowe, chciałabym zadać pytanie chyba stronie rządowej: jaki jest procent uzwiązkowienia służb mundurowych, jaki procent policjantów należy do związku zawodowego, a jaki pozostaje poza związkiem zawodowym? Chciałabym zapytać, ile etatów policyjnych zostało przekazanych związkom zawodowym na ich działalność. Chciałabym zapytać, jakie to są etaty - czy te najniższe, czy te najwyższe. Chciałabym zapytać, jakie są koszty budżetu idące na utrzymanie związków zawodowych organizujących protesty uliczne przeciwko państwu, które przeznacza środki na ten budżet.

Ja wiem, że gdybyście państwo w tej chwili mieli grudy ziemi czy cokolwiek innego, to chętnie byście we mnie rzucili, ale chciałabym, żebyśmy sobie zdali sprawę z tego, że związki zawodowe w służbach mundurowych, żyjąc z budżetu, protestują przeciwko budżetowi. Ja uważam, że genialne jest nasze dzisiejsze spotkanie, kiedy rozmawiamy w tych ścianach o ważnych problemach i staramy się je zrozumieć, bo my od tego jesteśmy, ale ulica nie jest od waszych protestów. Dziękuję.

(Senator Jolanta Danielak: Ja też chciałabym zabrać głos.)

Szanowni Państwo, ja nie będę wygłaszał przemówienia. Chciałbym tylko zadać dwa pytania, myślę, że adresowane do strony rządowej. Pierwsze pytanie, już takie bardzo konkretne: jakie byłyby skutki finansowe, gdyby przyszło spełnić wszystkie postulaty Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej?

Drugie pytanie: jakie są potrzeby etatowe w tych służbach? Bo tu i ówdzie słyszę, że brak jest etatów w Policji, brak ludzi w Straży Granicznej - systematycznie się ich uzupełnia, szczególnie na tak zwanej ścianie wschodniej - a także brak ludzi w straży pożarnej.

I ostatnia kwestia, to już stwierdzenie. Może tak żartobliwie powiem. Ja reprezentuję ochotniczą straż pożarną. I całe szczęście, że ochotnicy jeszcze nie zgłaszają tego typu postulatów, a też pracują, Szanowni Państwo. Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Jolanta Danielak.

Ja myślę, że wysłuchaliśmy wszystkich państwa postulatów. Chciałabym powiedzieć, iż trochę niebezpieczne jest takie myślenie, że lepiej mieć w kieszeni aniżeli w sprzęcie. Chcę zwrócić państwu uwagę, że te niższe koszty interwencji niewątpliwie wywodzą się między innymi również z tego, że jesteście do nich lepiej przygotowani technicznie. To nie jest tylko kwestia fizycznego udziału policjanta, choć coś w tym może być na rzeczy.

Chciałabym również, żebyście państwo nie posługiwali się takimi postulatami, że jeżeli policjant zarabia 1500 zł, a ma żonę i dwójkę dzieci, to jest to mało, bo ci, którzy zarabiają 600 zł, też mają rodziny - to nie jest żaden argument. To jest kwestia wynagrodzeń w służbie, więc porównujmy wynagrodzenia w waszej służbie z wynagrodzeniami w służbie zdrowia, w oświacie, w innych resortach.

My, podejmując trud znalezienia kwot, o których mówimy, a które dają pewną szansę zmiany sytuacji finansowej funkcjonariuszy pracujących w tych służbach, musimy pamiętać również o tych służbach, które dzisiaj nie są tu obecne, choćby o Służbie Więziennej. Nie możemy, proszę państwa, uruchamiać takiego magicznego myślenia, że sprawa bezpieczeństwa to jest sprawa tych trzech resortów MSWiA. To jest również kwestia sprawnej prokuratury i sprawnego sądu i nie podobają mi się takie postulaty, żeby zabrać tym z Ministerstwa Sprawiedliwości po to, żeby dać więcej tym z MSWiA. Musimy na wszystko spojrzeć całościowo, to musi być wyważone.

Podzielam wasze wnioski dotyczące tego, że powinniście zarabiać więcej, i zgadzam się z tym, że lepiej uposażony policjant na pewno lepiej pracuje i lepiej korzysta z tego drogiego i cennego sprzętu, że lepiej uposażony przedstawiciel Straży Granicznej niewątpliwie lepiej realizuje swoje zadania. Chciałabym, żeby wszyscy byli lepiej uposażeni, ale dajcie nam państwo szansę na to, żebyśmy szukali tych pieniędzy wspólnie, w waszym interesie, ale też w interesie państwa. To nie może być tak, że jesteśmy po dwóch stronach barykady, bo my tej barykady nie chcemy budować i nie chcielibyśmy, żebyście wy tę barykadę przeciwko nam tworzyli, ale żebyście rozumieli, iż musimy podejmować wspólne dyskusje i organizować wspólne spotkania. Dzisiaj reprezentujecie kilka służb jednego resortu. Na pewno będziemy z resortem robić wszystko, ażeby przynajmniej część świadczeń zabezpieczyć. Dziękuję.

Pan senator Józef Dziemdziela, zastępca przewodniczącego komisji.

(Głos z sali: Były komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej.)

Poruszanych było wiele problemów, przede wszystkim płacowe, choć mnie się wydaje, że szkoda, iż tylko płacowe, aczkolwiek uważam, chyba tak jak większość państwa senatorów czy obecnych na sali, że te płace powinny być wyższe, dlatego nie chciałbym być źle zrozumiany w moim późniejszym wystąpieniu, że uważam, iż te płace są wystarczające. Chcę jednak powiedzieć, że płace są niewystarczające nie tylko w służbach mundurowych. Chodzi o to, na co pani marszałek zwróciła uwagę w ostatnim zdaniu. Myślę, że to też powinno być brane pod uwagę.

