Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu "Ojczyzna za Służbę dla Pokoju".

2. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Serdecznie witam wszystkich przybyłych i informuję, że jest to dziewięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. To tak dla ciekawości.

Prawdopodobnie łatwiej byłoby nam rozpatrywać punkt pierwszy, gdybyśmy odwrócili kolejność pierwszych dwóch punktów, ale ponieważ już została podjęta inna decyzja, to będziemy rozpatrywać punkty porządku obrad tak, jak powiedziałem.

Serdecznie witam państwa senatorów, serdecznie witam gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. I w tej pierwszej części chcę powitać pana majora Andrzeja Zalewskiego, reprezentującego Generalny Zarząd Logistyki w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego - witam serdecznie; pana pułkownika Andrzeja Krzeszowskiego z Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego MON - serdecznie witam; generała brygady w stanie spoczynku Tadeusza Cepaka, prezesa Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych wraz z dużą grupą: panem Bronisławem Borysiakiem, panią Ewą Poznańską, panem Romanem Gułą, panem Romanem Krzyżanowskim, panem Lechem Pierścińskim. Przepraszam, ostatnia z wymienionych osób to już jest ekspert w Biurze Kadr i Szkolenia w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Mariusza Roga, radcę w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji. Witam serdecznie pana generała brygady Jerzego Kurczewskiego, specjalistę w Biurze do spraw Kombatantów w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego oraz naszego wypróbowanego sojusznika, pana pułkownika Mikołaja Juszczuka, głównego specjalistę w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana Macieja Górskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Panie Ministrze, jeżeli można, proszę pana tutaj bliżej. Witam pana pułkownika Tadeusza Krząstka, reprezentującego Departament Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej, przyjaciela tradycji oręża, chwały Wojska Polskiego - tak mogę chyba powiedzieć - który robił zdjęcia, jak gdzieś tam były napady terrorystyczne. Jeszcze w ramach witania osób związanych z misjami pokojowymi mogę powitać siebie, ponieważ również jestem kombatantem misji pokojowych. Myślę, że powitałem wszystkich państwa. Witam panie obsługujące biuro, witam pana Adama Niemczewskiego, który reprezentuje dzisiaj nasze Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, przystępujemy do omawiania punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o ustanowieniu medalu "Ojczyzna za Służbę dla Pokoju".

Propozycję takiej ustawy państwo senatorowie i nasi dostojni goście otrzymali wcześniej. Jest to ustawa przygotowana przy pomocy Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych, które jest reprezentowane przez pana generała Cepaka i osoby mu towarzyszące.

Chcę powiedzieć tytułem wstępu - zresztą uzasadnienie do tej propozycji ustawy również państwo macie - że w innych armiach świata, w innych państwach, są takie lub podobne medale. Kombatanci misji pokojowych czy osoby, które służą w misjach pokojowych uznali, że i w naszym kraju w ten skromny sposób można uhonorować tych, którzy uczestniczyli czy uczestniczą w misjach pokojowych.

Służba dla pokoju, bardzo chwalebna, ma już pięćdziesięcioletnią tradycję. W tym roku będziemy mieli pięćdziesięciolecie, tak, Panie Generale? Ja tak będę się posiłkować. W tym roku obchodzimy pięćdziesięciolecie uczestnictwa Wojska Polskiego w misjach pokojowych na całym świecie. W ramach tych obchodów, oprócz innych dostojnych uroczystości, przynajmniej zainicjowalibyśmy i uruchomili procedurę ustanowienia takiego medalu, bo nie wiem, czy zdążymy ze wszystkim.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to proponuję, aby mimo tego, że państwo mają uzasadnienie w projekcie tej ustawy, jeden z jej współinicjatorów, pan generał Cepak, powiedział kilka zdań o tym, jak to widzą kombatanci misji pokojowych.

Ta duma, która rodzi się po dobrze spełnionej misji również w sercach żołnierskich i ich dowódców, nie jest bezpodstawna. Mija pięćdziesiąt lat udziału Polaków w misjach, a w tym miesiącu praktycznie upływa trzydzieści lat od czasu, kiedy na misje pokojowe wyruszyły zwarte oddziały Wojska Polskiego, począwszy od 6. Dywizji Powietrzno-Desantowej. Pragnę zaznaczyć, że właśnie dzisiaj dowiedziałem się o tym, iż na budynku w krakowskich koszarach 6. Dywizji Powietrzno-Desantowej w dniu wyjazdu tejże jednostki na misję pokojową będzie odsłonięta tablica upamiętniająca wymarsz zwartych jednostek Wojska Polskiego na Bliski Wschód z wielką misją pokojową.

Każdy z żołnierzy i dowódców jest dumny z tego, że mógł spełnić zadanie nie tylko wobec ojczyzny, ale też wobec innych narodowości, wobec społeczności międzynarodowej, utrwalając lub wymuszając pokój.

Polska należy do nielicznej grupy państw, które włączyły się w takie działania i zbudowały piękną tradycję udziału w misjach pokojowych. Zbudowała piękną tradycję nowej historii Polski, tradycję Wojska Polskiego.

Pragnę podkreślić, że spośród sześćdziesięciu państw z grona narodów zjednoczonych, które wnoszą duży wkład w działania na rzecz pokoju, Polacy należą do tej grupy, która nie uhonorowała jeszcze tego udziału żadnym symbolicznym wyróżnieniem. W społecznym odczuciu uczestników misji pokojowych taka forma, jaką zastosowały jako pierwsze Norwegia, państwa skandynawskie, a ostatnio Kanada, która w 2000 r. ustanowiła narodowy medal za kanadyjską służbę dla pokoju... Podejmując tę inicjatywę, Polska mogłaby dołączyć do grona tych wszystkich państw, które uhonorują ten bardzo odpowiedzialny, bardzo niebezpieczny i bardzo złożony trud żołnierzy, którego podejmują się oni wchodząc w strefy działań w interesie pokoju.

Pragnę złożyć w imieniu stowarzyszenia podziękowanie za podjęcie tego tematu przez senacką Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie tej propozycji przez państwa ucieszy całą społeczność, tę, która wróciła i będzie budować gotowość do działania tych, którzy jeszcze nie wyjechali. A na pewno ta wiadomość bardzo będzie cieszyła tych, którzy w tej chwili pełnią misje pokojowe - misje różniące się od tych, które zaczynała 6. Dywizja Powietrzno-Desantowa, bardziej niebezpieczne i bardziej złożone, jak również bardziej odpowiedzialne politycznie. Dziękuję za uwagę.

Szanowni Państwo, ja w słowie wstępnym tego nie dopowiedziałem, ale chciałbym jeszcze dopowiedzieć; zresztą witałem tutaj przedstawicieli policji. Chciałbym powiedzieć, że również resort spraw wewnętrznych, a przede wszystkim policjanci, również brali i biorą udział w misjach pokojowych razem z jednostkami, z żołnierzami Wojska Polskiego.

Stąd też i na naszym dzisiejszym spotkaniu są przedstawiciele policji. A więc mamy jakby trzy jubileusze: pięćdziesięciolecie w ogóle udziału w misjach pokojowych Wojska Polskiego, trzydziestolecie udziału zwartych jednostek wojskowych i dziesięciolecie udziału policjantów polskich w misjach pokojowych.

Szanowni Państwo, to jest pierwsza inicjatywa i pierwsze spotkanie. W dniu dzisiejszym mamy podjąć tylko decyzję, czy uruchamiamy procedurę legislacyjną, czy jako komisja podejmujemy uchwałę o tym, żeby wystąpić do marszałka Senatu z taką inicjatywą.

Wobec tego na tym etapie chciałbym zapytać przedstawicieli resortu obrony narodowej i resortu spraw wewnętrznych, policji, jak widzą ten problem, jak się ustosunkują do projektu takiej ustawy.

Jeśli chodzi o resort obrony narodowej, to mamy kilka uwag do tego projektu. Mianowicie wydaje się, że przyjęcie zasady, iż medal jest otrzymywany odpłatnie przez osoby wyróżnione, bo tak to jest sformułowane, czasami może być przez niektórych dosyć negatywnie odbierane, dlatego że będzie to pewien wyjątek: że dostaje się medal i trzeba sobie za niego zapłacić. I w związku z tym jest ta nasza uwaga.

Pewne nasze zastrzeżenia budzi treść art. 2. Wydaje się, że krąg osób uprawnionych do otrzymania tego medalu jest zbyt szeroki. Medalem tym powinny być wyróżnione, naszym zdaniem, tylko osoby, które bezpośrednio wykonywały zadania w misjach. Tym bardziej, że jak pan generał Cepak stwierdził w swoim wystąpieniu - gdzieś tu zapisałem to sobie - powinien być nagrodzony niebezpieczny trud żołnierski. A nagradzanie tym medalem osób, które zajmowały stanowiska sztabowe, w administracji itd.... Mało tego, tutaj, w art. 3 ust. 3, dopuszcza się nawet możliwość nadania medalu osobie, która na misji w ogóle nie była. Naszym zdaniem ten medal powinny otrzymywać osoby, które były bezpośrednio zaangażowane w misje.

Jest jeszcze taka uwaga. Przewiduje się, że na awersie medalu zostanie umieszczony symbol Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ale, jak wiemy, nie wszystkie misje pokojowe odbywały czy odbywają się pod sztandarem Organizacji Narodów Zjednoczonych, co może zrodzić pewnego rodzaju problem. Czy ci, którzy brali udział w misjach, które służyły pokojowi, budowaniu pokoju, ale nie pod sztandarami Organizacji Narodów Zjednoczonych, będą mogli otrzymywać taki medal, czy nie?

Trzeba też zwrócić uwagę, że wszystkie te osoby... Jest ustawa o orderach i odznaczeniach. I na przykład te osoby, które przebywały tam i nie uczestniczyły bezpośrednio w misji, ale, powiedzmy, pracowały w administracji czy pełniły jakieś funkcje sztabowe, można na odpowiednio umotywowany wniosek uhonorować, zgodnie z ustawą o orderach i odznaczeniach, poprzez nadanie na przykład Orderu Odrodzenia Polski, Krzyża Zasługi itd.

Chcemy też zwrócić uwagę, przypomnieć, odnosząc się do tej bardzo szlachetnej inicjatywy, że inne środowiska już wielokrotnie występowały o podobne medale, na przykład saperzy od wielu lat walczą o to, żeby dostać medal za rozminowanie kraju. I podejmując tę uchwałę musimy też mieć świadomość, że będzie to precedens, który... Możliwe, że to jest bardzo dobra rzecz, ale trzeba mieć pewną świadomość, że to otwiera furtkę do... Nie będzie można powiedzieć saperom, że ta inicjatywa jest trochę inna.

Panie Ministrze, prosiłbym o generalny wniosek, bo my możemy nad tą ustawą pracować i ją całkowicie jeszcze zmieniać. Chodzi o generalny wniosek - czy tak, czy nie?

Komenda Główna Policji w pełni akceptuje idę ustanowienia medalu "Ojczyzna za Służbę dla Pokoju". Mamy jednak pewne uwagi legislacyjne, ponieważ jest różnica w podstawach prawnych funkcjonowania policjantów w ramach kontyngentów działających w siłach pokojowych. I tu mamy już konkretne uwagi dotyczące propozycji zmian w projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu "Ojczyzna za Służbę dla Pokoju". Czy mam przejść do szczegółów, czy...

To znaczy, ja mam taką propozycję: żeby na temat szczegółowych uwag w dniu dzisiejszym nie mówić, tylko krótko ustosunkować się do kwestii, czy to podejmujemy, czy w ogóle przerywamy na tym etapie prace i nie występujemy z inicjatywą. Inicjatywę legislacyjną ma nie komisja, tylko Senat, wobec tego cała debata, cała dyskusja będzie w Senacie, a my, jako komisja, dajemy tylko pierwszy impuls. Ale ten impuls chcielibyśmy odpowiednio przygotować. Wobec tego my możemy w komisji, nawet przy pomocy prawników, legislatorów z poszczególnych resortów, pracować jeszcze przez tydzień czy dwa nad tą ustawą i dopiero wówczas, po wniesieniu wszelkich uwag, przedstawić ją marszałkowi do dalszych prac. A zatem mam propozycję, żeby pójść w tym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to od razu powiem, że całkowicie to akceptujemy, z tym że my byśmy to bardziej rozszerzyli, z tego względu, że jeżeli weźmiemy art. 1... Ja może tak od razu podam kilka ogólnych uwag.

Jest wyraźnie powiedziane, że za czynny udział w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz innych misjach poza granicami kraju... I tu od razu przychodzi mi na myśl obecna misja stabilizacyjna w Iraku i inne nasze misje, także takie, w których udział biorą nie tylko Polacy, gdzie w polskich kontyngentach - jeszcze raz podkreślam sprawę tej dywizji międzynarodowej - znajdują się również osoby z innych państw.

Dlatego my wnioskowalibyśmy, aby albo ten medal nazwać "Ojczyzna za Służbę dla Pokoju", albo w ogóle zrezygnować z tego słowa "Ojczyzna" i nazwać go: "Za Służbę dla Pokoju", a w art. 2 od razu również podkreślić, że można to odznaczenie nadawać cudzoziemcom. A więc wartość tego medalu byłaby zupełnie inna. Byłby on nadawany nie tylko Polakom, ale również tym wszystkim obywatelom innych państw, którzy w składzie polskich misji pokojowych na świecie będą służyć lub nawet w tej chwili służą. To jest nasza główna idea.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale generalny wniosek?)

Generalny wniosek: jesteśmy za.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Rozumiem.)

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja sformułuję na podstawie tych wypowiedzi taki wniosek, że nie ma przeszkód, aby podjąć uchwałę o uruchomieniu procedury legislacyjnej. Ale trzeba zebrać wszystkie wnioski i przy pomocy naszego Biura Legislacyjnego... Bo i nasze Biuro Legislacyjne również ma pewne uwagi do tej pierwotnej propozycji. Była ona przygotowywana przy jego pomocy, ale życie dyktuje... Nawet w art. 2 ustawa podpowiedziała nam pewne takie dodatkowe zapisy. I w najbliższym czasie przygotowalibyśmy nowy projekt, który zostałby rozesłany do akceptacji do wszystkich resortów, do naszych gości, i wówczas byśmy uruchomili procedurę legislacyjną.

Ja oczywiście podejmuję się przeprowadzić wszelkie działania w tym zakresie, polegające na zebraniu opinii wszystkich państwa i miarę możliwości uwzględnieniu ich w tym projekcie oraz uzupełnieniu projektu o wymagane przez nasz regulamin założenia do aktu wykonawczego. Dziękuję.

Państwo Senatorowie - Pani Senator, Panowie Senatorowie - proszę bardzo, czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na tym etapie?

Ja mam taką uwagę natury ogólnej. Chciałbym dzisiaj tą uwagą może nawet w ogóle rozpocząć dyskusję, którą będziemy prowadzić, jeśli zostanie podjęta inicjatywa - a myślę, że zostanie podjęta.

Otóż pierwsza moja uwaga brzmi tak: istnieje obecnie krajowy i międzynarodowy system wyróżniania i odznaczania, musimy więc mieć pełną świadomość tego, że on jest i funkcjonuje.

