Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Serdecznie witam wszystkich obecnych na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2003 r. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, druki sejmowe nr 1119, 1723 i 1723-A oraz druk senacki nr 447.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej: pana Marka Ciecierę - dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, pana generała Zbigniewa Jabłońskiego - dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, oraz pana pułkownika Andrzeja Niewiadomskiego - wicedyrektora tegoż departamentu, witam pana Marka Dorsza-Drożdża, głównego specjalistę w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Janusza Sidło, pana pułkownika Leszka Jankowiaka, pana Mikołaja Juszczuka, który był też na poprzednim posiedzeniu, przed chwilą zakończonym. Witam przedstawicieli Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, którzy wzbogacają nas swoim doświadczeniem, na czele z panem generałem Antonim Jasińskim i panem pułkownikiem Mieczysławem Mikrutem. Witam panów, których prosiłem o ekspertyzy: pana Jerzego Paśnika oraz pana Karola Kociałkowskiego - doświadczonego pracownika pionu kadrowego, wieloletniego szefa kadr w Warszawskim Okręgu Wojskowego. Witam pana Tomasza Artymiuka - przedstawiciela Izby Wojskowej w Sądzie Najwyższym w Warszawie. Witam tych państwa, którzy nie wpisali się na listę. Witam pana Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie i gorąco pana posła sprawozdawcę Zbyszka Zaborowskiego, który zaszczycił nasze posiedzenie. Serdecznie dziękuję, że pan jest z nami w takiej trudnej sytuacji. Witam państwa senatorów oraz biuro obsługi.

Szanowni Państwo! Ustawa jest obszerna, trudna, jest do niej dużo uwag...

Nie wiem, czy przywitałem... Miał być pan pułkownik Marek Bielec, ale jest pan pułkownik Adam Spychalski, przedstawiciel przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Witam pana pułkownika i przepraszam, że dopiero teraz to czynię. Jeżeli jeszcze kogoś nie przywitałem, to tym bardziej serdecznie witam.

Ustawa jest nie tyle kontrowersyjna, ile obszerna. Zmienia ona ustrój służby zawodowej. Wiele elementów jest już zmienionych, tak więc nie jest to nowelizowana ustawa, lecz całkowicie nowa. Proszę wobec tego o krótkie, zwięzłe i treściwe wypowiedzi, żebyśmy to sprawnie zrealizowali. Wszystkim zależy na czasie, a także na tym, żeby to prawo, które w dniu dzisiejszym będziemy stanowić, nad którym będziemy głosować, było jasne, klarowne, przejrzyste, pożyteczne dla wszystkich.

Państwo senatorowie otrzymali bardzo dużo dokumentów na ten temat, począwszy od całej dokumentacji sejmowej, przez wszystkie ekspertyzy - i te oficjalne i te, które otrzymaliśmy od hobbystów, można powiedzieć, czy osób zainteresowanych - wszystko macie państwo w teczkach.

Na początek chciałbym zaproponować, żeby wszyscy, którym jest zimno, założyli marynarki, a wszyscy, którzy nie są zmarzlakami, niech będą bez marynarek. Czujemy się swobodnie, pracujemy swobodnie.

Ja może w dwóch zdaniach przedstawię głównie zarysy ustawy, a następnie - będę wdzięczny za taki tryb - panowie reprezentujący poszczególne departamenty by ją scharakteryzowali bądź odpowiedzieli na pytania.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Bardzo proszę.)

Charakteryzując najistotniejsze rozwiązania zawarte w nowej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że u podstaw przygotowania projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych legły konstytucyjne zasady cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, apolityczność kadry zawodowej, wolność sumienia i wyznania.

W celu uzyskania klarownych zasad przebiegu służby żołnierzy zawodowych proponuje się wprowadzenie, stosowanej w większości armii sojuszniczych, zasady tożsamości stopnia wojskowego żołnierza zawodowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, jakie zajmuje. Wskazać należy, że do tej zasady zostanie dopasowany również system uposażeń kadry zawodowej.

Przewiduje się, że wszyscy żołnierze zawodowi będą pełnić służbę na stanowiskach przez określoną kadencję, wynoszącą, w zależności od charakteru stanowiska, do trzech lat. Na zakończenie kadencji żołnierz będzie opiniowany i zostaną mu przedstawione dalsze prognozy przebiegu jego służby, co umożliwi żołnierzowi, między innymi, zaplanowanie, oczywiście do pewnego stopnia, swojej przyszłej kariery. Realizacja prognoz będzie się odbywała przez wyznaczenie na kolejne stanowiska służbowe, zgodnie z przyjętym modelem przebiegu zawodowej służby wojskowej. Decydujący zatem w karierze zawodowej żołnierza stanie się stopień wykonywania obowiązków służbowych, uzewnętrzniony w opinii służbowej, przy czym także opiniujący będzie oceniany pod kątem prawidłowości i realności czynionych prognoz.

W zakresie uporządkowania spraw strukturalno-etatowych proponuje się, po pierwsze, oddzielenie funkcji oficerów od podoficerów oraz podoficerów od szeregowych; po drugie, połączenie korpusu chorążych i podoficerów w jeden korpus podoficerów zawodowych, w odniesieniu do oficerów zawodowych nie przewiduje się zmian nazw stopni wojskowych; po trzecie, utworzenie - w związku z planowanym rozszerzeniem zakresu stanowisk przewidzianych dla żołnierzy zawodowych - nowego korpusu szeregowych zawodowych; po czwarte, do zawodowej służby wojskowej w korpusie podoficerów zawodowych powoływane będą wyłącznie osoby mające świadectwo dojrzałości, oczywiście po spełnieniu innych wymogów dotyczących, na przykład, niekaralności, stanu zdrowia i tym podobnych niezbędnych kwalifikacji. Przypomnę, że obecnie dolny próg dla podoficerów to jest szkoła zawodowa. Powołanie do zawodowej służby wojskowej oficera będzie uzależnione od posiadania przez kandydata tytułu zawodowego magistra lub równorzędnego.

Jeśli chodzi o nowe rozwiązania w zakresie praw żołnierzy zawodowych, to do rangi ustawowej podniesiono przepisy dotyczące funkcjonowania w jednostkach wojskowych organów przedstawicielskich kadry zawodowej. Rola tych organów, ze względu na brak możliwości tworzenia i zrzeszania się żołnierzy w związkach zawodowych, jest dla ochrony ich praw bardzo istotna.

Zmieniono przepisy dotyczące uposażeń żołnierzy zawodowych. W tym zakresie proponuje się odejście od stosowanego obecnie sposobu określania uposażenia zasadniczego przy zastosowaniu dwóch niezależnych od siebie składników, to znaczy: uposażenia zasadniczego według stopnia wojskowego i uposażenia zasadniczego według zajmowanego stanowiska służbowego. Proponuje się wprowadzenie jednoskładnikowego uposażenia zasadniczego. Wysokość uposażenia zasadniczego żołnierza zawodowego będzie określać grupa uposażenia, do której zostanie zaszeregowane stanowisko służbowe.

Wprowadza się kategoryczny zakaz wchodzenia kadry zawodowej do organów spółek, fundacji i innych przedsięwzięć. Żołnierze mają skupić się na jak najlepszym wykonywaniu obowiązków wynikających z pełnionej służby publicznej, nie mogą prowadzić działań biznesowych, niejednokrotnie o zabarwieniu korupcyjnym, co mogłoby się negatywnie odbić się na dobrym wizerunku wojska w opinii społecznej.

Odpowiadając na postulaty kadry, zrezygnowano z konieczności uzyskiwania przez żołnierzy zawodowych zgody na wyjazdy za granicę w celach prywatnych. W przypadkach takich wyjazdów żołnierze zawodowi będą ustawowo zobligowani jedynie do powiadamiania przełożonego o zamiarze takiego wyjazdu. Dowódca jednostki wojskowej jedynie w absolutnie wyjątkowych sytuacjach będzie mógł zakazać żołnierzowi takiego wyjazdu z uwagi na konieczność ochrony informacji niejawnej albo inne istotne sprawy organizacyjne.

Proponuje się również podniesienie wieku obligatoryjnego zwolnienia z zawodowej służby wojskowej do sześćdziesięciu lat, jednak możliwość osiągnięcia tego wieku w służbie będzie wyjątkowa i będzie dotyczyć jedynie nielicznych żołnierzy, którzy osiągną najwyższe stanowiska w armii. Na tym chciałbym skończyć, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Chciałbym, żeby teraz pan generał Jabłoński zabrał głos.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę dodać, iż trzy ważne zmiany w naszej rzeczywistości wymusiły niejako opracowanie nowych zasad przebiegu służby dla żołnierzy zawodowych. I dlatego uprzejmie proszę, aby wszyscy z państwa, którzy mieliby inne zdanie, wzięli te trzy ważne zmiany pod uwagę.