Ja chcę troszeczkę wrócić do relacji płac i wydatków rzeczowych. Tak się składa, że ja akurat budżety - może nie państwa, tak jak senator Podkański - komendy straży, a kiedyś rejonu i województwa, układałem i analizowałem już wiele lat temu. Dwadzieścia lat temu może ich nie układałem, ale znałem je. Wtedy relacja płac do wydatków była mniej więcej taka, że 60% to były płace, a 40% wydatki. Było to bardzo zdrowe ustawienie relacji, bo była możliwość wymiany sprzętu, zarówno tego drobnego, jak i samochodów pożarniczych itd.

Sytuacja budżetowa kraju do dzisiaj tak dalece się zmieniła, że śmiem twierdzić, iż dzisiaj ta relacja wynosi 85:15, czyli 85% stanowią płace i pochodne, a mówiąc to, myślę również o gratyfikacjach typu tak zwana mundurówka, tak zwana sufitówka i wszystkie inne dodatki, o których państwo mówili. W związku z tym możemy dyskutować, czego by jeszcze nie kupić, żeby przeznaczyć te środki na płace. Ja myślę, że ta równowaga nie może być dalej zachwiana i że zakupy oraz wydatki rzeczowe w stosunku do płac muszą się zwiększać, ale trzeba je zwiększać poprzez budżet, oczywiście nie kosztem płac, tak jak ktoś mówił, bo nie zatrudnia się ludzi i odbiera im się płacę czy nie.

Ja bym z tym dyskutował, ale myślę, że nie na tym sprawa polega, bo pewna etatyzacja, która została przyjęta, też nie wzięła się z powietrza, ale z pewnych analiz, i ona powinna być realizowana, bo czterech strażaków wyjeżdżających jednym samochodem na pewno nie zrobi tego samego co osiem osób jadących dwoma samochodami. W związku z tym albo są większe straty społeczne podmiotu, u którego wystąpiło zdarzenie, albo dużo więcej, ciężej pracują strażacy, a czasem w większym stopniu narażają swoje życie. Myślę, że ta relacja została zachwiana i dlatego mamy niedosprzętowioną Policję - mówię o uzbrojeniu - straż pożarną itd.

Zarówno rząd, jak i władze samorządowe oraz komendy podejmują wiele działań, dokonują zakupów sprzętu ze środków pozabudżetowych, chociaż była też, jeśli chodzi o straż, centralna inwestycja. Na pewno jest tego sporo i wszyscy odpowiedzialni za realizację tego zadania robią wszystko, aby utrzymać stan techniczny na w miarę niezłym poziomie. Możemy w tym zakresie znaleźć różnego typu sponsorów. Myślę chociażby o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako o dużym sponsorze. Na pewno jednak nie znajdziemy sponsora w zakresie płac, w związku z czym płace musi zabezpieczyć budżet państwa, tym bardziej że jest to, tak jak powiedziałem, duży element.

Nie zgadzam się również z tym, że przy podwyżkach powinniśmy omijać relacje, jakie były przyjęte wskaźnikowo: 0,8 jako najniższa płaca i 4,1 jako najwyższa. Proszę państwa, jeżeli będziemy je omijać, straci sens awansowanie, przenoszenie na wyższe stanowiska itd. To akurat ma małą szansę, dlatego że są małe podwyżki, ale przy dużych podwyżkach, tak jak było kilka lat temu przy dużej inflacji... Wystarczyło dać pięć, sześć podwyżek, jak to czasem związkowcy mówią, po równo i wszyscy, że tak powiem, po równo spadali, ta relacja płac się nie zachowywała. Dlatego też myślę, że jeżeli jest relacja 1:5, to przy podwyżce o 100 zł dla najniższego stanowiska, musi być podwyżka o 500 zł dla najwyższego, tak żeby utrzymać tę relację.

Ja chcę się zwrócić do związkowców z tematem, na który, myślę, nie było tu mowy. Ja jako szef firmy miałem ze związkami dużo do czynienia. Wiadomo, że podwyżki płac to dobry, powiedziałbym, element walki związkowej. Związkowcy, jeżeli się zrzeszają, też muszą czymś się wykazać, tym bardziej że niektórzy są na etatach. W poprzednich latach, dziesięć, dwanaście lat temu, podwyżki przy dużej inflacji były w ciągu jednego roku nawet czterokrotnie. Przy inflacji piętnastoprocentowej wskaźniki podwyżek płac były spore, w związku z czym było czym dzielić, było czym się zajmować. Jeżeli dzisiaj mamy inflację 1% czy 1,5%, to podwyżka, jak ktoś mówił, o 50 zł jest w stosunku do średnich płac podwyżką trzyprocentową, ale jeśli spojrzymy, co to jest te 50 zł... Jak tym dzielić? Gdybyśmy mieli inflację dwudziestopięcioprocentową, to faktycznie mielibyśmy czym dzielić.

W związku z tym prosiłbym związkowców o spojrzenie również na taką sprawę, czy przy zerowej inflacji, jeżeli inflacja stanie albo jeżeli nastąpi tak zwana deflacja, te podwyżki również będą wymuszane i w stosunku do czego. Powiedzmy, że gdybyśmy mieli te płace w miarę, bo dzisiaj mamy, jak mówimy, zaniżone, powinny być wyższe, gdyby one wypełniały te zapisane wskaźniki... Bez inflacji nie ma podwyżek, a chcę państwu powiedzieć, że w wielu branżach i w wielu zakładach podwyżek nie ma od dawna, od trzech lat nie ma nawet złotówki podwyżki.

