1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na temat skutków wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Pierwszy punkt, a więc teraz, o 11.00: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1390, 1753, 1753-A oraz druk senacki nr 462.

Jest to przedłożenie rządowe. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister obrony narodowej. Marszałek Senatu skierował ustawę w dniu 30 lipca do rozpatrzenia przez naszą komisję. Ministra obrony narodowej reprezentuje w dniu dzisiejszym podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Maciej Górski. Serdecznie witam pana ministra.

Witam również prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana Jerzego Rasilewicza, oraz osoby mu towarzyszące; witam pana Tadeusza Prykowskiego z Agencji Mienia Wojskowego.

Witam zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Marcina Wereszczyńskiego; witam również głównego księgowego w Zarządzie Zasobów Mieszkaniowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Janusza Boreckiego.

Witam pana Zbigniewa Szablewskiego, dyrektora Biura Kwatermistrzowskiego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności udzielę głosu inicjatorom... Posła sprawozdawcy nie ma? Bo jeszcze był proszony pan poseł sprawozdawca. Nie ma go, izba poselska jest na urlopie i go nie przerwała.

Panie Ministrze, kto w imieniu rządu przedstawi nam główne założenia nowelizacji tej ustawy? Czy pan minister, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Jeśli można, to ja zacznę.)

Restrukturyzacja i modernizacja sił zbrojnych prowadzi do sytuacji, w której dysponują one mieniem skarbu państwa zbędnym lub czasowo niewykorzystywanym. Do zagospodarowania tego mienia została powołana Agencja Mienia Wojskowego. Środki finansowe uzyskane z tego procesu wykorzystywane są przez Ministerstwo Obrony Narodowej na inwestycje i modernizację sił zbrojnych. Głównym zadaniem agencji określonym w ustawie jest gospodarowanie mieniem skarbu państwa niewykorzystywanym przez jednostki organizacyjne podporządkowane lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej bądź pozostałe po likwidacji państwowych osób prawnych, dla których organem nadzoru lub założycielskim był minister obrony narodowej.

Resort obrony przekazuje do agencji nieruchomości oraz rzeczy ruchome, koncesjonowane i niekoncesjonowane. Sprzęt koncesjonowany to są czołgi, ciągniki pancerne, samoloty transportowe, transportery opancerzone itd., itd. Obecnie w ofercie agencji są dwa okręty podwodne klasy fokstrot, czołgi T-55 i T-72, samoloty MiG 21 itd. Mienie ruchome niekoncesjonowane to sprzęt powszechnego użytku, w tym samochody ciężarowe, dostawcze, przyczepy specjalistyczne, kuchnie, chłodnie itp.

Zasadniczą formą zagospodarowania nieruchomości jest sprzedaż w trybie przetargów ograniczonych. Agencja przynosi znaczne dochody dla Skarbu Państwa, w tym wypadku dla Ministerstwa Obrony Narodowej. W czasie dotychczasowej działalności przekazano Ministerstwu Obrony Narodowej ponad 600 milionów zł na inwestycje w siłach zbrojnych. Ministerstwo Obrony Narodowej dzięki przejmowaniu przez agencję zbędnego mienia oszczędza na kosztach jego utrzymania. W razie spadku popytu na rynku nie sprzedaje się pochopnie nieruchomości, jeśli nie można pozyskać nabywców proponujących transakcje odpowiadające wartości mienia.

Agencja zdobyła bogate doświadczenie - bardzo dobrze pracując, tak to oceniamy - w realizacji procesu zagospodarowania mienia skarbu państwa zbędnego Ministerstwu Obrony Narodowej. Szczególnego podkreślenia wymaga zasadność przyjęcia takich rozwiązań, które pozwoliłyby na zagospodarowanie mienia skarbu państwa zbędnego również dla resortu spraw wewnętrznych i administracji, z wykorzystaniem dotychczasowych doświadczeń agencji, która stworzyła sprawnie funkcjonujący mechanizm. Przemawia za tym, między innymi, charakter tego mienia, podobnego do tego, którym agencja skutecznie gospodaruje od kilku lat.

Jednak od powołania agencji minęło prawie siedem lat i rozwiązania prawne, czas oraz doświadczenia skłoniły nas do zaproponowania tej ustawy, która pozwoli na dostosowanie aktualnych przepisów do działalności agencji. Jeszcze raz podkreślam, że te kilka lat działania agencji oceniane są przez nas bardzo pozytywnie. Mam nadzieję, że przyjęcie proponowanej nowelizacji zaowocuje również pozytywnymi skutkami dla obydwu resortów: dla Ministerstwa Obrony Narodowej i dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także dla skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Jeszcze w ramach powitań chciałbym powitać, oprócz pani dyrektor Żywieckiej, panią Janinę Kaczorowską-Ślusarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów, panią Agnieszkę Kostrzewę, głównego specjalistę w tym departamencie oraz zaprzyjaźnionego z nami pana pułkownika Władysława Staronia z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Serdecznie witam. Witam także pana Waldemara Mysiaka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli jeszcze ktoś z państwa nie wpisał się na listę, to bardzo proszę to zrobić.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy cztery propozycje poprawek. Po konsultacjach ze stroną rządową poprawka druga, dotycząca art. 1 pkt 3, została przez biuro wycofana.

Poprawka trzecia wprowadza do ustawy zapis określający liczbę zastępców prezesa agencji. Zgodnie z tą propozycją będzie można powołać maksymalnie trzech zastępców prezesa.

Proszę bardzo, co strona rządowa sadzi na temat proponowanych poprawek?

Nie ma uwag.

Ja chciałbym prosić o informację dotyczącą proponowanej zmiany w art. 8 w zakresie przekazywania środków przez Agencję Mienia Wojskowego na finansowanie programu. Jest tam propozycja noweli, dotycząca wyłączenia dochodów, które podlegają ministrowi do spraw wewnętrznych. Ja chciałbym usłyszeć, jaka jest to skala i jaka jest wysokość środków, które pochodzą właśnie z zagospodarowania i sprzedaży czy upłynnienia nieruchomości, które są w Agencji Mienia Wojskowego. Jakie to są środki, jaka to jest skala? Skąd ta nowela, jakie jest jej podłoże? Dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

My na dzień dzisiejszy nie znamy skali podziału środków. Ten przepis jest wprowadzony po to, żeby oddawać cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie. Chodzi o to, żeby z majątku, który przekazuje do agencji minister obrony narodowej, nie zasilać funduszu resortu spraw wewnętrznych albo odwrotnie - żeby z majątku, który zostanie zagospodarowany w wyniku uznania go za zbędny w resorcie spraw wewnętrznych, nie były zasilane przedsięwzięcia inwestycyjne w MON. Jesteśmy na to przygotowani organizacyjnie i będziemy dzielili to sprawiedliwie w zależności od źródła pochodzenia. Wyznacznikiem źródła pochodzenia jest początkowy plan przekazywania. Taki plan przekazywania tworzy minister obrony narodowej i będzie go tworzył również minister spraw wewnętrznych i administracji. I na podstawie tych planów, po ich realizacji, będzie odpowiednia ilość środków, zostanie ona zatwierdzona przez Radę Ministrów, która jest delegowana do tego, żeby to wyznaczać. Obecnie to jest 93%, czyli 93% dochodu w części pochodzącej z dóbr MSWiA będzie przeznaczana do dyspozycji MSWiA, w części pochodzącej z MON będzie przeznaczana dla MON. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pytania panów senatorów, wypowiedzi, wnioski. Jeżeli nie ma, to, Szanowni Państwo, najpierw przejdziemy do poprawek Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z panów senatorów bierze te poprawki na siebie?

(Senator Lesław Podkański: Mogę je przejąć.)

Proszę uprzejmie. Pan senator Podkański przejął wszystkie trzy poprawki. Wobec tego przechodzimy do pierwszej poprawki. Pan mecenas już je scharakteryzował, nie będziemy do tego wracać, chyba że zajdzie taka potrzeba.

(Senator Lesław Podkański: Głosujemy.)

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

Druga poprawka, odnosząca się do zastępców. Chodzi o to, żeby prezes Rasilewicz miał trzech zastępców. Cieszy się, że będzie miał tylko trzech.

(Senator Lesław Podkański: Trzech? Panie Prezesie, a nie potrzebuje pan zapisu: od - do?)

Nie, bo wtedy będzie zagrożenie, że będzie czterech i ten czwarty będzie spiskujący. (Wesołość na sali)

(Senator Lesław Podkański: Niezależnie od tego, skąd pochodzi, będzie spiskował. Głosujemy.)

I poprawka, która jest oznaczona jako czwarta, ale to będzie trzecia poprawka. Chodzi o błędne odesłanie. Myślę, że to nie podlega dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Szanowni Państwo! Ja również chciałbym zgłosić poprawkę do tej ustawy, a mianowicie do pktu 14 w art. 1. Proponuję, żeby w art. 21a ust. 1 na końcu dopisać: a także umowy o świadczenie usług na rzecz tych jednostek. Rozszerzy to możliwość działalności Agencji Mienia Wojskowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Lesław Podkański: To jest art. 21a ust. 1, tak?)

(Senator Lesław Podkański: Po wyrazie "nadzorowanych"?)

(Senator Lesław Podkański: Rozumiem, dobrze.)

(Senator Lesław Podkański: Głosujemy.)

Chodzi o doprecyzowanie także obecnie istniejącego zapisu, żeby nie było żadnej wątpliwości, że można to robić. Tak więc chodzi o stopniowe przesuwanie funkcji cywilnych sprawowanych przez instytucje wojskowe na podmiot cywilny. Na przykład będzie to dotyczyło termomodernizacji. Dzięki takiemu zapisowi będziemy mogli wykonywać termomodernizację tysiąca czterystu osiemdziesięciu ośmiu kotłowni wojskowych bez udziału środków budżetowych, wykorzystując środki pomocowe, z których MON nie może skorzystać, bo mu zabraniają odpowiednie przepisy. My będziemy brali na siebie ciężar, obowiązek dostawy ciepła, to będzie ta usługa, którą będziemy dostarczali MON. Będzie to nam zlecał minister obrony narodowej, który jest do tego upoważniony. I dlatego chcemy, żeby dopisać "a także usług", bo dostarczanie ciepła jest usługą, a nie innym postępowaniem.

Wykorzystanie ustawy o termomodernizacji i możliwości zrealizowania zadań termomodernizacyjnych było przedmiotem wielu dyskusji zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej. Wiele jednostek wojskowych jest zainteresowanych zmianą systemu grzewczego i termomodernizacją budynków. Niestety, dotychczasowe przepisy ograniczały możliwość takiego wykorzystania środków i ten zapis umożliwi zrealizowanie między innymi tego zadania.

(Senator Lesław Podkański: Proponuję głosować.)