Zmiana pierwsza dotyczy systemu prawnego w państwie. Obecnie nie dałoby się bowiem stosować zasad, które były dobre jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu, kiedy rozkaz był świętością i nie był zaskarżalny. Dzisiaj to nie jest możliwe. Tak więc zmienia się u nas prawo, dostosowuje się do prawa Unii. Nie dałoby się bowiem zastosować poprzednich zasad w polityce kadrowej w wojsku. I to jest pierwszy, że tak powiem, filar wymuszający te rozwiązania.

Druga istotna zmiana to nasze członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim. My tu nie mamy co dywagować za bardzo, musimy być do nich podobni, i z tego, między innymi, wynika tożsamość stopnia i stanowiska, z tego, między innymi, wynika kadencyjność, z tego, między innymi - nie mówię: tylko, lecz między innymi - wynika konieczność rozwoju żołnierza w różnych obszarach służbowych. Bo jeśli tego nie uczynimy, będziemy odstawać od naszych sojuszników, będziemy przez nich niezrozumiali, tak jak teraz jesteśmy nierozumiani w wielu obszarach. Oni nie wiedzą, na przykład, dlaczego na ćwiczenie przyjeżdża dowódca dywizji, który ma tylko jedną gwiazdkę. Ale jest to także zmiana strategii użycia sił zbrojnych, czego dowodem jest ostatnio Irak. Żołnierz zawodowy, oficer musi być mobilny, dzisiaj on ma służyć nie tylko w Polsce, lecz także w każdym zakątku świata, jeśli będzie taki rozkaz, i musi być do tego przygotowany.

I w końcu trzecia zmiana, bardzo istotna, polega na tym, że stan etatowy Wojska Polskiego ma być równy stanowi ewidencyjnemu, to znaczy tylu żołnierzy ma służyć, ile jest etatów. I ani jeden żołnierz więcej, ani jeden mniej. To ma kolosalne znaczenie, dlatego że do wojska może wstąpić tylu żołnierzy zawodowych, ilu w danym roku odejdzie ze służby. W polskich warunkach jest to nowość, ale w NATO nie. Jest to sprecyzowanie wysiłku finansowego rządu, państwa na utrzymanie żołnierzy zawodowych: tyle będzie pieniędzy, ile jest etatów; tyle będzie etatów, ile rząd zaakceptuje. Mówię o etatach dla żołnierzy zawodowych. To z kolei wymaga klarownych mechanizmów pozwalających zarówno przyjmować do wojska, jak i zwalniać ze służby.

Mamy świadomość, że to wystrasza żołnierzy zawodowych. Uczciwość jednak tych mechanizmów polega na tym, że one będą znane zanim ktoś się zdecyduje służyć jako żołnierz zawodowy. Podpisze bowiem kontrakt i będzie wiedział, z jakiego powodu może być zwolniony z wojska, a z jakiego na pewno będzie zwolniony. Podam przykład. Często jest podnoszony taki problem, że zwalnianie z wojska z powodu jednej oceny niedostatecznej jest zbyt rygorystycznym sposobem, żeby się pożegnać z żołnierzem. Jakie wobec tego są inne mechanizmy zapewniające zwolnienie tylu żołnierzy, ilu można przyjąć? Każda armia na świecie rotuje korpus żołnierzy zawodowych od 3% do 4%. Myśmy się zdecydowali na 3%, chcąc mieć średnią wieku żołnierza zawodowego wynoszącą pięćdziesiąt siedem lat, ale w związku z tym muszą być mechanizmy cywilizacyjne, znane wcześniej, określające po prostu cały ten proces.

Tak więc te trzy wielkie sprawy wymusiły całkowicie inne podejście do tak zwanej polityki kadrowej: przystąpienie do Sojuszu, zmiana strategii, wyrównanie stanu etatowego ze stanem ewidencyjnym oraz zmiana stanu prawnego w Polsce. Uprzejmie proszę, aby brać to wszystko pod uwagę. Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, każdy będzie mógł zabrać głos, ale żeby nas zdyscyplinować i iść do przodu, proponuję, aby teraz zająć się opinią Biura Legislacyjnego. Wszystkie uwagi, które zostały nam przysłane, będziemy rozpatrywać w sposób szczegółowy, etapami, żeby to wszystko uporządkować. Chciałbym uniknąć debaty, bo jak rozpocznie się dyskusja, to ona będzie ogólnikowa. Jeżeli jednak będzie taka potrzeba, to proszę bardzo.

Pozwolę sobie omawiać poszczególne uwagi w kolejności, którą zaproponowałem...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy od razu przechodzimy do uwag szczegółowych?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, wobec tego bierzemy opinię Biura Legislacyjnego, uwagi szczegółowe, strona 3. Proszę również stronę rządową, żeby na to spojrzała.)

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 5 ust. 7. Chodzi o to, aby uściślić i ujednolicić terminologię ustawy. Mianowicie w całej ustawie mowa jest nie o właściwych komisjach lekarskich, lecz o wojskowych komisjach lekarskich.

Wojskowych.

Czy strona rządowa chce się do tego odnieść? Racja, tak? Proponuję od razu głosować i od razu stawiać krzyżyk, żebyśmy nie wracali do tego samego problemu. Nie ma sprzeciwu?

Panie Przewodniczący, jeśli któryś z senatorów zgłosi poprawkę wykluczającą, to po przyjęciu moich poprawek ewentualnie później trzeba będzie robić reasumpcję...

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Chyba nie, jeszcze nie ma potrzeby. Ja nie otrzymałem uwag Biura Legislacyjnego. Gdybym mógł otrzymać egzemplarz, to byłbym zobowiązany.)

W każdej chwili, kiedy pan poseł będzie chciał zabrać głos, będzie to możliwe.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ust. 8 pkt 4. Chodzi o doprecyzowanie, że tryb kierowania żołnierzy zawodowych do wojskowych komisji lekarskich określi minister obrony narodowej, bo tego nie wiadomo.

Bez uwag.

(Ekspert Jerzy Paśnik: Przepraszam, czy mogę?)

Ja czuję pewien dyskomfort, dlatego że w art. 5 ust. 9 mówi się, że w rozporządzeniu, o którym mowa, należy wskazać kategorię zdolności do zawodowej służby wojskowej, podczas gdy w ust. 6 ustala się kategorię Z - zdolny do zawodowej służby. Jakie są dodatkowe kategorie zdolności do służby wojskowej, skoro jest tylko jedna? Albo jest zdolny do służby, albo jest niezdolny. Jak można ustalać w rozporządzeniu dodatkowe kategorie zdolności? W zależności od chorób?

Rozumiem.

Czy strona rządowa może się do tego ustosunkować?

Rzeczywiście generalnie występują dwie kategorie: zdolny i niezdolny do zawodowej służby wojskowej, ale my przewidujemy wypowiadanie się komisji lekarskiej również co do możliwości pełnienia służby na określonym stanowisku przy istnieniu zdolności w ogóle do służby zawodowej. Może być bowiem tak, że żołnierz jest zdolny pełnić służbę zawodową, ale nie na tym konkretnym stanowisku. Na przykład komisja stwierdzi u niego zmętnienie rogówki i może nie dopuścić go do pracy przy mikrofalach. Żołnierz odsunięty od pracy na sprzęcie radiotechnicznym może dalej pełnić służbę na innym stanowisku. Czyli są tutaj dopuszczone możliwości uwzględnienia pewnych zmian chorobowych i przesuwania żołnierzy na inne stanowiska służbowe.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czyli jest to jak gdyby uszczegółowienie.)

Panie Profesorze, czy to wystarczy?

Ja rozumiem intencję, ale mi chodzi o coś innego, ja się trzymam strony formalnej zapisu. Uważam, że trzeba by zaznaczyć, że nie tyle zdolności do służby, ile możności pełnienia służby na określonym stanowisku.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Czy mogę jeszcze raz, Panie Przewodniczący?)

To się nie zawsze da ograniczyć do konkretnego stanowiska. Na przykład, jeśli ktoś nie może skakać, nie będzie mógł służyć w jednostkach desantowych, czyli w tym wypadku niemożliwe jest pełnienie służby nie tylko na konkretnym stanowisku, lecz także w danym rodzaju jednostki.

Ale niech to będzie skonkretyzowane. Chodzi mi tylko o to, żeby nie było logicznej sprzeczności. Skoro jest jedna kategoria, dlaczego mówi się o innych kategoriach zdolności. W takim wypadku można to kwestionować, bo to znaczy, że rozporządzenie wychodzi poza zakres upoważnienia czy zapisów ustawowych.

No to można tu ewentualnie dodać: szczegółowe kategorie; jeżeli to pana profesora zaspokoi, bo to mniej więcej o to chodzi.

(Ekspert Jerzy Paśnik: Ja rozumiem, mi chodzi tylko o czystość zapisu.)

