Chciałbym serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Tadeusza Matusiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również bardzo serdecznie posła sprawozdawcę Jerzego Dziewulskiego. Witam pana dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA Zbigniewa Wronę. Serdecznie witamy pana generała Zbigniewa Chwalińskiego, zastępcę komendanta głównego policji. Witam również dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji, pana Zbigniewa Krasnodębskiego. Witam zastępcę dyrektora Biura Kadr i Szkolenia w Komendzie Głównej Policji, pana Antoniego Osierdę. Witam również pana Witolda Nowakowskiego, kierownika sekcji w Biurze Kadr i Szkolenia w Komendzie Głównej Policji. Witam serdecznie panią Grażynę Żywiecką, dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam również prezesa Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów w Resorcie Spraw Wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jerzego Żyżelewicza. Witam serdecznie członka Komisji Legislacyjnej NSZZ Policjantów, pana Jerzego Hołownię. Witam również panią z Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie państwa senatorów.

Wiem, że pan minister ma dzisiaj bardzo ograniczony czas ze względu na ważne spotkanie i dlatego od razu przejdziemy do omówienia ustawy. Poproszę więc pana ministra o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym może zaproponować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, żeby od razu przejść do meritum, czyli do procedowania samej ustawy, bez tego wstępu, jako że każdy zna tę ustawę i ma ją przed sobą, Wysoka Komisja ma również pewne propozycje poprawek, które ewentualnie tutaj będą wniesione. Oczywiście ten wstęp mógłby wiele wnieść, ale chyba nie będzie to aż tak potrzebne, jako że Wysoka Komisja jest w pełni zorientowana w tej sprawie. Ze względu na obrady Sejmu i jeszcze senackich komisji nie bardzo potrafimy czasowo wszystkiego godzić. Dziękuję.

W kwestii formalnej przed procedowaniem muszę też zapytać pana posła sprawozdawcę, czy chciałby zabrać głos.

(Poseł Jerzy Dziewulski: Dziękuję bardzo.)

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos przed przystąpieniem do procedowania wniosków zgłoszonych zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i szefa komisji, pana Wiesława Pietrzaka? Przepraszam, że ze względów organizacyjnych nie może on uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Ja mam pytanie. Jeżeli będę chciała zgłosić wnioski, które nie są ujęte ani w poprawkach Biura Legislacyjnego, ani w poprawkach senatora Pietrzaka, mam to uczynić teraz, czy później?

Myślę, że w toku procedowania. Będziemy szli po kolei i proszę je zgłaszać w odpowiednim momencie, gdy będzie taka okazja. Chodzi o to, żeby nie zgłaszać ich na zakończenie, lecz podczas procedowania.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to proponuję, aby teraz wypowiedziała się pani z Biura Legislacyjnego i przejdziemy do tych propozycji, które zostały zgłoszone. Mam również pytanie, czy pani może się ustosunkować równolegle, bym powiedział, do tych szesnastu propozycji pana przewodniczącego Wiesława Pietrzaka. Czy pani to już skorygowała, bo nie wiem, czy część poprawek nie będzie się pokrywała?

Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Może powiem, w jakim porządku będę zabierała głos. Najpierw wypowiem się na temat poprawek, które są w mojej opinii, następnie odnośnie do poprawek przedstawionych przez pana senatora Pietrzaka... Nie wiem, które poprawki państwo nazywają poprawkami pana senatora Pietrzaka. Czy te przedstawione przez...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Te z Węgorzewa.)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Od stowarzyszenia, tak.)

Od Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych. Może w takiej kolejności.

Oczywiście poprawki, które przygotowałam, są w takiej kolejności, w jakiej występują w ustawie. Bardzo bym państwa prosiła, jeśli można, o śledzenie po kolei tych poprawek.

Pierwszą proponuję w związku z art. 1 pkt 1, ponieważ właśnie w tym miejscu po raz pierwszy pojawia się nowy termin "związek zawodowy policjantów". Do tej pory art. 67 ustawy mówił o związku zawodowym Policji. Sam związek zawodowy jest Związkiem Zawodowym NSZZ Policjantów, wielką literą. Do ustawy wprowadza się wyrazy "związek zawodowy policjantów", a więc małą literą. I ponieważ w całej ustawie wyrazy "związek zawodowy Policji" konsekwentnie zostały zastąpione wyrazami "związek zawodowy policjantów", z wyjątkiem tego podstawowego art. 67, chciałabym po prostu wnieść zmianę, polegającą na tym, że będzie dodany pkt 7a ze zmianami do art. 67, gdzie wyrazy "zawodowym Policji" bądź "zawodowego Policji" zastąpi się wyrazami "zawodowym policjantów" i odpowiednio "zawodowego policjantów".

Następna poprawka dotyczy art. 1 pkt 4. To są zmiany do art. 39 ustawy...

Proponowałbym od razu to przedyskutować, zapytać o stanowisko rządu w tej sprawie, żeby drugi raz tego nie omawiać.

(Głos z sali: I od razu rozstrzygnąć.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Od razu głosować? Proszę.)

(Głos z sali: To dotyczy całej ustawy.)

Bo inaczej to będziemy do tego wracali.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest zmiana do jednego artykułu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Berny: Można?)

Jestem zdania, że ta poprawka jest bardzo istotna i będzie miała duże znaczenie dla środowiska policyjnego, bo istotnie związek zawodowy nie jest związkiem instytucji, jaką jest Policja, lecz związkiem zawodowym pracowników tej instytucji, a więc policjantów. Logiczne.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Przyjmujemy.

Bardzo proszę o przegłosowanie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kolejna poprawka. Na stronie 2 ustawy w zmianie czwartej, do art. 39, w ust. 2 mówi się o sytuacji, kiedy policjanta można zawiesić w czynnościach służbowych. Są to dwie sytuacje: mianowicie, kiedy zostanie przeciwko niemu wszczęte postępowanie karne w sprawie o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, nieumyślne, i druga sytuacja - postępowanie dyscyplinarne. Z tym że w takim brzmieniu, jakie jest obecnie, artykuł źle się czyta i nie wiadomo, do czego odnoszą się wyrazy "postępowania dyscyplinarnego". I dlatego ja proponuję, aby zamiast przecinka przed wyrazami "postępowania dyscyplinarnego" wstawić wyraz "lub", żeby było jasne, że chodzi o inne postępowanie wszczęte przeciwko policjantowi, które może powodować jego zawieszenie w czynnościach służbowych.

Kolejna poprawka, trzecia, dotyczy zmiany piątej na tej samej stronie, do art. 41. W art. 41 ust. 1 jest zmienione brzmienie pktu 4 i dodany pkt 4a. Obecnie jest zapis, że policjanta zwalnia się ze służby w momencie orzeczenia przez sąd środka karnego zakazu wykonywania zawodu policjanta. Ja proponuję wprowadzić tutaj wyrazy "wymierzenia prawomocnym orzeczeniem", ponieważ orzeczenie przez sąd środka karnego... Chodzi po prostu o wyroki i orzeczenia nieprawomocne. Praktycznie już w momencie wydania przez sąd pierwszej instancji takiego orzeczenia policjant traciłby pracę. Tak więc nie wydaje się to właściwe.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Który to jest artykuł?)

(Głos z sali: To jest art. 1 pkt 5.)

To jest pkt 5, do art. 41 pkt 4a. Chciałabym powołać się jeszcze na inne ustawy, niedotyczące służb mundurowych, bo o zawodzie weterynarza, gdzie jest zapis, że lekarz weterynarz traci uprawnienie do wykonywania zawodu z chwilą uprawomocnienia się wyroku, który orzeka taki właśnie środek karny zakazu wykonywania zawodu. Takie orzeczenie musi się uprawomocnić, to nie może być orzeczenie, które jeszcze podlega zaskarżeniu i całej tej drodze.

Jeżeli wyjdziemy z założenia, że nieprawomocne orzeczenie nie może pociągać żadnego skutku, to musimy się zgodzić z tym stwierdzeniem. Dziękuję.

Państwo senatorowie? Jeżeli nie ma uwag, to bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego, że ustawa wprowadza nową podstawę, która umożliwia zwolnienie policjanta ze służby. Jest to popełnienie czynu o znamionach przestępstwa, jeżeli popełnienie czynu jest oczywiste. To jest taka sytuacja, kiedy nie zostaje w sprawie wydany wyrok, to znaczy praktycznie policjant popełnił czyn, popełnienie czynu jest oczywiste, ale później okazuje się, że był on niewinny i nie wydano przeciwko niemu żadnego orzeczenia. On jednak już stracił pracę. I tutaj wprowadza się taki przepis, który w takiej sytuacji ma umożliwić policjantowi powrót do służby. Tak więc chodzi o to, żeby on bez problemu mógł wrócić do służby, jeśli zostanie uniewinniony bądź będzie umorzone postępowanie przeciwko niemu. I tutaj zapisano, kiedy policjant może w takiej sytuacji wrócić do służby. Mianowicie, kiedy postępowanie zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym lub orzeczeniem o umorzeniu. I są wskazane podstawy tego uniewinnienia i umorzenia: z powodu niepopełnienia przestępstwa lub z powodu braku ustawowych znamion czynu zabronionego.

Moje przemyślenia sięgały kodeksu postępowania karnego, gdzie jest tak jakby trzecia przyczyna umorzenia. Pierwsza przyczyna - niepopełnienie przestępstwa - jest wskazana w art. 17 pkt 1 kodeksu postępowania karnego. W art. 17 § 1 pkt 2 jest zawarta druga przyczyna, czyli brak ustawowych znamion czynu zabronionego oraz - i to jest trzecia przyczyna - gdy ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. Ta ustawa natomiast pomija umorzenie postępowania i uniewinnienie na tej podstawie, że ustawa stanowi, iż sprawca nie popełnia przestępstwa. A kim jest sprawca, który nie popełnia przestępstwa? Nie popełnia przestępstwa, kto działa w obronie koniecznej. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w stanie wyższej konieczności bądź w błędzie.

Wydaje się, że właśnie wśród policjantów może być najwięcej takich spraw. Chodzi o taką sytuację, kiedy popełniono przestępstwo, wydawało się oczywiste, że policjant je popełnił, później sąd go uniewinnia, stwierdzając, że działał w obronie koniecznej albo w stanie wyższej konieczności. Zgodnie jednak z obecnie obowiązującymi przepisami taki uniewinniony policjant nie będzie miał prawa powrotu do służby.

Tak więc, jeżeli pozostawi się obecne brzmienie tego przepisu, to osoby, które są uniewinnione, ponieważ sąd orzekł, że działały w obronie koniecznej bądź w stanie wyższej konieczności, nie będą miały powrotu do służby. Wydaje się, że wskazane byłoby dodanie tutaj wyrazów "lub gdy ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa bądź przestępstwa skarbowego". Dziękuję.

Może poproszę, by kilka słów komentarza do tego stwierdzenia pani mecenas powiedział pan doktor Wrona, dyrektor Departamentu Prawnego w MSWiA. To był problem, który był najbardziej czy bardzo dyskutowany również w trakcie posiedzeń komisji sejmowych. Tak więc poproszę tutaj praktyka prawa.

Problem był dyskutowany, jeżeli chodzi o cały ten artykuł, możliwość zwolnienia ze służby. I tej możliwości zdecydowanie broniliśmy. Rozumiem, że pani mecenas nie atakuje samej istoty tego przepisu. Co do problemu postawionego przez panią, to muszę powiedzieć, że nie jest tak. Jest wyraźna przesłanka przywrócenia do służby: uniewinnienie lub umorzenie postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa. Każda obrona konieczna czy działanie w stanie wyższej konieczności to jest takie działanie, które nie jest przestępstwem. Nawet nie tylko dlatego, że nie ma winy, co więcej, te typy, to są tak zwane kontratypy, wyłączają nawet bezprawność działania. Jeśli się stwierdzi, że była obrona konieczna albo stan wyższej konieczności, to następuje umorzenie postępowania na etapie przygotowawczym albo uniewinnienie, jeżeli sprawa już jest w sądzie. Nawet nie dlatego, że takie działanie było niezawinione, lecz dlatego, że nie miało w ogóle cech bezprawności.