I w pkcie 2 w tym samym art. 21 - i to w zasadzie powinno być głosowane jednocześnie - po wyrazach "z części przeznaczonej na utrzymanie nieruchomości" proponuję wprowadzenie wyrazów "oraz na nabycie usług, o których mowa w ust. 1, a także przekazuje agencji w trybie określonym w art. 8 ust. 1a lub art. 22 zespół składników majątkowych niezbędnych do realizacji określonych zadań gospodarczych, wynikających ze świadczenia tych usług". Jest to w zasadzie, można powiedzieć, konsekwencja przyjęcia tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie senatorowie mają pytania? Myślę, że w tej pierwszej części wszystko zostało wyjaśnione.

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

I w pkcie 5 nowelizacji, dotyczącym art. 8, już przywoływanego tutaj przez pana senatora Podkańskiego, w ust. 4 proponuję dokonać zmiany. Poprosiłem o pomoc pana mecenasa, żeby pod względem legislacyjnym poprawnie to sprecyzował. Ten ust. 4 dotyczy akcji i udziałów w spółkach nabytych przez agencje.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo. Ja może odczytam brzmienie tej poprawki.)

(Senator Lesław Podkański: Nowe brzmienie czy uzupełnienie?)

W art. 1 pkt 5 lit. b w ust. 4 wyrazy "akcje i udziały w spółkach" zastępuje się wyrazami "akcje i udziały w spółkach powstałych w wyniku przekształcania przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego". Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wystarczy już.)

Dziękuję. Nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciwny, wszyscy głosowali "za".

I ostatnia przyjemność - wyznaczenie sprawozdawcy.

(Senator Lesław Podkański: Niekoniecznie zgłosił się Konieczny.)

Dziękuję serdecznie za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim państwu, również tym, którzy przerwali urlop - przepraszamy, że z naszej przyczyny. Dziękuję panu prezesowi, panu dyrektorowi departamentu, Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i...

(Senator Lesław Podkański: Senatowi.)

Pan minister będzie na drugiej części?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Tak.)

Gdyby było wiadomo, że tak sprawnie nam pójdzie, to następną część zrobilibyśmy z marszu.

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego marszałek Senatu nie skierował tej ustawy, ale pozwoliłem sobie zorganizować takie posiedzenie komisji ze względu na zainteresowanie, na oczekiwania społeczne, również środowisk służb mundurowych, a także dlatego, żeby państwo senatorowie, jadąc na spotkania, mogli więcej wiedzieć na temat tej ustawy i uzasadnić wprowadzenie tej nowelizacji.

Jest to przedłożenie rządowe, w pracach nad tą ustawą rząd reprezentował minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Dzisiaj mam przyjemność powitać w imieniu komisji podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pan Krzysztofa Patera. Serdecznie witam.

Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji, pan pułkownik Ryszard Chyrzyński. Serdecznie witam pana pułkownika.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje... Kto? Pan dyrektor Miciński. Z tego wszystkiego zapomniałem imię.

(Głos z sali: Ryszard.)

Ryszard Miciński. Panie Ryszardzie, przepraszam.

Ministerstwo Finansów pozostało w tym samym składzie, co na poprzedniej części posiedzenia. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego również. Nie wiem, kto jeszcze dotarł do nas. Serdecznie państwa witam. Witam również organizacje społeczne, działające przy służbach mundurowych, na czele z panem pułkownikiem Jerzym Żyżelewiczem przewodniczącym Porozumienia Stowarzyszeń Emerytów i Rencistów oraz Związków Zawodowych Służb Mundurowych RP, który jest także prezesem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych RP.

Szanowni Państwo! Ponieważ pan minister Pater ma dla nas około pół godziny, wobec tego proponuję, żeby od razu przystąpić do pracy, bez zbędnych ceregieli.

Oczywiście witam państwa senatorów, szczególnie panią senator, która doleciała do nas z dalekiego Wrocławia.

Panie Ministrze! Prosimy o przedstawienie głównych założeń tej nowelizacji i jednocześnie skutków, zarówno pozytywnych, jak i negatywnych, dla służb mundurowych, dla społeczności służb mundurowych, szczególnie dla emerytów i rencistów. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jak rząd to widzi. Nawet jak pana nie będzie, to my później podyskutujemy, posłuchamy, jak to widzą środowiska, jak to widzą poszczególne resorty.

Dzień dobry. Faktycznie, tak się złożyło, że dzisiaj jest posiedzenie Rady Ministrów i będą przyjmowane dwie bardzo ważne ustawy, za które odpowiadam. Muszę więc być o 13.00 na konferencji prasowej, która odbędzie się po posiedzeniu Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o tę ustawę, chcę powiedzieć tak. Przede wszystkim ta ustawa dotyczy szeroko rozumianego obszaru świadczeń emerytalno-rentowych dla służb mundurowych, a więc nie porusza żadnych innych kwestii socjalnych. I w związku z tym muszę zdementować plotki, jakoby ta ustawa coś komuś odbierała, zmieniała jakieś odprawy, równoważniki, jakieś kwestie rentowe. Ta ustawa w ogóle nie dotyczy tego obszaru, w trakcie procesu legislacyjnego nikt nie podnosił tego typu wątków. I w związku z tym, korzystając z obecności nie tylko szanownej komisji, lecz także przedstawicieli środowisk, chciałbym powiedzieć, że warto o tym pamiętać, dlatego że czasami plotki w pewnym momencie zaczynają żyć samoistnie i w ten sposób można wywołać wilka z lasu. Nie było naszą intencją, aby przy okazji tej ustawy cokolwiek w tym zakresie poruszać i rozpatrywać.

Co ta ustawa właściwie reguluje? Zgodnie z deklaracją rządu ustawa wprowadza zasadę, iż żołnierze, funkcjonariusze służb mundurowych, bez względu na moment wstąpienia do służby będą objęci zaopatrzeniowym systemem emerytalnym. A w związku z tym przywraca się jakby zaopatrzeniowy system emerytalny dla tych, którzy wstąpili do służby po 1 stycznia 1999 r. Można to różnie nazywać, ale niewątpliwie było nonsensem, że dwóch żołnierzy czy funkcjonariuszy, którzy byli w tym samym wieku, wykonywali podobne zadania i mieli podobne uposażenie, miało zróżnicowane świadczenie o charakterze społecznym, jakim było rozwiązanie emerytalne.

W związku z tym w tej dotychczasowej zasadzie, polegającej na tym, że po piętnastu latach służby wojskowej, to jest minimum, emerytura wynosi 40% podstawy jej wymiaru, a maksymalnie może wynieść 75%, w tych maksymalnych poziomach oczywiście, nic się nie zmienia. Osoby, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r. również będą objęte tym systemem.

Oczywiście ustawa wprowadza zasadę rozliczenia tego okresu z przeszłości, bo przecież do tej pory te osoby były objęte systemem powszechnym, w zależności od sytuacji, czyli od tego, czy nabyły uprawnienia, korzystały z prawa do emerytury. Obecnie emerytura będzie przyznawana na wniosek osoby zainteresowanej, a nie automatycznie niejako. A co będzie się działo w sytuacji, kiedy żołnierz, funkcjonariusz nie będzie chciał emerytury mundurowej, lecz będzie chciał czekać do emerytury cywilnej? Oczywiście będzie miał takie uprawnienie. W wieku sześćdziesięciu pięciu lat uzyska prawo do emerytury cywilnej i dany resort rozliczy się niejako z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych za te lata niewliczone do emerytury wojskowej. Takie rozwiązanie wydaje się bardziej teoretyczne niż praktyczne, niemniej jednak zostało wprowadzone, bo a nuż ktoś będzie zainteresowany tego typu świadczeniem.

W stosunku do osób, które nie będą miały za sobą piętnastu lat służby, wprowadzono zasadę rozliczania z funduszem ubezpieczeń społecznych. Tak więc w przypadku, kiedy żołnierzy czy funkcjonariusz będzie odchodził nienabywszy uprawnień do emerytury, dany resort będzie przekazywał do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych określoną kwotę, jakby ekwiwalent za te lata, tak jakby ta osoba była objęta ubezpieczeniem. Chodzi o to, żeby w przyszłości miała ona normalną emeryturę z części cywilnej za te lata służby.

Zasadnicza różnica między żołnierzami czy funkcjonariuszami, którzy wstąpili do służby na tak zwanych starych zasadach, czyli do 1 stycznia 1999 r., a tymi, którzy wstąpili do niej na nowych zasadach, czyli po 1 stycznia 1999 r., będzie dotyczyła kwestii rozliczania okresów cywilnych w emeryturze wojskowej. Wobec osób, które wstąpiły do służby do 1 stycznia 1999 r., będą obowiązywały stare, dotychczasowe zasady, czyli doliczanie okresów służby cywilnej do emerytury wojskowej. I tutaj nic się nie zmienia. Oczywiście wprowadzona zostaje zasada, że kiedy nastąpi doliczanie okresów cywilnych, to żołnierzowi czy funkcjonariuszowi niejako skasuje się za te okresy cywilne tak zwane konto w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wycofa środki z otwartego funduszu emerytalnego do budżetu państwa. Jasne jest bowiem, że państwo nie może zapewniać podwójnej emerytury za te same lata.

Jeżeli chodzi zaś o osoby, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., to wprowadzamy bardzo precyzyjną zasadę, którą zamierzamy wprowadzić również w relacjach między systemem powszechnym a systemem rolnym, pomiędzy systemem rolnym a systemem mundurowym. Każdy system płaci za swój okres, czyli za okres służby będzie emerytura mundurowa. Jeżeli ktoś wszedł w ten system w trakcie służby czy po zakończeniu służby ma jeszcze lata pracy cywilnej i z tego tytułu podlegał ubezpieczeniu społecznemu w systemie powszechnym, to za tamten okres będzie dostawał odpowiednią część płaconą według regulacji systemu powszechnego.

Tak więc kończy się era przeliczników dla tych osób, a także dla wszystkich pozostałych. Teraz będą jasne reguły. W pewnym momencie już właściwie wszyscy zapomną, skąd się wziął przelicznik 1,3% stosowany w polskim systemie emerytalnym wyłącznie dla żołnierzy i funkcjonariuszy.

Jeśli chodzi o skutki, to uważamy, że mogą być wyłącznie pozytywne. Przede wszystkim dlatego, że likwidujemy tę zasadniczą rozbieżność, która istniała pomiędzy żołnierzami i funkcjonariuszami w zależności od tego, kiedy wstąpili do służby. To jest odpowiedź na postulaty środowiska. Nawet wynik głosowania w Sejmie - pięć głosów przeciwnych, grubo ponad trzysta za, około pięćdziesięciu posłów się wstrzymało od głosu - świadczy o tym, że jest to rozwiązanie, bym powiedział, niekonfliktowe, akceptowalne społecznie. Po tych kilku latach, po tym okresie refleksji, generalnie można powiedzieć, że większość polityków uznała, że w roku 1998 popełniono błąd, kiedy wprowadzono regulację obejmującą żołnierzy i funkcjonariuszy systemem powszechnym.