Jest to, jak myślę, czynnik demobilizujący pracowników, którzy jeśli nie widzą jakiejś przynajmniej w miarę znośnej podwyżki w ciągu roku czy w ciągu swojej pracy, czy jeszcze lepiej - kilku podwyżek w ciągu jednego roku, to jak gdyby nie czują się doceniani, bo nie ma wzrostu płac. Ale nie ma i wzrostu wydatków, bo jeżeli nie ma inflacji, to jest to sprawa porównywalna. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, na którą ktoś już zwrócił uwagę: nie bardzo podoba mi się rezygnowanie z zakupów na rzecz płac. Nie możemy przejeść pieniędzy, bo nie realizując pewnych zakupów, akurat broni... Nie słyszałem, żeby Komenda Główna Policji miała kupić dla każdego policjanta sto tysięcy sztuk broni. Myślę, że jeżeli będą zakupy broni, to na pewno dla tych najbardziej narażonych, potrzebujących itd. Nie każdy będzie miał od razu wymieniony pistolet na szybkostrzelny, bo być może nie wszystkim jest on potrzebny. Na pewno trzeba jednak wyposażać w broń etapami, bo nikt za pięć lat nie kupi znowu tak dużej ilości amunicji, uzbrojenia i sprzętu.

Jeśli idzie o to, co jest w sprawozdaniach - zapoznałem się z tym dość dokładnie - o liczbę wybudowanych przez resort obiektów itd., to też trzeba na to zwrócić uwagę: pieniądze są na to wydawane i jakość warunków pracy na pewno zdecydowanie się podnosi.

Chcę powiedzieć, że nie mam odpowiedzi na pytanie, jak wyżywić czteroosobową rodzinę za 1000 zł albo za 800 zł. Nie mam takiej odpowiedzi, ale muszę powiedzieć, że nie mam odpowiedzi i na inne pytania. Bardzo często przyjmuję interesantów, którzy mają zasiłek w wysokości 70 zł. Jest dwoje osób, rodzina i pytają się, jak oni mają przeżyć. W dzisiejszych czasach bezpośrednie przeliczenie płacy na życie jest, powiedziałbym, dosyć skomplikowane, trudne i trudna jest odpowiedź na to pytanie.

Szacuje się, że mamy przecież od trzech do pięciu milionów ludzi bezrobotnych, którzy nie mają żadnych środków finansowych. To co? W ich przypadku usprawiedliwione będą kradzież i rozbój, tak jak mówicie o łapówce? Policja w związku z tym powinna ich usprawiedliwiać: jeśli oni nie mieli pracy, okradli kogoś czy zabili i wzięli pieniądze, to powinniście ich puścić wolno, bo w zasadzie mają usprawiedliwienie. Absolutnie nie uważam za usprawiedliwione brania przez policjanta, który zarabia 1600 zł, łapówki czy korzyści majątkowej, jak to było powiedziane, bo on ma niski dochód. Ja uważam, że pokusa jest wtedy oczywiście większa i będzie więcej wykroczeń, ale niczym to nie jest usprawiedliwione. Musi lepiej działać aparat wewnętrznej kontroli.

Pytacie się w tych informacjach internetowych - już ostatnie zdanie - jak zaoferować zainteresowanemu służbę z możliwością nabycia ciężkiego kalectwa lub nawet utraty życia w zamian za 1300 zł brutto miesięcznie. Ja rozmawiam z komendantami najczęściej straży i Policji - ze Strażą Graniczną mam akurat mniej bliski kontakt, dlatego że w moim województwie łódzkim nie ma Straży Granicznej - i muszę powiedzieć, że chętnych do pracy jest naprawdę bardzo dużo. Nie ma tak, jak było kiedyś, jeszcze w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, że wojsko musiało wspomagać między innymi straż pożarną, bo faktycznie nikt nie chciał przyjść pracować za te pieniądze. Dzisiaj z uwagi na sytuację w kraju, nie na zarobki w straży, ale - jeszcze raz podkreślam - na sytuację w kraju, chętnych do pracy i w Policji, i w Państwowej Straży Pożarnej jest naprawdę bardzo dużo. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Józef Dziemdziela: Przyjdą pracować po studiach.)

Ja krótko, Panie Przewodniczący. Zostałbym jednym, który by nie zabierał głosu.

Uważam, że spotkanie, które się odbywa, jest potrzebne jak tlen do życia. Dobrze, że spotykamy się tu, a nie na ulicach. I strona rządowa, i strona parlamentarna, a także grupa protestacyjna, międzyzwiązkowy komitet służb mundurowych, wszyscy wyjdziemy z tego spotkania z dużym bagażem informacji, bagażem wiedzy. Myślę, że nie zostaniemy po tym z niczym. Ja nie chcę niczego deklarować, niemniej wszyscy senatorowie z tej grupy, jak również strona rządowa, wychodzą z wielkim bagażem wiedzy, że trzeba wam pomóc. A cała filozofia i cała mądrość będą polegały tylko na tym, jak wam pomóc.

Być może niektóre środki przeznaczane na jakieś techniczne wyposażenie, na samochody, na uzbrojenie, na kamizelki kuloodporne - one są potrzebne, tylko nie dla wszystkich, bo przecież przeciętny stójkowy na ulicy wcale nie musi mieć wielkiego uzbrojenia - trzeba przeznaczyć na pobory, żeby pomóc wam w utrzymaniu i w poprawieniu standardu życia. To są chyba zasadnicze, istotne sprawy i myślę, że taki tok rozumowania będzie nie tylko u nas, ale również po stronie sejmowej. Bądźcie dobrej myśli, że coś drgnie. Ja widzę i po minie przewodniczącego, i po minie pani marszałek, która jest z nami, a są też przełożeni odpowiedzialni za te sprawy, że w miarę możliwości będziemy starali się pomóc, tak żeby poprawić sytuację materialną i bytową służb mundurowych. Dziękuję za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę za mnie nie składać obietnic. My wszyscy będziemy podejmować decyzje, uzgadniać stanowisko w drugiej części posiedzenia.

Pan przewodniczący już wcześniej deklarował chęć zabrania głosu. Proszę bardzo.

Myślę, że na podziękowania za zorganizowanie tej debaty przez państwa, przez pana senatora jeszcze przyjdzie czas. Były jednak konkretne pytania do strony związkowej. Jeżeli państwo pozwolicie, to zacznę od końca.