Tak więc to, że art. 17 kodeksu postępowania karnego w sposób bardziej drobiazgowy wymienia też sytuację, kiedy się umarza postępowanie, oczywiście nie przeczy absolutnie interpretacji, że jeżeli w ustawie uchwalonej przez Sejm jest sformułowanie, że przywraca się do służby policjanta, który został uniewinniony z powodu niepopełnienia przestępstwa albo którego sprawę umorzono z powodu niepopełnienia przestępstwa, to jest oczywiste, że obejmuje to również sytuację, gdy sąd lub organ prokuratorski prowadzący postępowanie ustali, że była obrona konieczna czy stan wyższej konieczności. Nie budzi to, naszym zdaniem, żadnych wątpliwości.

Ta poprawka oczywiście jest dla nas do przyjęcia, ale uważam, że nie jest konieczna, bo jeśli ją wprowadzimy, będziemy mieli jakby nakładanie się tych stanów. To całe wyrażenie: "z powodu niepopełnienia przestępstwa", obejmuje, naszym zdaniem, taką sytuację, w której policjant nie popełnił żadnego czynu, taką, w której czyn popełnił, ale w obronie koniecznej, a także taką, w której czyn popełnił, ale w stanie wyższej konieczności. Uważamy więc, że nie jest to konieczne. Tak więc, jeśli to dodamy, nic się złego nie stanie, ale nie jest to potrzebne.

Proszę bardzo.

Dla mnie sprawa nie jest taka oczywista, Panowie. Bardzo często bywa tak - znam to z autopsji - że policjant zostaje oskarżony, pomówiony, przypisuje mu się popełnienie przestępstwa, potem okazuje się, że to nieprawda, ale w tym czasie on już traci stanowisko i już nigdy nie wraca na nie, mimo że okazało się, że przestępstwa nie popełnił. To stwarza furtkę do "czyszczenia" sobie miejsc, robienia sobie wakatów dla znajomych, kolegów, przyjaciół, którzy mają ochotę na te stanowiska. Znam kilka takich przypadków. Tak więc zastanówmy się poważnie, jak to sformułować. Ja jestem zdania, że powinien być zapis: w wypadku niepotwierdzenia zarzutów pomówiony a uniewinniony wraca na dotychczasowe stanowisko, albo: może wrócić na dotychczasowe stanowisko. Bo inaczej stworzymy sobie furtkę do nieuczciwych działań kadrowych. Wypowiedzcie się na ten temat.

Jerzy Żyżelewicz.

Ponieważ tutaj występują ujemne przesłanki procesowe, zawarte w art. 17 kodeksu postępowania karnego, sprawa jest oczywista i nie ma nad czym dyskutować. Problem jest zaś znacznie szerszy. Polega on przede wszystkim na tym, że owo zwolnienie nastąpiło w następstwie postępowania dyscyplinarnego, a nie orzeczenia sądu. W związku z tym trzeba stworzyć taką możliwość i dlatego ta poprawka jest w pełni uzasadniona. Zwolnienie ze służby - bo dotyczy to tylko tego elementu - nastąpiło w wyniku orzeczenia w postępowaniu dyscyplinarnym, nie zaś po orzeczeniu sądu, a więc wcześniej niż zapadło orzeczenie sądu. Dlatego ta poprawka jest istotna i powinna być uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił o krótką wypowiedź dyrektora Wronę i może pana komendanta generała Chwalińskiego, jeżeli by zechciał.

Cały czas podkreślam, że ta zmiana legislacyjnie nie jest konieczna, bo jest oczywiste, że pojęcie uniewinnienia lub umorzenia z powodu niepopełnienia przestępstwa obejmuje również sytuację obrony koniecznej czy stanu wyższej konieczności. Jest to po prostu oczywiste i jeżeli państwo to dodacie, nic się nie zmieni. Tak więc nie będziemy się chyba upierać, bo to jest po prostu kwestia legislacyjna, ustawa będzie dłuższa o te kilka słów, ale poza tym nic się nie zmieni.

Popieram takie zdanie i proponuję, żeby nie wprowadzać tej poprawki, to znaczy nie uzupełniać tego zapisu, zostawić tak, jak jest. Naprawdę z praktyki wynika, że mogą być takie pojedyncze przypadki, o jakich powiedziała pani senator Berny, ale to chodzi o patologię, a to jest jakby zupełnie inne zjawisko. Generalnie powinno być w ten sposób, że jest postępowanie sądowe, policjant jest zawieszony, jest postępowanie dyscyplinarne, czekamy na prawomocny wyrok. Jeżeli będzie prawomocny wyrok, że on nie popełnił czynu przestępczego, policjant jest odwieszony. To są, to mogą być pojedyncze przypadki, jakiś tam jeden przypadek w ciągu roku. Tak więc wnoszę, żeby odstąpić od tej poprawki.

(Senator Maria Berny: Ja się nie upieram, zgłaszałam tylko, że mam wątpliwości.)

Związek zawodowy postulował, aby ten przepis dotyczący zwolnienia usunąć z ustawy o Policji z tego względu, iż narusza on konstytucyjną zasadę domniemania niewinności, czyli art. 42 ust. 3 konstytucji. Praktycznie policjant jak każdy obywatel ma prawo posługiwać się tą zasadą, czyli dopóki prawomocnym wyrokiem sądu nie zostanie uznany za winnego, nie można uznać go winnym w procesie administracyjnym. Tak więc jest kolizja z tym przepisem. Takie jest zdanie związku. Dziękuję bardzo.

Ja nie do końca podzielam to zdanie, no ale...

Jeżeli można, Wysoka Komisjo... Myśmy rozmawiali na ten temat. Tak naprawdę, mamy problem - i muszę powiedzieć, że w każdym tygodniu on występuje - z przypadkami, niestety, pijanych policjantów kierowców. I to jest oczywista sprawa. Jest zatrzymany kierowca policjant, który jest w stanie nietrzeźwości, nikt tego nie kwestionuje, no i teraz co? Mamy czekać, czasami kilka lat, na prawomocny wyrok i dopiero wtedy możemy go zwolnić? I to jest ta oczywista sprawa. I dzisiaj jest taka sytuacja, zresztą w mediach często nam to zarzucają, i słusznie, że jest ewidentne, iż policjant jeździł w stanie nietrzeźwości, czasem jeszcze spowodował wypadek, i on nadal jest w policji albo wykorzystuje możliwości, żeby pójść na emeryturę. Tak więc to była nasza sugestia, żeby stworzyć tę furtkę, kiedy sprawa jest jasna. Głównie chodzi o takie sprawy. Dziękuję.

Uważam, że pan generał ma sto, a nawet dwieście procent racji, ponieważ taki układ, kiedy nie zwalnia się policjanta, który popełnił oczywiste przestępstwo - zgwałcił, ukradł - pozostawia ogromną plamę na całym środowisku.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Przepraszam, po prostu całe środowisko jest wtedy obciążone, a tak - środowisko się oczyszcza. I proces oczyszczania środowiska policyjnego jest w tej chwili najważniejszy.

Przepraszam, bo widzę tutaj uśmiech u państwa, kiedy usłyszeliście o tym gwałcie, ale niedawno taki przypadek niestety zaistniał. I co ma robić komendant?

Czasem trudno to udowodnić. Alkometrem łatwo zmierzyć, ile promili alkoholu policjant ma we krwi, ale gwałt trochę trudniej zmierzyć. I może być pewna wątpliwość, czasem duża. Ale nie chodzi o to, żeby tutaj była jakakolwiek dyskryminacja.

Przechodzimy do następnej.

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego.

Kolejna zmiana zaproponowana w tej opinii dotyczy art. 1 pkt 18 do art. 135c. To jest przepis dotyczący wyłączenia przełożonego dyscyplinarnego bądź rzecznika dyscyplinarnego. Podstawy wyłączenia znajdują się w kolejnych czterech punktach. Moim zdaniem, brakuje tu małżonka przełożonego bądź rzecznika dyscyplinarnego. Jeżeli jego małżonek - a teraz coraz więcej pań jest w policji - pojawiłby się w sprawie bądź jako obwiniony, bądź jako przełożony dyscyplinarny, to znaczy, gdyby małżonkowie pojawili się jako strony, wówczas małżonek powinien być wyłączony. To tyle. Dziękuję.

Może od razu odpowiem, że strona rządowa nie wnosi zastrzeżeń do propozycji pani mecenas.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Ktoś z państwa senatorów?

Kolejna zmiana, w tym samym punkcie, dotyczy art. 135f ust. 6. To jest na stronie 14 u góry. Jest tu następujące zdanie: "Wniosek dowodowy obwiniony zgłasza na piśmie rzecznikowi dyscyplinarnemu, który rozstrzyga o uwzględnieniu wniosku i odmawia, w drodze postanowienia, uwzględnienia wniosku"...

Proponujemy zastąpić wyrazy "i odmawia" wyrazami "albo odmawia", dlatego że rzecznik rozstrzyga albo o uwzględnieniu wniosku, albo o odmowie uwzględnienia.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Następna zmiana dotyczy art. 135j ust. 2. To jest na stronie 16 u góry. Co powinno zawierać orzeczenie. W swoich poprawkach proponuję, aby orzeczenie zawierało również oznaczenie rzecznika dyscyplinarnego jako, po pierwsze, osoby prowadzącej postępowanie dowodowe i czynności dowodowe, po drugie, jako podmiotu podlegającego wyłączeniu od udziału w sprawie.

Szanowni Państwo, oczywiście możemy wprowadzić tę zmianę, ona jest trochę merytoryczna, a nie legislacyjna. Nie ma takiego wymogu konstytucyjnego ani nawet zwyczaju, żeby w orzeczeniu podawać oskarżyciela, bo jednak jest on tylko stroną procesową. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kontradyktoryjność wymaga równości, broni stron procesowych. I jeżeli wymienimy oskarżyciela, czyli rzecznika dyscyplinarnego, to należałoby, nie wiem, wymieniać również obrońcę, jeżeli był ustanowiony w sprawie. Tak więc raczej byśmy byli przeciwko tej poprawce, bo można to odczytać jako urzędowe wzmocnienie pozycji jednej ze stron. Można to zrobić, ale tutaj nie widzimy takiej konieczności.

Następna zmiana dotyczy również art. 135j ust. 2. Prosiłabym spojrzeć najpierw na ust. 2 pkt 7, gdzie jest zapis, że orzeczenie powinno zawierać pouczenie o zakresie i sposobie wnoszenia środków odwoławczych, a następnie proszę spojrzeć na ust. 7, w którym mówi się, że orzeczenie, o którym mowa w ust. 1, doręcza się niezwłocznie obwinionemu oraz poucza się go o prawie, terminie i trybie wniesienia odwołania.

Chodzi o to, że zgodnie z ust. 2 orzeczenie będzie zawierało informację na piśmie dla obwinionego o zakresie i sposobie wnoszenia środka, natomiast w ust. 7 jest właściwie obowiązek poinformowania obwinionego o jego uprawnieniach w tym zakresie, ale ustnie. Jednocześnie ust. 7 nie wskazuje, kto miałby dokonywać tego pouczenia, o którym mowa w ust. 7, a więc wydaje się, że w rzeczywistości obwinieni mogliby się powoływać na złą informację, na przykład, że ktoś nieprawidłowo ich pouczył. Dlatego proponujemy, aby skreślić w ust. 7 wyrazy "oraz poucza się go o prawie, terminie i trybie wniesienia odwołania", a w pkcie 7, tam gdzie jest mowa o pouczeniu na piśmie, zapisać: pouczenie o prawie, terminie i trybie wniesienia odwołania. Czyli tak jak to było w ust. 7.

Nie mamy uwag do tej propozycji.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Następna zmiana dotyczy art. 135j ust. 3, na tej samej stronie. Tutaj jest następujący zapis: "Przełożony dyscyplinarny uchyla postanowienie, o którym mowa w art. 135i ust. 7, oraz przekazuje sprawę rzecznikowi dyscyplinarnemu do dalszego prowadzenia".

W poprawce dążę do tego, aby wyrazy "oraz przekazuje sprawę do dalszego prowadzenia" zastąpić wyrazami "oraz przekazuje akta sprawy rzecznikowi dyscyplinarnemu do uzupełnienia". Chodzi o terminologię.

Myślę, że ta poprawka jest rzeczywiście trafna, ponieważ odnosi się do tego postanowienia, o którym mowa w art. 135i, a jest to postanowienie o zakończeniu czynności dowodowych. Istotnie to uzupełnienie jest lepsze w tym kontekście.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Dziękuję bardzo.