I to tyle tytułem wprowadzenia. Jestem gotów, oczywiście, do udzielania odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, wobec tego proponuję, aby na tym etapie państwo senatorowie kierowali pytania do pana ministra, do pozostałych gości może później.

Ja mam pytanie właściwie techniczne. Rozumiem, że jeżeli ktoś nie miał pełnej wysługi emerytalnej, pobierał sześćdziesiąt parę procent, a pracował w cywilu, to mu się to dolicza. A jak jest, jeżeli ktoś miał pełną emeryturę, 75%, cztery lata pracował w cywilu i płacił składki do otwartego funduszu emerytalnego, zgromadził jakiś tam kapitał, teraz osiągnął wiek, powiedzmy, sześćdziesięciu pięciu lat? Czy może do tej emerytury mundurowej doliczyć tę część, którą odprowadzał, pracując już w cywilu? Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy zasadę, że dla osób, które ten system obejmuje, czyli tych, które wstąpiły do służby do 1 stycznia 1999 r., nic nie zmieniamy, a więc w takiej sytuacji nic się nie dolicza. Te lata pracy w cywilu w żaden sposób nie wpłyną na wysokość emerytury. Tak jest dotychczas, obecnie wiele osób, które uzyskały prawo do emerytury w wymiarze 75%, czyli w tak zwanym starym systemie powszechnym, też pracuje i te lata dodatkowej pracy, kiedy pracodawca odprowadza składkę na ubezpieczenie społeczne, też w żaden sposób nie powiększają emerytury.

Można powiedzieć, że jeśli zachowamy tę przejrzystość, tę zasadę, że każdy płaci za swoje, to osobom aktywnym zawodowo w pewnym sensie poprawiamy byt emerytalny. Bo niezależnie od tych 75%, maksymalnie, jeżeli dosłużą do końca, będą mieli możliwość otrzymania tego mniejszego czy większego kawałka z systemu powszechnego. Generalnie, bym powiedział, jeśli spojrzy się na to, patrząc jak na długoterminową perspektywę, okaże się to zbieżne z całą polityką państwa, która zmierza do poprawy wskaźnika zatrudnienia, czyli zwiększenia aktywności. Także w systemie powszechnym mamy bardzo duże motywacje do tego, żeby pracować więcej, dłużej.

Nie rozumiem. Czyli nie będzie miał doliczone. To dlaczego płaci składkę, dlaczego jest zobowiązany do płacenia składki, jeśli ma pełną wysługę emerytalną? Jeśli odprowadza składkę do otwartego funduszu emerytalnego, spójrzmy na układ cywilny, to te pieniądze jak gdyby mu się należą, nawet są dziedziczone, jeżeli chodzi o drugi filar. Chodzi mi właśnie o ten drugi filar, na który są odprowadzane środki na ubezpieczenie.

Jeżeli można, ja bym zachował daleko idącą rezerwę w kwestii prawa własności w drugim filarze, dlatego że system jest tak skonstruowany, że drugi filar, czyli otwarty fundusz emerytalny, stanowi tylko jedno z ogniw w systemie zabezpieczenia społecznego w systemie emerytalnym. Obrazowe prezentowanie, że my tam sobie oszczędzamy te środki, to jest zabieg, który służył do wprowadzenia reformy, do przekazania istoty tego przedsięwzięcia. Jeżeli spojrzymy na to z prawnego punktu widzenia, to się okaże, że te środki wpływają wprawdzie do otwartego funduszu emerytalnego, ale my nie mamy do tego żadnego prawa własności. Jednostki rozrachunkowe - celowo użyto takiego terminu - odzwierciedlają, umownie mówiąc, stan naszego posiadania. Tutaj jest pewna luka systemowa i dlatego jeszcze w przyszłym roku zostanie przedstawiona odpowiednia ustawa. Opierając się na obecnie istniejących zapisach, można powiedzieć, że w momencie, kiedy człowiek przechodzi w systemie powszechnym na emeryturę, te środki z otwartego funduszu są transferowane do instytucji zwanej obecnie w systemie prawnym zakładem emerytalnym, który zapewnia wypłatę emerytury dożywotniej, czyli comiesięcznego świadczenia. W skrajnym wypadku może być tak, że te środki zapewnią człowiekowi jednomiesięczne świadczenie, bo stanie się nieszczęście i koniec. Niektórzy będą jednak dostawali to świadczenie przez czterdzieści lat, czyli sumarycznie dostaną dużo więcej niż zgromadzili w otwartym funduszu emerytalnym. W gotówce członek funduszu nigdy w życiu tej kwoty nie ujrzy.

Teraz sprawy dziedziczenia. Dziedziczenie też jest tylko jednym z elementów i zostanie powiązane z systemem renty rodzinnej. Pierwszym krokiem jest ustalenie, czy zmarły członek funduszu miał współmałżonka. Jeżeli miał, istniała wspólnota, to połowa środków jest poza dyskusją, jest transferowana na rachunek współmałżonka. Zostaje druga połowa. Teraz trzeba ustalić, czy wskazał najbliższe lub jakiekolwiek osoby, które mają prawo do tych środków. Jeżeli mają prawo, to te osoby nie muszą tego wziąć w gotówce, lecz mogą wytransferować do swojego funduszu. I dopiero finalnie, jeżeli nie ma tych wskazanych osób, wchodzi normalna reguła spadkowa i możliwość transferu do funduszu bądź wypłaty w gotówce.

Tak więc to jest rzecz dosyć względna. Ja się z panem zgadzam, że oczywiście, patrząc z punktu widzenia osoby indywidualnej, jest tu pewnego rodzaju, bym powiedział, niesprawiedliwość. Gdybyśmy jednak mieli tę tak zwaną niesprawiedliwość zlikwidować, to w stosunku do części osób nie oznaczałoby to sprawiedliwości. W tej samej grupie żołnierzy czy funkcjonariuszy narazilibyśmy się na zarzut, że odbieramy im prawa nabyte, bo oni mają prawo do stosowania wskaźnika 1,3% za lata pracy w cywilu. Bo prawda jest taka, jeśli spojrzy się na plany armii, że rzadko kto dosłuży tyle lat, żeby osiągnąć te 75%, z większością żołnierzy armia będzie się rozstawała wcześniej. Na temat pozostałych służb nie chcę się wypowiadać, bo nie mam odpowiedniej wiedzy na ten temat.

Oczywiście ta osoba może nie wziąć emerytury mundurowej we wczesnym wieku, po wprowadzeniu tych zmian będzie można poczekać do sześćdziesiątego piątego roku życia, wziąć emeryturę z systemu powszechnego, a za okres emerytalny wziąć to rozliczenie. Czyli to nie jest automatyzm, jest możliwość wyboru, chociaż, powiem szczerze, względna możliwość z przyczyn finansowych, dlatego że oczywiście bardziej się opłaca wziąć emeryturę mundurową w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, nawet machając ręką na te składki, niż czekać do sześćdziesiątego piątego roku życia, żeby wziąć emeryturę z systemu powszechnego. W większości wypadków tak jest, bo nie można wykluczyć sytuacji, że komuś będzie się opłacało poczekać. W tym momencie sprawa jest postawiona uczciwie: jest wybór, można wybrać.

Mnie o co innego chodziło. Odprowadza się składki, a nie ma możliwości wzięcia za to świadczenia. Nie wiem, czy powinno się je płacić, bo jeżeli ktoś ma już te 75%, to jego konto indywidualnie przestaje być kontem, skoro za te pieniądze, które uzbiera, nie może uzyskać dodatkowego świadczenia. W związku z tym w ogóle nie powinien mieć prawa tworzenia takiego konta.

Jeżeli chodzi w ogóle o kwestię płacenia składek na ubezpieczenie społeczne, to ja uczciwie powiem, że obecnie pracujemy, także w odniesieniu do systemu powszechnego, nad bardzo wnikliwym przejrzeniem wyjątków. Okazuje się, że z punktu widzenia pracodawcy i ze względu na sytuację na rynku pracy pracownik, od którego nie trzeba odprowadzać składek, jest tańszy. I w tym momencie rodzi się pytanie, czy państwo rzeczywiście chce wspierać, patrząc na realia, na rynek pracy, na kwestie poziomu dochodu, na poziom ubóstwa itd.... Myślę, że we wrześniu czy w październiku będziemy mieli jasną, zwartą koncepcję, już w tej chwili wiemy, że w pewnych elementach będziemy szli raczej w kierunku zamykania możliwości niepłacenia składek na ubezpieczenie społeczne, bo na rynku pracy preferuje się określone grupy zawodowe czy społeczne, które z punktu widzenia celów państwa wcale nie powinny być preferowane. Jeżeli w ogóle przyjmujemy, że ktoś powinien być preferowany na rynku pracy. Oczywiście pewne grupy powinny być preferowane, jak niepełnosprawni, chodzi o zatrudnienie socjalne itd., ale te reguły powinny być bardzo jasne. Tak więc myślimy o tym, żeby dokonać takiego globalnego przeglądu, przedstawić pewne propozycje rozwiązań, raczej pójść kierunku zamykania możliwości niepłacenia składek.

Wobec tego te grupy powinny mieć zapis, taką mam propozycję, żeby nie było wpłaty do drugiego filaru, tylko od razu cała składka powinna być kierowana na pierwszy filar. I wtedy nie będzie się robiło ludziom nadziei na jakiekolwiek pobieranie pieniędzy. I to by rozwiązywało tę sprawę prawnie.

Ja akurat jestem w takiej sytuacji, że płaciłem przez trzy lata, teraz jest to zawieszone i na dobrą sprawę nie mogę tego połączyć, nie mogę odebrać, a z przepisów do tej pory wynikało, że jak skończę sześćdziesiąt pięć lat, to dostanę za te trzy lata pracy 100 zł, umownie powiedzmy, bo ten fundusz został zgromadzony. I tak sobie to...

Jeżeli dana osoba pobiera emeryturę mundurową, już to nie płynie. To jest zapisane. W sytuacji natomiast, kiedy ktoś ma konto, umownie mówiąc, w OFE i zaczyna pobierać emeryturę, wtedy jest to likwidowane, w tym momencie. Ze względu na różne okresy przejściowe, są różne przypadki. Tak więc w tej sytuacji jest jakby przełożenie, umownie mówiąc, tej zwrotnicy w ZUS i oczywiście nie ma takiego bezsensownego obiegu pieniądza.

(Przewodniczący Józef Dziemdziela: Na razie to jest.)