Druga uwaga. Rozumiem inicjatorów i przesłanki, które skłoniły ich do sformułowania tej inicjatywy, ale chciałbym zapytać, czy decydując się na takie wyróżnienie, które można nazwać odznaką pamiątkową, medalem - już nie ma znaczenia w tej chwili, jak to zdefiniujemy - mieli państwo na uwadze chęć podziękowania, złożenia tym medalem wyrazów szacunku i hołdu wszystkim, którzy wyjeżdżają na misje. I tu pytanie: czy wszystkim, którzy wyjeżdżają, czy tylko niektórym z tych, którzy wyjeżdżają?

Ja powiem szczerze, że mój pogląd na ten temat jest taki: my wysyłamy naszych ludzi - już nie będę mówił, jaki mundur oni noszą, czy są z linii pierwszej, drugiej, czy trzeciej - którzy tak samo są narażeni i powinni być wyróżnieni już za sam fakt udziału. Skoro państwo szacujecie, że ma być to tysiąc, dwa tysiące czy trzy tysiące medali rocznie, no to w moim odczuciu należy albo przyznać je wszystkim, albo wynagradzać zgodnie z systemami już istniejącymi.

To jest mój pogląd, który poddaję pod rozwagę. Trudno będzie przekonać każde gremium, nie tylko naszą komisję, że spośród uczestniczących w takiej czy innej misji pokojowej jedna osoba powinna dostać to odznaczenie, a druga nie. Więc ja, przepraszam, nie przyjmuję tego do wiadomości. Jeśli już mamy tworzyć tego typu wyróżnienie, odznaczenie, które dokładnie jest nazwane w tym projekcie medalem, to w moim odczuciu, kwalifikują się do jego otrzymania prawie wszyscy albo wszyscy, którzy uczestniczą w misjach.

I chciałbym zapytać inicjatorów, w kontekście mojej wypowiedzi, jakie przesłanki legły u podstaw tej inicjatywy. Dziękuję.

Generalne założenia były takie; może one nie są dobrze sprecyzowane na piśmie. Każdy, kto służył sześć miesięcy, a więc jak gdyby przez jeden kontyngent, jedną zmianę... Ten, kto przesłużył mniej, mógł wrócić do kraju z różnych powodów, również, przepraszam za wyrażenie, z powodu nieprzestrzegania dyscypliny. Wobec tego źle by było, gdybyśmy zapisali, że wszyscy, którzy tylko wyjechali, to już...

(Głos z sali: Wszyscy, którzy nie podpadli.)

...wszyscy, którzy służyli przez całą jedną zmianę. Jedna zmiana to jest zazwyczaj sześć miesięcy, chociaż niektóre trwają osiem miesięcy; różnie to bywa. Zrobilibyśmy taki zapis, że jest to sześć miesięcy. To jest jednocześnie odpowiedź na pytanie pana ministra. I takie założenia kierowały nami, kiedyśmy to, może nieprecyzyjnie, zapisywali.

W momencie, kiedy prosiłam o głos, jeszcze nie znałam wypowiedzi pana senatora Pietrzaka, ale w takim razie to może będzie podkreślenie. Chciałabym zauważyć, że jeśli mieliby to dostawać wszyscy, to należałoby sprecyzować pewne wykluczenia, bo mimo wszystko są sytuacje takie jak te, o których pan senator powiedział, kiedy ludzi się albo wcześniej wysyła do kraju, albo trzyma się ich, ale nie są oni godni tego, żeby być odznaczonymi. Takie sytuacje się zdarzają. To jedna sprawa.

Zgadzam się z ostatnim zdaniem pani Berny, bo uważam, że ustawa o ustanowieniu medalu powinna dotyczyć odznaczenia za szczególne wyróżnienie. I dlatego moim zdaniem odsłużenie sześciu miesięcy powinno być tylko jednym z warunków przyznania medalu. A jeżeli nie będzie tak, to powinna to być odznaka. Uważam, że tutaj nie powinniśmy dyskutować nad czymś innym.

Druga sprawa. Wstępnie było powiedziane również, że ma być to odznaczenie... O wykluczeniu przy czymś takim w ogóle nie ma mowy, tym bardziej że każde takie wyróżnienie nadaje prezydent. Nie można więc mówić, komu się ono nie należy, tylko można powiedzieć, komu szczególnie można je dać, tym bardziej i w art. 4.1 mówi się, że nadaje je prezydent na wniosek ministra. W związku z tym absolutnie uważam, że nie powinniśmy w ustawie napisać ani jednego zdania o tym, komu nie można tego dać. Bo przecież jeżeli ktoś podpadł, to minister nie napisze do prezydenta wniosku o przyznanie i prezydent nie będzie rozpatrywał, czy mu to dać, czy nie. To musi być za szczególne zasługi. Dlatego myślę, że ten medal powinien być przyznawany za zasługi, a jednym z podstawowych warunków powinno być odsłużenie sześciu miesięcy. To jest warunek bezwzględny, a inne to dobre, wyróżniające się wykonywanie obowiązków itd. Czy to będzie wtedy 60%, czy 50% stanu osobowego, trudno jest mi powiedzieć, ale myślę, że tak to powinno być.

Uważam, że w art. 1... To powinno być dla żołnierzy polskich. Jeżeli nawet jesteśmy w korpusie międzynarodowym, to nasz dowódca może ewentualnie wystąpić do prezydenta z wnioskiem o wyróżnienie danego żołnierza. Ale trudno, żeby nasz prezydent odznaczał, powiedzmy, Belga, za to, że on dobrze pełnił misję w Iraku. Przecież on nie pełnił jej dla Polski, tylko dla Iraku lub też Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dlatego moim zdaniem nie powinno być zapisane w ustawie, że to jest również dla żołnierzy innego kraju.

Mam jeszcze może taką drobną uwagę. Powinno być napisane: "oraz innych misjach pokojowych poza granicami", bo w sformułowaniu "innych misjach" nie jest dopowiedziane, o jakie misje chodzi, a myślę, że chodzi o misje pokojowe. To powinno być sprecyzowane.

Również mam uwagę - to już może taka drobna rzecz - jeżeli chodzi o art. 5, o słowa "Odznaka Medalu umieszczona jest"... itd. Akurat za chwilę będziemy rozpatrywać ustawę o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. I tam się wyraźnie mówi, że na środku wstęgi jest barwa biało-czerwona. Tutaj się kombinuje: "w kolejności określonej w odrębnych przepisach dla barw Rzeczypospolitej Polskiej". No, przecież barwy są określone, więc nie ma po co w ustawie jeszcze tego podnosić. Myślę, że tutaj powinno być jednoznacznie określone, jak na przykład w tej drugiej ustawie, gdzie pisze się, że krzyż zawieszony jest na zielonej wstędze z pionowym biało-czerwonym paskiem pośrodku szerokości 18 mm - i sprawa rozwiązana.

Mam również uwagę co do szaty graficznej. Czy to jest dobrze, czy nie? Właśnie mam ten wzór, ten rewers. I chodzi o to, czy ma być wstążka czerwono-biała, czy biało-czerwona? Bo na przykład przy Krzyżu Zesłańców Sybiru jest ona na awersie i rewersie biało-czerwona, bo można tak przyszyć wstążkę, żeby była biało-czerwona także po przewróceniu jej na drugą stronę. I myślę, że powinno być tak jak tutaj - żeby wstążka była nie czerwono-biała, a biało-czerwona i po jednej, i po drugiej stronie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, bo wstążkę się dzieli i ją można zszyć, w związku z tym tu nie ma problemu. Albo jest to... To przyjął Sejm. Jest biało-czerwona dwa razy, a u nas jest biało-czerwona i czerwono-biała. Niby to drobiazg, ale mnie akurat - a też chodziłem w mundurze - bardzo razi, jak polska flaga wisi, przeważnie pionowo, i jest czerwono-biała, a nie biało-czerwona. Wielu ludziom wszystko jedno, jak ona wisi: czy biały kolor jest po lewej, czy po prawej stronie. A mnie nie; uważam, że zawsze po lewej powinien być biały, a po prawej czerwony.

No, ale często widzę flagę chyba Maroka czy Indonezji, a nie Polski, powieszoną pionowo. Z tym spotykam się na uroczystościach . I wtedy pytam, dlaczego nie ma polskiej flagi. Z zaskoczeniem mówią mi, że jest, a ja mówię, że ja jej nie widzę.

Kolejny artykuł, ostatni: art. 8. Myślę, że on jest zbędny. Dlaczego? Ponieważ w art. 2 mówimy, że medal może być nadany obywatelowi polskiemu, który pełnił służbę wojskową. Nie piszemy, kiedy. W związku z tym jeżeli pełnił, to można mu nadać medal. Dlatego ja myślę, że... To jest moje odczucie: żeby można go było wyróżnić, on musi z misji zjechać, czyli już być po misji. W związku z tym jeżeli tu nie określimy jakiegoś czasu, to znaczy, że do każdego, kto pełnił służbę w misjach pokojowych, można wrócić i można ten medal mu przyznać. Tym bardziej, że mówimy tutaj o misjach, które były trzydzieści lat temu i myślę, że za tamte misje też nie będą tego otrzymywać wszyscy według listy obecności, tylko ludzie szczególnie zasłużeni.

Wydaje mi się, że to jest pomysł bardzo słuszny, bardzo potrzebny. Trzeba dać ludziom satysfakcję z racji pełnienia tej zaszczytnej misji. Tylko że ja bym się zastanawiał, czy robić z tego masówkę. No, tutaj trzeba by mieć jakieś szczególne osiągnięcia w umacnianiu pokoju na świecie. I to są sprawy bardzo istotne, bardzo ważne. Jeżeli zrobimy masówkę, będziemy przyznawać komuś ten medal za to, że służył - nieważne, czy lepiej, czy gorzej - to on nie nabierze takiego prestiżu, autorytetu, nie będzie miał tej wartości, którą powinien mieć.

W związku z tym myśmy również potraktowali to w ten sposób, że te medale będą dla wybitnie wyróżniających się. No, jeżeli wielu w miarę godnie, z poświęceniem, z oddaniem pracowało, to może być to 50%, 60% spośród tych, co służyli, w zależności od sytuacji, od potrzeb, ale generalnie nie robiłbym z tego masówki. Dziękuję.

Dlatego też ja bym tutaj tego w ten sposób nie robił. To jest medal raczej honorowy. Tu nie chodzi o masówkę. Owszem, warunki trzeba sprecyzować. W moim przekonaniu pani senator Maria Berny ma rację, że warunki trzeba sprecyzować. Powinno być zapisane, że warunkiem jest odsłużenie sześciu miesięcy i nienaganna służba. Niech to będzie sformułowanie "nienaganna służba", niech przełożony określi, czy ktoś służył nienagannie. Jeżeli ktoś nie był karany, jeżeli nie było w stosunku do niego uwag, to uważam, że za ten trud, za rozstanie z rodziną, za pewne niebezpieczeństwa, za stresy, ten medal powinien się mu należeć. Ludzie różnie to przeżywają, po trzech miesiącach obserwuje się różne postawy. I gwarantuję państwu, że mieszkając tam, w tym obozie za drutami, inaczej się podchodzi do życia niż gdzie indziej, gdzie ma się pewną swobodę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Po wysłuchaniu wypowiedzi pani senator i panów senatorów, jak również po usłyszeniu opinii ze strony przedstawicieli struktur rządowych, pragnę zgłosić wniosek formalny. Proponuję przegłosować wniosek o podjęcie inicjatywy przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. I uwzględniając w dalszych pracach wszystko, o czym dzisiaj było mówione i o czym jeszcze będzie mówione - bo nie wszyscy jeszcze zabrali głos, nie wszyscy zgłosili uwagi szczegółowe - spróbujemy dopracować właściwą ustawę.

Można powiedzieć, że to jest również poparcie mojego wniosku. Jeżeli nie będę widział innych wniosków, to poddam go pod głosowanie. Proszę bardzo.

Ja muszę spojrzeć na to z punktu widzenia formalnego. Zanim podejmiemy uchwałę w sprawie podjęcia inicjatywy, to może na razie ta nasza uchwała powinna mieć charakter wewnątrzkomisyjny, a zakończy się to podjęciem uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy, czyli tym formalnym...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak jest.)

Jak będziemy mieli wszystko, to uwzględnimy to i prześlemy do marszałka.

Tylko ma to charakter tak jakby porządkowy, a nie inicjatywy w rozumieniu regulaminu.

Wewnętrzny, wewnętrzny. To znaczy, że pracujemy dalej nad tą ustawą.

(Głos z sali: Zobowiązujemy się do tego, żeby wypracować projekt ustawy.)

Ja miałbym taką propozycję, żeby w imieniu komisji patronat nad tą ustawą już od pierwszych dni objęła pani senator Maria Berny; żeby została jej patronką. (Oklaski)

(Senator Maria Berny: Ja mam za dużo zastrzeżeń.)

(Głos z sali: To dobrze.)

Dobrze, zgodziła pani się, tak? Bo jeżeli nie, to będziemy wyznaczać kogoś innego, ale...

(Głos z sali: Zaczynamy od kobiety.)

(Senator Maria Berny: Kobiety mają zawsze pierwszeństwo...)

Jeżeli państwo będziecie mieli uwagi szczegółowe, proszę kierować je na adres komisji. Komisja ma bezpośredni kontakt z Biurem Legislacyjnym. Proszę o przekazanie swoich uwag panów z Policji, z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wszystkich. Wszystkie uwagi będą bardzo cenne i będziemy dalej nad tym pracować.

Ogłaszam dwie minuty przerwy na przemodelowanie, nie na papierosa.

Przystępujemy do omawiania punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad komisji.

Oprócz osób, które pozostały, witam bardzo serdecznie te, które doszły: panią Barbarę Kruszyńską, ekspert w Biurze Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta - serdecznie witam panią. Witam pana Jerzego Kozłowskiego, zastępcę kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Przy okazji chcę poinformować, że pan minister niedawno pożegnał się, po trzydziestu siedmiu latach, z mundurem oficerskim.

Pani Ministrze, w imieniu komisji składam panu życzenia, żeby na tej nowej drodze życia służyło się panu dla ojczyzny równie dobrze, jak dotychczas.

Pan Jacek Sasin, dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Edward Duchnowski, sekretarz generalny Związku Sybiraków oraz pani Wiesława...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Hałka-Bogdańska. Ale przynajmniej imię dobrze przeczytałem, bo podobne do mojego. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Socjalnej. Witam serdecznie wszystkich, których nie powitałem.

Druk nr 482, inicjatywa... Miał być pan poseł Grzyb, ale nie widzę go. Wobec tego mam pytanie, kto przedstawi w imieniu rządu założenia generalne tej ustawy.

Proszę bardzo, czy ktoś z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych?

Proszę uprzejmie, pan minister Jerzy Kozłowski. Bardzo proszę o włączanie mikrofonów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Chcę powiedzieć, że inicjatywa ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru zrodziła się oczywiście w środowisku sybiraków, od początku była popierana przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i na etapie formułowania zapisów tej ustawy była poddana bardzo szerokim konsultacjom. Uważamy bowiem, że środowisko sybiraków było jednym z nielicznych, jeżeli nie ostatnim, któremu dawniej nie nadawano odznaczeń związanych z ich przeszłością.