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Następna poprawka dotyczy art. 135j ust. 9, w którym jest mowa o raporcie, do którego wzywa się obwinionego i że o terminie raportu należy zawiadomić - i to jest rozpisane bardzo szeroko - zarząd związku zawodowego policjantów działający w jednostce organizacyjnej policji, w której obwiniony pełni służbę.

Czytając tę ustawę, w wielu miejscach natrafiłam na odniesienia do związku zawodowego policjantów i dlatego w tym miejscu proponowałabym, aby zastąpić to szeroko rozbudowane określenie, o który zarząd związku zawodowego chodzi. Tak więc proponuję, aby wyrazy "zarząd związku zawodowego policjantów działających w jednostce organizacyjnej Policji, w której obwiniony pełni służbę" zastąpić wyrazami "zarząd właściwej organizacji zakładowej związku zawodowego policjantów". W art. 1 pkt 7, który wprowadza zmianę do art. 43 ust. 3 mówi się, że przy zwalnianiu policjanta należy zawiadomić właściwą zakładową organizację związku zawodowego.

Związek zawodowy popiera tę poprawkę, było to konsultowane, uzgodnione.

Ja mam pytanie do związków. Druga część tego zdania brzmi: jeżeli obwiniony jest członkiem tego związku. Z tego, co ja pamiętam, związek zawodowy może bronić każdego policjanta. Tak więc, jeżeli związek wystąpił z obroną, a obwiniony nie jest jego członkiem, to znaczy, że nie musi być powiadomiony? Zastanawiam się, czy ta druga część zdania: jeżeli obwiniony jest członkiem tego związku, jest potrzebna. Przecież związki zawodowe mają prawo bronić każdego, nie tylko swojego członka. Czy to znaczy, że jeżeli wystąpią w obronie, to później nie zostają zawiadomieni, bo obwiniony nie jest członkiem związku? Przecież on się nie zapisze, bo nie zdąży. Czy to zdanie powinno być, jeżeli związek był stroną? Dziękuję bardzo.

Jak widać i słychać, pan senator jako komendant miał również związkowców u siebie.

I to dosyć ostrych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestia, czy jest członkiem, czy nie jest, to jedna sprawa, a druga sprawa - jeżeli nawet jest członkiem, to też od obwinionego będzie zależało, czy będzie chciał, żeby ktoś uczestniczył w tym raporcie, bo czasami jest to niezbyt sympatyczna rozmowa i dla przełożonego, i dla obwinionego. Tak więc wydaje mi się, Panie Senatorze, że jeżeli ktoś nie zdecydował się na to, żeby być członkiem związku, to nie można go jeszcze w ten sposób "uszczęśliwiać".

No tak, ale mi o co innego chodzi. Jeżeli mamy obowiązek powiadomienia... Czy taki obowiązek jest? Bo ja rozumiem, że jest obowiązek zasięgnięcia opinii, związek zawodowy ma prawo się wypowiedzieć itd. Ja bym prosił o wyjaśnienie, czy na pewno o tym terminie należy zawiadomić zarząd. Bo jeżeli zarząd jest powiadomiony, to związek występuje w roli, powiedzmy, adwokata obwinionego. No to wtedy on zawiadamia. Związek wydaje opinię w postępowaniu dyscyplinarnym. W związku z tym pytam, czy ma obowiązek powiadomienia, jeśli obwiniony jest członkiem związku i czy nie ma takiego obowiązku, jeżeli obwiniony nie jest jego członkiem. Ja mam tutaj wątpliwość. Jeżeli już powiadamiamy, to zawsze powiadamiajmy albo nie powiadamiajmy w ogóle. I dlatego nie wiem, czy musi być w ogóle zawiadomienie tej organizacji związkowej o terminie raportu. Czy jest to konieczne? Bo jeżeli taką możliwość się dopuszcza, to obwiniony powiadomi sobie związek i jeżeli będzie chciał, żeby związek brał udział w postępowaniu, to on będzie brał udział niezależnie od tego, czy obwiniony jest jego członkiem czy nie, bo w postępowaniu dyscyplinarnym nie ma to praktycznie znaczenia.

Ja rozumiem, że pan senator stoi w obronie interesu oskarżonego, bo on sam decyduje o tym, czy lubi związek, czy go nie lubi, a nie jego nadrzędne władze.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Tak jest.)

To nie chodzi zresztą o lubienie, lecz o to, czy potrzebuje tej obrony.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Tak jest.)

Bo jeżeli chodzi o zapytanie związku o opinię w sytuacji, kiedy obwiniony nie jest jego członkiem itd., to ja rozumiem, że pracodawca nie musi pytać. W drugą stronę zaś... Mam wątpliwość, czy w ogóle powinien powiadamiać związki o tym terminie. To jest dla mnie największa wątpliwość, większa nawet niż to drugie zdanie.

(Senator Maria Berny: Obwiniony ma prawo powiadomić związki.)

Ja podzielam opinię pana przewodniczącego i dlatego chciałbym zgłosić autopoprawkę do tej dziesiątej poprawki. Proponuję skreślić tę drugą części zdania po przecinku, czyli wyrazy: jeżeli obwiniony jest członkiem tego związku. Oznaczałoby to, że obligatoryjnie trzeba powiadomić zarząd właściwej organizacji zakładowej związku zawodowego policjantów, a to, czy obwiniony będzie miał życzenie, żeby związki zawodowe występowały, czy nie, jest dalej zapisane. To jest jego decyzja i jeśli on powie, że sobie nie życzy, żeby związek pośredniczył czy go bronił, to związek nie będzie tego robił. Ale związek powinien obligatoryjnie być powiadomiony, niezależnie od tego, czy obwiniony jest jego członkiem, czy nie. Zgłaszam taką poprawkę.

W kontekście tego, co państwo senatorowie powiedzieli, pojawia się jeszcze jeden element, o którym w ogóle nie mówimy. Obligatoryjność powiadomienia związku jest oczywista, ale zarówno udział związku, jak i obrona obwinionego - czy on tego chce, czy nie - ma charakter tylko fakultatywny, co wynika z tego zapisu. Związek zawodowy może nie przystąpić do obrony, a sam obwiniony także może odrzucić udział związku w sprawie. Nie nałożono na związek zawodowy obligatoryjności wystąpienia w jego sprawie, on ma być tylko o tym powiadomiony obligatoryjnie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ była propozycja pani mecenas, żeby napisać: właściwą jednostkę, ja chciałbym powiedzieć, że to popieram, bo może być jednostka, w której w ogóle nie ma związku albo jest inny. Tak więc to jest słuszna uwaga.

Przychylałbym się jednak do tego, żeby skreślić wyrazy "w której obwiniony pełni służbę" i "jeśli jest członkiem", dlatego że, moim zdaniem, związki zawodowe powinny uczestniczyć w sprawie, a więc powinniśmy je zawiadamiać. My chcemy, żeby związki wiedziały także o ciemnych stronach, bo to potem pomaga w rozmowach na temat sytuacji policjantów itd. Chodzi nie tylko o to, że związek może bronić albo nie, lecz także o to, żeby wiedział, co się dzieje w policji, jakie są przewinienia i jakie kary są wymierzone. I dlatego jestem za tym, żeby za każdym razem informować związki. Dziękuję.

W takiej sytuacji bardzo proszę o rozłączne głosowanie nad tymi poprawkami, bo one są oddzielne. Poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do uszczegółowienia, że tak powiem, nazwy związku zawodowego właściwego, natomiast druga poprawka, czyli skreślenie wyrazów "jeżeli jest członkiem tego związku" jest merytoryczna. To będą dwie osobne poprawki, one nie będą się wykluczały, tak je zapiszę, żeby one się nie wykluczały. One mają zupełnie inny cel i inny ładunek merytoryczny. Dziękuję.

Jeżeli mogę jeszcze na zakończenie zabrać głos, to chciałbym powiedzieć, że strona związkowa idzie w tym samym kierunku, w którym szła pierwsza moja wątpliwość, czyli chodzi o powiadomienie związku bez względu na to, czy obwiniony jest jego członkiem, czy nie. I myślę, że strona związkowa nie powinna oponować, bo przecież idziemy dalej. W związku z tym chciałbym zaproponować, aby to zdanie otrzymało następujące brzmienie: O terminie raportu należy zawiadomić zarząd właściwej organizacji zakładowej związku zawodowego policjantów. Koniec, kropka. Bez tego drugiego członu i bez wskazywania, czy obwiniony jest członkiem związku, czy nie.

Przyjęta. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Drugiej nie ma.)

Pani Mecenas, ja wziąłem na siebie tę poprawkę, wszystkie pani uwagi biorę na siebie.

Tak, wziąłem tylko to, nie ma innej poprawki. Ja tę zgłosiłem, nie było innej poprawki, chyba że ktoś z państwa senatorów zgłasza inną poprawkę. Jeżeli nie zgłasza, to już dalsza część...

(Senator Lesław Podkański: Jest jedna część i tylko pierwszą część...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, chodzi mi o coś innego. Jeżeli Sejm nie przychyli się do państwa merytorycznej poprawki, polegającej na skreśleniu wyrazów "jeżeli jest członkiem tego związku", to przepadnie również zmiana polegająca na nazwaniu związku zawodowego policjantów. O to mi chodzi. Nad państwa poprawką będzie głosowanie w Sejmie, będzie ona przyjęta albo nie, Sejm albo przychyli się do tego, żeby wykreślić wyrazy "jeżeli jest członkiem tego związku", albo tego nie uczyni. Trudno przewidzieć.

(Poseł Jerzy Dziewulski: Chciałbym, aby tak było.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Biorąc pod uwagę informację pana posła, że poziom określonej choroby jest wysoki, proponuję, byśmy jednak w tym momencie przegłosowali tę drugą część, żeby Sejm miał przed sobą druk, w którym będzie napisane, że Senat proponuje skreślenie wyrazów "jeżeli obwiniony nie jest członkiem tego związku". I wtedy Sejm przyjmie to albo odrzuci. Bo inaczej Sejm nie będzie miał podstawy rozpatrzenia. W związku z tym dla legislacyjnej procedury proponuję, Panie Przewodniczący, jednak wpisać tę drugą część jako oddzielną poprawkę po to, żeby Sejm mógł to rozstrzygnąć i żeby ten artykuł brzmiał tak, jak my chcemy. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zgłoszenie poprawki.

W związku z tym proponuję, byśmy w odrębnej poprawce przegłosowali skreślenie wyrazów "jeżeli obwiniony jest członkiem tego związku". Chodzi o to, żeby taka poprawka była wyraźnie zapisana w druku. Proszę, żeby przewodniczący poddał ją pod głosowanie.

Kolejna poprawka dotyczy tegoż samego artykułu na stronie 17, ust. 10. To jest pierwszy ustęp od góry. W tym przepisie mówi się o tym, kiedy nie wzywa się obwinionego do raportu, czyli kiedy nie stosuje się ust. 9 o raporcie. Tak więc nie stosuje się go, gdy obwiniony jest tymczasowo aresztowany, gdy odmawia stawienia się do raportu lub w sposób nieusprawiedliwiony się nie zjawia, i teraz jest trzecia podstawa niewzywania obwinionego do raportu: jeżeli zaistniała inna przeszkoda uniemożliwiająca obwinionemu stawienie się do raportu w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia postanowienia o zakończeniu czynności dowodowych.

Obecnie jest tak, że kiedy zostanie wydane postanowienie o zakończeniu czynności dowodowych, przełożony dyscyplinarny ma czternaście dni na rozpoznanie tego postanowienia, na wydanie orzeczenia. I właśnie w tym terminie, w ciągu tych czternastu dni, ma się odbyć ewentualnie raport, czyli ta rozmowa z policjantem. Jeżeli obwiniony będzie miał zwolnienie na siedem dni od dnia wydania postanowienia o zakończeniu czynności dowodowych i nie będzie miał zwolnienia na dzień dziesiąty, jedenasty, dwunasty, a na ten termin, na przykład, przełożony wyznaczy raport, to obwiniony nie będzie mógł się stawić do tego raportu. Tu bowiem jest napisane, że jeżeli obwiniony nie może się stawić w ciągu pierwszych siedmiu dni, wtedy już nie stosuje się przepisów o raporcie.