Chcę pomóc stronie rządowej. Jestem zwolennikiem pozostawienia dotychczasowej treści, ponieważ odbieram to w ten sposób, że mówiąc o kategoriach zdolności, mówimy i o kategorii Z, i o kategorii N, bo to są kategorie zdolności. Jeśli ktoś jest niezdolny, to też jest jego kategoria zdolności. I w związku z tym uszczegółowienie zawarte w ust. 5 i delegacja do rozporządzenia określi w sposób specyficzny te sytuacje, o których przed chwilą tutaj mówiono. I dlatego ja proponuję pozostawić ten zapis w takim brzmieniu, jak jest.

Szczegółowe warunki orzekania o zdolności do zawodowej służby... Ewentualnie, jeżeli to coś poprawi, jeżeli to coś zmieni, można tutaj dodać wyraz "szczegółowe".

(Senator Lesław Podkański: W ust. 6 kategorie są określone literalnie.)

No tak, ale tutaj mówimy o szczegółach. Ja mam propozycję, żeby strona rządowa to przeanalizowała i jeżeli będzie potrzeba to uwzględnić, przed posiedzeniem Senatu prosiłbym o przekazanie nam uwag. Najprawdopodobniej tak będzie też w innych wypadkach. Chodzi o to, żebyśmy mieli to na posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Czy do tej drugiej poprawki nikt z państwa nie ma uwag do Biura Legislacyjnego? Jeśli nie, to głosujemy.

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Uwaga trzecia ma charakter bardziej ogólny. Chciałbym wskazać, że dopiero art. 6 formułuje słowniczek ustawowy, są tam wyjaśnione terminy, którymi ustawa posługuje się we wcześniejszych artykułach, chociażby termin "potrzeby zbrojne sił zbrojnych". Zdaję sobie sprawę, że ze względów technicznych trudno jest umieścić słowniczek na początku ustawy, niemniej jest to usterka.

Ponadto w art. 6 nie znajduje uzasadnienia wyłączenie dwóch pojęć, mianowicie jednostki wojskowej i decyzji, i umieszczenie ich w ust. 2. Te pojęcia powinny być definiowane w ust. 1.

Proszę, strona rządowa.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

Może załatwmy to krakowskim targiem. Żeby nie burzyć całej systematyki projektu, proponuję połączyć ust. 1 z ust. 2 i wtedy pańska uwaga będzie uwzględniona, ale nie przerzucajmy tego słowniczka na początek, dlatego że tam są przepisy wstępne i to by troszeczkę zakłóciło nam cały dalszy tok pracy.

Wobec tego, kto jest za propozycją, którą przedstawił rząd, proszę o podniesienie ręki. (6)

Wobec tego nie zmieniamy kolejności, zmieniamy tylko...

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Definicja jednostki wojskowej i decyzji znajdzie się w ust. 1, to będą odpowiednio pkty 19 i 20.)

Teraz następna poprawka.

Kolejna moja uwaga dotyczy klauzul generalnych, którymi posługuje się ustawodawca. Mianowicie mówi się o potrzebach sił zbrojnych, o szczególnie uzasadnionych potrzebach sił zbrojnych, a także o uzasadnionych potrzebach sił zbrojnych. Wprawdzie kręgosłup tych trzech klauzul generalnych jest taki sam, to są potrzeby sił zbrojnych, niemniej wydaje się, że z punktu widzenia przejrzystości ustawy należałoby ograniczyć liczbę klauzul generalnych, chociażby przez skreślenie w art. 11 i art. 43 ust. 3 wyrazów "szczególnie". W ten sposób będziemy mieli już tylko dwie klauzule generalne, oparte na potrzebach sił zbrojnych. Dziękuję.

Ja mam pytanie. Muszę powiedzieć, że krew mi się burzy, kiedy słyszę o uzasadnionych potrzebach sił zbrojnych do powołania do zawodowej służby wojskowej szeregowego. Jakie to mogą być potrzeby? Jaka może być szczególna sytuacja, w której trzeba by powoływać szeregowego niemającego średniego wykształcenia? Jaki to specjalista bez średniego wykształcenia, wysokiej klasy? Chyba jakiś magik czy kto, że go raptem potrzeba powołać. Po co to komu potrzebne? Po to, żebym ja poszedł do dowódcy jednostki i prosił, żeby on przyjął jakiegoś znajomego i sztucznie to uzasadniał?

Przepraszam bardzo, ale ja bym proponował wojsku w tej chwili, żeby sobie nie komplikowało życia. Jeśli ktoś nie ma średniego wykształcenia, najpierw niech je zdobędzie, a potem niech przyjdzie do wojska.

(Senator Jerzy Adamski: Czy mogę w tej sprawie?)

Panie Generale, ja mam pytanie, bo pan generał i pan minister mówili dzisiaj o zawodowym wykształceniu podoficerów. Pokażcie mi, Panowie, podoficera, który dzisiaj jest w stopniu sierżanta, z wykształceniem zawodowym. Dzisiaj już nie ma sierżantów, podoficerów z wykształceniem zawodowym.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, ale tu się mówi o szeregowych.)

Zaraz, zaraz, ale było powiedziane, że podoficer musi mieć wykształcenie średnie. Jeżeli my mamy wymagania, to jeżeli będzie połączenie korpusu chorążych z korpusem podoficerów... Na Boga, nie róbmy takiej sytuacji, że przetrzymujemy w Wojsku Polskim nieuków.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, jeżeli chcemy przyjmować z wykształceniem podstawowym, to przyjmujmy szeregowców i będziemy mieli szeregowców z wykształceniem podstawowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja się podejmuję pokazać podoficerów, więcej niż jednego, którzy mają wykształcenie dawne zawodowe. Są jeszcze tacy, to są już starsi panowie, ale są. Uwaga pana przewodniczącego dotyczy nie powołania podoficera, lecz szeregowego.

Co myśmy rozumieli przez pojęcie "potrzeby" czy "szczególne potrzeby sił zbrojnych"? Na przykład nagle jest potrzebny kierowca specjalistycznego pojazdu. Może to być osoba, która ma odpowiednie prawo jazdy, chociaż ukończyła tylko szkołę podstawową. To może być, na przykład, jakiś tam piekarz. Ja sobie przypominam, że w czasie słynnej powodzi w 1997 r. angażowaliśmy żołnierzy rezerwy, którzy mieli coś wspólnego z utylizacją zwierzyny. To są rzadkie wypadki, ale one się zdarzają.

Oczywiście, gdybyśmy tego nie wpisali, zablokowalibyśmy sobie możliwość przyjęcia kogoś na kontrakt, do wykonania jakiejś misji, zadania na rok, pół roku czy kilka miesięcy. Wprowadzenie natomiast tego przepisu nie burzy przecież systemu, bo warunkiem bycia podoficerem jest posiadanie wykształcenie średniego, czyli matury, warunkiem zaś bycia oficerem jest posiadanie wykształcenia wyższego na poziomie magisterskim. Coraz więcej wojska angażuje się do różnego rodzaju misji, w których potrzeby są precyzowane w ostatniej chwili, a potem jeszcze udoskonalane.

I dlatego prosimy o zachowanie nam takiej możliwości. Oczywiście to nie będzie zasadą, tutaj nie ma żadnej furtki do nieuczciwości, bo żołnierz po prostu musi mieć takie przygotowanie, takie wykształcenie czy takie umiejętności, jakie w danym momencie są w wojsku potrzebne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze? A odnośnie do tej poprawki, żeby to ujednolicić, jest zgoda?

(Głoś z sali: Skreślamy wyraz "szczególnie".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Krysiu, proszę zapisać, że po roku funkcjonowania ustawy, jeśli NIK zapyta, co kontrolować, to wskażemy ten właśnie przepis, stosowanie tego przepisu o uzasadnionych potrzebach sił zbrojnych.

(Głos z sali: Szczególnie skontrolujemy.)

Piąta poprawka.

Piąta moja uwaga dotyczy art. 26 ust. 2 pkt 4. Należy ujednolicić terminologię. W pkcie 4 mówi się o stanowisku wojskowym, a powinno tam być: stanowisku służbowym.

(Głos z sali: Tak, to był błąd.)

Szósta moja uwaga również dotyczy ujednolicenia terminologii, z tym że kwestii decyzji. W słowniczku ustawowym mówi się o decyzji personalnej i decyzji administracyjnej. W każdym wypadku jest to decyzja, w związku z tym nie ma potrzeby doprecyzowania, czy jest decyzja personalna, czy administracyjna. Dziękuję.

Tak, jest zgoda.

Siódma uwaga dotyczy art. 43 ust. 3. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza konstytucja nie przewiduje instytucji aktu urzędowego prezydenta, wydanego w porozumieniu z kimkolwiek, a w art. 43 ust. 3 taka instytucja się znalazła, a mianowicie jest zapis, że szef Sztabu Generalnego lub dowódca sił zbrojnych mogą być zwolnieni z zajmowanych stanowisk przez prezydenta w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W przedłożeniu rządowym był zapis, że prezydent odwołuje ich z urzędu.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zasadą jest, iż tryb odwołania jest podobny do trybu powołania, w związku z tym, jeżeli w przypadku powołania nie ma zapisu, że odbywa się to w porozumieniu, wydaje się, że tutaj również nie powinno go być. Dziękuję.