Podoba mi się wypowiedź pana senatora Bartosa, który mówił, że trzeba myśleć o tym, jakich mechanizmów czy argumentów użyć, aby ten budżet jeszcze zmienić, jeżeli chodzi o sytuację materialną funkcjonariuszy i pracowników resortu, resortu, który nie stoi najlepiej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do wystąpienia pani senator.)

Przepraszam, pana senatora występującego na końcu.

(Głosy z sali: Dziemdzieli.)

Panu się udało. Mówił pan o bezrobotnych. Pan został wybrany, pan awansował i panu się udało, ale nam, całej grupie zebranych tutaj, faktycznie się nie udało: mamy niskie pobory i możemy narzekać. Przecież to również myśmy pana wybierali, a pan używa w tej chwili takiej demagogii, Panie Senatorze: patrzcie na tych bezrobotnych. Niech pan też patrzy na bezrobotnych - odpowiemy tym samym. Panie Senatorze, przecież tak nie można.

Mówiliśmy o tym, państwo też to podnosili, te nasze argumenty były uwzględnione, że jesteśmy jakąś specyficzną grupą, wszyscy odpowiadamy w swoich jednostkach za bezpieczeństwo na ulicy. Nie każdy jest związkowcem od początku, ale przez jakiś okres, jest tym działaczem przez cztery lata, dwa lata, pięć lat, będąc funkcjonariuszem, a wcześniej służył i jeszcze będzie służył, bo musi do swojego wieku dosłużyć. Chodzi jednak przecież o całą grupę, to nie tylko roszczeniowy tryb postępowania związków, Panie Senatorze. Postępowania dyscyplinarne, sprawy społeczne naszego środowiska. Któż tym głosem mówi? Pan dobrze wie, jak jest w hierarchicznym podporządkowaniu w naszych służbach, kto może mówić o tych problemach policjantów, pracowników.

Dobrze, że korzystamy... Pozostałe wystąpienia, również pani senator... Związki zawodowe - przecież my korzystamy z dobrodziejstwa demokracji, ustaw, dyrektyw europejskich i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Możemy się zrzeszać w związkach. Najlepiej byłoby tego zakazać, jak słyszałem ostatnio w Szczecinie w wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Najlepiej byłoby te związki rozpieprzyć - użyję słowa, którego on użył na tym spotkaniu - żeby nikt nie mówił na spotkaniach kierownictwa każdego szczebla, jakie są problemy, jak postępują przełożeni, Panie Senatorze, jakie mają ambicje, jakby to była ich prywatna firma. O tym wszystkim my mówimy na spotkaniach roboczych. To nie jest prywatna firma, bezpieczeństwo to nasz wspólny obowiązek, ale również obowiązek każdego funkcjonariusza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzwiązkowienie - posłużę się swoją grupą, a podobnie jest w innych grupach: czterdzieści dwa tysiące pięciuset członków związku policjantów plus dwa i pół tysiąca emerytów, którzy niedawno odeszli. To jest stan uzwiązkowienia na dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy zatrudnionych policjantów. To są dokładne dane. Składki są potrącane z listy płac. Na tę liczbę w naszej organizacji oddelegowanych jest - przy wykorzystaniu ustawy o związkach zawodowych, to przecież dobrodziejstwo uchwalone przez parlamentarzystów - pięćdziesiąt osób. Czy to jest dużo? Myślę, że każdy by mógł powiedzieć, że na czterdzieści dwa tysiące członków związku są to naprawdę nieduże grupy.

Wprowadzony został fundusz ochrony prawnej - mówimy o bezpieczeństwie wewnętrznym funkcjonariuszy - od kilku lat policjant zawieszony w czynnościach może liczyć na pomoc, wzajemne ubezpieczenie poprzez związki zawodowe, fundusze na adwokata, mówiąc wprost, bo w takich wypadkach nikt nie pomaga policjantowi. Dzisiaj na palcach jednej ręki można byłoby policzyć przypadki, w których państwo, czyli firma, instytucja, wspomogła policjanta, funkcjonariusza normalnymi pieniędzmi na adwokata, a to są bardzo duże koszty.

Zawieszony policjant, funkcjonariusz zgodnie z pragmatyką ma 50% gołej pensji i też musi żyć. Nie może podjąć pracy, bo zgody na to w tym czasie nie dostanie. To też jest cała grupa ludzi. Jaka jest skuteczność tych wszystkich oskarżeń funkcjonariuszy? W niespełna 15% przypadków, a nawet mniej, oskarżenia się potwierdzają. Na sto zgłoszonych spraw przeciwko policjantom o różnego rodzaju wykroczenia czy przestępstwa potwierdza się zaledwie 10%, jest wtedy wyrok i funkcjonariusz musi wylecieć z pracy. Jaka to jest liczba? Tym, Pani Senator, zajmują się w większości związki zawodowe w służbach mundurowych. To jest specyficzne zadanie, nie tak jak w zakładach pracy...

(Senator Maria Berny: Mnie nie chodziło o zadania związków, tylko o demonstracje ludzi w mundurach.)

Pani Senator, korzystamy z tych samych uprawnień, ale nie możemy strajkować. To jest protest, manifestacja w czasie wolnym od służby i tego naprawdę przestrzegamy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Po znajomości.)

Jeśli chodzi o wypowiedź pani marszałek w kwestii tego, że... Ja nie słyszałem, żeby ktoś tu mówił, by zabrać środki Ministerstwu Sprawiedliwości, i na pewno nikt z tu obecnych tak nie myśli. Przeciwnie - wiemy, że na przykład minister sprawiedliwości wypowiadał się, iż ten rok jest bardzo dobry i kolejny znowu będzie dobry, i ja powtórzę coś, co mówiłem na spotkaniu z parlamentarzystami w Olsztynie: my chcielibyśmy, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji też mógł powiedzieć, że ten rok jest bardzo dobry, a następny będzie jeszcze lepszy. Dziękuję.