Panie Ministrze, chciałbym uprzejmie zapytać, jak ministerstwo widzi pewne przejście do realizacji tej nowelizacji ustawy, bo do tej pory było tak, że ci, którzy wstąpili do służby do 1 stycznia 1999 r. byli w innym systemie niż ci, którzy wstąpili po 1 stycznia 1999 r. Wprowadzimy jednolite zasady, ale przecież Ministerstwo Obrony Narodowej przelewało znaczne kwoty na otwarty fundusz emerytalny. Jak z tego wybrniemy?

Proszę bardzo.

Z jednej strony, jeżeli mówimy o tym okresie początkowym, to trzeba sobie uświadomić, że czeka nas rozliczenie przeszłości, ponieważ do tej pory nie było podstawy prawnej, czyli przekazanie przez resorty mundurowe do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, umownie mówiąc, składek za osoby, które odeszły ze służby, nie mając w tym minionym okresie piętnastoletniego stażu. Z drugiej strony, zmniejszają się w tym momencie w istotny sposób obciążenia resortów, dlatego że nie będą płaciły już składek do systemu ubezpieczeń społecznych, tabela uposażeń będzie odbruttowiona, de facto zostanie jedna tabela.

Oczywiście trudno jest przewidywać na kolejne lata, ile osób będzie odchodziło ze służby przed osiągnięciem tego stażu piętnastoletniego. Według naszych szacunków, to wstępne rozliczenie, o którym mówimy, daje w perspektywie dwunastu miesięcy lekką nadwyżkę po stronie resortów mundurowych. Trzeba patrzeć na to tak jakby prognozy były robione na pełny rok, ale ustawa wchodzi w życie 1 października i dlatego mówimy o perspektywie dwunastu miesięcy.

Nie ma natomiast procesów jakby odwrotnych, oczywiście wychodząc z założenia, że w pewnym sensie mamy jednak do czynienia z budżetem państwa, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest dotowany z budżetu, wydatki na świadczenia dla służb mundurowych są finansowane z budżetu, zatem to, co poszło, umownie mówiąc, zostaje. Jeżeli żołnierz czy funkcjonariusz będzie przechodził na emeryturę albo pobiera emeryturę, to środki zgromadzone w OFE się likwiduje i one są przekazywane do budżetu państwa.

Ze względów proceduralnych w systemie powszechnym mamy ogromny problem wynikający z konieczności naprawienia błędów, które powstały w momencie wdrażania reformy, czyli chodzi o identyfikację zaległych składek w ZUS. We wszystkich działaniach związanych z funkcjonowaniem ZUS, kierując się tym priorytetem, unikamy dodatkowych, zbędnych, że tak powiem, działań, które może miałyby sens merytoryczny, ale odciągałyby czy spowalniały realizację tego podstawowego priorytetu.

I dlatego nie będzie bieżącej weryfikacji, bieżącego bilansowania za ten miniony okres. Projektowana ustawa zapewnia natomiast, że nikt nie dostanie jakby podwójnej emerytury, czyli, z jednej strony, doliczenia w systemie mundurowym, z drugiej strony, prawa do korzystania emerytury z systemu powszechnego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto jeszcze? Jeżeli nie ma chętnych, to ja mam jedno pytanie, może dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Chodzi o to odbruttowienie. Przypuśćmy, że jest dwóch oficerów, żołnierzy czy funkcjonariuszy, jeden przed terminem funkcjonowania tej ustawy o FUS, a drugi po jej zafunkcjonowaniu i on ma ubruttowione uposażenie, a więc podpisuje wyższe niż jego kolega, który był przyjęty miesiąc wcześniej. I ta część jest odprowadzana jako składka na pierwszy i drugi filar. Jak to będzie praktycznie wyglądało? Czy on będzie miał zmniejszone uposażenie, czy takie samo, a jego kolega będzie miał zwiększone? Jak to będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam bardzo, odbieranie, nawet teoretycznie, nie jest popularne. Nawet w teorii odbieranie jest niepopularne i dlatego pytam, dość naiwnie, jak to praktycznie będzie przeprowadzone.

Teraz drugie pytanie. I to jest najtrudniejszy problem. Pan minister kilka razy użył takiego stwierdzenia, że byłoby to odebranie praw nabytych itd. Zdaniem środowiska służb mundurowych jest jedno nabyte prawo - do waloryzacji rent i emerytur służb mundurowych tak zwanym systemem płacowym. Pan minister doskonale o tym wie, wszyscy państwo na tej sali doskonale się orientujecie, o co chodzi. I jeżeli prześledzimy historię rent i emerytur, to była ona dość sroga dla służb mundurowych. Kiedyś emerytura wynosiła 100% podstawy jej wymiaru, to znaczy, że jeśli ktoś odchodził na emeryturę po pełnej wysłudze, otrzymywał 100%. Potem była galopująca inflacja, waloryzacja itd. Wszystko to stworzyło tak zwany stary portfel. Po pięciu, siedmiu latach pobytu na emeryturze, jej wartość wynosiła 60% czy 70%, nie wiem dokładnie, w każdym razie spadała bardzo znacząco. I wtedy zaproponowano środowisku: damy wam 75%, ale połączymy to, powiążemy z płacami. Odchodząc na emeryturę ze swojego stanowiska, mając odpowiednią grupę, zawsze będziesz miał 75% tego lub mniej, jeżeli odejdziesz wcześniej, ale zawsze tyle procent, ile otrzyma ten, który jest na tym stanowisku.

W moim przekonaniu była nawet taka solidarność zawodowa i powiązanie zawodowe w tych służbach mundurowych. Były lata, że było to korzystne, a były takie, kiedy było to niekorzystne - przy niskiej inflacji. Nawiasem mówiąc, waloryzacja płacowa może być niekorzystna, ale środowisko oczekiwało i nadal oczekuje, że będzie to powiązanie.

Czy była rozmowa? Inicjatorzy na czele z obecnym tutaj panem Jerzym Żyżelewiczem, który był przedstawicielem inicjatywy obywatelskiej, skierowali do rządu taką propozycję. Ja również występowałem do obydwu ministrów służb mundurowych, aby doprowadzić do tego, żeby taką poprawkę, taką nowelizację przygotować. A biorąc pod uwagę stan finansów państwa, proponowałem nawet wprowadzić dwuletnie wakacje dla tego zapisu, żeby dać budżetowi państwa szansę odbudowania się w jakiś sposób.

Obecnie znów jest zagrożenie. Mimo że inflacja jest niska, po kilku latach wartość emerytury spada nawet do kilkunastu procent. Chciałbym poprosić panów dyrektorów Chyrzyńskiego i Micińskiego, żeby powiedzieli jak wartość emerytury spada w stosunku do płac po pięciu latach i po dziesięciu latach. A przez najbliższe lata będzie spadała dramatycznie ze względu na przewidywany wzrost uposażeń w siłach zbrojnych, chyba również w innych służbach. Bo można powiedzieć, że te uposażenia są dość niskie.

Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy było to rozpatrywane przez rząd, czy było rozpatrywane w pracach sejmowych, i chciałbym prosić o kilka zdań uzasadnienia, dlaczego tak nie uczyniono.

Pierwsza sprawa, czyli jak to praktycznie będzie wyglądało. W służbach mundurowych są de facto dwie tabele uposażeń i obecnie jedna zostanie skreślona. Gdyby okazało się, że jakiś składnik uposażenia jest specyficzny i nie można go ustalić, a dotyczy osoby, która wstąpiła do służby po 1 stycznia 1999 r., to omawiana ustawa w art. 19 ust. 2 przewiduje, że w takiej sytuacji dotychczasową kwotę składnika uposażenia lub świadczenia pieniężnego mnoży się przez współczynnik 0,8374 i zaokrągla do pełnego złotego w górę.

Druga kwestia, jeżeli chodzi o waloryzację. Rada Ministrów od czasu powstania rządu dwukrotnie zajmowała się tą sprawą: przy formułowaniu stanowiska rządu wobec obywatelskiego projektu oraz gdy kierowała do Sejmu ten projekt, i za każdym razem bardzo jednoznacznie i stanowczo wyrażała pogląd, iż waloryzacja wszystkich emerytur powinna odbywać się według identycznego mechanizmu. W trakcie prac sejmowych nie pojawiła się, ani w trakcie pierwszego czytania, ani w trakcie prac w podkomisji czy komisji, ani w czasie drugiego czytania, propozycja ze strony jakiegokolwiek klubu, aby wprowadzać inne zasady waloryzacji. Przyjęto pogląd, który rząd prezentował, że waloryzacja powinna być dla wszystkich emerytur i rent według identycznego wskaźnika.

Na koniec powiem jeszcze, patrząc perspektywicznie, że szansą dla nas na to, żeby wskaźnik waloryzacji był wyższy niż poziom inflacji czy go przewyższał, a zbliżał się do poziomu płacowego, jest zmiana, niezależnie od wzrostu gospodarczego i oczywiście zmniejszania bezrobocia, struktury zatrudnienia, czyli wydłużenie efektywnego wieku zatrudnienia, dlatego że wówczas zmienia się proporcja wydatków na cele społeczne, wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wydatków budżetowych. I wtedy można po prostu per saldo globalnie pozwalać sobie na większe wydatki.

W czasie ostatniego posiedzenia Sejmu pan premier Hausner mówił o zagrożeniach, które stoją przed naszym budżetem, prezentował je bardzo precyzyjnie, pokazywał kierunki naszego myślenia, które musimy przyjąć, jeśli zakładamy, że nie przekraczamy 60% zadłużenia, które zostało zapisane w konstytucji. To jest rzeczywistość, przed którą stoimy. Równocześnie mamy w systemie powszechnym na przykład zobowiązania wobec emerytów czy rencistów, którym obliczono świadczenia od kwoty bazowej obarczonej wskaźnikiem 93%. To też są ogromne wydatki, nawet w perspektywie dziesięciu lat, bo takie szacunki też czyniliśmy. Poza tym ze względu na relatywnie niski wiek emerytalny praktycznie za dziesięć lat osiągnęlibyśmy, niezależnie od umieralności, od jakichś ubytków naturalnych, poziom wydatków zwiększonych o ponad 3 miliardy zł.

Ja przepraszam szanownych państwa, ale tak jak mówiłem, za dwanaście minut muszę być w kancelarii premiera. Oczywiście jestem do dyspozycji dzisiaj od godziny 16.00, bo tak się składa, że odpowiadam i za tę ustawę, i za pozostałe przewidziane na dzień dzisiejszy, tak więc na wszelkie kolejne pytania jestem gotów odpowiedzieć w czasie dzisiejszej debaty. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi, jest tylko zadanie domowe. Pan minister bardzo ładnie powiedział o tym wydłużaniu efektywności, ale na przykład wojsko nie ma takiej możliwości. Żołnierz jest zwalniany ze służby w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, a nawet wcześniej, ze względu na potrzeby służby wojskowej on jest już niepotrzebny i dostaje emeryturę. Jest młody wiekiem, a wartość jego emerytury spada. I dlatego prosiłbym, żeby rząd brał pod uwagę racje służb mundurowych.