Propozycja ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru jest, można powiedzieć, spełnieniem dążeń środowiska Związku Sybiraków, które zrzesza obywateli polskich, którzy byli represjonowani na terenach byłego Związku Radzieckiego. Uznano, że dzięki nadawaniu tego krzyża przez prezydenta Rzeczypospolitej to odznaczenie zyska wysoką rangę, a jednocześnie będzie to wyraz pamięci o ludziach, którzy przeżyli represje stalinowskie w łagrach i na zsyłkach syberyjskich, wreszcie będzie moralnym zadośćuczynieniem za cierpienia i męczeństwo oraz hołdem za wierność ideałom niepodległości.

Chcę powiedzieć, że uczestniczyliśmy we wszystkich etapach prac nad ustawą o ustanowieniu tego krzyża. Te prace trwały dość długo, także dlatego, że chciano uniknąć jakichkolwiek błędów. Jesteśmy ogromnie zadowoleni, że na etapie prac w Sejmie w podkomisjach i w komisji udało się właśnie uniknąć błędów.

Chcę zapewnić, że ustawa ta jest przede wszystkim zgodna z ustawą o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, że wzięto pod uwagę opinię Komisji Heraldycznej, która ustosunkowała się również do samej odznaki krzyża. I z tego, co mi wiadomo, chociaż nie uczestniczyłem jako obserwator w obradach Sejmu, kiedy była przyjmowana ta ustawa, w czasie głosowania nad nią był tylko jeden głos przeciw.

Uważamy, że uczyniono na etapie prac sejmowych wszystko, ażeby można było nadawać ten krzyż od 1 stycznia przyszłego roku. Nie ukrywam, że termin od 1 stycznia ma znaczenie między innymi dlatego, że wiążą się z tym określone skutki finansowe, na które Kancelaria Prezydenta w roku bieżącym jest jeszcze nieprzygotowana. Zależy nam również na tym, ażeby ta ustawa została przyjęta jak najszybciej z uwagi na to, by na etapie planowania budżetowego na rok przyszły Kancelaria Prezydenta mogła przeznaczyć określone środki, które są niezbędne do wydania tego odznaczenia.

Dziękuję bardzo.

Może tak. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Czy prezydent Rzeczypospolitej ma uwagi do tej ustawy? Jeżeli nie ma, to nie ma.

Myśmy tego nie mieli w konsultacjach, spotykamy się z tym pierwszy raz. Mam może takie tylko formalne pytanie: czy ten krzyż jest nadawany tylko osobom żyjącym?

Moje pytanie jest następujące, pewnie to już zostało przedyskutowane, ale jeśli można, ciekaw byłbym, dlaczego jest... Wiele osób zesłanych na Sybir już nie żyje. Czy to jest tylko... Tu jest ten pkt 3: "Krzyż jest nadawany osobom żyjącym w dniu wejścia ustawy w życie". To jest jedna moja wątpliwość. Z tego, co wiem, pan pułkownik Krząstek, wybitny specjalista i szef naszego oddziału, też chciałby dwa zdania na ten temat powiedzieć.

Szanowny Panie Senatorze! Nas zaskoczyła symbolika tego krzyża, z tej racji, że miecze użyte tam symbolizują męstwo na polu chwały, a ten krzyż związany jest jednak raczej z cierpieniem, ze łzami tych, którzy przeszli katorgi Syberii i innych odległych regionów Związku Radzieckiego. Jeżeli chodzi o symbolikę wszystkich odznak wojskowych, pułkowych i innych, to miecze są używane tam, gdzie występuje jednak wojsko.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, my mamy trzy uwagi.)

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 ust. 2, w którym jest mowa o fakultatywności przyznawania krzyża tym osobom, które w chwili zsyłki były obywatelami polskimi, a obecnie posiadają obywatelstwo innego państwa.

Tu w zasadzie jest wątpliwość, czy w tym wypadku będzie funkcjonowało kryterium z ustawy o orderach i odznaczeniach, zgodnie z którym ordery i odznaczenia mogą być przyznawane również cudzoziemcom za zasługi położone dla Rzeczypospolitej lub jej obywateli. Chodzi o to, że to będzie dodatkowe kryterium, które trzeba będzie uwzględniać przy nadawaniu tego krzyża właśnie tym osobom, które teraz mają obywatelstwo innego państwa. I to jest tylko nasza wątpliwość.

Druga i trzecia uwaga odnoszą się tylko i wyłącznie do art. 6. Wydaje nam się... To znaczy - nie wydaje się. W art. 6 ust. 2 brakuje wytycznych do wydania rozporządzenia w zakresie wzorów wniosku o nadanie krzyża, wykazu przedstawionych wniosków, legitymacji potwierdzającej nadanie krzyża oraz jej wtórnika. Poza tym nie należy mówić o zasadach noszenia krzyża, jak jest w pkcie 3 tego przepisu, tylko, tak jak w innych ustawach, posługiwać się sformułowaniem "sposoby i okoliczności" noszenia odznaki, w tym wypadku krzyża. I postulujemy, aby tu również miało to zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Odpowiadając panu ministrowi Górskiemu na słuszne pytanie chcę poinformować, że ta sprawa była przedmiotem rozważań na etapie formułowania projektu ustawy i względy, powiedziałbym, wyłącznie natury finansowej, spowodowały, że zrezygnowano nadawania krzyża osobom nieżyjącym. Przewiduje się bowiem, że, jeśli weźmiemy pod uwagę jednostkowy koszt wyprodukowania emblematu, pudełka i legitymacji, 70 zł, to aktualnie koszt ogólny wprowadzenia w życie tej ustawy wyniesie, oczywiście niejednorazowo, tylko w rozbiciu na, powiedzmy, trzy, cztery lata, około 3 milionów zł. Gdyby wziąć pod uwagę nadawanie pośmiertne, te koszty znacznie by wzrosły i między innymi dlatego na etapie formułowania zapisu ustawy zrezygnowano z nadawania tego odznaczenia pośmiertnie.

Odpowiadając panu pułkownikowi Krząstkowi nie chciałbym tutaj wchodzić w spór w tej sprawie. Powiem tylko tyle, że autorem emblematu krzyża był również oficer Wojska Polskiego, nazwiska nie wymienię, ale na pewno jest on panu pułkownikowi znany. Miał on po prostu inną opinię, aniżeli pan pułkownik. Mało tego, było to poddane opinii Komisji Heraldycznej, która, nawiasem mówiąc, bardzo długo dyskutowała nad tym i dokonała zmian w stosunku do pierwotnego projektu. Tu miałbym tylko tyle do powiedzenia.

Do uwag Biura Legislacyjnego nie chciałbym się ustosunkowywać, bowiem to już są sprawy fachowe, dotyczące legislacji, i nawet nie jestem w stanie podzielić poglądu wyrażonego tutaj przez pana. Dziękuję bardzo.

Faktycznie mam tu wyjaśnione, że te koszty dla budżetu to 3 miliony zł. Uważam, że to jest kwota tak mała, tak nieznacząca, że to nie powinno stanowić żadnego problemu. Tym bardziej zastanawiam się nad jednym - że pan minister mówi tu o czterech latach. Czy to nie jest za długo? Wielu ludzi żyjących obecnie może już tego nie doczekać, bo przecież, jak zdajemy sobie sprawę, ci ludzie są już w wieku podeszłym. Ja bym nie odkładał tego, tylko w miarę możliwości przyspieszył cykl przyznawania i wręczenia tych odznaczeń. Niech ci ludzie mają radość i satysfakcję z tego, że doczekali się tych honorów, tego uznania zasług. Wydaje mi się, że oni znacznie więcej wycierpieli - przeżyli straszną, wręcz niewyobrażalną gehennę - niż ci, którzy służyli w tych wojskach, o których dziś mówiliśmy: tych, które biorą udział w misjach w służbach pokojowych.

Szanowni Państwo, ja uważam, że wstążka na tym załączniku jest źle narysowana. Nie zszywa się wstążki na dole, a tu by była konieczność zszywania jej i na dole, i u góry. Wstążka jest jednolita i po jej odwróceniu nie jest ona, niestety, biało-czerwona, tylko czerwono-biała. Uważam, że to jest po prostu pomyłka w druku, to nie jest zamierzone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ktoś podszedł do tego mechanicznie, a wstążki się przecież nie... Wszystkie nasze odznaczenia są na jednolitych wstążkach i nikt nie nosi odznaczenia na drugiej, na lewej stronie. Tak że automatycznie tej biało-czerwonej wstążki nie widać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Przewodniczący, uważam, że ta uwaga jest oczywiście słuszna. Kolor biało-czerwony powinien być odwrócony na drugiej stronie wstążki. To wynika prawdopodobnie tylko z błędu w druku. To jest załącznik do ustawy przygotowany w Kancelarii Sejmu. Rzeczywiście jest to błąd techniczny.

Jasne.

(Senator Lesław Podkański: Można już w sprawie poprawek?)

Ja chciałbym poruszyć trzy kwestie, które, mam nadzieję, ewentualnie zostaną później rozpatrzone już jako poprawki.

Pierwsza powinna być poprawka do wersji z Sejmu, polegająca na odwróceniu flagi z drugiej strony. To tak w ramach kontynuowania myśli pana przewodniczącego.

Druga sprawa. Chciałbym zapytać pana przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo nie mam przy sobie ustawy o odznaczeniach i orderach, czy usunięcie ust. 2 ogranicza możliwość nadania Krzyża Zesłańców Sybiru obywatelom, którzy aktualnie mają obce obywatelstwo. W moim odczuciu - nie. Wydaje mi się, że dla czystości, przejrzystości i logiczności ustawy możemy art. 2 sprowadzić tylko do dwóch ustępów, do ust. 1 i 2.

I takie trzy propozycje poprawek w tej chwili, na surowo, chciałbym zgłosić. Dziękuję.

Wydaje mi się, że skreślenie ust. 2 z art. 2 niczemu nie będzie szkodziło, ponieważ wtedy będzie miał zastosowanie odpowiedni przepis ustawy o orderach i odznaczeniach, tym bardziej że art. 2 ust. 1 mówi o tym, że Krzyż Zesłańców Sybiru jest nadawany osobom, które w chwili deportacji posiadały obywatelstwo polskie i już nie przesądzamy, co się działo potem. W domyśle jest to, że również przyznaje się go teraz cudzoziemcom, w zależności od konkretnych sytuacji, w jakich znajdują się te osoby.

A ustawa o orderach i odznaczeniach mówi wprost: ordery i odznaczenia mogą być nadawane również cudzoziemcom za zasługi położone dla Rzeczypospolitej Polskiej lub dla jej obywateli, a także stosownie do zwyczajów międzynarodowych. Tu chyba chodzi o to, że niektórzy cudzoziemcy nie mogą otrzymać orderu bez zgody ich władz. Dziękuję.

Dobrze.

Ja podtrzymuję swoją poprawkę.

(Senator Lesław Podkański: Drugie? Ja zgłosiłem ją do art. 6.)

(Senator Lesław Podkański: Tutaj, w tym miejscu. Zamiast wyrazu "zasady" sformułowanie: "sposób i okoliczności".)

(Senator Lesław Podkański: Musimy się zastanowić, w jakiej formule przekazać tę poprawkę dotyczącą odwrócenia flagi - czy graficznie?)

(Senator Lesław Podkański: Nie, to była ta graficzna, twoja.)

(Senator Lesław Podkański: Nie, ja jej nie zgłaszałem.)

(Głos z sali: Trzeba dokonać zmiany w załączniku.)

Jeżeli potraktujemy to jako błąd w druku, tym bardziej że w projekcie ustawy, który był złożony w Sejmie, w ogóle nie było tasiemki przedstawionej z drugiej strony, no to może nie jest konieczne składanie poprawki, tylko... Choć z drugiej strony, jeżeli to się ukaże w ustawie, to będzie jakiś nadzwyczajny wymóg szycia tasiemki.

(Głos z sali: Przepraszam, czy w druku sejmowym był awers?)

(Głos z sali: W pierwszym druku było dobrze.)

(Głos z sali: Plastyk niepotrzebnie domalował.)

Tak, ale to najprawdopodobniej... Ja nie wiem, kto był podczas prac sejmowych. Może to było zgłoszone i zostało dorysowane.

(Senator Lesław Podkański: Przepraszam, a czy Sejm głosował nad tym drukiem, który w tej chwili my widzimy?)

Tego, przyznam szczerze, nie wiem, ale ta sprawa w ogóle nie stawała na tamtym etapie prac, więc ja się dziwię, skąd się wziął ten drugi rysunek.

(Senator Józef Dziemdziela: Pan marszałek Borowski nam przysłał.)

Dobrze. Czy jeszcze są wnioski legislacyjne państwa senatorów?

Druga poprawka, do art. 6 pkt 3 - zamiast "zasady" ma być: "sposób i okoliczności" noszenia krzyża.

No i trzecia. Jest to jednak dokument oficjalny, więc musimy się ustosunkować do tego, co jest w załączniku. I teraz mogą być dwie propozycje: albo odwrócić i narysować, albo w ogóle wycofać.

Może się ustosunkuje pani albo pan pułkownik? Jak byłoby bardziej poprawnie?

(Ekspert w Biurze Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Barbara Kruszyńska: Wydaje mi się, że można to poprawić.)

(Senator Lesław Podkański: Trzeba zrobić szatę graficzną, taką, jaką my przyjmujemy.)

(Senator Janusz Konieczny: Może inaczej - przyjmijmy tę pierwszą wersję. I tu jest następna sprawa: kto to wykonał. Czy to jest załącznik Sejmu?)

(Senator Lesław Podkański: Mogę?)

Ja tu widzę jakieś problemy techniczne tylko jeżeli chodzi o konieczność drukowania naszej poprawki w postaci graficznej. Proponuję państwu przyjęcie wersji słownej tej poprawki. Brzmiałaby ona następująco: w załączniku do ustawy we wzorze rysunkowym rewersu krzyża kolory na tasiemce...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zamienić kolor biały i czerwony.)

(Senator Lesław Podkański: Na tasiemce czerwony przesunąć w lewo, a biały w prawo.)

(Senator Lesław Podkański: Tak, to jest wstążka.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, w załączniku do ustawy.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: ...zamienić kolory.)

(Głos z sali: Na wstążce.)

Kolory pionowego paska biało-czerwonego, zamieszczone na wstążce, zamienia się miejscami. Coś takiego, jakoś na razie nie mogę...

(Senator Maria Berny: Czy też: zamienić kolejność.)

(Senator Lesław Podkański: W nawiasie: czerwony w lewo, biały w prawo.)

(Senator Lesław Podkański: To już będzie doprecyzowane, ale rozumiemy intencję.)

(Senator Tadeusz Bartos: Nie, ja głosowałem, jestem za.)

(Głos z sali: Już pisze sobie tekst wystąpienia.)

(Głos z sali: Kończymy.)

Wszyscy za. Jednomyślnie.

Wznawiam obrady Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Przystępujemy do omawiania punktu trzeciego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest to projekt rządowy, druki sejmowe nr 1167, 1813 i 1813A oraz druk senacki nr 485.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister obrony narodowej. Witam w tej części posiedzenia podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Macieja Górskiego, witam pana generała dywizji Zbigniewa Cieślika, szefa Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, witam dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Marka Ciecierę i osoby towarzyszące.