Kto jest z państwa senatorów za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kolejna poprawka, dwunasta, ma typowo redakcyjny charakter. Chodzi o to, że kiedy zaczyna się postępowanie odwoławcze, to obecnie w ust. 1 mówi się o prawie do wniesienia odwołania, w ust. 2 - że odwołanie wnosi się do wyższego przełożonego za pośrednictwem przełożonego, który wydał orzeczenie. Ust. 3 natomiast brzmi: "Wyższy przełożony dyscyplinarny stwierdza, w drodze postanowienia, niedopuszczalność odwołania oraz uchybienie terminu do wniesienia odwołania. Postanowienie w tej sprawie jest ostateczne". Z takiego bezpośredniego brzmienia wynikałoby, że obwiniony wnosi odwołanie i w tym momencie przełożony stwierdza niedopuszczalność wniesienia bądź uchybienie terminu i postanowienie jest ostateczne.

Ja bym prosiła o zmianę treści tego przepisu, aby otrzymał następujące brzmienie: "Wyższy przełożony odmawia przyjęcia odwołania w drodze postanowienia, jeżeli zostało wniesione po terminie lub przez osobę nieuprawnioną albo jest niedopuszczalne". Powinno być wyraźne wskazanie, że chodzi tu o podstawę odmowy przyjęcia odwołania z przyczyn formalnych, a nie rozpoznania go.

(Głos z sali: Trochę inne sformułowanie.)

(Głos z sali: Ale rząd musi się wypowiedzieć.)

Kolejna poprawka. Na dole strony 17, art. 135m: "Wyższy przełożony dyscyplinarny w terminie 7 dni od dnia wpływu odwołania może powołać komisję". Proponuję typowo redakcyjną poprawkę: od dnia wniesienia odwołania.

Przyjmujemy bez dyskusji.

(Głos z sali: Przejmujemy.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy wątpliwości, które wyłaniają się w czasie czytania art. 135m ust. 2 i 3. Mianowicie przepis ten mówi, że powołuje się komisję, która składa się z trzech oficerów w służbie stałej, przy czym dwóch wyznacza wyższy przełożony, a jednego zarząd wojewódzki związku zawodowego. W ust. 3 natomiast ostatnie zdanie brzmi następująco: "Niewyznaczenie przedstawiciela związku zawodowego nie wstrzymuje prac komisji". Te zapisy pozostają w sprzeczności, ponieważ komisja ma się składać z trzech oficerów. Jeżeli związek zawodowy nie wyznaczy przedstawiciela, będzie dwóch oficerów, czyli nie będzie ustawowego składu komisji...

(Głos z sali: Tak jest, zgadza się.)

...i praktycznie komisja nie będzie mogła działać.

I dlatego proponuję albo fakultatywnie związki zawodowe...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Fakultatywnie nie.)

Związek zawodowy musi wyłonić kogoś albo trzeba zapisać to, co tutaj ustaliliśmy, czyli zastrzeżenie. W ust. 2 trzeba zapisać zastrzeżenie, że owszem, komisja składa się z trzech oficerów, z zastrzeżeniem ust. 3.

(Głos z sali: Żeby nie było wątpliwości.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak jest.)

Nie rozumiem, w jakim kierunku idziemy. Może być dwóch?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może być dwóch.)

Dopisujemy, że z zastrzeżeniem ust. 3, który doprecyzowuje już wszystko.

Panie Ministrze, uważam, że komisja nie powinna się składać z dwóch osób. Mogą być dwa różne zdania i na dobrą sprawą ciężko będzie coś rozstrzygnąć. I dlatego ja bym tu proponował - bo tak skracamy terminy - fakultatywność. Jeżeli związki zawodowe nie wyznaczą swojego przedstawiciela, to trzecia osoba jest powoływana przez przełożonego.

Ja myślę, że to jest lepsze rozwiązanie i praktycznie chyba będzie łatwiej rozstrzygać sprawy. Słuchajcie, komisja dwuosobowa to nie jest komisja, na dobrą sprawę. I dlatego tutaj musi być fakultatywność. Jeżeli związki zawodowe nie wyznaczą swojego przedstawiciela, trzeciego wyznacza przełożony.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Ale zakładamy, że zawiązki zawodowe nie będą się ukrywały.)

Dobrze, ale jeśli będzie zapisana fakultatywność, to wtedy związki będą musiały wyznaczyć przedstawiciela, wiedząc, że w innym wypadku przełożony powoła trzeciego. W związku z tym będzie to jak gdyby bardzo mocno dyscyplinujące i dlatego jestem za taką poprawką.

(Głos z sali: Ja jestem za.)

Tam robimy zastrzeżenie, że może, a tutaj mamy pewne wątpliwości, czy dwuosobowy skład jest komisją.

(Głos z sali: Panie Ministrze, głosowanie.)

Czyli ja zgłaszam poprawkę i proszę, żeby pani mecenas ją zredagowała. Ust. 2 zostawiłbym bez zmian, natomiast to zdanie: Niewyznaczenie przedstawiciela związku zawodowego nie wstrzymuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, trzeciego członka komisji.

W jego miejsce wyznacza przełożony, dosłownie.

Czyli to byłoby w tym ust. 3. Tu jest fakultatywnie, tak więc, jeżeli związek nie wyznaczy swojego przedstawiciela, to trzeciego powołuje przełożony.

Generalnie związek jest za tym, żeby uczestniczyć w tych działaniach, gdyż ma to na celu ochronę policjanta i nie sądzę, aby związek się uchylał od tego obowiązku. Dlatego też nawet bym postulował, żeby ten zapis o niewyznaczeniu po prostu wykreślić, gdyż związek w tym wypadku będzie zobligowany wystawić swojego przedstawiciela, a tak daje się związkowi możliwość uchylenia się od tego obowiązku.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Albo będzie świadomy, że trzech oficerów jest wyznaczanych przez przełożonego.)

Ale z drugiej strony policjant będzie miał pretensję do związku, czemu nie wyznaczył tego przedstawiciela.

No tak, ale jakie jest oddziaływanie przełożonego, jeśli związek nie wystawi swojego przedstawiciela? Ja rozumiem tutaj stronę związkową, że to jest w interesie związku, ale co będzie, jeśli zdarzy się jakaś przykra sprawa, związek nie bardzo będzie chciał bronić policjanta, bo będzie chodziło o jakąś wpadkę, bym powiedział, sprawę publicznie naganną? Może się zdarzyć, że nikt ze związku nie będzie chciał bronić kolegi i się wycofają. Jeśli w takiej sytuacji związek nie będzie miał chętnego do obrony, to przełożony wyznaczy tego trzeciego.

W związku z tym proponuję taki zapis, jaki przedstawił pan senator.

Jednak. Dziękuję bardzo.

...związku zawodowego wyższy przełożony dyscyplinarny wyznacza trzeciego członka komisji.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Czy można?)

Bardzo proszę, bo jeszcze nie głosowaliśmy.

Wydaje mi się, że to zastrzeżenie też będzie konieczne, czyli poprawka pani mecenas też będzie konieczna przy tym brzmieniu, jakie proponuje pan senator.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Czyli w momencie niewyznaczenia, tak?)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Tak, dobrze.)

(Głos z sali: Do tego dodamy zdanie, że...)

(Głos z sali: Jednego wyznacza właściwy zarząd wojewódzki.)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Chyba przegłosujemy to łącznie, bo to będzie logiczne. W ust. 2 dopisujemy: z zastrzeżeniem ust. 3 i to drugie zdanie, tak jak pani zredagowała.

(Głos z sali: To jest do ust. 3?)

Tak, do ust. 3. Dopisujemy: z zastrzeżeniem ust. 3.

(Głos z sali: Ale do ust. 2 też jest potrzebne.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka piętnasta, do art. 135o, ma charakter redakcyjny. Chodzi o ust. 5, który brzmi: Prawomocne orzeczenia o odstąpieniu od ukarania lub ukaraniu oraz prawomocne postanowienie o odstąpieniu od wszczęcia postępowania dyscyplinarnego włącza się do akt osobowych policjanta.

Ja wprowadzam tutaj liczbę pojedynczą, bo nawet jeżeli jest tylko jedno orzeczenie, to też się je włącza do akt. Czyli powinno być: prawomocne orzeczenie o odstąpieniu od ukarania albo o ukaraniu. Nie może być jednoczesne odstąpienie i ukaranie.

Nie wiem, czy to był błąd, czy nie.

Bez uwag.

Bez uwag, dobrze. Dziękuję.

Następnie poprawka szesnasta, do art. 135p ust. 2, na tej samej stronie. Mówi się tu o osobie pozostającej z obwinionym w szczególnie bliskim stosunku. Na początku myślałam, że tu chodzi o konkubenta, konkubinę, ale później państwo doprecyzowali, że to jest odniesienie do art. 185 kodeksu postępowania karnego, gdzie mówi się o osobach pozostających w szczególnie bliskim stosunku osobistym. Tak więc to jest dostosowanie tego zapisu do treści art. 185 k.p.k., żeby było wiadomo, że chodzi o tę samą sytuację. Po prostu w k.p.k. jest inny podmiot uprawniony do zwolnienia albo do odmowy, tutaj tym podmiotem jest rzecznik dyscyplinarny.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: W bliskim stosunku osobistym. Tak ma być?)

Tak. Szczególnie bliski stosunek osobisty, kiedy nie jest to rodzina ani osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.

(Głos z sali: Przejmujemy.)

Mianowicie na stronie 20 jest art. 135p ust. 7, w którym zawarte są dwie zupełnie różne normy prawne. Pierwsza jest zawarta w zdaniu pierwszym, w którym mówi się, że zatarcie kary dyscyplinarnej powoduje usunięcie z akt osobowych policjanta orzeczenia o ukaraniu. Druga norma prawna jest w zdaniu drugim, w którym mówi się, że orzeczenie o odstąpieniu o ukarania usuwa się z akt osobowych po upływie sześciu miesięcy od dnia jego uprawomocnienia się. W zdaniu trzecim mówi się, że przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio. W tym miejscu należałoby doprecyzować, że to odpowiednie stosowanie przepisów ust. 3 i 4 odnosi się do orzeczenia o odstąpieniu kary.

(Głos z sali: Do drugiego zdania.)

Do drugiego zdania, nie do pierwszego. Wiąże się to merytorycznie tylko ze zdaniem drugim. I dlatego proponowałabym usunąć kropkę w zdaniu drugim, wstawić przecinek, a wyraz "przepisy" napisać z małą literą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przecież tutaj jest "p".

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: To jest "q", to nie jest "p".)

(Senator Lesław Podkański: "Q", a "p" jest troszeczkę wyżej.)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: "P" ma tylko dwa punkty.)

I to jest ostatnia z poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

I tutaj strona rządowa nie ma uwag, trzeba to przegłosować. Przejmujemy.

Ja mam jeszcze jedną poprawkę. Nie wiem, czy strona rządowa to zaakceptuje. To jest dosyć ważna sprawa.

W art. 1 pkt 2, to jest zaraz na samym początku, ust. 3 otrzymuje następujące brzmienie: "Jednostki samorządu terytorialnego mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych i remontowych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji, a także zakupu niezbędnych na ich potrzeby towarów i usług. Gospodarkę przekazanymi na te cele środkami finansowymi prowadzi się w Policji w ramach wyodrębnionego środka specjalnego". Dotyczy to tylko i wyłącznie samorządów i dlatego chciałbym zapytać, czy nie można byłoby tego rozszerzyć - a możemy, bo akurat to było wpisane...

Już za chwilę oddam panu głos, Panie Pośle. Widzę zgłaszającą się osobę.

Czy na przykład nie można włączyć w to firm ubezpieczeniowych, na rzecz których policja działa, może akurat mało skutecznie, chociażby jeżeli chodzi o kradzieże samochodów. Wykrycie jest bardzo niskie, ale może...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Policja działa coraz skuteczniej.)

Jest też propozycja, akurat nie do końca się z nią zgadzam, zgłoszona z terenu, co do firm ochroniarskich. Ale co do tych firm miałbym pewną wątpliwość, co zaś do firm ubezpieczeniowych - mniejszą. Tak więc, czy nie można byłoby wprowadzić tego zapisu? Na razie to jest tylko pytanie, jeżeli strona rządowa mnie przekona, że nie, to się z tego wycofam. Dziękuję bardzo.