Tylko jedno zdanie. Między innymi dlatego wprowadziliśmy tę zasadę, żeby żołnierz mógł powiększyć sobie emeryturę dzięki systemowi powszechnemu. Będzie miał taką możliwość, jeżeli po opuszczeniu służby w wieku pięćdziesięciu pięciu lat przez dziesięć lat będzie gdzieś pracował w mniejszym czy większym stopniu. Jeżeli ma już 75% z wojska, to ma możliwość powiększyć tę emeryturę o kawałek z systemu powszechnego. To jest przykład, bo oczywiście...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale pan powiedział senatorowi, że nie ma takiej możliwości.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To znaczy, że jeśli senator dostaje uposażenie senatorskie, odprowadzane są składki i będzie...)

Muszę z przykrością powiedzieć, że gdybyśmy chcieli panu senatorowi stworzyć taką możliwość, to być może ktoś inny, być może nie senator, ale ktoś inny ze służb, powiedziałby, że to rozwiązanie, uniemożliwiające doliczanie 1,3% za lata służby cywilnej, jest dla niego niekorzystne i narusza jego uprawnienia. Oczywiście, ja myślę, że w perspektywie można poszukać jakichś elastycznych rozwiązań w tym zakresie, jesteśmy gotowi ich poszukać, ale wtedy trzeba by bardzo precyzyjnie to określić. Mogę obiecać, że w najbliższych miesiącach spróbujemy poddać analizie możliwość wprowadzenia dla osób, które wstąpiły do służby do 1 stycznia 1999 r., zasady, każdy system płaci za swoje, czyli system mundurowy - za lata mundurowe, system powszechny - za lata cywilne. Możemy to przeanalizować. Jeżeli byśmy znaleźli rozwiązania techniczne, operacyjne, to przy okazji rozwiązywania tego problemu na styku systemu powszechnego i systemu rolnego spróbowalibyśmy to przedstawić.

Panie Ministrze, momencik, jedno zdanie do pana, ja nie będę chciała odpowiedzi. To, o czym pan mówi, czyli wydłużenie aktywności zawodowej - oczywiście moja uwaga nie dotyczy akurat tej komisji, ale chcę szerzej na to spojrzeć - pogłębi jeszcze bezrobocie. Przecież pan jest tego świadom.

Jeżeli patrzymy perspektywicznie, to...

(Senator Maria Berny: Tak, tak, bo im dłużej ludzie będą pracować...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Berny: Nie, Panie Ministrze, to jest fatalne dla kraju w przyszłości, dla społeczeństwa.)

(Senator Maria Berny: Tak, na dłuższą dyskusję.)

Państwo Senatorowie, zostali z nami fachowcy, ci, którzy są nawet może bliżej naszych spraw, łącznie z Ministerstwem Finansów. Proszę bardzo o pytania. Jest pan dyrektor Chyrzyński, jest pan dyrektor Miciński, jest pani dyrektor Grażyna Żywiecka, tak więc możemy jeszcze zadawać pytania.

Proszę bardzo, może nasi goście. Może pan Ryszard Żyżelewicz.

Jerzy Żyżelewicz.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jerzy, przepraszam.)

Otóż nadal pozostaje w Sejmie nierozpatrzony projekt Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Z tego projektu na sześć postulatów w nim zawartych, a więc sześć propozycji rozwiązań, pięć zostało już rozwiązanych, pozostała nierozwiązana kwestia waloryzacji. Znane jest stanowisko rządu i Rady Ministrów w tej sprawie, jednak w czasie dyskusji nad projektem rządowym w przedmiocie waloryzacji świadczeń, uchwalonym 27 marca bieżącego roku, przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani poseł Bańkowska w Senacie też oświadczyła, że niewątpliwie wróci się do tego elementu waloryzacji, ale w odpowiednich warunkach. Mówiłem wtedy wyraźnie, że oto za chwilę uchwalimy tryb i sposób prowadzenia waloryzacji, podczas gdy nie bierzemy pod uwagę zapisów zawartych w projekcie obywatelskim. I wtedy właśnie pani poseł powiedziała wyraźnie, że do tego się wróci, gdyż de facto projekt obywatelski w całości nie był rozpatrywany po decyzji skierowania go do komisji sejmowych.

Mam więc nadzieję, i mówię to jak gdyby głosem całego środowiska, że powstaną warunki, myślę o budżecie państwa, do podjęcia tego projektu, tego jednego elementu waloryzacji. Wprawdzie przed uchwaleniem projektu rządowego, kiedy Rada Ministrów nie zgodziła się z zapisem zawartym w projekcie obywatelskim, myśmy zrezygnowali z tego, ze względu na sytuację finansową państwa, w części obejmującej rozwiązania w systemie płacowym w ten oto sposób, że zaproponowaliśmy, żeby pięćdziesięcioprocentowy wzrost średniej płacy w poszczególnych rodzajach służb był oparty na systemie płacowym plus inflacja. Krótko mówiąc, jeżeli średni wzrost płacy, na przykład w policji, wynosiłby 150 zł, to wszyscy, którzy mają te uprawnienia, otrzymaliby 75 zł, obojętnie, czy to byłby generał, czy sierżant. Naszym zdaniem jednak, te 75 zł w świadczeniu sierżanta oznaczałoby relatywnie szybszy wzrost jego świadczenia, bo na przykład od 1 tysiąca zł świadczenie w wysokości 75 zł, to jest 7,5%, podczas kiedy przy 4 tysiącach zł, na przykład u pułkownika, świadczenie wzrosłoby o niecałe 2,5%. Ponieważ pułkownikowi nie grozi stary portfel, choć to jest umowne stwierdzenie, sierżantowi to świadczenie rosłoby szybciej.

Teraz chciałbym się odnieść do jeszcze jednego elementu, o którym nie wspomniał pan minister Pater, ale powiedział o tym pan senator Pietrzak. Otóż jestem na emeryturze od ośmiu lat, odchodziłem z etatu szefa dzielnicy, wtedy był to etat w piątej grupie. Gdybym dzisiaj odchodził z tego samego etatu, moja emerytura byłaby wyższa o prawie 30%, czyli w ciągu ośmiu lat zdewaluowała się ona, że tak powiem, o 30%. Ja jestem w stanie znieść te 30%, bo nie mam małej emerytury, ale 30% w przypadku sierżanta, którego uposażenie wyniosło, na przykład, 800 zł, 900 zł czy 1000 zł, to jest dużo, wierzcie mi, Państwo.

I dlatego przekazaliśmy panu ministrowi Hausnerowi taką propozycję w kwestii rozwiązania systemu waloryzacji płac służb mundurowych. Nie znalazła ona jednak odbicia w projekcie rządowym, chociaż mogę powiedzieć, że jakieś tam odbicie znalazła, ponieważ mimo wszystko waloryzacja uchwalona 27 marca jest mieszana i ma dwa składniki: płacowy i inflacyjny. Składnik płacowy jest odniesiony do wzrostu realnej płacy w gospodarce narodowej i wynosi nie mniej niż 20%, przy czym w planie gospodarczym państwa wzrost płacy na rok 2003 wynosi 1%, co przy 2 tysiącach zł oznacza 20 zł, a w przeniesieniu na waloryzację płacową wynosi to 4 zł brutto. Znalazł się jednak ten składnik płacowy, jest on bardzo niski, ale w 1994 r. policja, a w 1993 r. wojsko, ze względu na transformację państwa, na stan budżetu, zgodzili się, bo taka jest prawda, na obniżenie emerytur ze 100% do 75%. Zapisano jednak wtedy warunek, że będzie to waloryzacja płacowa. Niestety w 1998 r. została ona definitywnie zniesiona i mimo że mówimy o państwie prawa, że prawo nie działa wstecz, ono jednak tak zadziałało. I to tyle mam do powiedzenia w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że kwestia waloryzacji zawsze będzie kością niezgody. I prawdą jest, że kiedy mówiło się o waloryzacji płacowej, to służby mundurowe zrezygnowały ze 100% emerytury, godząc się na 75%.

Kolejna sprawa. Ze służb mundurowych odchodzą młodzi ludzie i dlatego ten stary portfel ich dosięga. Praktycznie najwięcej mamy emerytów w wieku pięćdziesięciu, pięćdziesięciu pięciu lat, to znaczy tych zaczynających pobierać emerytury mundurowe. Średnio pobierają oni emeryturę przez siedemnaście lat, a ludzie, którzy pracują w cywilu - mężczyźni, bo kobiety żyją trochę dłużej, ale w służbach mundurowych jest więcej mężczyzn - około siedmiu lat. Tak więc ten stary portfel bardziej dotyka mundurowych. Aczkolwiek ja również jestem emerytem mundurowym i nie do końca podzielam zdanie kolegi, bo spotykam się z wieloma ludźmi ze środowiska, tym bardziej teraz, i często padają pytania, na które nie potrafię odpowiedzieć. Na przykład, dlaczego jest tak, że pułkownik Wojska Polskiego... niech będzie straży pożarnej, bo ja jestem z tego środowiska, i górnik, hutnik czy przedstawiciel jeszcze innego zawodu dostają inną podwyżkę. Jeden 100 zł, na przykład, podczas gdy drugi - 300 zł, to znaczy ma dostać, bo jeden ma mieć waloryzację cenową, a drugi płacową.

Myślę, że to, co się dzieje podczas pracy, jest najważniejsze i dlatego uposażenie pracowników powinno być wyróżnikiem ich ciężkiej pracy zawodowej, powinno być odpowiednie, odpowiednia powinna być też możliwość odejścia na emeryturę. Chodzi o to, żeby można było odejść po dwudziestu latach pracy czy w wieku pięćdziesięciu lat uzyskać tę pełną wysługę 75% i mieć możliwość odejścia z wojska. Jeżeli ktoś pracuje w cywilu, na przykład w ministerstwie, to mężczyzna musi dopracować do sześćdziesięciu pięciu lat, kobieta do sześćdziesięciu. Tak więc to jest jak gdyby przywilej za ciężką pracę mundurową. Po przejściu na emeryturę, to przepraszam bardzo, ale życie jednej i drugiej osoby, jednego i drugiego mieszkańca, powiedzmy, mieszkania naprzeciwko, jest takie samo, oni tak samo kupują, w takim samym środowisku się poruszają i dlatego uważam, że nie do końca jest sprawiedliwe dzielenie emerytów różną waloryzacją.