Ja chcę wyjaśnić dlaczego. Wasz przewodniczący ma ten artykuł i powiedział mniej więcej takie słowa, że tu są pieniądze. Tak więc stąd to się wzięło.

(Zastępca Przewodniczącego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej Jacek Zakrzewski: Można?)

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie wypowiedzieć jeszcze jedno małe porównanie, które przewijało się w rozmowach, z taką prośbą, żeby nikt z nas nie zapominał o tym, że uposażenie funkcjonariusza służby mundurowej powinno być na tyle wysokie - może przesadzę - żeby on z radością szedł spełniać swój obowiązek, żeby z radością, zgodnie z rotą przysięgi, narażał życie i zdrowie i żeby później ze spokojem, jeśli mu się nie uda, patrzył z nieba, jak jego rodzina w miarę godnie żyje z renty czy z emerytury, kiedy jego już nie będzie. Wiemy dobrze, że tylko przez jeden dzień, na pogrzebie, ojciec z matką będzie o nim pamiętał, a później już jest koniec, później już nikt o nim nie pamięta. Pensja jest również podstawą naliczenia później - brzydko to nazwę - tej skórki, która zostanie po funkcjonariuszu dla rodziny. Dziękuję.

Ja chcę panu z całą odpowiedzialnością zaświadczyć, że nigdy nie będzie tak dobrze, aby nie mogło być lepiej i aby oczekiwania nie były wyższe. Człowiek jest tak skonstruowany i źle by było, gdyby było inaczej, bo zawsze ma ambicje, żeby mieć lepiej, żeby zarabiać więcej, żeby lepiej mu się powodziło. To dobrze, że są takie dążenia, ale wszystko musimy porównywać również z naszymi możliwościami.

Dziękuję.

Pan senator Adamski bardzo martwił się o inne służby mundurowe. Chciałbym państwu przypomnieć, choć oczywiście państwo na pewno to wiecie, jakie są wskaźniki w innych służbach mundurowych: 2,05 w MON, 2,05 w BOR i 2,25 w ABW. Takie są realia, dlatego skupmy się na służbach, które najmniej zarabiają i mają najniższy wskaźnik. Dziękuję...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: My mamy te wskaźniki i dyskutujemy na ten temat. Ale proszę.)

Ja chciałbym podziękować panu przewodniczącemu prowadzącemu dzisiaj zebranie, bo zwrócił pan uwagę na to, żeby nie składać obietnic słownych, a ja pragnę przypomnieć państwu senatorom i wszystkim na sali, że deklaracje poszczególnych służb, które reprezentują komitet, nie są słowne, tylko są to deklaracje zapisane.

Nieprawdą też jest to, o czym mówił pan senator Adamski, że myśmy zawierali na odchodnym jakiekolwiek porozumienia z ekipą pana premiera Buzka, ponieważ te porozumienia, które mamy, o których mówimy, były zawarte w 1996 r., kiedy ministrem spraw wewnętrznych był obecny premier RP pan Leszek Miller. Wychodząc naprzeciw potrzebom państwa, renegocjowaliśmy te porozumienia, jeżeli chodzi o straż pożarną, co najmniej dwa razy. Po raz trzeci wyszliśmy naprzeciw potrzebom państwa, kiedy zakończył prace zespół powołany decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przyjęliśmy wtedy, zgodnie z założeniami zespołu, trzyletni okres dochodzenia do założonych przez zespół wskaźników wielokrotności uposażeń. Nie jest więc prawdą, że było to ustalane w 2001 r.

Jeżeli mogę jeszcze coś dodać, to chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem nie wolno się odżegnywać od obietnic danych słownie, a tym bardziej zapisanych, ponieważ obowiązują w tym państwie praworządność i ciągłość władzy, a ciągłość ta powinna przechodzić z rządu na rząd.

Bardzo przepraszam pana senatora Dziemdzielę, ale wydaje mi się, że mało mobilizujące albo niekoniecznie pozytywnie wpływające na struktury związkowe jest stwierdzenie, iż związki zawodowe prowadzą walkę związkową. Związki zawodowe wykonują działania statutowe. Pan senator stwierdził, że miał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę pana zasmucić: nasze życie to ciągła walka o wszystko, ciągła rywalizacja, a rywalizacja to walka. Bez końca z kimś o coś walczymy, ale tak jest ten świat skonstruowany, tak jest przyroda skonstruowana.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, dziękuję panu również za to, że mogliśmy uczestniczyć w tym spotkaniu. Dziękuję całej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

To spotkanie jest dla mnie z jednej strony pouczające, a z drugiej strony budzi wiele refleksji, wywołanych zwłaszcza przez pytania, takie chociażby jak to zadane przez przedstawiciela komitetu warmińsko-mazurskiego, który zapytał nas, jak sądzę, głównie stronę rządową, czy uważamy, że dobra jest sytuacja płacowa służb mundurowych i - dodał - administracyjnych. Nie, nie uważamy, że jest dobra. Mamy świadomość, że ta sytuacja powinna być lepsza, ale pod jednym warunkiem: że stan finansów państwa pozwoli na te podwyżki, jakich sobie byście życzyli.

Znam również wszelkiego rodzaju porozumienia, bo kiedy szedłem na dzisiejsze spotkanie, przejrzałem je. Znam porozumienia, które zawieraliście z rządem czy z ministrem Leszkiem Millerem, ale również z Januszem Tomaszewskim, a także pewnego rodzaju nawiązania, które były może najmniej zobowiązujące, z ministrem Krzysztofem Janikiem.