Otóż to jest właśnie ten problem schizofreniczny. Dlaczego? Poruszył pan bardzo istotną sprawę, myśmy dyskutowali na ten temat nie tylko w komisji, nie tylko w podkomisji, ale także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Zadawano dziesiątki pytań, przede wszystkim chodziło o próbę jakby uzasadnienia takiego zapisu. Skreślenie wyrazów "inne podmioty organizacyjne" to jest tak naprawdę pójście w dobrym kierunku. Kto zadawał te pytania? To jest bardzo istotny problem, bo tu jest ta schizofrenia. Otóż pytania zadawali ci, którzy ten przepis uchwalili. Mianowicie ten przepis, w którym były inne podmioty organizacyjne, został uchwalony w poprzedniej kadencji Sejmu przez rząd premiera Buzka. I tamten Sejm, na drodze zmiany ustawy, nie o Policji, lecz o...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: O finansach czy gospodarce.)

Nie, to była ustawa o masowych imprezach, o zmianie ustawy o imprezach masowych. Po prostu ukryto ten zapis. Zdając sobie sprawę z tego, że finansowanie policji może być w różnych formach, myśmy wówczas jako opozycja nie protestowali. Dlaczego? Bo uznaliśmy, iż tymi podmiotami są przede wszystkim podmioty istotne z punktu widzenia finansowania policji: banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, wszelkiego rodzaju inne stowarzyszenia, które działają na rzecz policji.

Oczywiście powstał pewien problem, mianowicie, że policję mogą finansować osoby prywatne, między innymi przedsiębiorcy. I dzięki temu, iż powstał problem finansowania policji przez osoby prywatne i inne podmioty, rząd i Sejm zdecydowali się wyłącznie na wprowadzenie jednego zapisu, że płatności, które będą wynikały z finansowania, będą wpłacane na wyodrębniony środek specjalny. To jest jedyna zmiana przepisu ustawy, który został uchwalony przez tych, którzy w sposób, otwarcie mówię, wręcz schizofreniczny wtedy głosowali za, uzasadniając, że jest taka potrzeba. Bo to był ich rząd, bo to był ich Sejm. Dzisiaj Sejm nie jest ich, a to, że my tej zmiany nie wprowadzamy, jest jakby konsekwencją pewnego uregulowania spraw, które były bałaganiarsko prowadzone, bo te pieniądze były w różnych miejscach. Do tego przepisu dodano tylko kilka słów, a wszyscy grzmią, że oto próbujemy wprowadzić policję w kanał prywatnego finansowania. To nie jest tak.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ta ustawa i ta zmiana dotyczy wyłącznie jednego: próby regulacji właściwego wpłacania pieniędzy na właściwe konto. W jednym miejscu, w jednym ośrodku będą pieniądze, które spływają ze wszystkich źródeł, zatem, moim zdaniem, i kontrola będzie łatwiejsza, i system sprawniejszy.

Chcę państwu powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała we wrześniu tę całą technologię dwuletniej pracy nad tą ustawy, a więc nad tym zapisem. I co się okazało? Najwyższa Izba Kontroli, która - tak nawiasem mówiąc - ma do nas dystans, z różnych powodów, także politycznych, mówię to z pełnym przekonaniem, stwierdziła, kierując to do MSW: dobrze to robicie, robicie to w sposób prawidłowy, robicie to w sposób szczelny i dokładny.

Co to oznacza? Oznacza to, że nawet jeżeli obywatel będzie chciał wpłacić pieniądze na rzecz policji - powiedzmy: biznesmen, jakiś dealer samochodów - to powiem państwu otwarcie, że będzie szaleńcem, jeśli będzie chciał je wpłacać według tego systemu. Dlaczego? Bo biznesmen, który chce wpłacić te pieniądze, musi podlegać sprawdzeniu, także operacyjnemu. Czyli podejmuje się wobec niego wszelkiego rodzaju czynności sprawdzające. Przede wszystkim, sprawdza się, czy on jest uczciwy, na jakim poziomie uczciwości, czy prowadzi legalnie interes. Zbiera się o nim informacje na drodze operacyjnej, czyli przez rozmowy z ludźmi itd. Ja nie mówię o stosowaniu techniki operacyjnej. Czy myślicie państwo, że jest możliwe, aby biznesmen, który oczekuje na możliwość wpłacenia tych pieniędzy, będzie przychylnie patrzył na tego typu operacje? Na pewno nie.

Zatem wpłaty od prywatnych przedsiębiorców zostały znacznie ograniczone, a w ubiegłym roku wynosiły prawie 50 milionów zł. Były one dokonywane przez podmioty ważne z punktu widzenia działalności gospodarki, a więc banki, towarzystwa, agencje ubezpieczeniowe, czyli różnego rodzaju podmioty, które razem z policją faktycznie uczestniczą w systemie bezpieczeństwa. Mówię tutaj o towarzystwach ubezpieczeniowych, które wpłacają środki na działalność prewencyjną, zapobiegawczą, na reklamę etc.

I dlatego pragnę zwrócić uwagę państwa na to, co powiedziałem na wstępie i co pan senator Podkański słusznie podkreślił. Ci, którzy to uchwalili, dzisiaj są przeciwni. Racja jest tylko taka i jedyna, że wówczas byli za, dzisiaj są przeciw, a tak naprawdę tego ten rząd nie uchwala. Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał zabrać głos?

Wygląda to tak, że w ostatnich latach te sumy były dość stałą wielkością. Jak pan poseł powiedział, było to około 50 milionów zł, z czego samorządy wpłaciły w granicach 45 milionów zł, inne podmioty - przede wszystkim banki, zakłady ubezpieczeniowe oraz firmy - troszkę powyżej 5 milionów zł. Co to oznacza? To oznacza około stu samochodów osobowych dla policji, a więc tyle samochodów jest w dyspozycji takich miast, jak: Wrocław, Kraków, Katowice. To jest ten rząd wielkości.

Ja uważam, że w całej Europie, na całym świecie można przekazywać darowizny dla policji. Przede wszystkim przekazują je takie podmioty, jak banki, instytucje ubezpieczeniowe oraz fundacje. Chciałbym zauważyć, że w naszym kraju powstała cała masa fundacji również w tym celu, żeby zbierać i przekazywać środki dla policji. Jest taka fundacja w Warszawie, to jest "Bezpieczny dom", o ile pamiętam, jest taka fundacja w Poznaniu, jest taka fundacja w Łodzi, zakładałem ją, a przewodniczącym tej fundacji, żeby nie było żadnej wątpliwości, jest rektor uniwersytetu, bodajże, przynajmniej tak było, kiedy byłem prezydentem. I te fundacje naprawdę wspomagają policję.

Rzeczywiście 11 września był raport NIK, który potwierdził, że nie było żadnych... pochwalił sposób przyjmowania darowizn przez policję.

Ja zgłosiłem rozszerzenie tego zapisu, bo wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy ten, który jest w tej chwili w przedłożeniu rządowym, to nie będzie takiej możliwości, bo tutaj wymienia się tylko jednostki samorządu terytorialnego. I dlatego chcę podtrzymać to, o czym mówiłem. Bo ja zrozumiałem, że ta moja myśl idzie w dobry kierunku. Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, żeby wyjść naprzeciw opozycji, która dzisiaj to blokuje, może tego nie wpisujmy, wpiszmy jednak właśnie takie podmioty, jak fundacje czy firmy ubezpieczeniowe. Co do tych firm ochroniarskich, to nie wiem, bo w sumie są różne rywalizacje i ja bym tego nie wpisywał. Wpisałbym fundacje, firmy ubezpieczeniowe, banki, na przykład, konkretne instytucje, które faktycznie dają pieniądze. Jeżeli dopiszemy osoby fizyczne, to znowu Sejm to wszystko wykreśli. Bo będzie poprawka i Sejm będzie głosował: albo przyjąć, albo nie.

I myślę, że to, o czym mówiliśmy, i te 90% środków finansowych można zapisać trzema zdaniami, można to uściślić i wprowadzić taką poprawkę. Jestem gotów oficjalnie ją zgłosić.

(Senator Maria Berny: Czy ja mogę prosić o głos?)

Nieszczęście polega na tym, że jak ktoś długo prosi o głos, to potem wszyscy inni powiedzą to, co on chciał powiedzieć i już nic mu nie pozostaje.

Ja chciałabym państwu powiedzieć, że przeprowadziłam bardzo dużo konsultacji nie z władzami policyjnymi, lecz zwykłymi policjantami, z komendantami powiatowymi, a nawet z tymi policjantami, którzy stoją przy krawężniku. I dla nich wszystkich sprawa sponsorowania jest nadrzędna. Powiedzieli od razu: toście nas załatwili. Nawiasem mówiąc, padały także pytania: dobrze, jeżeli fundusz prewencyjny PZU nie będzie należał do nas, to gdzie on będzie skierowany?

Proszę państwa, rozmawiałam także z władzami PZU, oni są bardzo zainteresowani tym, żeby sponsorować policję, bo wszelkie instytucje ubezpieczeniowe mają szalenie dużo korzyści ze współpracy z policją. Bo to jest kwestia monitoringu i możliwości udowodnienia, że przypadek nie miał miejsca, a więc dla nich to są duże oszczędności.

W związku z tym proponuję takie brzmienie tego artykułu: Jednostki samorządu terytorialnego, państwowe jednostki organizacyjne, stowarzyszenia, fundacje, banki oraz instytucje ubezpieczeniowe mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych lub remontowych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych policji, a także zakupu niezbędnych na ich potrzeby towarów i usług. Gospodarkę przeznaczonymi na te cele środkami finansowymi prowadzi się w policji w ramach wyodrębnionego środka specjalnego.

Wydaje mi się, że zawieramy w tym wszystkie sprawy, o których mówiliśmy.

Drogie Panie i Drodzy Panowie, chciałbym powiedzieć dwa zdania w tym systemowym bloku dyskusji.

Rzeczywiście, rozumiejąc potrzebę pozyskiwania środków i logikę powiązania tych firm, które łożą czy przekazują darowizny na rzecz policji, chciałbym tylko zasygnalizować jedną rzecz. Oczywiście ja poprę tę poprawkę i za chwilę ją przegłosujemy. Ale w moim odczuciu, lepszym rozwiązaniem...

W moim odczuciu lepszym rozwiązaniem byłoby w perspektywie ustawowe rozwiązanie, czyli w ustawie dotyczącej partnerstwa publicznoprawnego, tych kwestii, które by się wiązały, na przykład, z dziedziną bezpieczeństwa życia i mienia. Wtedy będzie mogła być otwarta droga do szerszego, skuteczniejszego i większego zasilania w środki finansowe tego typu działalności.

Tak więc, popierając dzisiaj ten zapis, chciałbym powiedzieć, że uregulowanie w ustawie dotyczącej partnerstwa publicznoprawnego możliwości finansowego wsparcia w ogóle policji, a także uregulowanie wielu innych dziedzin, w tym finansowej współpracy samorządu terytorialnego z prywatnym sektorem w Polsce, powinno być podstawą do tego styku: państwowe, samorządowe, prywatne w perspektywie. Ale to tylko głos na jutro. Dziękuję.

Dziękuję. Ja rozumiem intencję pana senatora, ale pragnę zauważyć, że jeżeli nie przyjmiemy już teraz tego rozwiązania, to pozbawimy na rok...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator tu się zgadza, dziękuję ślicznie.

Może jeszcze powiem tytułem informacji, że w głosowaniu w Sejmie przegraliśmy sześcioma głosami, więc niewielką liczbą.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Warto powtórzyć.)

Tak. Podchodzili do mnie prominentni posłowie, na przykład z Prawa i Sprawiedliwości, proponując swoje poparcie, jeżeli stworzymy katalog instytucji, które będą mogły przekazywać darowizny. Sądzę więc, że w następnym głosowaniu, po wprowadzeniu tej senackiej poprawki, powinno być już lepiej. Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Berny: Mogę?)

Nie ma takich wielkich trudności ze sponsorowaniem policji przez prywatne przedsiębiorstwa, podmioty. Bo ja na przykład prowadzę stowarzyszenie non profit, prywatny przedsiębiorca przekazuje stowarzyszeniu pieniądze, a ja przekazuję je na określony cel...

Wiem, wiem i dlatego jest tu szansa. Jak powiedziałem na wstępie, nie popieram wpisania wyrazów "inne podmioty" lub też "osoby fizyczne", bo to będzie kontrowersyjne. Wiadomo, z jakich względów, między innymi chodzi o poznańską aferę. Daleki jestem od wprowadzania tutaj zamieszania lub też dawania podstawy do krytyki.

W związku z tym, że pani senator Maria Berny formalnie zgłosiła wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby ponownie ją odczytać, czy wszystko pamiętamy?

(Głos z sali: Pamiętamy.)