Bardzo przepraszam szanownych panów, że nie będę wszystkich z imienia i nazwiska wymieniał. Witam posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Różańskiego. Przepraszam, ale imię mi wyleciało z pamięci. Witam wszystkie osoby, witam również przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panie obsługujące naszą komisję oraz państwa senatorów.

(Głos z sali: Trudno powiedzieć.)

(Głos z sali: Na pewno było ich kilkadziesiąt.)

W każdym razie na jednym z ostatnich posiedzeń była czterdziesta dziewiąta nowelizacja tej ustawy, więc chyba to będzie pięćdziesiąta nowelizacja, ale nowelizacja. Będzie to duża nowelizacja i czeka nas chyba w dniu dzisiejszym żmudna praca.

Ja może powiem tylko kilka zdań tytułem wstępu, a później poprosiłbym pana dyrektora Ciecierę, który akurat tymi sprawami się zajmuje, czy pana generała Cieślika, jeśli byłyby potrzebne bardziej szczegółowe wyjaśnienia.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.)

Jeśli można, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę pana przewodniczącego, pani senator i panów senatorów oraz zaproszonych przez komisję gości, że ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na przedmiot regulacji zajmuje szczególne miejsce w obowiązującym ustawodawstwie dotyczącym spraw obronności państwa.

Mając powyższe na uwadze Rada Ministrów przedłożyła Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który po wielu zmianach zaproponowanych w trakcie dotychczasowych prac parlamentarnych został przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 19 września.

Ustawa ta w zasadniczej swej części odnosi się do tych zagadnień, których regulacja z uwagi na zaplanowane przez resort obrony narodowej zmiany o charakterze organizacyjno-strukturalnym armii usprawni funkcjonowanie sił zbrojnych oraz umożliwi podejmowanie i wykonywanie określonych zobowiązań sojuszniczych.

Uwzględniając powyższe uwarunkowania oraz znaczenie projektowanych przepisów dla bezpieczeństwa i obronności państwa, funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także roli obywateli w tym procesie, zwracam się o przyjęcie przez Wysoką Komisję uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw i skierowanie jej do kolejnego etapu prac legislacyjnych.

Pierwsza sprawa to względy merytoryczne. I tutaj też, przykładowo, oczywiście, przytoczę kilka najbardziej istotnych kwestii. Skrócenie służby wojskowej; uregulowanie służby obywateli w obcym wojsku i relacji między służbą w naszym wojsku a służbą w obcym wojsku - temat, który był przecież tak nośny w mediach jeszcze stosunkowo niedawno, jakieś dwa, trzy miesiące temu. Również na przykład ustawowe określenie kategorii zdolności do czynności służby wojskowej - tego nie było do tej pory, było to tylko w aktach podustawowych. Wprowadzenie definicji jednostki wojskowej, bardzo istotne dla całego systemu prawa wojskowego. Wreszcie - kosmetyczne zmiany merytoryczne, jak na przykład zmiana nazwy rodzaju Sił Zbrojnych z Wojsk Lotniczych na Siły Powietrzne.

Druga rzecz, która uzasadnia nowelizację, to są warunki konstytucyjne, które po 1997 r. powodowały, iż ustawa o powszechnym obowiązku obrony musiała zostać poprawiona z uwagi na brak wytycznych w wielu delegacjach, jak również na konieczność - w związku z zasadami uregulowanymi w konstytucji - przeniesienia do ustawy niektórych zagadnień wprost. Przede wszystkim dotyczy to spraw związanych z prawami obywatelskimi.

Wreszcie ostatni element, na który chciałbym zwrócić uwagę. Równocześnie toczą się prace nad innymi ustawami, które są jakby dopełnieniem tejże. Myślę tu przede wszystkim o ustawie już w tej chwili skierowanej do podpisu pana prezydenta - ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmiany wywoływane przez tamtą ustawę muszą być skonsumowane również i w tej. W związku z tym zachodziła potrzeba korzystania z przepisów różnych aktów prawnych rangi ustawowej obowiązujących na dzień dzisiejszy w siłach zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Czy pan generał Cieślik coś chce dodać od służb bezpośrednio zainteresowanych?

(Szef Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Zbigniew Cieślik: Nie, dziękuję.)

Tu, w propozycji przyjętej przez Sejm, dokonuje się pewnej korekty tych uprawnień prezydenta. Szczególnie odnosi się to do kwestii zwoływania odprawy kierowniczej kadry Ministerstwa Obrony Narodowej i uczestniczenia w tej odprawie. Jest tutaj zmiana. Obecnie w ustawie proponuje się zapis, że prezydent może uczestniczyć, a w wersji dotychczas obowiązującej było tak, że uczestniczy i może je zwoływać - to zostało wykreślone.

Mając na względzie zapisy konstytucji w tym względzie, konkretnie art. 134 ust. 2, gdzie jest mowa, że prezydent sprawuje zwierzchnictwo za pośrednictwem ministra obrony narodowej, sądzimy, że taka zmiana nie umniejsza uprawnień prezydenta, a wręcz precyzuje ich zakres i co do tego wyrażamy pozytywną opinię. Tak samo jest z doprecyzowaniem kwestii mianowania na stopień marszałka w siłach zbrojnych. Tu też zostało zapisane, że odbywa się to za pośrednictwem, na wniosek ministra obrony narodowej, tak jak to stanowi konstytucja. Tak że co do tego nie mamy zastrzeżeń i zgadzamy się z tymi regulacjami. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji lub innych resortów, którzy są obecni, mają uwagi do tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dzień dobry. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.)

W mojej opinii przedstawiłam, począwszy od strony 3, propozycje poprawek do ustawy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy wszyscy zainteresowani mają opinię Biura Legislacyjnego?)

Nie wiem, jak wiele osób spośród państwa ma możliwość korzystania z przygotowanego przez naszą kancelarię materiału przygotowawczego. Wydaje się, że dla wyjaśnienia tych poprawek właśnie najprościej byłoby korzystać z materiału porównawczego, chociaż niektóre poprawki są tak ewidentne, tak jasne, że widać je już odpowiednio od razu w druku nr 485.

W swoich poprawkach nie zmierzam do żadnych zmian merytorycznych, chodzi tutaj raczej o uporządkowanie tekstu jako tekstu legislacyjnego, bądź dostosowanie go do przepisów innych ustaw.

Poprawka pierwsza jest poprawką o charakterze redakcyjnym i polega na tym, że wykreślamy... Wygląda to tak. W obecnej ustawie w art. 1 pkt 9 mamy zmianę do art. 30 ustawy zmienianej, ale tylko do ust. 4a. A w tym zmienianym art. 30 w ust. 3 mamy powołanie się na przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z całym adresem publikacyjnym. W tym miejscu nie jest konieczne prezentowanie i za każdym razem zmienianie tego adresu publikacyjnego, ponieważ ta nasza ustawa - pomarańczowy druk - wprowadza i cytuje ustawę o emeryturach i rentach w zmianie do art. 26, gdzie mowa jest o poborowych, w stosunku do których orzeczono stałą lub długotrwałą niezdolność do pracy. W dalszej części tego przepisu ustawodawca pisze właśnie o niepełnosprawnych, o których mowa w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, powołując się na wszystkie Dzienniki Ustaw, w których były dokonywane zmiany. Jest więc to poprawka porządkująca, usuwająca niepotrzebne w ustawie zapisy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Prosiłbym przedstawicieli resortu obrony o śledzenie tych poprawek, bo ja będę później pytał o stanowisko i prosił o krótką odpowiedź.)

Druga poprawka. Chodzi tu o wyrażenie: "nieposiadających" bądź "niemających" "osobowości prawnej". W większości aktów prawnych, również w kodeksie cywilnym, stosuje się wyrażenie: "jednostki nieposiadające osobowości prawnej", toteż tutaj również dążymy do ujednolicenia tego nazewnictwa.

Następnie w art. 1 pkt 19, który w art. 49 dodaje ust. 1d, mowa jest o tym, że ewidencję wojskową na szczeblu centralnym prowadzi w systemie informatycznym szef komórki organizacyjnej - i tu jest napisane: "ministra obrony narodowej". Wydaje się, że powinno być "ministerstwa", tym bardziej że w dalszych przepisach, tych końcowych, gdzie mowa jest o drugim rodzaju prowadzonej w ministerstwie ewidencji, jest przywołane Ministerstwo Obrony Narodowej. Chyba że państwo chcieliby tam również wpisać ministra, ale wydaje się prawidłowym użycie słowa "ministerstwo" - komórki organizacyjne są częścią ministerstwa jako struktury.

W art. 1 pkt 25, który odnosi się do art. 56, dodawany jest ust. 1a. Wydaje się, że należy zmienić zapis: "czas trwania służby przez poborowych". Powinno być albo: "czas pełnienia służby przez poborowych", albo: "czas trwania służby poborowych". Ja zaproponowałam zmianę tego na "czas pełnienia służby przez poborowych", ale można również to zmienić w ten sposób: "czas trwania służby poborowych" usuwając słowo "przez". To już jest zmiana czysto redakcyjna. Czas trwania służby poborowych.

Tak. Następna poprawka dotyczy art. 1 pkt 27, to jest na stronie 16 pomarańczowego druku. W art. 59a ust. 2 mówi się... Ja rozumiem oczywiście, że państwo stosujecie w innych przepisach tego rodzaju zapisy: "etat czasu pokoju" i "etat czasu wojny", ale w tym akurat miejscu ten zapis nie pasuje, dlatego że mówi się, iż chodzi o pracowników zatrudnionych na stanowiskach pracowniczych określonych w etacie tych jednostek czasu pokoju.

(Głos z sali: Na czas pokoju.)

Teraz poprawka, a właściwie dwie poprawki, które są łącznie przeze mnie traktowane. One wyglądają bardzo poważnie, bo polegają na wykreśleniu słów "lub prokuratorami" oraz wykreśleniu prawie połowy pktu 6. Tutaj chciałabym powiedzieć, że prokuratorzy oraz funkcjonariusze służb wskazanych w ust. 6 są podmiotami objętymi przepisem pktu 7, czyli są reklamowani od obowiązku pełnienia czynnej służby wojskowej. Sprawdzałam to w dotychczasowym rozporządzeniu oraz w załączniku do projektu rozporządzenia, które państwo przesłaliście do Sejmu. Tam również i prokuratorzy, i funkcjonariusze tych służb są zapisani jako podmioty reklamowane. Czyli byłoby to, że tak powiem, podwójne wyłączenie tych osób od nadawania im pracowniczych przydziałów mobilizacyjnych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To jedziemy dalej, dziewiąta poprawka.)

Poprawka dziewiąta jest konsekwencją pewnej zmiany, która ma miejsce już na początku ustawy i jest pierwszą zmianą wprowadzoną w ustawie. W art. 3 ust. 2 mówi się, że siły zbrojne mogą brać udział w zwalczaniu klęsk żywiołowych i likwidacji ich skutków. Tym samym ustawodawca tak jakby usuwa w tym miejscu zainteresowanie sił zbrojnych nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska, a zatem nie będą one brały udziału w zwalczaniu nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Myślę, że chodzi tu o to, że są inne służby upoważnione do zwalczania takich klęsk i dlatego ten obowiązek będzie wyłączony z zakresu działań sił zbrojnych.

Ale chodzi o to, że właśnie to zwalczanie nadzwyczajnych zagrożeń środowiska w części przepisów zostało usunięte z ustawy, a w części jeszcze zostało. W tym art. 1 pkt 28, który zmienia... Może spójrzmy na poprawkę dziewiątą pkt 28. Zmienia się tutaj ust. 8 i ewidentnie w ust. 8 pkt 2 usuwa się właśnie zwalczanie tych zagrożeń środowiska. Natomiast już w ust. 8a, który odwołuje się do ust. 8 pkt 2, pozostały te zagrożenia. I tylko dlatego w tym miejscu te słowa: "zagrożenia środowiska" pozwoliłam sobie również wykreślić. Zrobiłam to przez proste odniesienie: skoro w ust. 8 pkt 2 usunięto zagrożenia, a ust. 8a odnosi się do przypadków, o których mowa w ust. 8 pkt 2, to konsekwencją tego jest usunięcie zagrożeń środowiska również z ust. 8a.

Ale tu mam takie pytanie. Wszystkie pozostawione przepisy, w których jest to usuwanie szczególnych zagrożeń środowiska, zawarte są w dziale - Obrona cywilna. I nie wiem właśnie, czy jest to przeoczenie. Jeżeli pozostawienie tych wyrazów byłoby przeoczeniem, to jest czas i pora, żeby to uzupełnić, czyli wykreślić te zagrożenia środowiska już teraz. A jeżeli nie jest to przeoczenie i usuwanie tych nadzwyczajnych zagrożeń środowiska pozostanie w sferze działań obrony cywilnej, to rzeczywiście niech to pozostanie w dziale - Obrona cywilna.

Jeśli chodzi o kolejną, dziesiątą poprawkę, do art. 1 pkt 32, to w dodawanym art. 73a ust. 4, to jest na stronie 21, ustawodawca odwołuje się do przepisów nowo uchwalonej ustawy z września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. I tu jest nieprawidłowe odwołanie: zamiast do art. 69 ust. 4 powinno być do art. 70 ust. 4.

Następnie poprawka o charakterze porządkującym. Art. 1 pkt 35 wnosi zmianę do art. 80 ustawy. I jeżeli zajrzymy do ustawy zmienianej, czyli nie do tej z pomarańczową stroną, to widać, że w art. 80 ust. 1 uchyla się pkt 4 - to jest obecna zmiana. Pktów 2 i 3 już nie ma, zostały skreślone, został tylko pkt 1. I ten przepis wygląda bardzo niezgrabnie. Mianowicie jest ust. 1 z treścią, po czym jest pkt 1 z treścią, a potem pkt 2 skreślony, pkt 3 skreślony, pkt 4 uchylony, więc po kolei później tej treści brak. Wydaje się, że prawidłowym będzie uporządkowanie tego ust. 1 w ten sposób, że nada mu się jednolitą treść, korzystając tylko z treści pktu 1, który pozostał jako jedyny w tym przepisie.

Poprawka dwunasta polega na tym samym, co poprawka pierwsza, czyli na usunięciu niepotrzebnego adresu publikacyjnego, skoro ustawa, o której mowa w tym miejscu, była już w ustawie przywoływana.

Następna poprawka, trzynasta, dotyczy zmiany w pkcie 62, odnoszącej się do art. 132c. W tym artykule zawarte jest upoważnienie dla ministra obrony narodowej do określenia w drodze rozporządzenia kwalifikacji przydatnych w wojsku. I moja poprawka zmierza jedynie do wskazania prawidłowego nazewnictwa dotyczącego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych. Otóż ustawa budżetowa nie posługuje się pojęciem wskaźnika wzrostu cen i usług konsumpcyjnych, tylko posługuje się wyrażeniem "prognozowany średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych" i dlatego tutaj tylko piszemy: "wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych", już bez tego: "średnioroczny".