Niedawno odbyło się ważne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która w pewnym sensie uzgadnia ostateczny kształt budżetu. Przewodniczący Czerniawski w ostatniej chwili czy dosłownie na kilka chwil przed rozpoczęciem posiedzenia komisji otrzymał pismo od waszego komitetu z prośbą o uczestnictwo w pracach tejże komisji. Zrobił wtedy przerwę, zwołał pewnego rodzaju naradę, między innymi ze mną, i zapytał się, czy ma zaprosić przedstawicieli komitetu. Ja wyraziłem zgodę czy wyraziłem pogląd, że dobrze będzie, jeżeli państwo wezmą udział w tym spotkaniu komisji i przedstawią swoje kłopoty, swoje propozycje.

Wiadomo, że nie można wiele, ale były również pewne deklaracje ze strony pana przewodniczącego Czerniawskiego, że jeżeli tylko będzie taka możliwość, jeżeli gdzieś uda się okroić jakieś finanse, to zostaną one przeznaczone między innymi na płacowe podwyżki dla służb mundurowych.

Z różnymi uczuciami przyjmuję propozycje chociażby ze strony pana Jagiełły, który pytał, po co policjantowi dobra broń, po co policjantowi kamizelka, skoro on tak rzadko jest narażony na bezpośrednie niebezpieczeństwo. Teraz na gorąco nasuwa mi się taka refleksja, że gdyby chociażby ten policjant, który zginął w Mikołajkach, miał kamizelkę, on by dzisiaj żył. Gdyby miał siedemnastostrzałowy pistolet Glock, też być może by żył, bo wystrzelał wtedy wszystkie naboje i w pewnej chwili mu zabrakło. Sądzę, że bezpieczeństwo, które daje nałożona kamizelka, też jest ważną sprawą. Trudno mi w tej chwili rozsądzić, czy lepiej narażać życie i zdrowie policjanta, czy lepiej dać 50 zł czy 30 zł podwyżki każdemu policjantowi. Również tę państwa refleksję przekażę zarówno ministrowi Janikowi, jak i premierowi Millerowi, ale ja tych spraw bym nie lekceważył.

Nie do końca też zgadzam się z tym, że policjant, który bierze udział w służbie patrolowej, jest w tej chwili dużo mniej narażony na niebezpieczeństwo od brygady antyterrorystycznej. Niestety dożyliśmy takich czasów, że niekiedy ten jest lepszy, który szybciej wyciągnie broń i celniej strzeli, bo wtedy przeżyje. Dlatego też trochę z ubolewaniem stwierdzam, że tak małą wagę przywiązujecie chociażby do szkoleń związanych ze strzelaniem, ale może i do tego dojdzie.

Było pytanie ze strony pana senatora, jakie skutki finansowe pociągałoby dla budżetu zaspokojenie tych waszych najbardziej gorących potrzeb. To jest rząd około 280 milionów zł. Mówię o wszystkich służbach mundurowych. Ja zdaję sobie sprawę, że są to pieniądze, które są potrzebne na zaspokojenie najbardziej...

(Głos z sali: Minimum?)

Tak, jest to pewnego rodzaju minimum potrzebne na zaspokojenie potrzeb płacowych. Gdybyśmy chcieli się przymierzyć - mówię w tej chwili o Policji - do standardów europejskich, takich jakie mają policje niemiecka, francuska czy angielska, to polskiej Policji brak jest około 20 miliardów zł. To jest ten rząd wielkości, którego brakuje polskiemu budżetowi, żeby dorównać im, jeżeli chodzi o wyposażenie sprzętowe, jak również o obiekty, bo warunki bytowe policjanta też są godne pożałowania. Sądzę, że wtedy moglibyśmy być może nawet najlepszą policją w Europie, bo zaangażowanie naszych policjantów jest wielkie.

O uzwiązkowieniu w służbach mundurowych mówił pan przewodniczący, aczkolwiek mnie się wydawało, że przynajmniej w Państwowej Straży Pożarnej jest ono dużo niższe niż 50%, ale nie prowadzimy, Szanowna Pani Senator, takowych oficjalnych statystyk, ponieważ nie chcielibyśmy być posądzani o to, że statystyki te służą jakimś dziwnym celom. Z tego tytułu takowych statystyk niestety nie prowadzimy.

Co do możliwości podwyżki, to wiadomo, że w tej chwili jest to rząd 3%. Nawiązuję w tym miejscu do wypowiedzi pana pułkownika ze Straży Granicznej: są tam przeliczniki, podwyżki te są naliczane tak zwanym systemem mnożnikowym. Sądzę, że jest jeszcze pora, jest jeszcze czas, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Nie, rozporządzenie.)

Jeżeli to jest rozporządzenie, to powiem z całą odpowiedzialnością, że chyba jeszcze coś można w tym zakresie zrobić, bo w ustawie trudniej niż w rozporządzeniu wprowadzić zmiany, tak żeby były te mnożniki. Sam pan pułkownik, wyższy oficer, mówi, że dobrze byłoby dać więcej pieniędzy funkcjonariuszom Straży Granicznej niższych stopni, a mniej - patrzę na generała - generałom. Sądzę, że w miarę możliwości będziemy jeszcze mogli te sprawy zrealizować.

Co do możliwości finansowych, to już powiedziałem. Ja nie chcę składać w imieniu ministra Krzysztofa Janika deklaracji, że z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc tych pieniędzy będzie więcej. Mogę jedynie zadeklarować to, co było powiedziane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych: jeżeli jakieś środki będą wygospodarowane, bo Komisja Finansów Publicznych będzie jeszcze sprawdzała możliwości finansowe, to środki te przesunie się na płace dla służb mundurowych z tego rodzaju zależnością, że ci, którzy zarabiają najmniej, powinni dostać odpowiednio wyższe podwyżki. Pan pułkownik miał rację, mówiąc, że 3% od 6 tysięcy zł wygląda inaczej niż 3% od 1800 zł. Nad tym nawet nie ma co dyskutować.