Jest to problem prawie w wymiarze politycznym, dlatego że rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, w konstytucji jest taki przepis, to jest chyba art. 134, jeśli dobrze pamiętam.

"Na wniosek" by zostało?

(Poseł Zbyszek Zaborowski: W przedłożeniu pierwotnym rządowym był zapis: na wniosek ministra obrony narodowej.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę dodać, iż w tym artykule mówimy tylko o takiej sytuacji, kiedy ta zmiana by następowała w trakcie kadencji. Czyli musi się wydarzyć coś ekstra, aby do tego mogło dojść. Sejm uznał takie uzasadnienie, że skoro bezpośrednim podwładnym ministra jest szef Sztabu Generalnego i dowódca rodzaju sił zbrojnych, to chodzi o to, aby na tych najważniejszych stanowiskach nie nastąpiło bez udziału ministra odwołanie w trakcie kadencji. I rząd, i Sejm uznali, że to będzie właściwa forma.

Pragnę jeszcze przypomnieć, iż prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej, a więc wyłączenie ministra obrony narodowej z takiego procesu byłoby, naszym zdaniem, niewłaściwe.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Pozostanie przecież sformułowanie "na wniosek". Jeżeli wniosku nie będzie... to nie będzie.)

Tak, ale z drugiej strony, jeśli nie będzie wniosku, to prezydent będzie pozbawiony możliwości wykonania swoich konstytucyjnych obowiązków.

Jest przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, może niech on się wypowie.

Proszę, przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, mamy tu przedstawiciela prezydenta.

Otóż chciałbym tutaj zgodzić się z panem generałem i poprzeć zapis, który proponuje się w projekcie, że odwołanie następuje również na wniosek ministra obrony narodowej. Nie ma przeszkód, żeby w ustawie był zapis dający prezydentowi możliwość odwołania z urzędu szefa sztabu i dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych w czasie kadencji. Z urzędu, to nie znaczy, że samodzielnie, dlatego że ten akt urzędowy o odwołaniu prezydent musi kontrasygnować, czyli rząd współuczestniczy w tym procesie odwołania i przez prezesa Rady Ministrów ten akt urzędowy jakby uwiarygodnia. W związku z tym nie ma takiej obawy, że prezydent będzie działał samoistnie i bez udziału rządu będzie mógł dokonywać nieuzasadnionych rotacji na tych stanowiskach.

Tak więc powrót do tego zapisu, że prezydent odwołuje z urzędu, tak jak to było w przypadku powoływania, zgodnie z art. 134 ust. 3 konstytucji, zabezpiecza oczywiście prerogatywy prezydenta, a także rządu.

Dodatkowo zapisanie natomiast, że prezydent odwołuje na wniosek ministra obrony narodowej, dotyczy wypadków, kiedy wystąpią jakieś okoliczności, w których minister obrony narodowej będzie miał informację, że trzeba skrócić tę kadencję i wystąpi z takim wnioskiem do prezydenta.

Tak więc uważam, że tutaj dwie strony byłyby wystarczająco zabezpieczone: i urząd prezydenta, i strona rządowa.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale przy jakim zapisie? Przy takim, jaki jest teraz?)

Przy zapisie: przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z urzędu lub na wniosek ministra obrony narodowej.

Szanowni Państwo, ja chcę w jakiś sposób zmobilizować nasze Biuro Legislacyjne do tego, żeby zmieniło trochę sposób podejścia.

Art. 134 ust. 3 brzmi: "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Czas trwania kadencji, tryb i warunki odwołania przed jej upływem określa ustawa."

Ja chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na art. 144 ust. 2. Tak jak pan Juszczuk powiedział, wszystkie akty urzędowe, które nie są wymienione w ust. 3 tego artykułu, podlegają kontrasygnacie prezesa Rady Ministrów. Dochodzi więc do takiej specyficznej sytuacji, że najpierw minister obrony narodowej "dogaduje się", że tak powiem, z prezydentem co do odwołania szefa sztabu, a następnie premier kontrasygnuje ten akt urzędowy.

Biorąc pod uwagę, iż tryb powołania jest taki, a nie inny, uważam, że powinno być napisane: z urzędu lub na wniosek ministra obrony narodowej. Moim zdaniem tak jest poprawnie.

(Ekspert Jerzy Paśnik: Jeśli można...)

Ja bym poparł stanowisko Biura Legislacyjnego, przede wszystkim dlatego, że ustawa o organizacji rządu mówi o tym, że prezes Rady Ministrów jest przełożonym ministrów. I w związku z tym samodzielne, bo w takim znaczeniu należy to rozumieć, działanie ministra obrony narodowej narusza zapis tej ustawy.

Można to wszystko pogodzić, stwierdzając tak: na wniosek ministra obrony narodowej, przedłożony przez prezesa Rady Ministrów. I sprawa będzie czysta. Nie należy bowiem tworzyć wyjątków, które mają to do siebie, że zaczynają się mnożyć, przepraszam za wyrażenie, jak króliczki, a później są wyjątki od wyjątków.

Ale ja myślę, że to jest przepis szczegółowy, którego nie powinniśmy czytać tak jednym tchem z art. 144. Zwierzchnictwo prezydenta nad siłami zbrojnymi jest konstytucyjnym uprawnieniem szczegółowym prezydenta, ono jest bardziej szczegółowo opracowane w konstytucji.

Można powiedzieć, że w konstytucji jest pewnego rodzaju niespójność, ale to nie oznacza, że my nie mamy uprawnień do tego, żeby czytać ten art. 134 literalnie, tak jak on jest tutaj przedstawiony.

Ja bym chciał poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, dlatego że przecież jest to jeden z dwóch wypadków, kiedy konstytucja wymienia expressis verbis ministra, czyli tu: ministra obrony narodowej - w innym przepisie to jest minister sprawiedliwości - i robi to nie bez przyczyny. Jeżeli wymienia ministra obrony narodowej, to znaczy, że jego kompetencje muszą być traktowane w sposób specjalny. Tak więc, jak powiedział pan przewodniczący, wykonywanie zwierzchnictwa jest za pośrednictwem ministra obrony narodowej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Za pośrednictwem ministra obrony narodowej, a nie prezesa Rady Ministrów.)

Ja przysłuchiwałem się dyskusji również na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, gdzie ta poprawka była żywo dyskutowana i przytaczane tam argumenty, że nie jest to sprzeczne z konstytucją, mnie przekonały. Proponuję więc odrzucić tę poprawkę.

Jasne. Wszyscy otrzymaliśmy odpowiedni zasób wiedzy na ten temat i myślę, że każdy zagłosuje w sposób odpowiedzialny.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

(Głos z sali: W jakim brzmieniu?)

Chodzi o to, żeby wyrzucić to "w porozumieniu".

Dwie osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?

Chodzi jeszcze o ust. 3 w tym samym artykule. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstytucja w art. 134 mówi, że w ustawie zostaną określone warunki odwołania szefa Sztabu Generalnego przed upływem kadencji.

W tym przepisie natomiast powiedziano jedynie bardzo enigmatycznie, że można odwołać szefa Sztabu Generalnego, jeżeli przemawiają za tym szczególnie uzasadnione potrzeby sił zbrojnych. Mając na uwadze ważkość problematyki, wydaje się, że taki sposób określenia warunków odwołania szefa Sztabu Generalnego jest zbyt skąpy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, do dalszej części, jak gdyby, czy do uzupełnienia, żeby szczegółowo opracować warunki, jakie muszą być spełnione, aby odwołać szefa Sztabu Generalnego przed upływem kadencji.

(Głos z sali: Nie przewidzi się sytuacji.)

(Głos z sali: Nie przyjmujemy.)

Nie, to pierwsza część.

Ja mam propozycję do strony rządowej, do pana generała, żeby ewentualnie zastanowić się nad tym, popracować i jeżeli będzie jakaś propozycja, to do posiedzenia Senatu można ją przedstawić. Faktycznie można coś tutaj doprecyzować, ale czy to jest potrzebne, tego nie wiem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My też się nad tym zastanawialiśmy. To jest najważniejsze stanowisko w wojsku i nie da się przewidzieć sytuacji, do której mogłoby do tego dojść. Wystarczy, że on straci kondycję, że tak powiem, psychiczną.

(Głos z sali: Albo się okaże agentem obcego wywiadu.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale tak może być.)

Próba skatalogowania tego na 99% spowoduje, że zawsze się o czymś zapomni, bo jest to nieprzewidywalne.