Poprawka kolejna, do art. 1 pkt 68. Chodzi o uzupełnienie. Mianowicie w zmienionym art. 169 ust. 1 wymienione są podmioty, które nie podlegają obowiązkowi szkolenia. I w tym miejscu w pkcie 5 mamy zapis "sprawujące opiekę nad". I wtedy mamy taką treść przepisu: "obowiązkowi szkolenia nie podlegają sprawujące opiekę nad: dziećmi"... itd. Chodzi o to, aby dodać słowo "osoby", żeby brzmiało to tak: "osoby sprawujące opiekę nad"...

Następnie w tym samym przepisie... I tutaj nie będę się upierała, ponieważ wydaje się, że należy mieć wiedzę merytoryczną, by rozstrzygnąć, czy rzeczywiście brak, o którym wspomnę, ma charakter celowy, czy przypadkowy. Mianowicie przy kwestii powszechnej samoobrony ludności, w przepisach mówiących o tym, kto nie podlega obowiązkowi szkolenia, pośród innych służb mundurowych brak jest Straży Ochrony Kolei. W innych przepisach, które określają różne obowiązki, te wszystkie służby mundurowe są traktowane zazwyczaj łącznie, nawet właśnie przy reklamowaniu, a tutaj nie ma Straży Ochrony Kolei. Ale możliwe, że państwo umyślnie tu tego nie umieścili, chcąc, aby ona podlegała obowiązkowi szkolenia w zakresie powszechnej samoobrony. Tak że to jest raczej taka wątpliwość i pytanie, propozycja zmiany, która niekoniecznie musi za sobą pociągać poprawkę, ponieważ nie jestem pewna, jakie są w tym względzie zamierzenia.

Poprawka dotycząca art. 1 pkt 69 i kolejna, dotycząca pktu 72, to są dwie poprawki wynikające z zasad techniki legislacyjnej. Mianowicie obecnie nie mówi się: minister właściwy do spraw sprawiedliwości, tylko minister sprawiedliwości. Więc te dwie poprawki, szesnasta i siedemnasta, mają na celu wprowadzenie prawidłowego nazewnictwa.

Następnie poprawka, osiemnasta. Odwołanie do art. 129-132 zastępuje się w ten sposób: "art. 130-132", tylko dlatego, że art. 129 jest uchylony i kiedy w innych przepisach były odwołania, że stosuje się art. 128-132, myśmy już nie wprowadzali zmian w związku z tym, że art. 129 nie ma. Ale tutaj ustawa bezpośrednio cytuje ten art. 129, dlatego zdecydowałam się zawrzeć w moich propozycjach również tę poprawkę.

Kolejna poprawka, dziewiętnasta, jest według mnie bardzo ważna. I prosiłabym państwa z Ministerstwa Obrony Narodowej i innych podmiotów uprawnionych do wskazania... Tutaj konieczna wydaje się zmiana nie tylko w takim zakresie, jaki ja tu przewidziałam, bo to jest zakres, powiedziałabym, minimalny. Wydaje się, że ten przepis w ogóle powinien być bardziej rozbudowany.

O co chodzi? W art. 1 pkt 73 w pkcie 3, który odnosi się do art. 183, zmieniany jest ust. 5, w którym mowa jest o możliwości przeniesienia do innej jednostki zmilitaryzowanej mającej siedzibę w innej miejscowości - i wskazujemy podmioty, które nie mogą być przeniesione.

Pkt 1 jest bez zmian: "kobiet w ciąży i w okresie sześciu miesięcy po odbyciu porodu". A pkty 2 i 3 państwo zmieniacie. Sformułowanie "osób zaliczonych do jednej z grup inwalidów" państwo zastępujecie słowami "osób uznanych za osoby niepełnosprawne w rozumieniu przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej". W tym miejscu tak jakby słowa: "jednej z grup inwalidów" -dawniej były trzy grupy inwalidów: pierwsza, druga, trzecia - państwo zastępujecie tylko osobami niepełnosprawnymi według tej jednej ustawy. A w innych przepisach, które odnosiły się do osób niepełnosprawnych... Proszę spojrzeć na przykład na zmianę zapisaną w pkcie 68 bądź w pkcie 64; zwłaszcza w pkcie 64. Tam są wymienione osoby niepełnosprawne, którym orzeka się niepełnosprawność na podstawie jednej z trzech ustaw. Chodzi również o niepełnosprawnych rolników i osoby korzystające z ustawy o emeryturach i rentach, wobec których orzeczono całkowitą niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji.

I teraz chodzi o to, czy w tym pkcie 2 państwo w sposób zamierzony ograniczyliście grupę inwalidów, których nie będzie można przenieść do innej miejscowości, czy też jest to swego rodzaju przeoczenie. Wydaje się trudnym uzasadnienie, dlaczego osób niepełnosprawnych uznanych za niepełnosprawne na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej nie można by było przenosić, a osoby uznane za niepełnosprawne na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników można by już było przenosić bez przeszkód.

Moja poprawka zmierza do uzupełnienia tego. Ta sama uwaga, dotycząca ograniczenia grupy niepełnosprawnych do tych, których niepełnosprawność orzeczono tylko na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej, odnosi się również do pktu 3. Także w pkcie 3 jest ograniczona liczba osób niepełnosprawnych, nad którymi opieka uniemożliwiałaby przeniesienie do innej jednostki. Tutaj z kolei jest moje odniesienie do art. 64, w którym właśnie w sposób, powiedziałabym, wzorcowy, określono, które osoby będą wyłączone. I są tu po kolei wymienione: dzieci od lat ośmiu do szesnastu, osoby obłożnie chore oraz trzy grupy osób niepełnosprawnych. I w zdaniu końcowym jest napisane: "jeżeli osoby te wspólnie z nimi zamieszkują i opieki tej nie można powierzyć innym osobom". Moja poprawka zmierzała tylko do dodania w pkcie 3 osób obłożnie chorych oraz warunku: "jeżeli osoby te wspólnie z nimi zamieszkują i opieki tej nie można powierzyć innym osobom" - bo tego warunku ewidentnie w pkcie 3 brakuje.

I w pkcie 2, i w pkcie 3 jest wskazana tylko jedna grupa niepełnosprawnych, której niepełnosprawność jest orzeczona na podstawie jednej z trzech ustaw. Tu jest właśnie też moja wątpliwość: dlaczego?

(Głos z sali: Dwudziesta, tak?)

Tak, dwudziesta. Kolejno poprawki: dwudziesta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga. One mają na celu ujednolicenie nazewnictwa, właściwie odesłania do art. 208 ust. 2, gdzie wymienione są podmioty, które mogą wnioskować... Przepraszam - art. 202 ust. 1. Wskazane są tam podmioty, na których wniosek burmistrz lub wójt nakłada w drodze decyzji obowiązki świadczeń osobistych. I te podmioty wymienione są w pkcie 78. Po czym w pkcie 88 mówi się: "na wniosek organów i jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 202 ust. 1". W zmianie do art. 211 ust. 1 powtarza się całą tę listę, a w kolejnym przepisie, mianowicie w pkcie 96, w zmianie do art. 219, mówi się o organach i kierownikach, o których mowa w art. 202 ust. 1. Tak że jest to tylko ujednolicenie nazewnictwa w różnych przepisach.

Następna poprawka, dwudziesta trzecia, do art. 4 zmieniającego ustawę o straży granicznej. Ja do tej ustawy zaproponowałam dwie poprawki. Jedna wynika z tego, że brak jest łącznika pomiędzy dwoma wyrazami, które czytane razem nie wnoszą nic; nie można ich po prostu zrozumieć. Mianowicie w ust. 2d pkt 2 w lit. a ust. 2d, to jest na stronie 53, mamy treść zdania wstępnego: "współdziałanie, o którym mowa w ust. 2c, polega na utrzymywaniu stałej łączności przekazywaniu". Powinno być: "stałej łączności i przekazywaniu", czyli należy dodać tylko ten spójnik "i".

Następnie - poprawka dodawana do tytułu rozdziału 4. Tu, w ustawie, nie widać tytułu rozdziału 4, w tej ustawie też tego nie ma, dopiero właśnie w ustawie o straży granicznej jest tytuł rozdziału 4, w którym pozostaje stara nazwa. Toteż ja pozwoliłam sobie wnieść poprawkę, która również w tytule rozdziału wprowadzi nazwę: Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej.

Następna poprawka, dwudziesta piąta, do art. 9 pkt 1. Chodzi o to, że w zmienianym art. 80c w ust. 1 już istnieje pkt 13, toteż trzeba dodać tę zmianę, którą tutaj się proponuje, jako pkt 14. I w ten sposób wydaje się to zapisane najprościej. Bo jednak zmienianie zapisu: z "13" na "14" nie jest jasne. Tylko taka wzmianka - że po prostu jest już pkt 13, więc teraz trzeba dodać nowy pkt 14.

W art. 9 mamy lit. a - to będzie na stronie 56 u góry. I tekst w tym miejscu ustawy czyta się następująco: kurs "do celów specjalnych w wojskowym ośrodku szkolenia kierowców i posiada". Czyli dany podmiot, poborowy, żołnierz, posiada prawa jazdy: "kategorii B - pojazdem o dopuszczalnej masie" itd. Trzeba tutaj dodać słowa "prawo jazdy uprawniające do kierowania" - i tu będzie: "pojazdem o dopuszczalnej masie". Pojazdem czy zespołem pojazdów. Podobna zmiana jest w lit. b w zdaniu wstępnym, gdzie trzeba z kolei wykreślić słowo "pojazdem", ponieważ to słowo jest w każdym tiret następującym. Po słowach "kategorii B" jest słowo "pojazdem" itd., które jest niepotrzebne w tym miejscu.

Przedostatnia poprawka, pokrywająca się, z tego co zauważyłam, z propozycją Ministerstwa Obrony Narodowej, również jest, można powiedzieć, ewidentna. W art. 13, w dodawanym art. 25b mówi się: "do oczyszczania materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego". A już w art. 25c mówi się: "określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych". Więc tutaj to chyba jest jakaś zmiana, że tak powiem, komputerowa; po prostu wkradł się błąd w przenoszeniu przepisów.

Dziękuję pani z Biura Legislacyjnego za bardzo precyzyjne przedstawienie propozycji biura.

Ja mam wątpliwość co do ust. 4a, o którym mowa jest na stronie 6. Rzecz dotyczy badań lekarskich. "W razie niemożności zlecenia przeprowadzania badań specjalistycznych lub badań psychologicznych zakładom opieki zdrowotnej, wojewodowie mogą zawierać umowy o przeprowadzanie takich badań przez lekarzy prowadzących indywidualne specjalistyczne praktyki lekarskie lub grupowe praktyki lekarskie oraz przez psychologów."

Proszę panów - bo przede wszystkim do panów się tutaj zwracam - sprawa wydaje mi się niezupełnie bezpieczna, nie chciałabym powiedzieć bardzo mocno: korupcjogenna. Ale w sytuacji, kiedy publiczna służba zdrowia ma bardzo duże, nazwijmy to, moce produkcyjne, ma rzeczywiście niewykorzystane możliwości badań pracy, stworzenie przepisu, który pozwala zlecać te badania specjalistom indywidualnym, a więc praktykom prywatnym, w jakiś sposób odbiera możliwość życia służbie publicznej, a stwarza lepsze możliwości lekarskim praktykom prywatnym.

Nie znaczy to wcale, że ja uważam, iż placówki lekarzy prywatnych są gorsze czy niedobre, ale jestem państwowcem i uważam, że instytucje państwowe powinny mieć zapewnioną możliwość pracy i działania. Jeśli będzie możliwość zlecania przez wojewodów tych badań zakładom prywatnym, prywatnym placówkom lekarskim, to stworzy to niezdrową sytuację, ponieważ będą różnego rodzaju podchody, starania o to, żeby ten a nie tamten prywatny lekarz mógł sięgnąć do tej państwowej, wojskowej kasy i popracować.

Myślę, że ten fragment ustawy należałoby przedyskutować i moim zdaniem cały ten pkt 4a trzeba by wykreślić. Być może panowie mają inne zdanie na ten temat, chociaż z całą pewnością ten zapis jest niebezpieczny dla państwowej służby zdrowia, a bardzo korzystny dla prywatnych praktyk.

(Senator Maria Berny: W obecnym czasie to jest bardzo ważna sprawa.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jest.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rozumiem oczywiście zastrzeżenia pani senator, ale proszę zwrócić uwagę, jak jest zredagowany ten przepis. Jest on zredagowany w ten sposób: "w razie niemożności zlecenia przeprowadzenia badań specjalistycznych lub badań psychologicznych zakładom opieki zdrowotnej". Czyli najpierw my musimy stwierdzić, że nie istnieje taki normalny, publiczny zakład opieki zdrowotnej, który może to wykonać, i dopiero w takiej sytuacji możemy zlecić to w innym trybie...

Dlatego też wydaje mi się, że przepis zawiera konieczną oczywiście - bo jeszcze raz powtarzam, że rozumiem zastrzeżenie - barierę, po której pokonaniu dopiero można zastosować tryb inny niż podstawowy. Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Berny: Przepraszam, kto ma stwierdzić tę niemożność?)

(Głos z sali: Wojewoda.)

(Głos z sali: Czyli uznaniowość.)

(Głos z sali: Jaka uznaniowość?)

(Senator Maria Berny: Uznaniowość, oczywiście.)

Nie, nie, on musi wykazać, że nie ma. Takie wykazy dostają wojewodowie, a oni mają rozeznanie. Myślę więc, że jest to przepis bardzo bezpieczny, dający furtkę wojewodzie, żeby nie musiał zlecać takich badań placówce społecznej niemalże w innym województwie. Koszt przejazdu byłby czasem dużo większy niż badania, bo to są badania, proszę zwrócić uwagę, jednostkowe, a nie podstawowe. Jeśli jest podejrzenie o jakąś chorobę, jeśli komisja ma obawy, to kieruje na takie badania. Nie wszystkich poborowych kieruje się na badania, od określenia, kogo wysłać, jest właśnie komisja. Kiedy są wątpliwości, bo poborowy przynosi jakieś wyniki badań po specjalistycznej operacji itd., to wtedy jest kierowany na badania. To nie są badania podstawowe. To nie jest tak, że każdy poborowy na nie idzie, że zakład ma zlecenie i na przykład w województwie trzy tysiące poborowych jest przebadanych u szwagra, tak jak pani senator powiedziała. To jest tylko i wyłącznie kilka badań specjalistycznych.

Myślę więc, że to jest zapis bardzo dobry, dający furtkę do szybkiego skierowania na badania specjalistyczne. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo.)

...podzielając pewne obawy pani senator Berny, przedstawić pewien klimat dyskusji w sejmowej Komisji Obrony Narodowej nad tym zapisem. W konkluzji ostatecznej, uchwalając ten akt prawny, Sejm kierował się zasadą, nazwijmy to tak, mniejszego zła. Ponieważ te badania rzeczywiście zlecane są wyjątkowo, jednostkowo, nie ma tutaj obawy - choć takie głosy padały - że będzie to zapis korupcjogenny, który pozwoli na dowolne traktowanie tego przepisu. Po głębokiej analizie uznaliśmy, że jest on wystarczająco bezpieczny dla zabezpieczenia interesów publicznych i niepublicznych. A jest coraz więcej placówek ochrony zdrowia działających na obszarze danego powiatu, bo teraz starosta jest organem, który w ramach prac zleconych przeprowadza pobór. I ów zapis miał na celu tylko jedno: aby nie powodować dodatkowych wydatków dla budżetu, ponieważ to komisja poborowa czy wojewódzki komendant uzupełnień zmuszeni, zobligowani są do pokrycia kosztów przejazdu takiego poborowego, którego komisja kieruje na badania.