To jest formalna poprawka pani senator i ja ją poddaję pod głosowanie z prośbą o przyjęcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Jerzy Dziewulski: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Z Węgorzewa.)

Pierwsza poprawka z tego zestawienia dotyczy art. 2 ustawy, czyli trzeba sięgnąć na sam jej koniec, na stronę 22, czyli trzecią od końca stronę. Chodzi o przepisy przejściowe. Ta poprawka pokrywa się z poprawką pierwszą z tego druku. W obu wypadkach chodzi o wprowadzenie poprawki mającej na celu stosowanie przepisów dotychczasowych, w sytuacji gdy stare przepisy są korzystniejsze dla obwinionego w odniesieniu do spraw jeszcze niezakończonych orzeczeniem. I teraz jest taki problem, że po pierwsze, proponuje się stosowanie ustawy dotychczasowej, podczas gdy tu nie mieliśmy ustawy, było tylko rozporządzenie. Po drugie, to rozporządzenie utraciło moc w związku z tym, że było niekonstytucyjne, a ustawa nie może odsyłać do stosowania przepisów, które zostały uznane za niekonstytucyjne, bo byłoby to po prostu niekonstytucyjne. I dlatego trzeba stosować jedynie przepisy nowej ustawy, i z tego wynika to rozwiązanie.

Czy ktoś z państwa senatorów podtrzyma tę poprawkę pana senatora? Widzę, że nikt.

Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego uznaję, że raczej jest niemożliwe wprowadzenie dwóch następnych poprawek na tym etapie postępowania legislacyjnego, ponieważ dotyczą one artykułów, które nie były zmieniane ustawą i nie były dyskutowane w Sejmie. I dlatego do art. 39 ust. 3 i 4, to jest poprawka druga i trzecia, nie można wprowadzać zmian.

Przychylam się do tej opinii, aczkolwiek przy okazji uchwalania innej ustawy na plenarnym posiedzeniu Senatu zgłaszałem taką uwagę i została ona przyjęta przez Sejm. Skoro to nie jest zgodnie z prawem, nie poddaję pod głosowanie.

Następna zmiana dotyczy art. 41, który mówi o tym, kiedy usuwa się policjanta. Trzeba by sięgnąć do ustawy matki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o zwolnienie ze służby. Tutaj jest ten szczególny przypadek, kiedy państwo proponują wprowadzenie pktu 4b, i tu jest, że tak powiem, pójście jeszcze dalej, mianowicie taki zapis: w przypadku orzeczenia przez sąd środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.

(Głos z sali: Tego nie mamy, to jest w ustawie matce. Do matki trzeba iść.)

(Głos z sali: Mamy w materiałach.)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: W materiale porównawczym na stronie 5. Dodać pkt 4b.)

W tym wypadku należałoby się zastanowić nad dopuszczalnością ewentualnego uchwalania w Senacie takiego środka, Sejm różnie mógłby się do tego odnieść, ponieważ art. 41 jest zmieniany, są wskazane dodatkowe podstawy zwolnienia ze służby.

Uważamy, że dotychczasowe przepisy art. 41 gwarantują możliwość reakcji na sytuacje, gdy toczy się postępowanie karne. To jest szczególny przypadek, gdy policjant jest w areszcie, więc jest możliwość takiej reakcji w dotychczasowym stanie prawnym.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Ale to też nie był poprawiany artykuł.)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Art. 46 też nie był poprawiany.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Ponadto nie ma konkretnej poprawki, jest tylko opis sprawy.)

Dziękuję.

Zmiana do art. 87. Myślę, że państwo z ministerstwa już po raz kolejny będą to dyskutowali. Chodzi o to, że skreślono wyrazy "nagroda pieniężna lub rzeczowa". Ja również o to pytałam, domniemywałam, że jest to zapisane w innym miejscu, nie jako wyróżnienie, lecz jako nagroda, w miejscu, gdzie są zapisane nagrody, a nie wyróżnienia, i tak rzeczywiście jest.

Wnoszący poprawkę pytają, dlaczego usuwa się z tego zapisu nagrodę pieniężną lub rzeczową. Może państwo z ministerstwa to wyjaśnią.

Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami te same pieniądze policjant może dostać jako nagrodę pieniężną i takie same pieniądze może dostać jako wyróżnienie. Projekt przewiduje wyeliminowanie tej podwójnej jak gdyby zależności i podwójnego uregulowania. Przy czym przyznaję, że nie rozumiem uzasadnienia do tej poprawki szóstej: Przyznanie policjantom nagrody pieniężnej przez przełożonych miało cel motywacyjny, między innymi. Miało i ma nadal, ponieważ nagroda pieniężna jest wymieniona we wskazanej tutaj poprawce w art. 110, a wcześniej w art. 108. Tak więc ta rola motywacyjna pozostanie, zasady przyznawania tej kwoty pieniężnej jako nagrody pozostaną i w związku z tym próbujemy wyeliminować te same pieniądze z rubryki: wyróżnienie.

Dla mnie sprawa jest jasna, myślę, że większość państwa senatorów jest przekonana.

(Głos z sali: Nie ma szansy.)

Nie ma szansy, w związku z tym dziękuję, nie ma co uzasadniać, jeżeli uzasadnienie jest dobre. Nie powielajmy uzasadnień, jeżeli my jesteśmy zgodni.

Ósma poprawka.

Ósma poprawka. Tutaj jest prośba o to, aby na tym etapie postępowania Senat doprecyzował w ustawie pojęcie honoru, godności i dobrego imienia służby i nieprzestrzegania zasad etyki zawodowej. Przy czym wnioskodawca nie proponuje zapisu...

(Głos z sali: Bez zastrzeżeń odrzucamy.)

W związku z tym myślę, że nikt z państwa tego nie przyjmie.

W kolejnej, dziewiątej propozycji jest wniosek o to, aby policjant, który dopuści się wykroczenia i zostanie już za nie ukarany, nie odpowiadał dyscyplinarnie. To jest bardzo merytoryczna zmiana, bowiem do tej pory jest tak, że jeżeli on popełni wykroczenie albo przestępstwo, to odpowiada również dyscyplinarnie. Tutaj jest propozycja, aby w wypadku gdy popełni wykroczenie i będzie za nie ukarany, nie pociągać go do odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Nie, ja jestem przeciwny, tym bardziej musi być odpowiedzialność dyscyplinarna, mówiliśmy już o tym.

W wypadku popełnienia przestępstwa odpowiedzialność dyscyplinarna jest niemalże konieczna.

Tu jest wyraźnie zapisane, że chodzi o taką sytuacje, kiedy policjant został ukarany mandatem za przekroczenie prędkości, bo wtedy jest podwójnie karany za ten sam czyn.

(Głos z sali: Policja powinna przestrzegać prawa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest napisane: Czyn stanowiący przewinienie dyscyplinarne, wypełniający jednocześnie znamiona przestępstwa lub wykroczenia albo przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Lesław Podkański: Bardzo przepraszam, pan senator czyta treść artykułu, a pan opinię, którą tu mamy przedstawioną.)

(Głos z sali: W artykule jest w porządku.)

Policjant podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej niezależnie od odpowiedzialności karnej. Bo może być i wykroczenie, i przestępstwo. Oczywiście, jeśli policjant zapłaci mandat za wykroczenie, przełożony nie wyrzuci go z roboty, najwyżej postawi do raportu i odpowiednio pouczy, tak powiedzmy, żeby było ładnie.

Przepraszam, że wchodzę w zdanie. Panu senatorowi chodzi o przywrócenie zapisu, który był wykreślony przez ustawę wprowadzającą kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Był tam zapis, że policjant, który zapłacił mandat, nie odpowiada dyscyplinarnie, odpowiada tylko wtedy, kiedy odmówi zapłacenia mandatu. I o taką sytuację chodzi.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Ja to rozumiem, tylko że tutaj wszystko jest zawarte w jednym punkcie.)

Z tym że w ustawie był oddzielny przepis na ten temat.

(Głos z sali: I logiczny.)

Kolejna zmiana, dziesiąta, do art. 134. Wnioskodawca proponuje bądź zapytuje o ewentualność możliwości powrócenia dwóch kar: kary upomnienia i kary ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby, mówiąc, że kara upomnienia była o wiele mniej dotkliwa niż kara nagany, a kara ostrzeżenia o niepełnej przydatności była karą ostatniej szansy.

Może poproszę stronę rządową, czyli projektodawców, o wyjaśnienie podstaw, bo to jest po prostu merytoryczna propozycja powrotu do tych kar, które były.

Może ja krótko to wyjaśnię. Intencją naszą było zmniejszenie liczby kar w tym katalogu do sześciu. Oczywiście dużo dyskusji, również w Sejmie, wywołała kwestia zrezygnowania z upomnienia, ale jest taka możliwość, kiedy za te drobne przewinienia dyscyplinarne przełożony dyscyplinarny może w ogóle odstąpić od ukarania, przeprowadzić tylko rozmowę - co prawda nie jest to zapisane - dyscyplinującą. Uznaliśmy, że nie ma sensu utrzymywać tej kary dla policjanta, który dopuścił się minimalnego, jakiegoś drobnego przewinienia, bo później skutkuje to, chociażby sprawami finansowymi, jest on pozbawiony trzynastki itd.

Co do ostrzeżeń o niepełnej przydatności, wyznaczenia na niższe stanowisko, wydaje mi się, że zostało to zawarte w tych karach, które zapisaliśmy. Była nagana surowa, było ostrzeżenie o nieprzydatności itd., a teraz mamy kary, które typizują te poszczególne, one są bardziej czytelne i moim zdaniem powinny przynieść lepszy efekt przy wymierzaniu kar dyscyplinarnych.

Kolejna poprawka dotyczy art. 134i. Mam wrażenie, że to nie jest do tego artykułu, że to jest błędne odniesienie, bo tu jest mowa o tym, że "brak jest uregulowania ustawowego w zakresie obowiązków ciążących na prokuratorach w aspekcie określenia, kiedy i na jakiej zasadzie przekazywane są te materiały z prowadzonego postępowania przygotowawczego do postępowania dyscyplinarnego".

(Głos z sali: To jest do ust. 3, jak sądzę.)

(Głos z sali: Do art. 134i ust. 3. Tak mi się wydaje, jeśli dobrze odczytuję autora.)

(Senator Lesław Podkański: Nikt nie przejmuje, z tego, co widzę.)

(Głos z sali: To jest postawione prokuratorowi, i słusznie).

Większość poprawek, które przesłał przewodniczący, jest trochę nieprzygotowana.

(Senator Lesław Podkański: Musimy zwrócić uwagę panu przewodniczącemu.)

Nie ma konkretnych propozycji, są zapytania, wnioski, ale nie ma konkretnej propozycji zmiany, dopisania, skreślenia itd. To są raczej komentarze.

(Senator Lesław Podkański: Opinie.)

(Głos z sali: Marzenia.)

Jest taki przepis, który odpowiadałby wątpliwościom wnioskodawców, z tym że to nie jest art. 134i, lecz art. 135e ust. 9, strona 13 u góry. "Jeżeli czyn będący przedmiotem postępowania dyscyplinarnego jest lub był przedmiotem innego postępowania, w tym postępowania przygotowawczego, przełożony dyscyplinarny może zwrócić się do właściwego organu o udostępnienie akt tego postępowania w całości lub części." Czyli może się zwrócić do prokuratora.

I rzeczywiście jest kwestią wątpliwą, czy w ustawie o prokuraturze jest zapisane, że prokurator ma obowiązek udostępnienia tych akt.

(Głos z sali: Nie, on nie może ich udostępnić.)

No właśnie. Wobec tego wydaje mi się, że wątpliwość przedstawiona w poprawce jedenastej jest akurat aktualna.

(Senator Maria Berny: Ale czy my możemy w ustawie o Policji zamieszczać obowiązki dla prokuratorów?)

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Uznaję, że tak powiem, że jest ta wątpliwość, że jest to nieprawidłowy zapis, żeby obowiązki prokuratora zapisywać w innej ustawie, ale nie jest to tak całkiem nieprawidłowe. Można jednak to zrobić. Dziękuję.

Dwa słowa komentarza. Rzeczywiście praktyka chyba nie wskazuje na to, że są trudności w tym zakresie. Trudno byłoby wprowadzać do ustawy o Policji regulacje dotyczące prokuratury, bo jest to kwestia merytoryczna, która do tej pory w ogóle nie była omawiana. Jest to nowa rzecz, czyli z punktu widzenia formalnego chyba nie powinno być tutaj takiej regulacji.