Dziękuję panu posłowi. Panie Pośle, jak pan widzi - biorę pana posła tutaj na świadka, przy wszystkich - praca w komisji senackiej jest owocna, szczegółowa, tak więc poprawek, które wyślemy do Sejmu, proszę bronić jak niepodległości.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Bardzo wnikliwie będziemy je analizować w najbliższym czasie.)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 48 ust. 3. Przepis ten stanowi, co powinno znaleźć się w ewidencji prowadzonej przez dyrektora departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej ewidencji powinny się w szczególności znaleźć informacje na temat orzeczeń wydanych w stosunku do żołnierza. I tutaj mówi się o orzeczeniach wydanych w postępowaniu dyscyplinarnym. Ja przypominam, że ustawa o dyscyplinie wojskowej oprócz orzeczeń karnych dyscyplinarnych przewiduje również wyróżnienia. W związku z tym, jeżeli w ewidencji pisze się o złym postępowaniu żołnierza, wydaje się, że słuszne byłoby napisać również, że czasami żołnierz zrobił coś dobrze.

Ja mam propozycję umieszczenia tego zapisu. W moim odczuciu powinien znaleźć się w ust. 3 po wyrazie "dotyczące", a przed wyrazem "przebiegiem".

Poprawka redakcyjna. Proponuję zastąpienie wyrazów "z uwzględnieniem przeznaczenia"...

Proponuję zamianę kolejności, tak aby nie było wątpliwości, że nie każda fundacja jest przedsiębiorcą. Proponuję sformułować ten przepis w ten sposób: w skład organów spółek i innych przedsiębiorców oraz fundacji.

Senatorowie, kto jest za? (4)

Wszystkie poprawki, które nie budzą kontrowersji, przewodniczący przejmuje i je zgłasza.

Tak, zgoda, bo to jest konsekwencja.

Jeżeli chodzi o jedenastą poprawkę, to ma ona również charakter redakcyjny. Proponuję, aby art. 66 ust. 6 pkt 1 otrzymał następujące brzmienie: zakres badań lekarskich, o których mowa w ust. 3 i 4.

Zgoda.

Senatorowie, kto jest za? (4)

Zgoda.

Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, kategorie żołnierzy zawodowych, grupy żołnierzy zawodowych...

Wobec tego mam do tego taką sprawę. Dodatkowo dałem państwu propozycję do art. 4, w którym jest taki zapis: korpusy oficerów, podoficerów i szeregowych zawodowych dzielą się na korpusy osobowe. Mnie to też jakoś razi: korpusy dzielą się na korpusy. I dlatego jest propozycja takiego zapisu: korpusy oficerów, podoficerów i szeregowych zawodowych dzielą się na grupy osobowe, składające się z podgrup i specjalności wojskowych. Taka jest propozycja. I teraz chodzi o to, żeby w innym miejscu to nie występowało.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest zbieżność nazw, taka sama jak w przypadku stopnia czterogwiazdkowego generała, podczas gdy o wszystkich generałach mówi się po prostu: generałowie.

Korpus osobowy jest to kategoria występująca w każdej armii, zrozumiała dla wszystkich wojskowych. Jest korpus osobowy artylerii i lotnictwa Marynarki Wojennej i nie ma to nic wspólnego z korpusem osobowym, rozumianym jako korpus osobowy oficerów i podoficerów plus kadry zawodowej.

Dla wojskowych, a ta ustawa im ma służyć, są to pojęcia oczywiste i tutaj nikt nigdy nie zrobi pomyłki. Zrozumiałe jest pojęcie "grupa osobowa" - kategoria istniejąca w korpusie osobowym, zrozumiałe jest pojęcie "specjalność wojskowa" - coś, co jest przynależne grupie osobowej. I gdyby teraz to zmienić, aby było ładniej po polsku, musielibyśmy przerobić niesamowitą ilość ton dokumentów, żeby wprowadzić te poprawki, a dla wojskowych, jak mówię, nie ma tutaj żadnych niejasności. I dlatego proponuję zostawić to jak jest.

Dobrze, wobec tego wracamy do poprawki dwunastej.

Może jeszcze raz przypomnę, że chodzi o to, aby minister obrony narodowej określał nie żołnierzy zawodowych, ale grupy żołnierzy zawodowych kierowanych na turnusy.

Tak, grupy.

Chodzi o zmianę redakcyjną w art. 66 ust. 6 pkt 6.

Zgoda.

Kto jest za? (4)

Zgoda.

Kto jest za? (4)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 79 ust. 4, ma ona na celu doprecyzowanie przepisu.

Zgoda.

Kto jest za? (4)

Poprawka szesnasta dotyczy art. 84 ust. 2. Przepis ten upoważnia ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia określającego, między innymi, okresy wliczane do okresu czynnej służby wojskowej, od których zależeć będzie nabycie prawa do nagrody jubileuszowej.

Z punktu widzenia teoretycznego, Panie Przewodniczący, pan legislator szanowny ma rację, chciałbym jednak przekonać państwa senatorów do takiego oto sposobu myślenia. We wszystkich pragmatykach służbowych służb mundurowych istnieje analogiczny zapis, uchwalony w zeszłym roku w stosunku do dowodu i my nie wymyśliliśmy niczego nowego, tylko poszliśmy tą samą, utartą drogą. I dlatego proponujemy jednak zostawić to tak, jak jest tu zapisane. Dziękuję bardzo.

Senatorowie?

Poprawka nie uzyskała akceptacji, ale mimo wszystko proszę to przeanalizować, bo jeżeli jest to logiczne, a gdzie indziej jest nie tak, jak trzeba, to zapiszmy tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może trzeba wszędzie zmienić, żeby wszędzie było dobrze, a nie powielać uchybienia. Może dotychczas legislatorzy nie zwrócili na to uwagi?

(Ekspert Jerzy Paśnik: Przepraszam, jeśli można...)

Panie Przewodniczący, otóż jeśli chodzi o obliczanie czy wskazywanie okresów wliczanych do nabycia jakiegoś tam uprawnienia, czy to do nagrody jubileuszowej, czy jakiegoś innego świadczenia o charakterze pieniężnym lub niepieniężnym, to bym polemizował ze swoim przedmówcą. Zawsze jest zapis, który mówi, że albo zalicza się wszystkie okresy wynikające ze stosunku pracy, albo się wyłącza jakiś tam okres. Tak więc jest jakaś tam wskazówka, bo w gruncie rzeczy później będzie można dowolnie kształtować, w drodze rozporządzenia, zakres uprawnienia, a to za tym idą określone kwoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie zgłaszał potrzeby.

Ja bym proponował zastanowić się nad tym, bo może ten gest jest potrzebny. Nie wiem, mam wątpliwości, czy dobrze robimy; wrócimy do tego tematu.

Uwaga siedemnasta dotyczy art. 107 ust. 4. W przepisie tym brakuje wytycznych do rozporządzenia. Ja pozwoliłem sobie zaproponować następujący zapis: z uwzględnieniem doradczego i społecznego charakteru tych organów.

Doradczego, bez wyrazu "społecznego".

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Chcielibyśmy...Niech pan łaskawie powtórzy jeszcze raz.)

Wytyczna brzmiałaby: z uwzględnieniem doradczego i społecznego charakteru tych organów.

Doradczego charakteru tych organów. Z tym możemy się zgodzić. To jest wystarczające.

Czy ktoś z senatorów...? Dobrze, ja tę wersję rządową przejmuję.

Dziękuję, przyjęliśmy.

Dotyczy ona art. 118 ust. 1. Mam pewną wątpliwość, czy przywilej przyznany tutaj żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej, korzystania z pierwszeństwa w zatrudnianiu na wszystkich stanowiskach w administracji publicznej, nie jest przywilejem zbyt daleko idącym, czy nie zaistnieje tutaj niebezpieczeństwo uznania przepisu za niezgodny z art. 32 konstytucji. Wydaje się, że powinien być skreślony wyraz "oraz", tak aby ten przepis odnosił się do wszystkich stanowisk w administracji publicznej, które związane są z obronnością kraju.

Ja dałem taką karteczkę... Myślę, że to skonsumuje jednocześnie poprawkę piątą z tej kartki, takiej niepodpisanej, tak?

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 131. Zgodnie z tym przepisem do żołnierzy pełniących służbę kandydacką stosować się będzie odpowiednio art. 8 ust. 2. Art. 8 ust. 2 stanowi odstępstwo od zasady, która jest sformułowana w art. 8, a więc skoro do żołnierzy pełniących służbę kandydacką ma być stosowany wyjątek od zasady, należałoby stosować również zasadę.

Dwudziesta poprawka, do art. 136 ust. 1: minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia...

Pragnę zwrócić uwagę na pkt 6, który mówi wyraźnie: "przebieg służby kandydackiej, warunki i tryb opiniowania żołnierzy pełniących służbę kandydacką, ich uprawnienia inne niż określone w ustawie", a więc znowu prawa żołnierzy są skierowane do rozporządzenia, podczas gdy powinny być uregulowane w ustawie.

Podobny błąd jest w art. 137 ust. 7, mówiącym o obowiązkach żołnierza, któremu nadano przydział.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I art. 141.)