Jeszcze raz chciałbym podziękować za to spotkanie, za umożliwienie mi udziału w nim i jeszcze raz chciałbym zadeklarować na pewno dobrą wolę całego rządu Leszka Millera, o którym różnie się mówi, ale z całą odpowiedzialnością powiem, że w sytuacji gospodarki państwowej, a więc tego, o czym mówił chyba senator Podkański, że najważniejsze są dochody... Żeby móc coś podzielić, najpierw trzeba mieć coś do podziału, a być może przyszły rok też w jego trakcie będzie lepszy i być może będzie można w jakiś sposób wygospodarować pewne kwoty na podwyżki.

Ja wiem, że nie zaspokajam oczekiwań ze strony służb mundurowych, ale mam również świadomość, iż nie ma niczego gorszego niż puste deklaracje, których nie można dotrzymać. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję panu ministrowi...)

A, było jeszcze pytanie w sprawie potrzeb kadrowych. Jeżeli byłoby odpowiednie wyposażenie Policji w sprzęt, to sądzę, że potrzeby kadrowe nie musiałyby być aż tak wielkie. Zdaniem tych, którzy się tym trudnią, są specjalistami w tym temacie, stan osobowy policjantów w granicach stu trzech tysięcy przy odpowiednim wyposażeniu Policji i być może trochę innym spojrzeniu na rozmieszczenie policjantów, bo podział czy rozmieszczenie ilościowe policjantów w stosunku do liczby mieszkańców nie zawsze się sprawdza, gdyż przestępczość skupia się głównie w dużych miastach...

Co do straży pożarnej, jest problem czterdziestogodzinnego dnia pracy. W tym kierunku w tej chwili zmierzamy i sądzę, że rozwiążemy ten problem. Z jednej strony można to zrobić przez zmianę organizacji pracy Państwowej Straży Pożarnej, a więc przez sprawdzenie, czy rzeczywiście tylu strażaków musi pełnić różne funkcje administracyjne, a z drugiej strony wzmocnienie ilościowe też na pewno chyba powinno nastąpić. Dziękuję.

Pan dyrektor jeszcze chciał dodać dwa zdania.

Jeżeli państwo pozwolicie, powiem jedno zdanie uzupełnienia do wypowiedzi pana ministra. Otóż kwota, którą na naszych ostatnich spotkaniach negocjowaliśmy i wymienialiśmy w kontekście podwyżek, wynosi, jak rozumiem, 100 milionów zł oprócz podwyżek wynikających ze wskaźników dla Państwowej Straży Pożarnej 0,04, 0,04 i 0,05. Z kolei pan minister podał kwotę 280 milionów zł jako globalną, wynikającą z założeń, ze wskaźników 0,08, 0,08 i 0,010.

Ja bym nawet powiedział, że nie tyle z założeń, co ze wsłuchiwania się w głos związkowców, którzy przekazują pewne propozycje. Tak to wygląda.

Ja z dzisiejszej dyskusji zrozumiałem, że minimum oczekiwań, o którym rozmawiamy, wynosi około 100 milionów zł na wszystkie służby - tak, pan przewodniczący to potwierdza - a to, co wynikałoby z wcześniejszych porozumień, wynosiłoby 280 milionów zł. Tak ja to zrozumiałem i dziękuję za uzupełnienie.

Jeszcze tam na końcu widzę wysoko podniesioną rękę. Już mi szkoda tej ręki, nie chcę, żeby omdlała, wobec czego udzielę panu głosu, tylko bardzo proszę już krótko.

Ja tylko chciałbym sprostować, a właściwie odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Pan minister być może nieuważnie się wsłuchiwał w moją wypowiedź, bo z mojej strony nie padło stwierdzenie, że policjant ma nie być wyposażony w broń. Ja mówiłem, że policjantowi nie są potrzebne do pracy dywany. W tym zakresie można by ewentualnie zaoszczędzić: na modernizacjach naszych obiektów, ale nie na pozbawianiu policjantów broni. To tyle. Dziękuję.

Tak my to zrozumieliśmy, ale były również i inne wypowiedzi. Nie odnosiło się to tylko do pańskiej wypowiedzi. Ja się zgadzam, że dywany są niepotrzebne, ale broń, kamizelka to coś, co jest policjantowi najbardziej potrzebne. A dywany? Pani senator mówi, że są potrzebne, żeby przykryć dziury w podłodze. Przepraszam bardzo za ten żart.

Szanowni Państwo, zbliżamy się do końca. Tak jak powiedziałem na wstępie, w dniu dzisiejszym, a przynajmniej w tej chwili, my nie zajmiemy stosownego stanowiska, ponieważ nie przygotowywaliśmy go wcześniej, a chcemy, żeby wypłynęło ono autentycznie z dyskusji, z waszych głosów, z naszych przemyśleń, z wypowiedzi strony rządowej, żebyśmy mogli na spokojnie - dlatego jest Biuro Legislacyjne, które pomoże nam fachowo opracować to stanowisko - zająć je na podstawie dzisiejszej dyskusji. Postaramy się, żeby ono było przyjęte jak najszybciej i żeby dotarło do sejmowej komisji zajmującej się finansami i budżetem państwa.

Deklarujemy z panią marszałek Danielak, że oprócz tego, iż zajmiemy stanowisko, będziemy również rozmawiać na ten temat z panem przewodniczącym posłem Czerniawskim, ponieważ sytuacja jest dynamiczna, aczkolwiek i sejmowa Komisja Finansów Publicznych, i cały Sejm, i minister finansów od wielu dni mają świadomość tego problemu, bo samo zawiązanie się komitetu protestacyjnego to już jest pewien sygnał, a wszystkie pisma, wszystkie inne sygnały od was płynące, łącznie z protestem, były brane pod uwagę we wszelkich dotychczasowych dyskusjach. Rzecz nie w niechęci, ale - trzeba to powiedzieć, bo te kwestie przenikały się - w ograniczonych możliwościach.