I oczywiście może być tutaj rozgoryczenie środowiska, wynikające z tego, że bardzo szybko zgodziło się na emeryturę w wysokości 75%, a nie 100%, w zamian za waloryzację płacową. Ja jednak uważam, że obecnie, gdy taki jest stan finansów publicznych, dzielenie emerytów, ustalanie różnych waloryzacji emerytur jest niesprawiedliwe społecznie. Mnie osobiście to też dotyczy, ja także bym wolał mieć waloryzację płacową, kiedy przestanę być senatorem - a pewnie przestanę, wcześniej czy później - bo ona na pewno jest korzystniejsza. Mimo to uważam, że to nie jest sprawiedliwie społecznie i nie wiem, czy środowisko powinno tak mocno o to walczyć. Dlatego że, jak mówię, na emeryturze jakby wykonujemy te same czynności, tak samo żyjemy, w tym samym środowisku, a za to, że byliśmy w policji, w straży, narażaliśmy życie, mieliśmy inną płacę, możliwość wcześniejszego odejścia na emeryturę, przywileje, z których korzystaliśmy podczas pracy. Po zakończeniu jednak pracy zawodowej te waloryzacje powinny być jednakowe i jednakowo powinien być rozłożony ciężar kosztów, można nawet powiedzieć, że kosztów społecznych. Bo przecież wiadomo, że gdyby był inny stan budżetu państwa, na pewno byłyby inne emerytury. I możemy tutaj dyskutować, czy 30% wynosi dewaluacja emerytury i czy zmniejszenie jej pułkownikowi czy sierżantowi jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe, bo pułkownik jeszcze ma z czego żyć, a sierżant nie ma. Jeżeli sierżant ma 1 tysiąc zł, to ma zabrane 300 zł, jeżeli pułkownik ma 4 tysiące zł, to ma zabrany 1 tysiąc zł.

Tak więc różnie można do tego podchodzić. Uważam, że każdy świadomie wybierał zawód, pracował itd. Bardzo dobrze, że jest ta ustawa, bo byłoby niesprawiedliwe, gdyby ludzie, którzy pracują jednakowo, mieli inne świadczenia. I dlatego środowisko bardzo się jej domagało. Uważam, że reguluje ona bardzo ważną sprawę w środowiskach mundurowych: wyrównuje, bym powiedział, świadczenia emerytalne czy inne wszystkim pracownikom. Nie może być tak, że jeden człowiek, który przyszedł do pracy dosłownie dzień czy miesiąc wcześniej niż drugi, będzie musiał pracować do sześćdziesięciu lat, a drugi - do pięćdziesięciu. I jeszcze te świadczenia mogłyby być bardzo różne. Dlatego uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, ale nie dziwię się, że ta waloryzacja nie weszła w życie i nie dziwię się, że rząd jak gdyby powoli się z niej wycofuje, nie przyspiesza pracy nad waloryzacją cenową dla służb mundurowych. Dziękuję bardzo.

Szkoda, że nie ma ministra Patera, bo by się bardzo ucieszył, a może by jakiś etat w ministerstwie znalazł na koniec kadencji.

Panie Senatorze, że nie można rozpatrywać kwestii sprawiedliwości w kategoriach jednostronnych. Dlaczego? Przede wszystkim z jednego powodu. Otóż jeżeli dochodzi, na przykład, do zwolnienia zbiorowego w kopalni, to każdy górnik otrzymuje 46 tysięcy zł, niezależnie od odprawy, jaka przysługuje zwalnianemu pracownikowi, na przygotowanie nowego trybu aktywizacji zawodowej: na naukę, szkolenie, działalność gospodarczą.

Wojsko zwalnia ogromną liczbę ludzi, a czy pan słyszał, Panie Senatorze, żeby ktokolwiek ze zwalnianych oficerów, bez względu na ich stopień i pełnione funkcje, otrzymał jakiekolwiek pieniądze, żeby mógł na nowo ułożyć sobie życie? Gdzie jest ta sprawiedliwość? Górnik dostaje, a żołnierz nie? Tak więc nie można podchodzić do tego w ten sposób. Każdy, kto podjął pracę w służbach mundurowych, bez względu na to, czy to jest wojsko, straż pożarna, policja, czy cokolwiek innego, to, po pierwsze, był do tej służby niezwykle starannie dobrany i musiał odpowiadać określonym warunkom psychofizycznym; po drugie, jest to aparat przymusu państwa i nie ma co do tego żadnych wątpliwości; a po trzecie, państwo musi dbać o ten aparat przymusu, nie ma na to rady.

I dlatego nie ma możliwości, żeby rozwiązać kwestie związane z poczuciem sprawiedliwości, nie da się tego zrobić. Pracownik Biura Ochrony Rządu jest szkolony po to, żeby przyjąć kulę dla niego nieprzeznaczoną. To prawda, że górnicy giną, ale najczęściej z powodu błędu człowieka, a w naszym wypadku człowiek jest wyszkolony, włożono w to ogromne pieniądze, i niekiedy musi za to zapłacić życiem. Tak samo policjanci, żołnierze itd.

I dlatego uważam - i absolutnie jestem pewien, że mówiąc to, jestem tubą środowiska - że nie chodzi o to, że my walczymy o coś, chodzi o to, żeby przywrócić nam to, co nam obiecano, i to wszystko. Ja rozumiem, że społecznie jest to oceniane negatywnie, ale ja sam wywinąłem się śmierci, w momencie kiedy zatrzymywałem zabójcę dwóch młodych chłopców. Przeleżałem pół roku w szpitalu i nikt nie pytał się o to, czy mi było dobrze, czy źle.

Prawda jest taka, że składając rotę przysięgi, ślubowania, wkalkulowałem w swoją działalność zawodową utratę zdrowia i życia, jeśli zajdzie taka konieczność. I dlatego też nie traktuję siebie w tym społeczeństwie jako osoby szczególnej, traktuję siebie, tak jak wszyscy ze służb mundurowych, jako osobę, która państwu i narodowi poświęciła swoje życie. I w tych kategoriach to rozpatrujemy.

I dlatego środowisko naprawdę czuje się oszukane. Rozumiemy, że jeśli wchodzi w życie ustawa, która mówi, że ci, którzy wstępują do służby od tego dnia, odpowiadają takim warunkom, jest to w miarę w porządku. Jeżeli jednak wchodzi ustawa, która działa wstecz, pozbawia praw nabytych, wtedy to nie jest w porządku. Środowisko oczekuje powrotu do tego uprawnienia, które miało, które zostało politycznie i prawnie zapisane w 1993 i 1994 r., wtedy go rozpatrywano. Z tego kontraktu strona rządowa przestała się wywiązywać po 1998 r. I to tyle, dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zauważyć, że to, o czym pan mówi, jest oczywiście bardzo słuszne, a dla mnie słuszne jeszcze z innego powodu. Ja nie patrzę na to, czy to jest wyrównanie starych obietnic, lecz myślę o tym, że te warunki emerytalne, które pan tutaj podkreśla, miałyby ogromne znaczenie dla doboru kadr i zaangażowania w pracy służb mundurowych obecnie. To jest bardzo ważne, jeśli człowiek, pracując dziś, wie, jaka go czeka starość. I wobec tego albo pracuje bardziej wydajnie, albo mniej wydajnie.

Chciałabym jeszcze nawiązać do tej mojej drobnej uwagi, którą wyraziłam w momencie, kiedy wychodził minister. Niestety, nas obowiązuje trochę szersze spojrzenie, nie możemy patrzeć wyłącznie na służby mundurowe, którym chcielibyśmy serca przychylić, musimy patrzeć na całe społeczeństwo. Rzeczywiście moglibyśmy i powinniśmy uznać służby mundurowe za pokrzywdzone, ale rekompensując im tę krzywdę, w perspektywie skrzywdzimy inne środowiska społeczne. Jest to bardzo trudna decyzja, myślę, że pan, tak samo jak my, zdaje sobie z tego sprawę. Jest to trudne, nie tylko dzisiaj, w tej chwili, lecz także przyszłościowo.

Czy można by prosić panów dyrektorów o przedstawienie nam takiej kalkulacji, żebyśmy wiedzieli, jak w perspektywie pięciu, dziesięciu lat będą kształtowały się emerytury w stosunku do płac na porównywalnych stanowiskach? Jaka będzie ich wartość w stosunku do płac?

Dyrektor Chyrzyński, Ministerstwo Obrony Narodowej.

Ja chciałbym przedstawić materiał, który w styczniu przygotowaliśmy na interpelację pana senatora Wiesława Pietrzaka, dotyczący skutków zmian zasad waloryzacji emerytur i rent wojskowych.

Zrobiliśmy symulację za cztery lata, kiedy nastąpiła zmiana w zasadach waloryzacji. W zależności od stopnia zmienia się jakby wysokość utraconej czy zmniejszonej emerytury. Sierżant czy osoby, które są na niższych stopniach, relatywnie procentowo tracą najwięcej. Przykładowo świadczenie emerytalne sierżanta powyżej dwudziestu dziewięciu lat, mającego grupę dwudziestą dziewiątą, spada przez te cztery lata około 10,14%. Jeśli chcemy porównać to z wyższym stopniem, to pułkownik w tym analogicznym okresie traci procentowo 7,62%. Czyli jego świadczenie byłoby o tyle mniejsze. Oczywiście kwotowo też jest różnica, bo sierżant straci przez te cztery lata 156 zł, a pułkownik 343 zł. Tak to wygląda za te cztery lata.

Pan się pyta, jakie będą symulacje za dziesięć lat. Musielibyśmy je przygotować, dzisiaj nie dysponuję taką symulacją. Trudno mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało, bo nie mamy też wskaźników makro, to zależy od tego, jaka będzie inflacja itd. Ja tylko powiem dla przykładu, że w roku 1999 waloryzacja uposażeniowa była mniej korzystna od cenowej. W przeszłości różnie bywało i prawdopodobnie różnie będzie też w przyszłości. Generalnie można powiedzieć, że nastąpiło zmniejszenie świadczeń emerytalnych po wprowadzeniu waloryzacji cenowej, w skrócie tak ją nazywając. Czy będzie się to pogłębiało, dzisiaj trudno mi powiedzieć, ponieważ nie ma wskaźników makroekonomicznych. Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć sytuację, jaka była na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to zjawisko zmniejszania się emerytur w zależności od czasu, jaki upłynął od zwolnienia się funkcjonariusza, miało ogromne rozmiary. Pamiętam, że była duża inflacja i w krótkim czasie to zjawisko się nasiliło. Kolega powiedział, że ten spadek wyniósł 7% i 10% tylko przez cztery lata. Przypomnę stwierdzenie pana senatora, że różnica, jeśli chodzi o czas korzystania ze świadczenia, wynosi około dziesięciu lat. Tak więc o dziesięć lat dłużej były funkcjonariusz służb mundurowych będzie miał jakby zaniżane świadczenie. Wobec tego to nie jest tak, że ten sam mechanizm jest stosowany. Oczywiście, patrząc na to zgrubnie, można uznać, że to jest ta sama zasada waloryzacji, w tym roku poprawiona, że 80% to jest waloryzacja cenowa, 20% - płacowa. Jeśli jednak porównać start każdej grupy emeryckiej w ten system waloryzacji, to widać, że służby mundurowe są jakby dziesięć lat do tyłu.