Tak, art. 141 ust. 7, podobny błąd jest również w art. 137 ust. 7...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ar. 137 ust. 7 i art. 141 ust. 4.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Chwileczkę...)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Sejm podzielił nasze przekonanie i argumentację, że nie da się wszystkich drobnych, jakichś tam okazjonalnych uprawnień sprecyzować bezpośrednio w ustawie. Może być taka sytuacja, że na przykład będzie możliwość poza sezonem zafundować kandydatom i ich rodzinom tanie wczasy w ośrodkach wczasowych. I wydaje nam się, że to jest rzecz, której nie trzeba zapisywać ustawowo. Chcemy uszanować materię ustawową i uważamy, że jeżeli są w niej normowane wszystkie obowiązki plus uprawnienia, oczywiście, to jakiś tam margines dla gestu pana ministra w stosunku do kandydatów mógłby być jednak odesłany do rozporządzenia. I o to wnosimy.

Co na to legislacja?

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Wysoko Komisjo, otóż ja się zgodzę ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, bo to, o czym była tutaj przed chwileczką mowa, raczej należy traktować w kategoriach swoistego rodzaju nagrody. Ja wierzę w nasze siły zbrojne, ale nie wierzę w to, że one będą w stanie wysłać wszystkich kandydatów na żołnierzy zawodowych na wczasy z rodzinami, jeśli chodzi o ten rodzaj uprawnienia.

Obecnie w wojsku toczy się dyskusja, czy na przykład prymusi szkół wojskowych mają prawo wyboru miejsca pełnienia służby. Jeśli w ustawie zapiszemy, że mają, to rozstrzygniemy tę sprawę.

Kandydatami na żołnierzy zawodowych... Ja tu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż nie będzie można zostać oficerem, jeśli się nie będzie w szkole oficerskiej, ta ustawa to przesądza, a więc nie będzie można być kapelanem wojskowym w stopniu podporucznika, jeśli nie będzie się w tej szkole oficerskiej.

Trudno nam dzisiaj przewidzieć, jakie oni powinni mieć inne uprawnienia, wiemy tylko, że oni w tej szkole oficerskiej nie muszą być dwanaście miesięcy, mogą być trzy miesiące, ale muszą tam być i stanąć do promocji.

Tak więc uprzejmie bym prosił, aby to zostało tak zapisane, jak w propozycji rządowej. Być może nie trzeba będzie dawać żadnych innych uprawnień z wyjątkiem tych, które są tutaj. Jeśli jednak drobne sprawy, które mogą wyniknąć w trakcie tego procesu, rozstrzygniemy ustawowo, to będzie mogło być roszczenie o to albo po roku będziemy musieli to nowelizować. Dziękuję.

To już lepiej to skreślić, Panie Generale, potraktować w ramach wyróżnień właśnie itd., bo wtedy będzie pewnego rodzaju czystość zapisu. To zawsze rodzi pokusę do tworzenia nowych rozwiązań w randze rozporządzeń. Zresztą spora część zapisów, proponowanych tutaj do uregulowania rozporządzeniem, obejmuje pewne materie, które jednak powinny się znaleźć w zapisie ustawowym. W tym wypadku istota pewnego uprawnienia jest odesłana do rozporządzenia. I to jest dość niebezpieczna praktyka, nazwijmy rzecz po imieniu.

Wobec tego jaka jest propozycja?

Strona rządowa trzyma się tego zapisu.

(Głos z sali: Dla formy chcemy poświęcić sens, treść.)

Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na problem, my możemy określić uprawnienia w ustawie, możemy nie odsyłać uprawnień do uregulowania w rozporządzeniu. Są dwie możliwości: można skreślić bądź wymienić te uprawnienia w ustawie.

Panie Przewodniczący, może ja powiem jeszcze jedno zdanie. Problem jest w tym, że w tej chwili my nie potrafimy dokładnie określić, dla jakich grup oraz jakie to mają być uprawnienia, a takowe mogą być. Oczywiście mogę wymyślić przykład, chociażby dwa tygodnie wczasów w jakichś specjalnie do tego przystosowanych pod względem rekreacyjnym ośrodkach dla powracających z ciężkich misji zagranicznych. W tej chwili nie zapiszę tego w ustawie, bo nie wiem, czy będą możliwości budżetowe zapłacenia za to, czy też takich możliwości nie będzie. W związku z tym jest to rodzaj bezpiecznika i - tak jak powiedział pan generał Jabłoński - być może z niego skorzystamy, a być może nie.

Teraz udzielę głosu sobie. Po głębokiej analizie muszę powiedzieć, że zgadzam się ze stroną rządową, ponieważ w ustawie są wymienione uprawnienia, a ten przepis reguluje tylko uprawnienia inne niż określone w ustawie. Wobec tego nie będzie jak gdyby krzywdy, jeżeli żołnierz będzie miał dodatkowe uprawnienia. Gdyby miał dodatkowe prawa przyznane na podstawie rozporządzenia czy dodatkowe obowiązki, to moglibyśmy tutaj mieć zastrzeżenia. Dodatkowe uprawnienia natomiast...

Panie Profesorze, proszę mnie bronić.

Posłużę się tutaj argumentacją swoich przedmówców. Uprawnienie ma charakter stały, w doktrynie prawa jest swego rodzaju synonimem pewnego prawa i to jest tylko kwestia odróżnienia od praw konstytucyjnych. Mówimy o uprawnieniach, na przykład, pracowniczych i mówimy o uprawnieniach konstytucyjnych, na przykład obywatelskich. Ale co do samej istoty jest to ciągle to samo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pisząc w tym przepisie, że minister obrony narodowej określi inne uprawnienia niż określone w ustawie, my zakładamy, że takie uprawnienia będą, w związku z czym w sytuacji, kiedy takie uprawnienia nie znalazłyby się w ustawie, bo minister by stwierdził, że nie ma podstaw, żeby takie uprawnienia przyznawać, ja bym się nie zdziwił, gdyby ktoś wystąpił z roszczeniem: a gdzie są te inne dodatkowe uprawnienia, o których nie ma mowy w ustawie? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w takiej sytuacji minister nie będzie mógł nikomu nic dać.

Teraz toczy się bardzo poważna dyskusja na szczeblach wojskowych, o tych prymusach na przykład, czy prymus szkoły powinien mieć jakieś dodatkowe uprawnienia wynikające z tego, że zajął pierwsze miejsce.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Raz może mieć, raz nie.)

I ponieważ dla państwa to jest drobna sprawa, a dla wojska nie tak drobna, to pozwólmy, żeby kadra sobie jeszcze podyskutowała, nie wstrzymujmy ustawy...

(Senator Jerzy Adamski: Ale przyjmiemy zasadę.)

Zasadę, że minister może coś dać w drodze rozporządzenia.

(Ekspert Jerzy Paśnik: Każdemu w tej samej sytuacji faktycznej i prawnej przysługują te same prawa i każdy ma te same obowiązki.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: A jeszcze pan nie powiedział, że w tym samym czasie.)

Przepraszam, ale przecież ten przepis nie mówi o tym, że chodzi o uprawnienia dla niektórych, lecz mówi o uprawnieniach, o jakich w tej chwili ustawa nie mówi, ale one mogą być równe dla wszystkich. Tak więc nie można mówić o zaprzeczeniu prawa równości.

I chodzi nam dokładnie o to, Pani Senator, co pani teraz powiedziała. My to dokładnie rozpatrzymy przy rozporządzeniu, tak też było do tej pory i prosilibyśmy, żeby to było zachowane, bo to jest pragmatycznie słuszne.

Przecież można napisać: minister może; czy: można udzielić, w miarę posiadanych możliwości można udzielić.

Ale nie uprawniać, jeżeli już tak stawiacie sprawę, Panowie, żeby ten minister mógł coś dać.

(Senator Maria Berny: Można jeszcze raz prosić o głos?)

Ja jestem zdania, że sytuacja, jaka jest dziś, nie jest tak bardzo stabilna, żebyśmy mogli w literze prawa zawrzeć wszystkie możliwości, które mogą się pojawić jutro, pojutrze czy za miesiąc w kraju i za granicą.

Chcę zacząć od takiego sformułowania, że zawsze uważam, że prawa i obowiązki powinny być zawarte i regulowane w dokumentach rangi wyższej, czyli w ustawie. Chcę jednak jak gdyby przypomnieć, szczególnie tym, którzy za chwilę będą głosować, koleżance senator i kolegom senatorom, że przepisy, o których mówimy, dotyczą szczególnej sytuacji, kilku czy kilkudziesięciu obywateli, a nie systemu. I ja uważam, że musimy zostawić ministerstwu taką możliwość, że może coś dać na drodze rozporządzenia. Może w ogóle nie być rozporządzenia, bo to jest jak gdyby delegacja, która daje ministrowi możliwość skorzystania w szczególnej sytuacji, wobec szczególnego grona osób.