Niemniej jednak, Szanowni Państwo, chciałbym podziękować państwu za tak liczny w dniu dzisiejszym udział. Nie sprawdzaliśmy obecności, ale myślę, że wszystkie województwa były reprezentowane. Nie mogliśmy zaprosić więcej osób, zaprosiliśmy w zasadzie po jednym przedstawicielu z każdego województwa i kilka osób z krajowego komitetu, z międzyzwiązkowego komitetu, ponieważ, jak widzicie, nasze możliwości nie są zbyt duże.

Ja chcę powiedzieć w swoim własnym imieniu, bo w imieniu komisji będę mógł mówić dopiero po przyjęciu stanowiska, że dyskusja z wami, tak jak była już wcześniej o tym mowa, wzbogaciła moją wiedzę. Przekonałem się, że to, co miałem zakodowane gdzieś tam w głowie, odpowiada obrazowi tej szarej rzeczywistości. Potwierdzam też wszystkie wypowiedziane zdania, z których wynikało, że za swoją pracę, za swoją służbę, za swoją dyspozycyjność powinniście być lepiej uposażeni. Co do tego nikt nie ma żadnej wątpliwości.

(Głos z sali: Powinny obowiązywać.)

Tak, powinny obowiązywać albo powinno się postawić sprawę po męsku, poprosić na spotkanie i powiedzieć: niestety, nie mamy możliwości i renegocjujemy te porozumienia...

(Głos z sali: Przedłużamy czas.)

Teraz jest taki czas, że te możliwości są naprawdę ograniczone. Ja wiem, że wy powiecie: co nas obchodzi kto inny, my mamy swoje potrzeby, za plecami czujemy oddech swoich związkowców, swoich funkcjonariuszy, ale margines biedy w Polsce, margines ubóstwa, margines różnych potrzeb jest ogromny. W dniu dzisiejszym nie ma grupy społecznej, która byłaby zadowolona, która byłaby usatysfakcjonowana. I służba zdrowia, i ci, którzy czekają na parę groszy z opieki społecznej, i wielu bezrobotnych, i matki samotnie wychowujące dzieci, i nauczyciele, i w ogóle szkolnictwo - wszędzie są potrzeby. Pozwólcie wobec tego, żeby parlament i rząd, przy uwzględnieniu wszelkich możliwości i potrzeb, w jakiś sposób poukładali tę łamigłówkę, która nazywa się budżetem.

Nasza komisja, jak sama nazwa wskazuje - Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - będzie przedstawiała argumenty za wami, będzie wykorzystywała swoje możliwości do przekonywania wszystkich, że te potrzeby są ważne, rzekłbym nawet, że najważniejsze, ale najważniejsze z naszego punktu widzenia, bo komisja zajmująca się opieką społeczną i zdrowiem będzie stawiała na pierwszym miejscu swoje problemy, komisja edukacji swoje. To wszystko znów gdzieś tam się zetknie, spotka i znów trzeba będzie podjąć decyzję.

Generalnie jest głosowanie i nie oczekujcie od nas, a przynajmniej od parlamentarzystów, posłów i senatorów koalicji rządzącej - tak jak piszecie w swoim apelu, liście do nas - odrzucenia budżetu w części dotyczącej budżetu służb mundurowych. My możemy do ostatniego dnia walczyć o ten budżet, ale odrzucenie budżetu w jakiejkolwiek części oznacza odrzucenie budżetu w całości, a to z kolei oznacza rozwiązanie parlamentu i rozpisanie nowych wyborów.

(Głos z sali: Chyba że tego oczekują.)

(Głos z sali: Nie, nie, bez przesady.)

Nie, wybaczcie, to już... Ja wiem, że może wielu z was chce kandydować. Proszę bardzo, ja nie mam nic przeciwko temu, można kandydować, to jest konstytucyjne prawo, ale uważam - nie dlatego, że akurat w tej chwili jestem po tej stronie i jestem parlamentarzystą, lecz dlatego, że jestem obywatelem tego kraju - iż po pierwsze, powinniśmy dbać o to, aby nie było co roku czy co dwa lata fajerwerków wyborczych i wydawania na wybory również tych pieniędzy, które wspólnie ciężko wypracowujemy, a po drugie, każdy rząd czy każda większość parlamentarna powinna być oceniana po czterech latach działalności, a nie po dwóch.

Tak więc z tą oceną - ja nie chcę wprowadzać elementów politycznych, bo nie taki był cel spotkania - prosiłbym się wstrzymać, a jeśli już, to brać pod uwagę nie tylko minusy, ale i plusy, bo gdybyśmy brali tylko minusy, to nawet związki zawodowe można by ocenić, że są brzydkie, a gdybyśmy brali tylko plusy, to moglibyśmy dojść do wniosku, że nawet najgorsi przełożeni też są dobrzy. A więc nie przesadzajmy ani w jedną, ani w drugą stronę, oddajmy sprawiedliwość.

Ponieważ kończy się nasz czas i następna komisja już czeka na posiedzenie w tej sali, serdecznie państwu dziękuję za przybycie. Dziękuję panu ministrowi, stronie rządowej za przedstawienie problemów, za cierpliwe wysłuchanie czasami może nawet i cierpkich słów. Stronie związkowej serdecznie dziękuję za tak liczny udział, za dyskusję.

Mam tylko jedną prośbę, i to nie tylko od siebie, ale również od waszych kolegów, z którymi rozmawiałem. Chciałbym was na koniec zachęcić i prosić, również jako mundurowy, żebyście nie wychodzili na ulice. Możemy tu się spotykać, możecie tutaj używać różnych słów i różnych argumentów. Miałem nawet taki przypadek, kiedy policjant mi powiedział: ja się wstydzę za moich kolegów, którzy poszli żebrać pod Sejm. Przepraszam, choć to nie są moje słowa. Źle wygląda, kiedy służby mundurowe protestują. Służby mundurowe są od stanowienia ładu, porządku w tym kraju. Ja chcę was zapewnić, że bez wychodzenia na ulice będziecie naprawdę bardzo poważnie traktowani na podstawie pism i rozmów. Serdecznie dziękuję.