Jak wygląda obecnie stan prawny? Trzeba jednak sięgnąć do ustawy, która określa zadania i obowiązki prokuratora. Trudno sobie wyobrazić, aby zgodne z obowiązkami prokuratora było zignorowanie postępowania dyscyplinarnego, prowadzonego przez organy policji, i nieprzedstawienie materiałów. Uważam, że w zakresie szerzej rozumianej funkcji prokuratora i jego zadań przekazywanie takich akt oczywiście jest jego obowiązkiem, to nie zależy od jego swobodnej decyzji. Nieprzekazanie tych akt może wynikać z jakichś ważnych przyczyn, konfliktu dóbr na przykład czy innych poważniejszych przyczyn, chociażby gdy jest w toku postępowanie karne i prokurator musi mieć te akta, żeby występować w sądzie. Wtedy oczywiście byłyby uzasadnione przyczyny. Ale bez podania przyczyn prokurator nie może nie przekazać akt, jeżeli jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwunasta. Myślę, że tu jest podobna sytuacja, to pierwsze zdanie reguluje tę sprawę, bo rzecznik dyscyplinarny zbiera materiały dowodowe i podejmuje już czynności niezbędne do wyjaśnienia sprawy. Później wymienia się, jakie to są czynności "w szczególności". Jeżeli coś się nie zmieściło w tym katalogu, to w pierwszym zdaniu się mieści. Tak?

Ja powiem tak: postępowanie dyscyplinarne jest o wiele mniej sformalizowane niż postępowanie karne, w którym praktycznie dla każdej czynności jest wskazana określona forma. W tym wypadku natomiast jest ono o wiele bardziej, otwarte, że tak powiem, i rzecznik dyscyplinarny ma większe możliwości działania. Tak więc nie wydaje mi się konieczne sformułowanie szczegółowo wszystkich przepisów, chyba że, posługując się kodeksem postępowania karnego, po kolei będziemy pisać, które się stosuje, a których się nie stosuje. Dziękuję.

Tu chodzi o udostępnianie akt. Dostałam to w ostatniej chwili i pamiętam, że miałam jakieś przemyślenia. Chodzi o przeglądanie akt i o to, że obwiniony na każdym etapie może zwrócić się... Nie wiem, do czego zmierza ta propozycja.

(Głos z sali: Tu jest napisane: zapis taki nie powodowałby ograniczenia praw stron.)

(Głos z sali: Nie ma odmowy. Zbyt zawiła jest ta opinia.)

(Głos z sali: Czy można to wyjaśnić?)

Ten problem był już zgłaszany. Zgodnie z projektem ustawy, obecną wersją, obwiniony ma prawo w każdym czasie domagać się dostępu do akt. I jeśli dobrze zrozumiałem intencję autora - bo miałem te same wątpliwości - chodzi o taką sytuację: obwiniony bierze urlop i codziennie rano przychodzi prosić o akta. Rzecznik dyscyplinarny nie może odmówić dostępu do tych akt, obwiniony od rana do wieczora zapoznaje się z nimi, utrudniając w ten sposób prowadzenie postępowania dyscyplinarnego.

Przepis w proponowanej treści w żaden sposób nie ogranicza tego prawa. Oczywiście mam świadomość, że nie każdy obwiniony będzie miał zamiar utrudniać to postępowanie, sądzę jednak, że należałoby wziąć również pod uwagę dobro postępowania dyscyplinarnego. Zgodnie z kodeksem postępowania karnego strony również mają dostęp do akt w toku takiego postępowania, ale ograniczony.

Tak więc, jeśli dobrze zrozumiałem intencje autora, chodzi o to, żeby zachowując uprawnienia do przeglądania akt...

(Głos z sali: Żeby to było za zgodą.)

(Głos z sali: By nie blokował postępowania.)

Jaka jest wykładnia? Pan dyrektor chyba ma propozycję.

Myślę, że jest dużo racji w podniesieniu tego problemu. Nie mamy tutaj zapisu, ale rzeczywiście prawo przeglądania akt powinno pozostać, musimy jednak zabezpieczyć się przed ewentualnymi nadużyciami tego prawa. Dlatego też można byłoby dodać następujący ustęp: prowadzący postępowanie z ważnych przyczyn może odmówić...

(Senator Lesław Podkański: Proszę odczytać całe brzmienie.)

W toku postępowania obwiniony ma prawo do przeglądania akt postępowania oraz sporządzania z nich notatek, jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro... To mogę czytać?

(Głos z sali: Nawet trzeba.)

Bardzo proszę, poprawka do art. 135f ust. 1 pkt 3.

"W toku postępowania dyscyplinarnego obwiniony ma prawo do przeglądania akt postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzania z nich notatek, jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego. Rzecznik dyscyplinarny w przypadku odmowy udostępniania akt wydaje postanowienie, na które przysługuje zażalenie".

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Musi być, tak, tak, dobrze).

Za chwilę uzgodnimy to z koleżanką.

(Głos z sali: Koleżanka się zgadza.)

Chciałbym podnieść kwestię czysto legislacyjną, jeżeli można. Bo tu jest taka wyliczanka, w tym art. 135f ust. 1 są jeszcze punkty. Jeżeli dopiszemy w punkcie...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Nie, nie, zmienimy pkt 3.)

Ale właśnie to nie będzie właściwe. Uważam, że należy dodać nowy ustęp, który będzie mówił, że generalnie obwiniony ma prawo przeglądać akta, ale rzecznik dyscyplinarny może odmówić ich udostępnienia, jeżeli sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego, i wydaje postanowienie, na które przysługuje zażalenie.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: No nie, to trzeba by napisać w pkcie 3.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Nie, jako ustęp.)

Panie Przewodniczący, chodzi o to, że w art. 135 ust. 1 jest wyliczanka, tak jak pan dyrektor powiedział, jakie obwiniony ma prawa. I w tym miejscu, gdzie jest zapisane, jakie on ma prawa, nie możemy wpisywać od razu ograniczeń jego praw. Ograniczenia wpiszmy w ust. 1a, czyli następnym, a nie tam, gdzie mówimy o jego prawach.

W takim razie ja bym proponował, żeby jednak wprowadzić to w pkcie 3: przeglądania akt postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzania z nich notatek, z zastrzeżeniem ust. 1a. Bo jednak ograniczamy to prawo, prawda? I teraz ust. 1a otrzymałby następujące brzmienie: jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego, rzecznik dyscyplinarny może odmówić udostępnienia akt, wydając w tej kwestii postanowienie, na które przysługuje zażalenie.

Przepraszam, że wejdę w zdanie. Ten problem był dyskutowany na posiedzeniach komisji sejmowych i taka poprawka została odrzucona ze względu na ograniczanie prawa dostępu do akt. Myśmy jeszcze postulowali, żeby w postępowaniu miał prawo brać udział adwokat. To też zostało odrzucone, więc praktycznie policjant nie będzie miał zapewnionego skutecznego prawa do obrony, nie będzie wiedział, co mu się zarzuci, nie będzie wiedział, o co chodzi w sprawie, bo rzecznik dyscyplinarny będzie mógł mu odmówić udostępnienia akt. Ta poprawka już była przegłosowana i została odrzucona przez komisje sejmowe. Związek zawodowy popierał w tej materii komisje sejmowe.

Ja chciałbym dodać jedno zdanie. Otóż też zapis, nawet z tym ograniczeniem, jest rozszerzeniem uprawnień obwinionego, ponieważ zgodnie z nieobowiązującym już rozporządzeniem obwiniony nie miał prawa dostępu do akt w trakcie prowadzenia postępowania. Tak więc nawet z tym ograniczeniem to jest rozszerzenie uprawnień obwinionego.

Bardzo proszę, Pani Mario.

Proszę państwa, przy rozpatrywaniu tej poprawki musimy wziąć pod uwagę generalną sprawę, czy my chcemy, żeby ta ustawa bardziej usprawniła i zdyscyplinowała te wszystkie procesy, czy chcemy ją liberalizować.

(Senator Lesław Podkański: Mówi się: demokratyzować.)

(Senator Lesław Podkański: Powinna być umiarkowana.)

Tak więc może jednak to zdyscyplinujmy.

(Senator Lesław Podkański: Czyli jest wniosek, że dopisujemy: z zastrzeżeniem ust. 1a, i dodajemy ust. 1a. Taki jest twój wniosek?)

(Senator Lesław Podkański: Tak.)

(Głos z sali: Jasny.)

Bardzo proszę o przyjęcie zgłoszonej poprawki. (5)

W art. 135f ust. 8 i 9 wnioskodawca mówi, że należy doprecyzować, w których czynnościach udział obwinionego jest obligatoryjny, a które czynności mogą się odbywać bez jego udziału.

Ona się łączy, że tak powiem, z poprzednią poprawką, czternastą, która miała na celu niejako zdyscyplinowanie...

(Głos z sali: To się łączy.)

Tak, chodzi o udział obwinionych, którzy uciekają w zwolnienia lekarskie. I tutaj też nie ma konkretnych propozycji. Chodzi o to, aby ograniczyć uprawnienia obwinionego do omijania czynności dowodowych poprzez ucieczkę w zwolnienie lekarskie, którego podstawą nie jest poważny stan chorobowy.

Panie Senatorze, czy można jeszcze wrócić do art. 2 ust. 2, dlatego że ja zostałem wprowadzony w błąd. Tu jest tak napisane: do projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji wprowadza się zapis, że przepisy ustawy stosuje się do postępowań dyscyplinarnych niezakończonych prawomocnym orzeczeniem do dnia jej wejścia w życie.

Powiedziano, że było to regulowane tylko rozporządzeniem, a tak nie jest, ponieważ art. 134 ustawy o Policji wymienia system karny. Jeżeli jest łagodniejsza kara dla sprawcy wykroczenia dyscyplinarnego... dotyczy to ustawy o Policji, a nie rozporządzenia, w którym katalog kar został powtórzony za ustawą o Policji. I odnosimy się do zmiany w ustawie o Policji, a nie do rozporządzenia. Może ten zapis ma jednak rację bytu, bo poprzednio powiedziano: do uchylonego niekonstytucyjnego przepisu, prawda? A to jest odniesienie do ustawy o Policji, a nie do rozporządzenia o wyróżnieniach i karach.

Myśmy chyba już przeszli do uwag zgłoszonych przez zarząd główny i chciałem o tym mówić. Koleżanka ma przed sobą...

(Głos z sali: W pewnym momencie to połączono.)

Nie, my pracujemy na kolejnych drukach i teraz właśnie chciałbym prosić o przejście do poprawki zgłoszonej przez prezesa zarządu głównego. Są tu cztery poprawki, pierwsza dotyczy art. 2 ustawy o zmianie ustawy o Policji. Proponuje się zmienić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy o tym dyskutowali. Nie wiem, jaka jest ponowna opinia strony rządowej i pani legislator.

Tak więc co do zasady jesteśmy przeciwni, ponieważ tworzylibyśmy nieprawdopodobny wprost bałagan prawny, gdybyśmy nie wiedzieli, którą procedurę mamy stosować. W przypadku każdej czynności musielibyśmy się zastanawiać, gdzie były bardziej restrykcyjne przepisy: w starej czy w nowej ustawie. Jest pewna niepisana, ale uświęcona wieloletnią tradycją prawa procesowego zasadna, że jeśli się wprowadza nową procedurę, to kontynuacja postępowania, które nie zostało zakończone, odbywa się już na podstawie nowych przepisów. To jest pewna reguła legislacyjna.

Rzeczywiście może jest tutaj troszkę racji, jeżeli chodzi o katalog kar, ponieważ wypada z niego kara upomnienia. Ona miała łagodniejszy charakter niż obecnie najniższa kara, czyli nagana. Katalog kar nie jest przepisem procesowym, lecz przepisem o charakterze materialnym. I rzeczywiście, jeżeli dopuścić jakąś modyfikację, to wydaje nam się, że jedynie można napisać, że za czyny popełnione przed dniem wejścia w życie ustawy mogą być wymierzone kary na podstawie dotychczasowych przepisów, jeżeli są względniejsze.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Żyżelewicz: Jeśli można, ad vocem.)