I składam wniosek formalny o pozostawienie tych trzech podpunktów... To są punkty czy ustępy, bo tego nie widzę? Stawiam formalny wniosek, ja będę głosował za tym, a kwestia decyzji należy do nas. Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: O pozostawienie tej treści, która jest, tak.)

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jeszcze słowo?)

Chciałbym jeszcze jedno słowo powiedzieć. Tutaj mamy do czynienia z uprawnieniami. W art. 137 ust. 7 mamy do czynienia z obowiązkami. Tak więc sytuacja nie jest analogiczna. Dziękuję bardzo.

Art. 137 ust. 7. Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, warunki i tryb nadawania oraz unieważniania przydziałów mobilizacyjnych żołnierzom zawodowym i żołnierzom pełniącym służbę kandydacką, z uwzględnieniem w szczególności postępowania przy nadawaniu oraz unieważnianiu przydziałów mobilizacyjnych oraz obowiązków żołnierza...

(Głos z sali: Trzeba wyrzucić wyraz "obowiązków".)

(Senator Lesław Podkański: A rząd się zgadza, żeby wyrzucić wyraz "obowiązków"?)

Tak, rząd się zgadza.

(Senator Lesław Podkański: To wyrzucamy dwa razy obowiązki.)

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można jeszcze słowo?)

W art. 141 ust. 4 będziemy mieli jeszcze inną sytuację, tam są i uprawnienia i obowiązki.

Dobrze, strona rządowa wyraża zgodę na tę część, że tak powiem, obowiązkową, tak? W art. 137 i art. 141 wykreślamy wyrazy "obowiązków".

W art. 137 ust. 7 będzie więcej wykreślonych wyrazów: oraz obowiązków żołnierza, któremu nadano przydział i dowódcy, któremu... itd., do końca.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę dwudziestą pierwszą, do art. 139 ust. 2 i 3.)

Dotyczy ona art. 139 ust. 2 i 3. W tych przepisach mówi się o rozkazach. Moim zdaniem, należałoby doprecyzować, o jaki rozkaz chodzi, bo w ustawie mówi się o rozkazie personalnym, mówi się o rozkazie personalno-mobilizacyjnym i w tym przypadku nie wiadomo, o jaki rozkaz tu chodzi. Rozumiem, że po wyrazie "rozkazie" należałoby dodać wyraz "dziennym".

Przyjmujemy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dowódca jednostki wojskowej.)

Dobrze, dobrze.

Zgoda.

Senatorowie? Kto jest za? (5)

Zgoda.

Kto jest za? (5)

Zgoda.

Kto jest za? (5)

Jeśli chodzi o art. 155, zaistnieje konieczność doprecyzowania, o jaką ewidencję chodzi w ust. 1, a mianowicie, że chodzi o ewidencję, o której mowa w art. 48 ust. 2. Podobna uwaga będzie dotyczyła ust. 2.

Zgoda.

Należałoby również dodać dodatkowy ust. 2a w brzmieniu: dla żołnierzy zawodowych i żołnierzy pełniących służbę kandydacką, którzy w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny polegli, zmarli lub zostali uznani za zmarłych albo zaginęli, prowadzi się odrębną ewidencję.

To jest przepis materialny, który umożliwi wydanie rozporządzenia, o którym mowa w ust. 3.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak jest.)

Tutaj będzie również poprawka, wkradł się błąd...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dwudziesta siódma.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A, jeszcze właściwe organy.)

W ust. 3 wkradł się błąd, jest "zginęli", a powinno być "zaginęli". Jest to poprawka redakcyjna.

Kto jest za? (5)

Teraz kolejna uwaga, dwudziesta siódma, dotyczy art. 158 pkt 9 lit. b.

W zdaniu wstępnym dodawanego ust. 6 pojawił się błąd w postaci przywołania nie tego, co potrzeba, ustępu. Powinien być przywołany ust. 5, a został przywołany ust. 1.

Kto jest za? (5)

Kolejna uwaga dotyczy art. 158 pkt 21. Tutaj brakuje wytycznych dla sformułowanej w ust. 2 pkt 1 delegacji. Wobec tego pozwolę sobie zaproponować taką wytyczną: z uwzględnieniem, że wypłata uposażenia będzie dokonywana miesięcznie z góry.

Kolejna uwaga dotyczy art. 163 pkt 5. Tutaj również nastąpiło błędne odesłanie. W zdaniu wstępnym powinno być odesłanie do ust. 2, a na razie jest odesłanie do ust. 1.

Dziękuję.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 6. Wydaje się, że w związku z brzmieniem art. 59 oraz art. 108 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej należałoby rozszerzyć zakres podmiotowy tego przepisu również o żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową.

Zgoda.

Zgoda.

Uwaga trzydziesta pierwsza dotyczy art. 164 pkt 3, który stanowi, że po art. 29 dodaje się art. 29e, podczas gdy art. 29e już jest. W związku z tym możemy dodać ewentualnie art. 29f bądź zmienić brzmienie art. 29e.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Kto jest za? (5)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 185. Moim zdaniem należałoby doprecyzować, że żołnierz, wobec którego uchylono prawomocne orzeczenie o wyznaczeniu na niższe stanowisko, utrzyma część uposażenia należnego na wyższym stanowisku, a nie na tym stanowisku. Mogłoby to bowiem budzić wątpliwości, że chodzi o niższe stanowisko.

Kto jest za? (5)

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, nie mam więcej uwag.)

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Kategorię A.)

Panie Generale, zdolny do służby wojskowej. Można mu złożyć ofertę, wydaje mi się, że pierwszy egzamin zdał dzisiaj na szóstkę.

(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Tak, ale za dużo dyskutuje.) (Wesołość na sali)

Ale po dobrej szkole przewodniczącego...

(Senator Lesław Podkański: Po dwóch miesiącach będzie mniej mówił.) (Wesołość na sali)

Panowie, Państwo Senatorowie, teraz następny pakiet. Proponuję, żeby wziąć na tapetę pana profesora Jerzego Paśnika.

Panie Profesorze, czy na tej samej zasadzie udzielać panu głosu? Przechodzimy do uwag szczegółowych czy chce pan powiedzieć dwa zdania dotyczące uwag ogólnych?

Moja opinia składa się jakby z dwóch części. Niektóre uwagi o charakterze generalnym zostały już wyczerpane przez Biuro Legislacyjne. To jest jakby jeden element.

Teraz element drugi. W związku z tymi generalnymi uwagami i przyjętą pewną konwencją nie powoływałem konkretnych artykułów, a więc, powiedziałbym, byłby to zabieg, który by powodował, że teraz wszyscy szukaliby odpowiedniego artykułu. Moim zamysłem było zasugerowanie raczej pewnych dodatkowych przemyśleń co do konstrukcji całości ustawy, bo ja tylko w niewielkim stopniu odniosłem się do niektórych szczegółowych rozwiązań. Sugerowałbym raczej, żeby się odnieść do pewnych problemów dotyczących ochrony praw żołnierzy zawodowych.

Chciałbym powiedzieć tak: ja rozumiem istotę armii i jej miejsce, system hierarchizacji, system podporządkowania, ale uważam, że należy przy tego rodzaju strukturach organizacyjnych bardzo jasno formułować pewne uprawnienia po to, żeby po prostu to nie było nadużywane. Wszyscy jesteśmy ludźmi, każdemu zdarza się błądzić. Ja nie zarzucam wojsku, że niszczy ludzi itd., aczkolwiek tutaj stanowisko pana generała w przedmiocie wcielenia pana Jakuba Zabielskiego było na swój sposób symptomatyczne. I dlatego moje uwagi, podniesione w tej części mojej opinii, nie do końca są takie niezasadne. Mają może charakter prewencyjny.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która, powiem zupełnie szczerze, mnie męczy i jako prawnik nie potrafię na to znaleźć odpowiedzi, a przynajmniej jednoznacznej odpowiedzi. Mamy do czynienia jakby z nałożeniem się w przypadku statusu, nazwijmy to: zawodowego żołnierza... Ja już pomijam kwestię, że wojsko z upodobaniem mówi o powołaniu do wojskowej służby jako sposobie nawiązania stosunku służbowego, podczas gdy to nie jest powołanie, lecz mianowanie ze swej istoty. To jest jednak kwestia terminologii.

Tak więc mamy taką sytuację: jest kontrakt i jest decyzja szefa Sztabu Generalnego. Podmiotów uprawnionych do zawierania kontraktów jest multum, przynajmniej tyle, ile jest batalionów lub stanowisk równorzędnych, natomiast żołnierzem czy nawet kandydatem na żołnierza faktycznie zostaje się w momencie, kiedy zostanie wydana decyzja przez szefa Sztabu Generalnego. Tak więc ja się pytam, jaka jest relacja pomiędzy kontraktem jako swego rodzaju umową cywilną a rozkazem, który jest decyzją administracyjną, więc z zupełnie innego obszaru. Czy podpisanie kontraktu przy braku decyzji rodzi obowiązek mianowania, czy też nie?