I jeżeli tak się zdarza - a takie były uzasadnienia ze strony szefa służby zdrowia Wojska Polskiego - iż w danej miejscowości, w danym mieście powiatowym nie ma na przykład psychologa czy innego specjalisty, który byłby zatrudniony w placówce, ale na przykład prowadzi on tam praktykę prywatną i przyjeżdża z miasta wojewódzkiego, to rozsądniej i taniej jest po prostu, mówiąc brutalnie, skierować poborowego za kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych na takie badania, niż zwracać mu koszty przejazdu, dajmy na to z miasta powiatowego do wojewódzkiego. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, problem polega na tym, że nie wszystkie placówki publiczne mają wysoko wyspecjalizowanych lekarzy. Jeżeli to są sytuacje nadzwyczajne i nie zakłada się, że permanentnie trzeba... Zapis ten dotyczy sytuacji, kiedy nie ma innych możliwości. Jeżeli starosta ma w swoim ZOZ okulistę czy kardiologa, czy innego specjalistę... Chodzi tu zwłaszcza o psychologów, bo z tym jest problem. Coraz częściej młodzi ludzie stający do poboru przedstawiają różnego rodzaju zaświadczenia od psychologów i psychiatrów, gdzie orzeczona jest ich niezdolność do służby wojskowej. A nie wszystkie placówki zatrudniają psychologa bądź psychiatrę, który mógłby ocenić wiarygodność takiego dokumentu. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Można, Panie Przewodniczący?)

Ja nie miałam złudzeń co do tego, że tutaj się wiele zrobić nie da, ale poruszyłam ten temat, ponieważ uważam, że on jest naprawdę bardzo poważny i chciałabym, żebyście wszyscy panowie byli na tę sprawę wyczuleni i za rok, dwa lub trzy lata mogli wrócić do myślenia na jej temat, bo ona nam się z całą pewnością przewinie, zgodnie z naszymi wątpliwościami.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja do tego jeszcze chciałbym dodać, że tu już jest jedno zabezpieczenie. Mówimy o powiatowych komisjach poborowych, ale my tu dajemy prawo wojewodzie. Czyli nie jest tak, że gdzieś w terenie będzie ta korupcja, skoro z powiatu trzeba zwrócić się do wojewody, żeby on stwierdził, że na terenie województwa nie ma takiej możliwości w zakładach opieki zdrowotnej i wtedy dopiero dał zezwolenie na wyjście poza nie.

Wydaje nam się więc, że to zabezpieczenie jest już dosyć mocne, że nie będzie to działanie wprost w terenie, w powiecie. W ten sposób rozumujemy. To jest to pierwsze zabezpieczenie - że będzie to tylko w razie niemożności zlecenia i również, tak jak było powiedziane, będzie dotyczyć badań specjalistycznych.

(Senator Maria Berny: Wątpliwość została zasiana i to jest ważne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Berny: ...się cieszę.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oczywiście... Ja nie chciałbym tutaj nadużywać cierpliwości państwa senatorów i przedstawicieli resortu. Powiem tylko tyle, iż prace nad tą nowelizacją trwały praktycznie prawie pięć miesięcy, co wynikało także, poza bezsporną chęcią stworzenia prawa maksymalnie dobrego... Ta nowelizacja, jak pan przewodniczący stwierdził, jest bardzo głęboka, bo obejmuje przeszło 60% zawartości ustawy matki, która była notabene wielokrotnie nowelizowana. Komisja Obrony Narodowej wspólnie z resortem obrony wychodziła z założenia, że nic nie powinno umknąć uwadze. Ta ustawa akurat reguluje dość ważne kwestie, które naruszą istotny obszar swobód obywatelskich, takie jak chociażby znowelizowane - jeżeli Wysoka Izba, czyli Senat, zechce przyjąć pewne zapisy bez poprawek - obowiązki nakładane przez ustawodawcę na przedsiębiorców związane z mobilizacją sprzętu na wypadek zagrożeń wojennych i klęsk, stanów nadzwyczajnych, nakładane na obywateli ograniczenia ich podstawowych praw obywatelskich w wypadku gdy nastąpi jakieś zagrożenie dla naszego państwa.

Sejm Rzeczypospolitej z wielką ostrożnością, a myślę, że i z dobrym skutkiem, w zgodzie z konstytucją, która obecnie obowiązuje, przeprowadził proces legislacyjny. W trakcie prac komisja wyszła jakby troszkę poza przedłożenie rządowe, ponieważ uzupełniliśmy tę nowelizację - czego dowodem jest autopoprawka rządu - o wszystkie te obszary, które budziły wątpliwość konstytucjonalistów. Uzupełniliśmy to przedłożenie albo wnioskami własnymi Komisji Obrony Narodowej, albo też autopoprawką rządu. Zapisy ustawy, które nie były przedmiotem nowelizacji przedłożonej przez rząd w druku nr 1167, zostały uzupełnione o takie zapisy, które w ocenie prawników, tak tych z Biura Legislacyjnego, jak i ekspertów z zewnątrz, spełniają na dzisiaj wymogi przepisów konstytucyjnych.

Nie zmienia to faktu, iż w opinii wyrażonej w wystąpieniach parlamentarnych po raz kolejny pojawiło się oczekiwanie, iż jednak ta ustawa, tak zasadnicza dla obronności państwa - bo ustawa o powszechnym obowiązku obrony jest podstawą, na której buduje się pozostałe przepisy i akty prawne dotyczące sił zbrojnych - i długowieczna, bo działająca od 1967 r., oraz jej liczne nowelizacje powinny w niedalekiej perspektywie ujrzeć światło dzienne jako akt jednolity, przygotowany już jako nowy akt prawny. Bo te liczne nowelizacje, mimo tego, że w ustawie jest zobowiązanie dla resortu i rządu do przygotowania tekstu jednolitego tego aktu prawnego... Sejm wyraził oczekiwanie, że jednak w możliwie najbliższym czasie ustawa ta będzie przyjęta jako nowy, jednolity akt prawny, że nie będzie to kolejna nowelizacja istniejącej ustawy.

Może odniosę się później, Panie Przewodniczący, jeżeli taką procedurę pan przyjmie, do proponowanych przez senackie Biuro Legislacyjne poprawek i zmian. Miałbym też pewne swoje sugestie do opinii przedstawionej przez panią mecenas. Dziękuję.

Szanowni Państwo, zmiana tej ustawy lub nowa ustawa o powszechnym obowiązku obrony czy o powinnościach obronnych jest oczekiwana powszechnie, zarówno przez siły zbrojne, jak i przez gospodarkę narodową, bo - tak jak zresztą powiedział pan poseł - jest to taka konstytucja w dziedzinie wypełniania obowiązków obronnych wobec ojczyzny, wobec kraju i to w zakresie zarówno osobowym, jak i materialnym, rzeczowym.

Przepisy tej ustawy stały się już niespójne, a po prywatyzacji naszej gospodarki niektóre przedsięwzięcia czy zadania mobilizacyjne były wręcz... No, ja nie powiem: niemożliwe, Panie Generalne, bo to by było wbrew mojemu sumieniu i sercu wojskowego, ale: trudne do zrealizowania - może tak bym to ujął.

Ta nowelizacja reguluje wiele przepisów, wiele spraw, ale to, czy ona wszystko obejmuje, dopiero życie pokaże. Wydaje mi się, że chyba nawet nie jesteśmy w stanie wszystkich wariantów, wszystkich potrzeb tutaj przeanalizować. Życie pokaże, czy to wszystko jest uregulowane.

Ja również przychylam się ku takiemu stwierdzeniu, że przy tylu nowelizacjach być może spójność tej ustawy już trochę się rozeszła. Dlatego chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby odizolować całkiem nową ekipę w nowym miejscu i nie pracować na starych przepisach, tylko bazować na całkowicie nowych uwarunkowaniach i przygotować nową ustawę. Wydaje mi się, że tak by było najlepiej.

Ale na razie mamy nowelizację i do tej nowelizacji musimy się ustosunkować. Mamy dwadzieścia dziewięć propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, do tego państwo otrzymaliście jeszcze ksero jednej kartki z propozycjami zapisów poprawek. Tam wprawdzie są trzy poprawki, ale trzeba je rozczłonkować i z tych poprawek, za wyjątkiem zapisanej w pkcie 3a, która jest już skonsumowana, że tak brzydko powiem, przez Biuro Legislacyjne, będzie pięć poprawek. Tych pięć poprawek to jest propozycja resortu; ja je biorę na siebie i przedstawiam również do rozpatrzenia przez państwa.

Jeżeli państwo pozwolicie, to praktycznie przeszlibyśmy do takiego trybu pracy, że ja będę czytał po kolei z tej opinii Biura Legislacyjnego numery poprawek. Proszę przedstawicieli rządu o krótkie stwierdzenie, czy są na tak, czy wyrażają poparcie; usłyszeliśmy przedtem głębokie uzasadnienie pani mecenas. I jeżeli nie budzi to zastrzeżeń Biura Legislacyjnego ani przedstawiciela Sejmu, pana posła, to proszę tylko o "tak", "tak" i przystępujemy do głosowania. Te wszystkie poprawki, które nie będą budziły zastrzeżeń, dla wygody procedowania ja biorę na siebie. Żeby już nie pytać, kto z państwa senatorów przejmuje poprawkę, to dla uproszczenia biorę je na siebie. A o tych, które będą budziły zastrzeżenia, dopuszczona będzie krótka debata. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Dziękuję, przechodzimy dalej.

(Poseł Andrzej Różański: Nie mamy zastrzeżeń.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czwarta, dotycząca art. 1 pkt 19.

(Głos z sali: Nie ma zastrzeżeń.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Trudno być tu przeciw.)

(Głos z sali: Ale w wersji z "trwania", dobrze?)

(Głos z sali: Tak, żeby było "trwania służby".)

(Głos z sali: Trzeba razem.)

(Poseł Andrzej Różański: Nie zgadzamy się.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Na ósmą się nie zgadzamy.)

(Poseł Andrzej Różański: Siódmą też nie.)

Chciałbym tutaj przedstawić stanowisko Sejmu w tej kwestii, ponieważ jest to materia regulująca pewne obywatelskie swobody, bo ten przepis stanowi o wyłączeniu spod obowiązku, że tak powiem, powołania do służby powszechnej w razie zagrożenia pracowników określonych grup zawodowych. I tutaj bylibyśmy w pewnej sprzeczności z duchem konstytucji, gdybyśmy nie wpisali tego do ustawy, ponieważ materia ograniczania bądź udzielania pewnych przywilejów obywatelom powinna być materią ustawową i dlatego trzeba to wpisać bardzo dosłownie.

Mieliśmy też podobne wątpliwości, jak pani mecenas: czy jest sens powtarzać to w kilku miejscach, jednak dla uniknięcia niepotrzebnych pytań w tak drażliwym obszarze postanowiliśmy wpisać literalnie w tych akurat artykułach wyłączenie prokuratorów i pracowników tych służb, które pani mecenas była uprzejma wymienić.

Biuro Legislacyjne?

Ja mam takie pytanie: czy w takim razie pozostawienie tych grup osób w ustawie, w tym miejscu, spowoduje, że one zostaną usunięte z załącznika dotyczącego reklamowania?

(Poseł Andrzej Różański: Z rozporządzenia.)

(Poseł Andrzej Różański: Panie Dyrektorze, to jest pytanie do rządu.)

...dlatego że osoby te są w załączniku i są w grupie osób reklamowanych, o których jest mowa w ppkcie 7. Dziękuję.

(Poseł Andrzej Różański: I będą wykreślone.)

Przepraszam, rozumiem oczywiście wszystko to, co państwo mówią i ja też bym była za tym, żeby osoby te były w ustawie. Ale w propozycji aktów wykonawczych, które państwo tutaj przedstawiacie, jest nowiutki projekt rozporządzenia i załącznika i tutaj są wskazani wszyscy funkcjonariusze i wszyscy prokuratorzy...

Pani Mecenas, jeżeli można - ten projekt powstawał równolegle z pierwszym projektem nowelizacji ustawy i on jest na pewno w tej chwili nie do końca dostosowany do tego, co będzie rzeczywistym projektem, który pójdzie do uzgodnień w resorcie i poza nim. W związku z tym dopilnujemy, obiecuję pani, żeby to zostało usunięte z rozporządzenia, a było w ustawie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli można w sprawie tej poprawki. Ona jest merytorycznie jak najbardziej zasadna, tylko tutaj rodzi się taka uwaga natury technicznej. Jest zapis: "spoza obszaru objętego klęską żywiołową i likwidacją jej skutków". Po pierwsze, brzmi to trochę nie po polsku, po drugie, może rodzić takie wątpliwości, że "objętego klęską żywiołową" odnosi się tak jakby do stanu klęski żywiołowej. A gdybyśmy zapisali: "spoza obszaru, na którym wystąpiła klęska żywiołowa i likwidowane są jej skutki", to byłoby to najbardziej poprawne. To znaczy to samo, a nie rodziłoby tych...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To znaczy - ta treść... Pozwolę sobie...)

Biuro Legislacyjne.

(Głosy z sali: Zostawić.)

Generalnie resort oczywiście zgadza się z propozycją przedłożoną i przedstawioną przez panią mecenas, ale przy okazji chcielibyśmy zauważyć, że ustawa o służbie żołnierzy zawodowych, niedawno uchwalona i przyjęta przez Wysoką Komisję, przez Senat, jak również przez Sejm, i przedłożona prezydentowi do podpisu, wchodzi w życie z dniem 1 lipca. I jeżeli w tym przepisie będziemy odsyłali do przepisów ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, to musimy pamiętać o terminie wejścia w życie ustawy. A zatem od momentu wejścia ustawy o powszechnym obowiązku obrony, czyli zgodnie z dzisiejszym brzmieniem art. 20 od 1 stycznia 2004 r., będziemy mieli lukę prawną do 1 lipca 2004 r. Zatem wydaje się, że tutaj należałoby również dokonać zmiany w zakresie art. 20 albo poprzez przyjęcie, że przepis... przyjęcie innej daty wejścia w życie tegoż przepisu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam bardzo, można?)

Tak, dziesiątej. I zgadzamy się z panią mecenas co do zmiany numeracji, bo jest tam rzeczywiście, bez wątpienia, wahnięcie. Dodatkowo jeszcze zauważamy, że przepis ten nie będzie korelował z ustawą o służbie żołnierzy zawodowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie.)

Panie Przewodniczący, jeśli można jeszcze zwrócić uwagę: odwołanie się tylko i wyłącznie do ustawy nowej, pragmatycznej, spowodowałoby taką sytuację, że żołnierze rezerwy, którzy zakończyli służbę przy dotychczas obowiązujących przepisach, czyli dotychczasowej ustawie pragmatycznej, mogliby domagać się niepowoływania na ćwiczenia. Zatem wydaje się, że ten przepis winien otrzymać nieco inną redakcję, po to, żeby nie tworzyć tutaj problemu i luki prawnej.