Myśmy rozważali jeszcze na kanwie projektu obywatelskiego, żeby wymyślić jakąś metodę pośrednią. Na pewno metodą pośrednią jest to, co wprowadzono w tym roku, czyli częściowy udział waloryzacji płacowej. Rozważamy jeszcze, żeby może wrócić do sprawy wieku. Ponieważ my wcześniej osiągamy wiek emerytalny, ZUS może do tego wieku stosować waloryzację płacową, a potem rzeczywiście wszystkim liczyć tak samo. Myślę, że ten problem będzie wracał, tak jak państwo senatorowie to podnosicie, i prędzej czy później będzie wymagał rozwiązania.

Oczywiście dziś to jest skala 7-10% i można na to przymykać oko, szczególnie nie będąc emerytem, biorąc jednak pod uwagę, że jesteśmy w NATO, a więc to, że wynagrodzenia będą się zbliżać do tych, które są w NATO, czy w państwach europejskich, we wszystkich służbach mundurowych, należy zakładać, że tempo wzrostu wynagrodzeń, w jakiejś perspektywie, jeżeli tylko kondycja państwa na to pozwoli, będzie znacznie szybsze niż tempo wzrostu emerytur. Wobec tego problem pojawiania się tych starych portfeli będzie się nasilał.

I dlatego to, że rząd nie okazał jakiegoś zrozumienia, bo mówię jakby w imieniu rządu, wynika z aktualnej sytuacji finansowej. Jest to jednak trochę chowanie głowy w piasek i prędzej czy później na pewno trzeba będzie wrócić do sprawy i jakoś ten problem rozwiązać.

Zresztą, jeśli się mówi o trudach służby, to myślę, że właściwie nie do końca o to chodzi. Jeżeli rozmawiamy w środowisku mundurowym i mówimy o trudach służby, wzajemnie jesteśmy w stanie zrozumieć trud żołnierza, trud policjanta czy trud strażaka. Jeżeli rozmawiamy z nauczycielem, to on mówi, że też się bardzo trudzi i ma zszargane nerwy, górnik - że górnicy czasem giną w kopalni. Z naszej strony pada argument: no tak, ale jeśli gdzieś tam jest wybuch, to górnik ucieka, podczas gdy policjant czy żołnierz musi tam pójść na rozkaz przełożonego. Trzeba jednak pamiętać, że są górnicy ratownicy, którzy też idą tam, gdzie jest niebezpiecznie.

Na pewno te nasze zawody są bardzo specyficzne, wymagają specyficznych predyspozycji i są bardzo niebezpieczne, ale nie są jedynymi niebezpiecznymi zawodami. I dlatego wydaje mi się, że ta argumentacja nie jest najtrafniejsza, jeżeli chodzi o przedstawianie naszych potrzeb. Argumentem, który skłaniałby do refleksji nad tym, że jakoś ten problem musimy wspólnie rozwiązać, jest ten wydłużony okres pobierania emerytury. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Nie bez powodu jeszcze pragnę zabrać głos. Dlaczego? Dlatego, że liczby, które przytoczyłem, w granicach 30%, jak gdyby różniły się od podanych, przede wszystkim z jednego powodu. Otóż łącznie od roku 1994...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, te 30% jest na osiem lat, a tu mówiliśmy o czterech latach.)

Tak, ale to wynika z trochę innego powodu. Od 1993 r. wojsku, a od 1994 r. pozostałym funkcjonariuszom odbiera się różnego rodzaju uprawnienia, które do tej pory nie rzutowały na budżet domowy. Na przykład do 1997 r., kiedy wprowadzono nową reformę, służby mundurowe nie płaciły za lekarstwa, taka jest prawda. Dzisiaj wszyscy płacimy za lekarstwa, ale to w żadnym stopniu nie zostało zrekompensowane w naszym budżecie. Niektórzy emeryci płacą miesięcznie za lekarstwa nawet po 700-800 zł, żeby żyć. Wiemy o tym, bo rozpatrujemy takie sprawy w ramach posiedzeń komisji funduszu socjalnego. To są poważne kwoty, ale żadnym wskaźnikiem nie zostało to zwaloryzowane. Podobnie ma się sprawa z leczeniem, które pozornie jest bezpłatne, ale jeżeli ktoś chce szybko zrobić badania, to musi zdecydować się na komercję, musi za to zapłacić, bo grozi mu na przykład poważna operacja. I w żaden sposób nie zostało to zrekompensowane, wręcz przeciwnie, jeszcze płacimy składkę 0,25% na fundusz zdrowia. Oczywiście wszyscy płacą, ale w normalnym układzie każdy miał ten wydatek zaplanowany w swoim budżecie, my nie mieliśmy. Efekt jest taki, że te procenty automatycznie wzrastają. I tylko to chciałem dodać. Dziękuję.

Ja jeszcze chciałbym wyraźnie dopowiedzieć coś, co właściwie tu nie padło, a ja kilkakrotnie rozmawiałem na ten temat z ministrem Paterem. Chciałbym podkreślić, że ten projekt rządowy nie konsumuje projektu obywatelskiego, mimo że załatwia pięć punktów z sześciu, nie załatwia jednak tego problemu. Projekt obywatelski dalej leży w Sejmie i Sejm będzie musiał się nim zająć. Ten projekt obywatelski nie dokonał żywota w związku z tym, że Sejm przyjął tę ustawę.

Jednak pan przewodniczący mnie zmusił.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Sprowokowałem.)

Myślę, że już bardzo wiele zostało powiedziane na ten temat na dzisiejszym posiedzeniu zarówno przez oponentów, jak i zwolenników dokonywanych zmian. Ja chciałbym, żeby szerzej spojrzeć na to, co się dzieje z tą ustawą, na tę nowelizację. Mianowicie w 1999 r. nastąpiła bardzo zasadnicza zmiana systemu rentowo-emerytalnego w służbach mundurowych, w całym państwie również, i służby mundurowe bardzo mocno to odczuły. Od tego czasu jednak parę rzeczy zostało jak gdyby cofniętych. I to nie jest tak, jak powiedział pan Żyżelewicz, że załatwiono tylko pięć spraw z sześciu. Jest już pewien ciąg spraw, które zostały załatwione, na przykład kwestia braku ograniczeń dodatkowego zarobkowania dla tych emerytów, którzy mają pełną wysługę emerytalną, czyli niestrącania im żadnych składek, kwestia związana z niezawieszaniem świadczeń emerytalnych w przypadku dodatkowego zarobkowania, jeśli emeryci wojskowi czy służb mundurowych przekraczają 130% kwoty ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny, tak jak to jest w systemie powszechnym.

I dlatego te kolejne rozwiązania powinny być przyjęte pozytywnie przez środowisko. Popatrzmy na to szerzej: w zasadzie z tych wszystkich spraw, które do tej pory były bardzo negatywnie odbierane, nie załatwiona pozostała tylko kwestia, czy waloryzacja ma być płacowa, czy cenowa. Bardzo wiele spraw, które były negatywnie odbierane przez środowisko emerytów służb mundurowych, w tej chwili jest już pozytywnie załatwionych, zgodnie z postulatami tego środowiska. I myślę, że tak powinniśmy to postrzegać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Chyrzyński.

Chciałbym teraz odpowiedzieć panu Żyżelewiczowi, który powiedział, że żołnierz zawodowy nie otrzymuje żadnej pomocy.

W wojsku funkcjonuje taka pomoc, nazywa się rekonwersja. Każdy żołnierz, który nie ma pełnej wysługi emerytalnej, ma prawo skorzystać z różnych form pomocy, jak seminaria konwersyjne, przekwalifikowania zawodowe, praktyki, doradztwo zawodowe, inkubatory przedsiębiorczości, kluby pracy. I z tego tytułu, w tym roku choćby, od 1 stycznia z tych form, jakby można powiedzieć aktywizacji zawodowej, skorzystały prawie trzydzieści dwa tysiące żołnierzy zawodowych.

Najważniejsza formą pomocy jest tak zwane przekwalifikowanie zawodowe. Dzisiaj każdy żołnierz, który jest uprawniony, a nie ma pełnej wysługi emerytalnej, ma prawo skończyć wszelkiego rodzaju studia, kursy językowe, zdobyć doświadczenie zawodowe i dodatkowo otrzymuje z wojska pomoc w wysokości 2 tysięcy 800 zł za skończenie kursów, po których później może się odnaleźć po prostu na rynku cywilnym. Oczywiście nie mamy żadnych programów socjalnych, tak jak górnicy czy inne grupy zawodowe, ponieważ, niestety, w budżecie nie ma pieniędzy na pomoc socjalną.

Żołnierze zawodowi z tytułu zwolnień otrzymują odprawę, a także mają możliwość pobrania jednorazowo emerytury za dwanaście miesięcy i z tego tytułu potrąca się tylko podatek ryczałtowy w wysokości 20%. Czyli, można powiedzieć, że obecnie funkcjonuje jeszcze ustawa o modernizacji i rozwoju sił zbrojnych, która w art. 14 pozwala wziąć odszkodowanie za nie więcej niż osiem miesięcy. Jak by tak wszystko policzyć, okaże się, że żołnierz zawodowy, praktycznie rzecz biorąc, żeby rozpocząć działalność gospodarczą, ma prawie trzydzieści pensji. Tak więc, gdyby ktoś chciał się znaleźć na rynku cywilnym i rozpocząć swoją działalność, mógłby to zrobić. Oczywiście nie ma żadnej gwarancji, że mu się uda, może mu się nie udać, może stracić wszystkie pieniądze i przez dwanaście czy dwadzieścia miesięcy może być bez środków do życia. Ale to jest ryzyko, można powiedzieć, zawodowe. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dyskusja zeszła jakby z tematyki ustawy, ja chciałabym zaś nawiązać do głównego tematu dzisiejszego posiedzenia, jakim było omówienie skutków finansowych tej ustawy, ale na razie jakoś nikt tej sprawy nie dotknął.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Skutków finansowych i społecznych.)

I społecznych, ale cały czas mówi się tylko o skutkach społecznych, ja chciałabym zaś się odnieść, chociażby z racji wykonywanej pracy i reprezentowania urzędu, do skutków finansowych.