Chwileczkę, jeżeli można. Jest zmiana katalogu kar, komisje dyscyplinarne, wymierzające kary, też będą nowe, w związku z tym muszą wziąć pod uwagę jedno i drugie, czyli i wagę wykroczenia, i katalog kar. Myślę, że rozdzielenie tego będzie dosyć trudne. Na przykład, czy za wykroczenie komisja da upomnienie, czy naganę? Przecież dzisiaj tego nie wiemy. Jeżeli nawet będzie stary katalog, to może dać naganę, a nie upomnienie.

Gdyby był katalog kar, w którym byłoby uściślenie, że na przykład za 0,5‰ jest nagana, a za 0,6‰ upomnienie, to w porządku, ale dzisiaj przecież nie wiemy, jakie będzie orzeczenie, "wyrok". I dlatego to jest nie do rozstrzygnięcia, czy lepsze będzie to, czy to. Do wszczętych postępowań można stosować stare przepisy, tylko że, mówiliśmy o tym, część z nich jest niekonstytucyjna. Poza tym, ta ustawa nie jest bardziej restrykcyjna, po prostu katalog kar jest zmniejszony. I dlatego myślę, że nie ma o co kruszyć kopii, nie trzeba rozbijać teraz artykułów na te, które od razu wchodzą w życie, i na te, które wejdą później, bo część postępowań będzie trwać jeszcze rok czy półtora roku, choćby z powodu zwolnień lekarskich i innych. I cały czas ten stary przepis musi być zachowany, żeby orzeczenie było według tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W naszej propozycji wyraźnie jest napisane: jeżeli w czasie orzekania. Tak więc nie ma żadnej innej procedury, orzeka się o karze, nie wyznacza się kary, lecz mówi się, że jednakże należy zastosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeśli jest względniejsza dla sprawcy. I tylko tyle. Nie chodzi o to, czy mu dać upomnienie, czy nie, tylko poprzednia...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Dziemdziela: Ale kto będzie decydował?)

(Głos z sali: Jakiś przykład.)

(Głos z sali: Jakie jest kryterium, która jest względniejsza?)

Przykład jest prosty. Jeżeli pod rządami poprzedniej ustawy policjant otrzymał karę o niepełnej przydatności do służby, to na podstawie tej ustawy jest dla niego łagodniejsza kara.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, widzę, że chyba mamy różne zdania, nie prędko będziemy mieli konsensus i dlatego myślę, że może być tylko taki zapis: wszczęte postępowanie - według starej ustawy, nowe - według nowej. To jest jedyna rzecz, którą możemy wprowadzić. Absolutnie nie można ważyć, która ustawa, dla kogo będzie korzystniejsza. Jest to dla mnie nielogiczne i nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów zgłosi taką poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Żyżelewicz: Mogę przytoczyć art. 4 kodeksu karnego?)

Art. 4, obowiązujący: Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, wykroczenie jest niższej rangi zdarzeniem, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy. I podaje się przykład: jeżeli sprawca został skazany na karę pozbawienia wolności, stosuje się grzywnę.

No tak, bo jeżeli kiedyś za jakiś czyn był rok więzienia i grzywna, a teraz jest tylko grzywna, widać to wprost, natomiast jeśli za zabójstwo było, na przykład, dwadzieścia lat, a teraz maksymalna kara wynosi dziesięć, to ma swoją wagę. Od razu można to zważyć, bo za ten czyn ustawodawca przewidział karę w kodeksie karnym, natomiast my nie mamy przewidzianej kary za czyny. Widzę, że ze stroną rządową się dogaduję.

(Głos z sali: Jest przecież katalog kar.)

Jest katalog, ale nie ma wskazania, za jaki czyn, jaka kara, natomiast tutaj jest. Jeżeli jest gwałt z rozbojem, to kara wynosi od dziesięciu lat w górę, teraz będzie od piętnastu lat w górę. Jaki taki czyn, jest to wypisane, i tu jest względność, natomiast tam nie ma, jest katalog kar i wszystkie wykroczenia. W związku z tym myślę, że tutaj może być tylko taki zapis - i strona rządowa chyba też go popiera - że wszczęte postępowanie według starej ustawy, nowe według nowej. Nie ma innej możliwości, bo nie ma obligatoryjnego minimum, górnej czy dolnej granicy kar, tak jak dolnych widełek mandatów. Jeżeli dolne widełki mandatu są za przekroczenie prędkości o 50 km/h, a od 100 jest już wyraźnie, to wiadomo, że tu jest 300, a tu jest 500. A my nie mamy napisane, za co jaką karę się otrzymuje.

Rzeczywiście pan ma rację, że w momencie, kiedy usunięto karę upomnienia, która była o wiele mniej dotkliwa, a jej skutki krótkotrwałe, bo okres przedawnienia krótszy, wydaje mi się, że wiele osób mogłoby liczyć na to, że jeżeli ich czyn miał miejsce pod rządami ustawy w starym brzmieniu, a były, że tak powiem, utarte sposoby, kiedy stosować upomnienie, a kiedy naganę...

(Głos z sali: Nie było utartych sposobów.)

Widzę, że część czy może większość państwa senatorów podziela zdanie strony rządowej, ja w pełni je podzielam. Wobec tego, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić tę poprawkę? Nie ma chętnych, a więc dyskusja jest bezzasadna.

(Senator Maria Berny: Nie, bo wtedy byśmy wprowadzili zasadę uznaniowości.)

Czy państwo senatorowie zapoznali się z drugą poprawką, bo ona jest konsekwencją pierwszej? Czy ktoś z państwa senatorów ją zgłosi? Jeżeli nie, nie będziemy nad nią dyskutowali.

Proszę o opinię zarówno naszą panią legislator, jak i stronę rządową.

Jest propozycja, aby zaistniała możliwość wznowienia postępowań dyscyplinarnych, które zostały już zakończone prawomocnymi orzeczeniami. Chodzi o sytuację wznowienia w związku z wydanym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W przepisach obecnej ustawy, do których ta poprawka się odnosi, w art. 135r, to jest na stronie 20 na dole, mówi się, że postępowanie dyscyplinarne wznawia się na wniosek ukaranego lub obwinionego, jeżeli w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc przepis prawny będący podstawą wydania orzeczenia dyscyplinarnego. A w ust. 3 mówi się, że wniosek o wznowienie można złożyć w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Otóż to przedmiotowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego weszło w życie 23 października zeszłego roku. I z tego, co wiem, niektórzy policjanci odwoływali się od orzeczeń do Naczelnego Sądu Administracyjnego, powołując się na to, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego weszło w życie i moc prawną straciły przepisy rozporządzenia właśnie w tych sprawach dyscyplinarnych.

Szanowni Państwo, konstytucja nie po to przewidziała, że trybunał może odroczyć wejście w życie swojego orzeczenia... to znaczy utratę mocy, a nie wejście w życie - bo ono wchodzi w życie z momentem ogłoszenia, to utrata mocy może być odroczona - żebyśmy teraz ignorowali tę instytucję. Trybunał nie bez powodów dopuścił stosowanie tych niekonstytucyjnych przepisów, odraczając na dość długi termin utratę ich mocy.

Poprawka w tym zaproponowanym kształcie ignorowałaby wolę Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie i otwierałaby furtkę do tego, żeby wzruszyć wszystko, co zostało zakończone na podstawie rozporządzenia, które utraciło moc obowiązującą z końcem września.

To jest jedna sprawa. Druga to zaskarżenia do trybunału i uchylenia tamtego przepisu kolejny raz. Przecież nie może być tak, że trybunał wprowadza ostateczny termin, a my przywracamy termin Trybunału Konstytucyjnego. Jest to orzeczenie ostateczne i ja podzielam pogląd strony rządowej.

Ja nie podzielam poglądu ani strony rządowej, ani pani. Chodzi o to, że konstytucja gwarantuje w art. 190 ust. 4 w pewnym sensie samoistną podstawę prawną do wznowienia postępowania. W tym przepisie konstytucji jest wyraźnie napisane, że jest to podstawa do wznowienia. W związku z tym, zgodnie z wykładnią dokonaną przez naukowców, można ją traktować jako samoistną podstawę do wznowienia i związek zawodowy nawet poinformował policjantów o prawie do wznowienia postępowania, mimo że nie ma przepisów, powołując się tylko na konstytucję. Tym bardziej że art. 8 ust. 2 konstytucji stanowi wyraźnie, że można ją stosować bezpośrednio. I w związku z tym ten przepis ma na celu zapewnienie policjantom właściwej obsługi tych wniosków, które wpłyną w najbliższym czasie lub już wpływają. Gdyby ustawa weszła w życie 30 września, to policjanci mogliby skorzystać z tego jej przepisu, ale niestety nie weszła, dlatego też związek proponuje, żeby ten przepis działał z mocą wsteczną. Gdyby zrealizowano postanowienie trybunału, policjanci by stosowali ten przepis, wnosząc wnioski. Jednak z uwagi na późny termin jest konieczne zastosowanie tego przepisu z mocą wsteczną, tym bardziej że jeżeli policjant nie złoży wniosku w ciągu miesiąca, czyli do końca października, utraci to prawo, na razie skorzysta z konstytucji.

Jeżeli policjant ma prawo skorzystać bezpośrednio z konstytucji, niech korzysta. Przecież może z niej korzystać, wie pan, nie kwestionujmy tego, nie będziemy teraz się sprzeczać, nie jesteśmy tu na spotkaniu na temat konstytucji. Jeżeli takie jest przeświadczenie związków, uważam, że mogą policjanci korzystać z konstytucji, nie wpisując tego w kolejną ustawę. Nie można sprowadzać artykułu z konstytucji do rangi przepisu prawnego. Myślę, że tutaj nie ma takiej potrzeby.

Teraz posłuchajmy jeszcze kolegi.

Cytat mojego przedmówcy był niedokładny, rozumiem, że niechcący było to niedokładnie zacytowane, dlatego że art. 8 ust 2 mówi: przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. I właśnie w art. 190 ust. 4 konstytucja stanowi inaczej. Mówi się tam, że to orzeczenie trybunału stanowi podstawę do wznowienia postępowania o uchylenie decyzji lub innego na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania. Czyli w tym przypadku konstytucja odsyła do projektu tej naszej nowelizacji, do zasad i trybu określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania. Tak więc nie rozumiem, jak można uważać, że art. 190 ust. 4 można stosować bezpośrednio.

Chodzi o to, że na dziś zaistniała taka sytuacja, że nie ma przepisów regulujących to postępowanie w ogóle, jest pustka prawna. I powstaje pytanie, co w tym wypadku policjant ma zrobić: czy ma prawo powołać się na konstytucję, czy nie, skoro konstytucja daje podstawę do wznowienia postępowania, a nie ma przepisów wykonawczych, bo rozporządzenie jest uchylone z dniem 30 września? Tak więc na dzisiaj nie ma żadnej procedury o wznowieniu, powstała pustka prawna i w pewnym sensie dopuszczalne jest stosowanie konstytucji, skoro nie ma tych przepisów.

Wie pan, zaczynamy dyskutować akademicko. Nie tym się zajmujemy docelowo, dlatego nie chciałbym już polemizować z panem.

Jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos.

Chciałbym tylko powiedzieć, że nie toczą się żadne postępowania, zostały zawieszone. Gdy wejdą w życie przepisy, nad którymi pracujemy, zostaną one podjęte na podstawie nowej procedury i wtedy też wejdą w życie przepisy, które umożliwiają wznowienie postępowań. Przypominam, że dotychczas przepisów dotyczących wznowienia postępowania z powodu stwierdzenia niekonstytucyjności nie było, tak więc dajemy w ustawie o Policji nową instytucję.

Spór, czy można wznawiać postępowanie bezpośrednio na podstawie konstytucji, nadal będzie istniał, to jest dwugłos w prawie i mogą państwo, panie policjantki i panowie policjanci, z tego korzystać.

Mamy tutaj orzeczenia NSA, Panie Dyrektorze, z których wynika, że NSA nie podzielił zdania, że można wznowić postępowanie dlatego, że zostało ono zakończone na podstawie rozporządzenia obowiązującego, ale niekonstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa ma jeszcze poprawkę? Jeżeli nie, to chciałbym przejąć jeszcze jedno głosowanie, nad wszystkimi poprawkami, nad całością.

Senatorem sprawozdawcą komisji będzie pani Maria Berny. Czy są inne lub przeciwne głosy? Nie ma.

I na tym zamykam posiedzenie komisji. Prosiłbym członków komisji o pozostanie na pięć minut, a wszystkim państwu serdecznie dziękuję i za uwagę, i za współpracę. Dziękuję bardzo.