W związku z tym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja odczytam, ewentualnie przedłożymy na piśmie, art. 99: żołnierzem rezerwy jest osoba przeniesiona do rezerwy po zwolnieniu z czynnej służby wojskowej, w tym zawodowej służby wojskowej lub ze służby wojskowej kandydatów na żołnierzy zawodowych, albo bez odbycia tej służby, jeżeli w dalszym ciągu podlega obowiązkowi służby wojskowej oraz w przypadkach, o których mowa w art. 58 ust. 3.

Przy takim brzmieniu przepisu odbiegamy w ogóle od ustaw - czy to od nowej ustawy pragmatycznej, czy też od dotychczasowej ustawy pragmatycznej. Zatem mamy równość w stosunku do wszystkich żołnierzy zawodowych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy możemy to dostać na piśmie?)

Czternasta poprawka. Przystępujemy do głosowania.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jest to przeoczenie?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Rozumiem - trzeba dodać.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pani mecenas zadała pytanie, czy to jest celowe pominięcie, czy...)

Jedno chciałbym wyjaśnić. Zawsze kojarzy nam się tak, że Straż Ochrony Kolei jest służbą mundurową jak kiedyś, kiedy były koleje państwowe. A w tej chwili, po prywatyzacji, jest to normalny podmiot, który ochrania kolej, taki sam jak Straż Marszałkowska, jak ochroniarze gdzieś w sklepach, w zakładach. W związku z tym, jeżelibyśmy zrobili ten wyłom, to trzeba by było w tę furtkę wpuścić pozostałe wszystkie formacje ochronne, które istnieją jako firmy detektywistyczne i inne.

Wobec tego jeszcze raz, dla porządku prawnego, pytam: kto jest za poprawkami szesnastą i siedemnastą? (6)

Jeśli można, Panie Przewodniczący i Pani Mecenas - myślę, że podzieli pani tę uwagę. W wyliczeniach artykułów znajduje się wyliczenie 12-126. Chyba jest to błąd redakcyjny, komputerowy, można by było powiedzieć, bo coś tu nie zostało dopisane. Przepisy od art. 12 do praktycznie art. 121, 122, 123 nie odnoszą się w ogóle do tej materii. W związku z tym proponujemy zapis "12-126" zastąpić zapisem "126". A więc przyjmujemy...

Nie ma takiej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli jest 129-132, a pan pułkownik mówił o czym innym.)

(Głosy z sali: Nie ma.)

Uważamy, że poprawka jest zasadna, zatem proponuję ją przyjąć.

Poprawka jest zasadna?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ja będę miała jeszcze jedno pytanie.)

Mam pytanie: w jakim zakresie? Ja przedstawiłam poprawkę w zakresie, że tak powiem, minimalnym, ale jest jeszcze potrzeba wyjaśnienia, czy grupa osób wskazanych w pktach 2 i 3 powinna obejmować także niepełnosprawnych, których niepełnosprawność orzeczono na podstawie dwóch pozostałych ustaw, czyli o emeryturach i rentach z FUZ oraz o ubezpieczeniach społecznych rolników. Czy tutaj nie powinny się również znaleźć tamte osoby oraz osoby sprawujące nad nimi opiekę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam taką propozycję. Jeżeli resort w dniu dzisiejszym nie ma wypracowanego stanowiska i chce mieć czas na jego wypracowanie, to możemy się zgodzić na to, że do komisji do końca tygodnia wpłynęłaby propozycja strony rządowej, która będzie zgłoszona podczas debaty.

Pan poseł.

Ja chciałbym zaproponować, aby tego typu zapis nie pojawiał się jednak w ustawie, ponieważ wprowadzenie kolejnego rozszerzenia grupy zwolnionej z pewnych obowiązków o osoby, które sprawują opiekę nad osobami obłożnie chorymi - a ta kategoria "obłożnie chory" jest niesprecyzowana, niezdefiniowana - wprowadza po prostu zamęt. Intencją tego zapisu - tak przynajmniej wynikało z uzasadnienia do ustawy i z zapisu proponowanego przez rząd - było doprecyzowanie i ścisłe zdefiniowanie, kto nie podlega pewnym obowiązkom. Chodziło raczej o to, żeby zdefiniować i ograniczyć krąg osób zwalnianych z tychże obowiązków do osób niepełnosprawnych oraz sprawujących opiekę, której można dowieść, nad osobami opisanymi w ust. 3. W związku z tym wpisanie do tej kategorii jeszcze tych osób, które sprawują opiekę nad obłożnie chorymi, jeżeli tej opieki nie można powierzyć innej osobie, tworzyłoby przepis, który byłby awykonalny z natury, ponieważ wprowadziłby pewną uznaniowość. Trudno byłoby bowiem organowi orzekającemu stwierdzić, czy rzeczywiście ta osoba ma prawo ubiegać się o zwolnienie, gdy ktoś jest obłożnie chory, bo taki termin medyczny w tej chwili nie jest stosowany w żadnych innych przepisach prawa. W związku z tym sugeruję, aby jednak tego przepisu nie rozszerzać w takiej dość nieprecyzyjnej formule. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że swoją poprawką nie rozszerzam działania tego przepisu. Po prostu przepisuję dotychczasowe brzmienie, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu były wyłączone osoby sprawujące opiekę nad osobami posiadającymi wszystkie grupy inwalidztwa oraz nad osobami obłożnie chorymi, jeżeli tej opieki nie można powierzyć nikomu innemu.

W obecnym brzmieniu jest tak, że nie można przenosić osób uznanych za niepełnosprawne na podstawie ustawy o rehabilitacji, oraz osób sprawujących opiekę nad tymi osobami, ale nie ma na przykład zastrzeżenia: "jeżeli opieki tej nie można powierzyć innej osobie". A to zastrzeżenie było. I tak samo były osoby obłożnie chore i osoby te pozostają też w innych przepisach, które mówią o takich samych wyłączeniach...

(Głos z sali: Nie tej ustawy, Pani Mecenas.)

(Głos z sali: Ale w tej ustawie, Pani Mecenas?)

Tak, tak, nawet w tej. Ja się właśnie zastanawiałam, czy nie należałoby jakoś uregulować tego, ponieważ w tej ustawie mamy czterokrotnie przywołane właśnie wyliczenia tych osób, które sprawują opiekę i również chyba dwu- czy trzykrotnie przywołane osoby uznane za niepełnosprawne z całym tym wyliczeniem - na podstawie których ustaw. I myślałam, ze może by zrobić odwołanie do tego art. 26, który po raz pierwszy tę wyliczankę wprowadza. Ale stwierdziłam, że nie, że lepiej już powtarzać, tak aby za każdym razem było jasne, o kogo chodzi.

Ale w tym przepisie ja nie widzę podstaw. Dlaczego są w dotychczasowym przepisie... Jest to po prostu per analogiam do innych przepisów, które państwo zapisali. W miejscach, w których państwo zastępowali wszystkie grupy inwalidzkie, wpisywane były osoby objęte tymi trzema ustawami. Tam gdzie przywoływaliście osoby sprawujące opiekę, również były przywoływane osoby niepełnosprawne ze wszystkich trzech ustaw, a także osoby obłożnie chore i był warunek: "jeżeli opieki tej nie można powierzyć innej osobie". A w tym jednym wypadku jest ograniczenie do tylko jednej grupy niepełnosprawnych, nie ma obłożnie chorych i nie ma tego warunku: "jeżeli opieki tej nie można powierzyć innej osobie". Czyli w tym wypadku na przykład jest osoba, która sprawuje opiekę nad niepełnosprawnym, może ją powierzyć innej osobie, a mimo to korzysta z tego, że nie będzie przeniesiona. I to jest nie w porządku.

Ja jestem jednak tego zdania, co pan poseł, ponieważ w okresie poboru pojawią nam się setki ludzi naprawdę obłożnie chorych - krótkoterminowo. Może trzeba by zanotować, że chodzi o trwale obłożnie chorych? Taka jest rzeczywistość.

Szanowny Panie Przewodniczący! Tak na pierwszy rzut oka wydaje nam się, że jest możliwe przyjęcie tego, co mówi pani mecenas, ale z ostrożności procesowej i trochę pamiętając dyskusję, która była podczas tworzenia tego przepisu w komisji sejmowej, poprosilibyśmy o czas - tak jak bokser prosi czasami.

Tak jest.

Ja ponawiam swoją propozycję. Oczekuję na stanowisko strony rządowej przesłane na piśmie do komisji, jeżeli będzie taka wola, lub nawet i inne wypracowane rozwiązanie, doskonalsze; wówczas poprawka zostanie zgłoszona podczas debaty.

(Głos z sali: Dobrze, mamy czas.)

(Głos z sali: Do dwudziestej nie mamy uwag.)

(Głosy z sali: Nie mamy uwag.)

Sejm też nie?

(Głos z sali: Nie mamy uwag.)

(Głos z sali: Bez uwag.)

(Głos z sali: Nie mamy uwag.)

Przepraszam, jeszcze tylko kwestia wykreślenia wyrazów "Rzeczypospolitej Polskiej", bo wszędzie w poprzednich przepisach występuje sformułowanie "Siły Powietrzne". Nie ma w artykule...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Siły Powietrzne", bez "Rzeczypospolitej Polskiej".

To znaczy - w propozycjach nawet swoich obecnych poprawek rząd przedstawia...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Też jest: "Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej".)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak. Tak że nie jest to nieprawidłowe. Ja dostosowuję to do poprawek, które są wniesione do art. 4. I tytuł rozdziału dostosowuję do nowego nazewnictwa.

Przepraszam, w art. 4 pkt 2 mamy art. 19 ust 2a, proszę zauważyć: "Straż Graniczna współdziała z Siłami Powietrznymi w zakresie ochrony granicy państwowej". I tego w dalszych przepisach takiej nazwy się używa. A tutaj, w kolejnym przepisie, są Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej.

Może uwaga: proszę spojrzeć, na czym polega pkt 1 w art. 4. Informowanie o tych przelotach właściwych jednostek Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej. Po wykreśleniu "Sił Zbrojnych". Czyli to jest właściwe nazewnictwo, ale chyba nie mnie decydować o tym, ministerstwo zapewne wie lepiej. Dziękuję.

No, ale czasem można siły powietrzne sąsiada powiadomić, tak że może lepiej to zapisać. Bo tu nie chodzi o nazwę, tylko o to, żeby...

(Senator Maria Berny: Ale nie mówi się "Wojska Lądowe Rzeczypospolitej Polskiej", tylko: "Wojska Lądowe".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby siły zbrojne były Rzeczypospolitej Polskiej. Siłą rzeczy każdy z rodzajów sił zbrojnych też jest Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli występuje w innej ustawie, to wiadomo, że nie mogą być innego kraju, tylko Rzeczypospolitej Polskiej.

Ale przepraszam, że jeszcze będę dalej drążył. Przecież wprowadzamy zmianę w ustawie w art. 3. W ust. 3 zapisujemy, że w skład Sił Zbrojnych wchodzą jako ich rodzaj Siły Powietrzne, a nie Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej - to jest nazwa w definicji.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę... Być może było to przeoczenie, taki błąd techniczny przy dopisywaniu, z rozpędu dopisałem "Rzeczypospolitej Polskiej". My w pracach nad tym projektem ustawy po przyjęciu w zapisie art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej nowego nazewnictwa dla rodzajów sił zbrojnych - bo to są praktycznie nowe nazwy dla rodzajów Sił Zbrojnych - zdefiniowaliśmy nazwy dla tych rodzajów w sensie skrótowym. Tak jak to jest zapisane w art. 3 ust. 3, gdzie wpisujemy, że w skład sił zbrojnych itd., bez definicji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ ta ustawa definiuje wszystko to, co się dzieje na terytorium Rzeczypospolitej bez doprecyzowania w każdym przypadku przynależności państwowej; jest to przyjęte w ramach nowej techniki legislacyjnej. Wpisujemy więc tutaj Siły Powietrzne. I sugerowałbym, żeby jednak rząd zechciał uprzejmie przyjąć taką formułę i ewentualnie w każdym innym przypadku, gdzie jeszcze przez przeoczenie pozostały zapisy "Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej" czy "Marynarka Wojenna Rzeczypospolitej Polskiej", zrezygnować z tego dookreślania i stosować jednak terminologię przyjętą w art. 3 tej ustawy. Dziękuję.

Ale jeżeli tak będziemy czytać ustawę, to każdy będzie miał swoje zdanie, ponieważ w art. 3 jest tak: na straży suwerenności itd. stoją Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej zwane dalej - dla uproszczenia - Siłami Zbrojnymi.

(Głos z sali: Ale to są cały czas Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.)

Nie mogą być Wojska Lądowe Rzeczypospolitej Polskiej, Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej, po prostu dlatego, że to wbrew pozorom bardzo uniezależnia je od całości armii.

(Głos z sali: Czyli co?)

Tak, w składzie. Nie można tego tak... To by było nielogiczne i wprowadzałoby większą rozbieżność pomiędzy poszczególnymi formacjami.

Panie Ministrze, najlepsze rozwiązanie i, wydaje mi się, najbardziej logiczne, podaje pan senator Dziemdziela - że jeżeli tak, to przynajmniej w ustawie powinno być zapisane: Wojska Lądowe Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Siły Powietrzne Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. A potoczna nazwa może być określona tak: zwane dalej siłami powietrznymi, wojskami lądowymi, jeżeli już tak, bo w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wchodzą...

(Głos z sali: Wchodzą, oczywiście.)

Panie Przewodniczący, jeżeli można... Pewnie będzie to taka troszeczkę filozoficzna albo naukowa dyskusja, bo przecież w konstytucji mamy zapis, że prezydent mianuje dowódców rodzajów Sił Zbrojnych...

(Senator Maria Berny: ...Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.)

(Senator Maria Berny: Tak, to są elementy składowe.)

Właśnie tak. I są Siły Powietrzne Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście, że tak, bo to są elementy składowe Sił Zbrojnych.

Podsumowując problem, proponujemy, zgodnie z tym, co powiedział również pan poseł, utrzymanie dotychczasowego brzmienia.

(Głos z sali: Czyli?)

To nie jest dotychczasowe brzmienie.

Bez dodawania. Wobec tego poprawka dwudziesta czwarta brzmiałaby tak: ust. 2a. Tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie: Zadania i uprawnienia Sił Powietrznych.

(Senator Maria Berny: Ja żartuję z tą kropką.)

(Głos z sali: Bez uwag.)

Panie Przewodniczący, Pani Mecenas, ja zgadzam się co do zasady, jeżeli chce pani uściślić ten zapis, ale prosiłbym w tej sytuacji, aby pan senator czy pani senator przejmując tę poprawkę, zechcieli uwzględnić nieco inne sytuowanie zwrotu "uprawniających do kierowania". Otóż gdybyśmy wpisali w tym... Proszę spojrzeć na art. 9 ust. 2 tej ustawy nowelizującej. Pani mecenas proponuje, aby dopisać w lit. a po słowach: "prawo jazdy" zamiast dwukropka słowa "uprawniające do kierowania" - dopiero dwukropek i dalej "kategorii B pojazdem".