W uzasadnieniu do projektu rządowego one były dość szeroko opisane, podzielone na jakby dwa bloki. Pierwszy blok stanowią skutki dla budżetu państwa, czyli obliczyliśmy, jaka będzie jakby ulga dla budżetu państwa, kiedy nie będzie ubruttowienia, a więc o jaką kwotę wydatki będą mniejsze. Oczywiście w dalszej perspektywie nie oznacza to, że budżetowi będzie lżej, bo emerytury są wypłacane ze środków budżetowych. I drugi blok wyliczeń był zrobiony pod kątem osób, za które resorty będą musiały zapłacić zaległe składki, czyli chodzi o to, co było wyjaśniane na początku dzisiejszego posiedzenia.

I teraz, wracając do tych skutków. Ustawa ma wejść w życie 1 października tego roku, a nie, tak jak było planowane, na początku roku lub od drugiego kwartału. Przepraszam zebranych, że może to zabrzmi jak lekcja poglądowa, ale chcę wyjaśnić, jakie to będzie miało przełożenie na rozliczenia budżetowe, bo w końcu jest jeszcze przed nami czwarty kwartał tego roku. Otóż w każdej części budżetowej, w której są nakłady na uposażenia funkcjonariuszy czy żołnierzy, są wyliczone całoroczne skutki oskładkowania dla nowych funkcjonariuszy i żołnierzy. W czwartym kwartale te środki będą stanowiły środki wolne w tym roku. Każdy będzie musiał u siebie obliczyć, ile zostanie tego oskładkowania i wystąpić do ministra finansów z propozycją przeznaczenia tych środków na inny cel, bo samoistnie tego zrobić nie można, dlatego że to by było przeniesienie zapewne między działami, a tego w świetle art. 96 nie można zrobić. Będzie się to odbywało szybko i będzie musiało się odbyć w każdym resorcie, bo do końca października, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, możemy dokonywać zmian przeznaczenia wolnych środków poprzez sejmową Komisję Finansów Publicznych.

To tyle, jeśli chodzi o ten rok. Brzmi to jak lekcja poglądowa, ale jest to istotne, bo pozostaną niewykorzystane środki, które można by przeznaczyć na zaległe składki, o których była mowa i które są regulowane przepisami tej ustawy, czy na inny cel. Na pewno każdy znajdzie cele, na które można by przeznaczyć te pieniądze.

Jeśli natomiast chodzi o rok 2004, już zapewne przedstawiciele resortów wiedzą jak to będzie wyglądało, dlatego że minister finansów wstępne limity wydatków na 2004 r. wysłał 28 czy 29 lipca, więc wszyscy je otrzymali i przyjęto następującą procedurę. Te limity były wyliczone na podstawie dzisiejszego stanu prawnego, czyli nowi żołnierze i funkcjonariusze mają oskładkowane uposażenie. Oparliśmy się na obecnym stanie prawnym. Ponieważ wszystko wskazuje jednak na to, że ta ustawa wejdzie 1 października, a już na pewno będzie obowiązywała od 1 stycznia 2004 r., minister finansów po prostu dał możliwość dysponentom części budżetowych, żeby środki z oskładkowania od 1 stycznia... Wszystkich traktujemy jednakowo, wszyscy żołnierze, funkcjonariusze mają nieoskładkowane uposażenie, chodzi natomiast o to, żeby te tak zwane oszczędności przeznaczyć na najpilniejsze cele, które nie zostały objęte tym wstępnym limitem. Tak to zostało rozwiązane na dzisiaj.

Czyli w tej chwili najistotniejsze jest to, jak panowie w resortach obliczą składki za tych funkcjonariuszy, którzy nie mieli piętnastoletniej wysługi, a odeszli ze służby. To jest do uregulowania i to jest najistotniejsze. Cała reszta ułoży się jakby w sposób naturalny, zarówno jeśli chodzi o budżet na 2004 r., jak i pozostałe rozliczenia. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To raczej mogą...)

Pani Senator, na 2003 r., czyli na bieżący rok, one były szacowane w uzasadnieniu do rządowego projektu, tu jest dokładna kwota, na 456 milionów 703 tysiące zł. Tak więc taki robiliśmy szacunek w 2002 r. chyba we wrześniu czy październiku. Nie można jednak aż tak dokładnie tego przyjmować i ja sama tego tak nie traktuję, dlatego że życie przynosi zmiany i struktura zatrudnienia zmienia się w poszczególnych służbach z miesiąca na miesiąc. I dlatego mogą tutaj być różne ruchy i ja nie przyjmuję tego w ten sposób, że jeśli w obronie narodowej jest wpisana kwota 159 milionów 700 tysięcy zł, to można zastosować taki mechanizm, że dzielę ją na cztery i ta jedna czwarta to będzie oszczędność w czwartym kwartale roku bieżącego. Tego nie można tak obliczać. Tak więc taki był szacunek w projekcie ustawy budżetowej na rok 2003, bo już wówczas ten projekt był. Dziękuję.

Przepraszam, że po wybitnym fachowcu od spraw finansów ośmielę się zabrać głos na temat finansów.

Mówienie tu o oszczędnościach może wprowadzić pewne zamieszanie, ponieważ tak naprawdę, jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia budżetu państwa, nie ma żadnych oszczędności. Dlaczego? Dlatego, że resorty dostały dodatkowe pieniądze na zapłacenie składek od młodych funkcjonariuszy i odprowadzały to do ZUS. Dziś przestaną to odprowadzać, ale ZUS te pieniądze musi dostać w postaci pewnie jakiejś bezpośredniej dotacji. Czyli, z punktu widzenia budżetu państwa, nie ma żadnych oszczędności. Możemy mówić o pozornych oszczędnościach w ramach resortu, ale to też nie są oszczędności, które można gdzieś zagospodarować. Tylko dlatego można je zagospodarować, że system planowania u ministra finansów był taki, że przyjęto, iż resorty dostaną te pieniądze na składki, a z tej ustawy widać, że one nie są resortom potrzebne.

Nowym wydatkiem jest niewątpliwie konieczność zapłacenia zaległych składek od tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy odeszli bez nabycia uprawnień emerytalnych, bo to był ewidentny błąd ustawy z 1998 r. Za tych ludzi przez kilka lat nie odprowadzano składek i trzeba to naprawić. I niestety, jest to jednorazowy dodatkowy koszt dla budżetu państwa. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o bieżącą ustawę, która została uchwalona przez Sejm 23 lipca, na podstawie informacji, jakie otrzymałem ze środowiska mundurowego, zarówno od tych, którzy pracują, jak i tych, którzy są na emeryturach, mogę powiedzieć, że środowisko przyjęło te wszystkie rozwiązania z zadowoleniem. Mogę także powiedzieć, że osobiście podziękowałem pani poseł Bańkowskiej za trud i wysiłek, jaki włożyła, żeby rozwiązania, które znalazły się w tej ustawie, były dopracowane i żeby nie było tam rzeczy, które budziłyby jakąś dwuznaczność. W sumie środowisko jest zadowolone z aktualnie uchwalonej ustawy i ma nadzieję, że Senat nie będzie już wprowadzać poprawek do tej ciężko wypracowanej i wywalczonej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

(Prezes Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Żyżelewicz: Panie Senatorze, waloryzacja została uchwalona 27 marca 2003 r.)

Wobec tego mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy komisja, która rozpatrywała ustawę, proponuje jakieś poprawki.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie zaproponowała poprawek.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym i głosom państwa senatorów, odbyliśmy to posiedzenie komisji bez zlecenia przez marszałka Senatu. Myślę, że wszyscy państwo, którzy byliście uczestnikami tego spotkania, skorzystaliście z informacji zarówno pana ministra Patera, jak osób zabierających tutaj głos. Serdecznie za to dziękuję i myślę, że tak jak powiedział pan Żyżylewicz, społecznie ta ustawa jest pozytywna, pożyteczna i będzie dobrze odebrana przez środowisko.

Niezałatwiony jest jeden problem, problem waloryzacji, być może, że będziemy do niego wracać. Jak państwo widzicie, nawet w środowisku służb mundurowych zdania na ten temat są podzielone, czego dowodem jest zastępca przewodniczącego. Patrząc z punktu widzenia społecznego, z punktu sprawiedliwości społecznej tylko w odniesieniu do emerytów, uważam, że tu jest racja. Można dyskutować na ten temat, sprawiedliwość ma to do siebie, że widzi się ją w zależności od tego, po której stronie człowiek się znajduje. I dlatego są argumenty za tym, bardzo mocno uzasadnione, by waloryzacja była płacowa. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, Pani Dyrektor, żeby taka waloryzacja dotyczyła wszystkich, pani również, dlatego że, w moim przekonaniu, nawet gdyby... Dzisiaj zgodziłbym się w ciemno, żeby było to, na przykład, 70%, a nie 75%, ale żebym miał ten luksus psychiczny, że na pewno będę miał te 70%. Nawet niech będzie to trochę mniej, ale żebym nie bał się, że za pięć lat mój następca z tego samego stanowiska, nawet młodszy ode mnie, odejdzie na emeryturę i jemu będzie się dużo lepiej powodziło niż mnie. Ja bym chciał, żeby to było tak samo, żebym do końca moich dni miał w miarę bezpieczny byt. I tylko o to chodzi.

Dlatego, kończąc to dzisiejsze posiedzenie, dziękując za uczestnictwo i podsumowując tę ustawę pozytywnie, chciałbym stwierdzić - bo myślę, że nie będziemy tutaj przyjmować żadnej uchwały - że od członków naszej komisji najprawdopodobniej nie wpłyną wnioski podczas debaty nad tą ustawą. Myślę, że ze względów społecznych, ale nie tylko w odniesieniu do służb mundurowych, lecz w ogóle w skali kraju, ten temat będzie jeszcze wracał i będzie dyskutowany.

Pani Senator Berny, chciałbym podziękować za przedstawienie panu ministrowi Paterowi problemu związanego z wydłużaniem czasu pracy. Obecnie jest to, niestety, społecznie nie bardzo popularne, wręcz przeciwnie, uważam, że w naszym kraju trzeba się mocno zastanowić nad skróceniem czasu pracy, po to, żeby dać zatrudnienie prawie 20% ludzi bezrobotnych. To jest bardzo złudne, że poprzez przekwalifikowania, szkolenia, aktywizację zawodową itd. znajdziemy tyle miejsc pracy, żeby zatrudnić bezrobotnych. To jest bzdura. Trzeba natomiast skrócić czas pracy...

(Senator Maria Berny: No i, niestety, nie pozwolić emerytom pracować.)

Czy ktoś chce coś dodać do tego, co powiedziałem w ramach podsumowania? Jeśli nie, to dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział w posiedzeniu, szczególnie gościom, dziękuję także państwu senatorom, dziękuję pani mecenas.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.