Ja sugeruję, żeby to brzmiało normalnie, poprawnie i po polsku, ponieważ tutaj są różnego rodzaju uprawnienia do kierowania pojazdami. Jedno to jest prawo jazdy jako dokument powszechnie obowiązujący w Rzeczypospolitej. Jest też pozwolenie do kierowania pojazdem jako dokument wewnętrzny. I w związku z tym sugeruję, żeby tę poprawkę zdefiniować w taki sposób, aby pozostawić to prawo jazdy, a dopiero po słowach w lit a "kategorii B" myślnik i dalej: "uprawniające do kierowania pojazdem". I tak samo rozszerzyć to w kategorii C i w każdej pozostałej, ponieważ przy zapisie: "prawo jazdy uprawniające do kierowania" brzmiałoby to w ten sposób: "prawo jazdy uprawniające do kierowania", dwukropek, myślnik, "kategorii B". Brzmiałoby to zupełnie bez sensu. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to również nie jest redakcja wymyślona przez Biuro Legislacyjne. Ja sobie pozwoliłam dodać wyrazy "uprawniające do kierowania" w zdaniu wstępnym po wyrazach "prawo jazdy", ponieważ w taki sposób formułowane są przepisy ustawy - Prawo drogowe. I tu może trzeba by się nią podeprzeć. Mam to gdzieś tutaj niewątpliwie, tylko proszę o chwilkę czasu, dobrze?

To tymczasem dwudziesta siódma poprawka.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dwudziestą szóstą to pani wyjaśni.)

Dwudziesta szósta i siódma mają ten sam charakter, ponieważ dwudziesta siódma dotyczy pozwolenia do kierowania pojazdem jako innego rodzaju dokumentu uprawniającego.

(Poseł Andrzej Różański: Nie mam uwag.)

Szanowni Państwo, mamy jeszcze dwie poprawki do wyjaśnienia przez panią mecenas, ale przechodzimy do tej dodatkowej kartki.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Mogę to wyjaśnić?)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! To jest delegacja dla ministra obrony narodowej do określenia między innymi wzorów kart powołania. Ten przepis aktualnie jest w projekcie ustawy, z tym że chcemy dodać na końcu wytycznych w tym przepisie po wyrazie "służby wojskowej" następujące sformułowanie: "a także wykaz dokumentów i przedmiotów użytku osobistego, które osoba powołana do czynnej służby wojskowej powinna zabrać ze sobą, stawiając się do tej służby".

Chodzi o to, żeby wyeliminować, oczywiście w drodze aktu wykonawczego, możliwość stawienia się do służby osoby podszywającej się pod inną osobę. Takie przypadki były, więc w wytycznych dla ministra obrony narodowej, który będzie wydawał to rozporządzenie, taką wskazówkę trzeba, naszym zdaniem, zawrzeć.

Jasne.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Może też wyjaśnię...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Właściwie to jest strona 30.)

...wprowadzamy Kancelarię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarię Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz kierowników urzędów samorządowych. Tylko taka zmiana. Po wyrazach: podstawę reklamowania z urzędu stanowi pisemne zawiadomienie, imienny wykaz osób, przekazany przez... I tu było: "państwową komisję wyborczą", a teraz jest: "Kancelarię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarię Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz kierowników urzędów samorządowych".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne. Myślę, że uwag nie ma.)

(Głos z sali: Ale nie wiem, czy to są urzędy samorządowe, czy jednostki samorządu terytorialnego.)

(Głos z sali: Samorządu terytorialnego.)

(Głos z sali: To są kierownicy jednostek samorządu terytorialnego. Akurat jest nazwa: urząd, ale...)

Dobrze, to w takim razie z Biurem Legislacyjnym ewentualnie ustalimy, jaka powinna być dokładna nazwa, doprecyzujemy to.

Wydaje mi się, że kierownik na pewno nie urzędu, tylko jednostki samorządu terytorialnego. Teraz zastanawiamy się, czy ma być po prostu wymieniony: wójt...

Zastanawiamy się, czy nie wymienić tutaj - wójt, burmistrz, prezydent miasta.

(Głos z sali: Ale starosta też, bo radni są na przykład w powiecie...)

(Głos z sali: Jak to nie?)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Ale myśmy napisali o samej instytucji, Szanowni Państwo, nie wiem...)

Ale to nie jest urząd jako taki, więc nie będzie to też kierownik urzędu. Jak był kiedyś urząd rejonowy, to można było mówić - kierownik urzędu. Wojewoda, można powiedzieć, jest kierownikiem urzędu. Ale samorząd terytorialny nie jest urzędem.

Chciałabym potwierdzić to, co mówi senator Dziemdziela - przecież jest marszałek i dyrektor urzędu marszałkowskiego.

(Głos z sali: Właściwa jednostka samorządu terytorialnego.)

Może jeszcze my w Biurze Legislacyjnym ustalimy to na pewno, żeby tutaj się nie pomylić, dobrze? Zapiszemy tak, jak państwo teraz proponują, a gdybyśmy wymyślili coś innego...

To znaczy - poprawkę przyjmujemy, a Biuro Legislacyjne zredaguje ją poprawnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Doprecyzuję w tym miejscu, dobrze? Dziękuję.)

Poprawka trzecia dotyczy art. 4 - wyrazy "Sił Powietrznych" zastąpić wyrazami "Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej".

(Głos z sali: Tutaj tylko trzeba by wyrzucić: "Rzeczypospolitej Polskiej".)

Tylko: "Sił Powietrznych". To jest w art. 4 ust. 1 - lit. a.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Ja bym prosiła o możliwość zapisania tej poprawki w ten sposób, że skreślałoby się wyrazy "Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej", a nie - że to otrzymuje nowe brzmienie, dobrze?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka czwarta. Wyrazy "Marynarka Wojenna Sił Zbrojnych" - wykreślić...

(Głos z sali: "Rzeczypospolitej Polskiej".)

Poprawka piąta dotyczy art. 13, strona 58. Art. 25c: Rada Ministrów określi...

(Głos z sali: A przy "c" po wyrazie "niebezpiecznych" zrezygnowano z wyrazów "pochodzenia wojskowego", gdyż materiał niebezpieczny może być różnego pochodzenia, niekoniecznie wojskowego.)

Ja tylko prosiłabym również przy tej poprawce, aby poprawka w Senacie wyglądała inaczej, a mianowicie - że skreśla się wyrazy "pochodzenia wojskowego", żeby państwo senatorowie wyraźnie widzieli, na czym polega ta zmiana i nie musieli czytać całego przepisu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze, to już pani zapisze sobie.

Ostatnia poprawka, którą proponuję, to jest przesunięcie terminu wprowadzenia wejścia w życie ustawy z różnych względów, między innymi ze względu na pewnego rodzaju zazębianie się niektórych przepisów z ustawą pragmatyczną, którą przyjęliśmy. Przyjęliśmy termin 1 lipca. Dla jasności sprawy zapisujemy jednolity termin wejścia w życie obydwu ustaw na dzień 1 lipca 2004 r.

Panie Przewodniczący, oczywiście jeżeli rząd jest za taką poprawką... Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że to było przedmiotem bardzo licznych debat, a także poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu. I w tej sprawie stanowisko było dość jednoznaczne: że ustawa obowiązuje od 1 stycznia, z przesunięciem wejścia w życie określonych przepisów do dnia 1 lipca 2004 r. i 2005 r. W związku z tym nie widzę tutaj przeciwwskazań. Myślę, że...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale czas ucieka.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, oczywiście.)

Poprawka dwudziesta siódma odnosi się bezpośrednio do art. 88 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, na którego brzmieniu ją wzorowałam i w tym miejscu...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma.)

Tak. Odnosi się do art. 88, w którym mamy napisane w ust. 2 zdanie wstępne: "prawo jazdy uprawnia do kierowania: kategorii A - motocyklem; kategorii A1 - motocyklem" itd. Czyli tak jakby to zastrzeżenie "uprawnia do kierowania" nie jest wskazane przed wyrazami "kategorii A" czy "kategorii A1", tylko w zdaniu wstępnym. Tak że ta technika legislacyjna jest już zastosowana w tej ustawie, do której zmiany wprowadzamy, więc wydaje się, że należałoby tu zastosować takie same metody zapisywania.

Kolejna poprawka, ta, która polega na wykreśleniu słowa "pojazdem". Proszę spojrzeć, że jest to po prostu wykreślenie nadregulacji, ponieważ słowo "pojazdem", pojawia się w każdym kolejnym punkcie po tym wyliczeniu, a zatem to jest poprawka oczywista.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy pan poseł po tej argumentacji...)

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że tutaj nie będzie już możliwości napisania tego aktu prawnego poprawnie, mówiąc brutalnie - bardziej po polsku. W moim przekonaniu nie można pewnych zapisów odrywać od kontekstu przepisu prawa. I tutaj w pierwszym tiret w ust. 6 jest zapisane jednoznacznie: "Żołnierz w czynnej służbie wojskowej może kierować pojazdem specjalnym i używanym do celów specjalnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej:" pkt 1 - "na podwoziu kołowym lub zespołem pojazdów specjalnych składających się z pojazdu kołowego i przyczepy specjalnej, jeżeli ukończył z wynikiem pozytywnym kurs z zasad eksploatacji i kierowania pojazdem specjalnym i używanym do celów specjalnych w wojskowym ośrodku szkolenia kierowców i posiada" itd.

Takie enumeratywne wyliczenie dokumentu nie obliguje nas do przenoszenia zapisów z ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Oczywiście w moim przekonaniu poprawka powinna brzmieć raczej w takim tonie: iż posiada prawo jazdy - i tutaj wyliczamy enumeratywnie, jakiego rodzaju prawo jazdy musi posiadać ten żołnierz. I bardziej poprawnym zapisem byłby zapis taki: "posiada prawo: kategorii B". I dalej - "które uprawnia do kierowania pojazdem". A ten zapis brzmi po prostu nie po polsku. Myśmy to przegapili, no ale trudno, dzisiaj jest to rola senackiej Wysokiej Komisji.

Dlatego dyskutujemy, dlatego rozmawiamy.

(Głos z sali: Dlatego Senat jest potrzebny.)

Strona rządowa.

To nie zmienia w niczym merytorycznie tego zapisu; to jest tylko kosmetyka - w tę albo w tamtą stronę. Chyba po prostu pozostawimy to do państwa uznania, bo nie mamy tutaj jasnej opinii.

Przepraszam, ja bym może poprosiła państwa o decyzję w tej chwili, dlatego że to nie jest trudna sprawa. Proszę spojrzeć na stronę 56, lit. a.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Otwieramy.)

Bardzo proszę, bo to rzeczywiście można zrobić teraz, bez powoływania się na inne akty prawne. Strona 56, lit. a. Jest zapis: "prawo jazdy kategorii B - pojazdem o dopuszczalnej masie", czyli ewidentnie brakuje słów "uprawniające do kierowania". Czy je wstawimy przed dwukropkiem w zdaniu wstępnym, czy po określonej kategorii w każdym z tych trzech tiret, po kategoriach: B, C i C+E - to obojętne.

Proszę spojrzeć jeszcze na lit. b, "pozwolenie do kierowania pojazdem" i tutaj mamy: "w kategorii B - pojazdem o dopuszczalnej masie". Czyli jeżeli wprowadzamy tu zmianę "pozwolenie do kierowania", to pozostaje "pozwolenie do kierowania kategorii B pojazdem o dopuszczalnej masie".

Bardzo bym więc jednak prosiła o przyjęcie tej mojej poprawki, ponieważ w lit. b pozostanie i tak... "Pozwolenie do" czy "pozwolenie kategorii B uprawniające do kierowania pojazdem"... Czyli trzeba byłoby zmienić z kolei treść lit. b. Bo treść...

(Głos z sali: Może skończymy już tę dyskusję.)

(Głos z sali: Strona rządowa zgadza się, po przedyskutowaniu tego w gronie ekspertów, na zapis...)

(Głos z sali: Spójność prawa, ustawy - prawo o ruchu drogowym z naszą ustawą jest rzeczą nadrzędną. Dziękuję.)

(Wesołość na sali)

Kto jest za propozycją Biura Legislacyjnego, którą biorę na siebie, proszę o podniesienie ręki. (6)

Czy jeszcze są propozycje państwa senatorów? Czy jeszcze są prośby strony rządowej?

Chcemy wyjaśnić tylko, dlaczego uciekło nam pół zdania, bo w starej wersji, aktualnie funkcjonującej, to jest...

To co, dajemy trzy minuty?

(Głosy z sali: Dajemy.)

Poprawka dziewiętnasta. Chciałabym powiedzieć, że ustaliliśmy tutaj z państwem z Ministerstwa Obrony Narodowej... Przedstawiono mi propozycję.

Więc tak. Postanowiliśmy, ż w ust. 5 dotychczasowego art. 183 wykreślimy wyrazy "osoby zaliczone do jednej z grup inwalidów", gdyż przypadkowo teraz stwierdziliśmy, że jest to nonsens. Żaden inwalida nie może być w służbie, więc jest to po prostu pomyłka. I w ten sposób poprawimy błąd. Jednocześnie rozszerzymy ten przepis o kategorię osób niezdolnych do pracy - w ten sposób skonsumujemy uwagę pani mecenas, żeby objąć wszystkie kategorie. Ja mam to wszystko na piśmie i mógłbym to w tej chwili przekazać za zgodą pana przewodniczącego na ręce pani...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego byłyby to dwie poprawki?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Łącznie nie może być?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, bo to są zupełnie...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zupełnie inne.)

To są dwie zupełnie różne poprawki. Pierwsza poprawka, do art. 1 pkt 73, zmieniająca art. 183, polega na wykreśleniu w ogóle w ust. 5 pktu 2. Chodzi o to, że nie można przenosić do innej jednostki osób, które są uznane za niepełnosprawne w stopniu znacznym. Teraz jest taka kwestia. Państwo z Ministerstwa Obrony Narodowej doszli, że już w ustawie matce jest błąd, ponieważ takim żołnierzem nie może być inwalida niepełnosprawny w stopniu znacznym, więc bez sensu jest przepis, który mówi o przenoszeniu go do innej jednostki.

Natomiast - i tu bardzo dziękuję - państwo się zgodzili z moimi uwagami do pktu 3: że trzeba to rozszerzyć o osoby obłożnie chore, zastrzec, że opieki nie może sprawować inna osoba oraz rozszerzyć na inwalidów uznanych za niepełnosprawnych na podstawie wszystkich tych trzech ustaw, o których mówiłam. Ale tylko na te osoby, które są upośledzone w stopniu znacznym, nie - umiarkowanym czy lekkim.

Jasne.

Wobec tego głosujemy najpierw nad poprawką pierwszą, którą pani mecenas przedstawiła, dotyczącą wykreślenia pktu 2, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tą, którą przedstawiłam ustnie, prawda?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, zakończyliśmy na dzień dzisiejszy pracę w komisji nad poszczególnymi punktami porządku, szczególnie nad zmianą ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Panie Pośle, proszę przedstawić to w komisji w taki sposób, żeby te poprawki uzyskały również aprobatę Sejmu. Panu posłowi serdecznie dziękuję za aktywny udział w posiedzeniu naszej komisji, który chyba przyczyni się do tego, że ta ustawa będzie w praktycznym zastosowaniu miała mniej niejasności i że będzie do niej mniej uwag. Serdecznie dziękuję wszystkim za udział.