Proszę zauważyć również, że o ile podmiotów uprawnionych do zawierania kontraktów jest multum, o tyle jedynym podmiotem uprawnionym, poza ministrem, w wąskim zakresie, do nawiązywania i rozwiązywania stosunku służbowego z żołnierzem zawodowym jest szef Sztabu Generalnego.

I teraz, jeżeli w sposób jednoznaczny nie zostaną określone pewne, powiedziałbym, uprawnienia, ale też pewne prawne formy działania szefa Sztabu Generalnego i prawne umocowanie kontraktu relacji pomiędzy tymi dwiema czynnościami, to możemy mieć do czynienia z niebezpieczną sytuacją. Wszyscy mogą podpisywać kontrakty, decyduje szef sztabu i nie ma nad tym żadnej kontroli zewnętrznej, wszystko jest załatwione w ramach wojska.

Co do szczegółów, to w uwagach szczegółowych podniosłem kilka kwestii, wskazując na konkretne artykuły i jeżeli pan przewodniczący będzie chciał, to później będzie można te kwestie rozstrzygnąć, na takiej zasadzie jak poprzednio.

Czy do tej problematyki, a mianowicie: kontrakt a decyzja, ta zależność i różnica czasowa, ta luka, pan generał powie ze dwa zdania? I tu jest jeszcze taka uwaga, że wewnętrznie sprzeczny jest przepis, polegający na stworzeniu możliwości zablokowania objęcia obowiązków. To jest chyba ta sama myśl odnośnie do kontraktu.

Jeżeli można, to dopowiedziałbym coś, Panie Przewodniczący.

Chodzi mi o taką rzecz, wcześniej na to wskazywano. Była mowa o istocie decyzji, przy rozkazach personalnych wymienia się to, ale nigdzie nie ma stwierdzenia o obowiązku, czyli że cokolwiek wynika z tej ustawy jest w formie decyzji. Nie ma zatem takiej formy działania organu administracyjnego, który daje prawo skargi do sądu administracyjnego.

Często problem sprowadza się do takiego usytuowania zakresu właściwości rzeczowej sądów administracyjnych, że mamy decyzje i władcze akty wewnętrznego kierowania, które nie są decyzjami i w związku z tym nie podlegają kontroli sądu. I tu jest pies pogrzebany.

I następna uwaga jest taka, że żołnierzy pełniących służbę w instytucji cywilnej pozbawiono prawa do dodatkowego uposażenia rocznego, tak zwanej trzynastki, mimo że instytucja jest miejscem pełnienia służby.

(Ekspert Jerzy Paśnik: I chciałbym wspomnieć o kobietach w ciąży.)

Tak, chodzi o to, że jest dyskryminacja kobiet, przewidziano jedynie urlop bezpłatny w okresie ciąży i połogu.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jestem bardzo spięty, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Profesorze!

My się oczywiście głęboko pochylimy nad tymi wszystkimi uwagami. Pragnę z całą mocą jednak podkreślić, iż ta ustawa wytwarza pewien mechanizm. Otóż, dlaczego szef Sztabu Generalnego przyjmuje i zwalnia z wojska? Łaskawie przypominam, iż będziemy mieli do czynienia z takim zjawiskiem, że stan etatowy armii będzie taki, jaki jej stan ewidencyjny. A zatem jeden organ musi tego pilnować. Dzisiaj organów, które przyjmują do wojska jest kilkanaście, a organów, które z wojska zwalniają, kilkadziesiąt. Utrzymanie więc stałego stanu liczebnego jest prawie niemożliwe. Nie jest tak, że szef Sztabu Generalnego może robić to dowolnie, albowiem to rząd określi, ilu będzie w wojsku oficerów, podoficerów i zawodowych szeregowców. A zadaniem szefa sztabu będzie dopilnowanie, żeby tej liczby nie przekroczyć.

Kontrakt a decyzja. Cały ten mechanizm jest wytworzony i opisany krok po kroku w rozporządzeniu wykonawczym odnośnie do przyjmowania do służby wojskowej. Kontrakt będzie podpisany dopiero wtedy, kiedy będzie wcześniejsza decyzja szefa sztabu, iż dany żołnierz może być przyjęty do wojska. Ta decyzja będzie wynikała z liczby posiadanych etatów, etaty będą wynikały z ilości pieniędzy na to. I to się dość dobrze zamyka. Ten mechanizm trzeba oczywiście zbudować, w większości armii on jest informatyzowany i nie mają tutaj...

Przepraszam, czy ja mogę?

Panie Generale, ja nie neguję ani istoty, ani celowości przyjętego rozwiązania. Ja tylko pytam się o tego rodzaju sytuacje, o zależności, bo instytucja kontraktu jest nowa, nie ma jednoznacznych, przynajmniej w sensie ustawowym, uregulowań i w związku z tym mogą powstawać pewne wątpliwości. Ja nie neguję tutaj uprawnienia szefa Sztabu Generalnego, żeby to było jasne. Ja przyjmę za słuszny ten argument, że szef sztabu musi pilnować, żeby nie przekroczyć określonej liczby, tylko że, proszę zauważyć, mamy tutaj do czynienia z pewnym dwutorowym postępowaniem. Jest to część, nazwijmy to umownie, quasi-cywilna i część administracyjna. I te relacje nie do końca są wyjaśnione.

A jaką pan ma gwarancję, Panie Generale, że ja... Mnie już to nie grozi, ale wyobraźmy sobie, że zgłosi się jakiś młodzian, dowódca podpisze z nim kontrakt, wygaśnie stosunek pracy, a nagle się okaże, że dla niego nie ma miejsca.

Najpierw musi go powołać szef sztabu. To jest cały proces.

Panie Profesorze, jeżeli pan łaskaw! Panie Przewodniczący! Panowie! Wysoka Komisjo!

W naszym przekonaniu, w art. 9 bardzo precyzyjnie rozpisaliśmy cały tryb nawiązywania stosunku służbowego. Jak by pan profesor zechciał spojrzeć, tutaj wyraźnie jest napisane, że muszą być spełnione łącznie określone warunki, właśnie w tej kolejności, w jakiej ustawa je wymienia. Tak więc, po pierwsze, jest wydawany rozkaz personalny o powołaniu; szef Sztabu Generalnego powołuje do służby, czyli stwierdza, że taki żołnierz jest potrzebny, jest dla niego miejsce w armii i są na pieniądze, żeby go opłacić w trakcie jego pobytu w armii.

Po drugie, dopiero po tym żołnierz podpisuje kontrakt z osobą uprawnioną do wyznaczenia go na konkretne stanowisko, na pełnienie zawodowej służby wojskowej i nadal, czyli dopóki żołnierz nie stawi się do pełnienia służby, nie ma stosunku służbowego służby zawodowej. Dopiero stawienie się tej osoby w terminie, na który opiewa kontrakt, że tak powiem, całkowicie pozwala go zatrudnić.

Ja myślę, że ta dyskusja w jakiś sposób pomogła nam zrozumieć niektóre sprawy. Niemniej jednak, jeżeli państwo pozwolicie, pan minister, ja bym miał prośbę, aby pochylić się nad ekspertyzą i tymi ogólnymi uwagami, tak jak pan generał obiecał. I bardzo bym prosił o pisemną odpowiedź do komisji, o pisemne ustosunkowanie się w ciągu najbliższego tygodnia.

Jeżeli chodzi o art. 18, to pan profesor nie proponuje, w odróżnieniu od Biura Legislacyjnego, poprawek. Wobec tego, czy się umówimy, że ustosunkujecie się państwo do tych wszystkich propozycji pisemnie?

Do wszystkiego - pisemnie.

Do wszystkiego ustosunkujemy się w terminie zaproponowanym przez pana przewodniczącego.

Gdyby było więcej czasu, to ja bym państwu wcześniej to przesłał, byście mogli już dzisiaj być przygotowani. Teraz chciałbym zaproponować, jeżeli można, żebyście państwo do wszystkiego ustosunkowali się pisemnie, będę bardzo wdzięczny. Chodzi o te uwagi, które przedstawił pan profesor Paśnik.

Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego również został przeze mnie poproszony o opinię. Przysłał ją, ale nie odnosi się ona do poszczególnych przepisów w sposób tak bardzo skonkretyzowany, jak uczyniło to Biuro Legislacyjne. Jeżeli można, poproszę o dwa zdania na ten temat, na temat w ogóle ustawy, jak to widzą byli żołnierze.

Panie Generale, proszę bardzo. Jeżeli by były jakieś propozycje szczegółowych rozwiązań, to proszę je przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Uwagi nasze pochodzą z okresu, kiedy dopiero trwały prace nad ustawą, nad jej kształtem i treścią. Dzisiaj ustawa jest tworem zamkniętym i można dyskutować tylko, tak jak się dyskutuje dzisiaj na posiedzeniu Wysokiej Komisji, nad poszczególnymi sformułowaniami, nad szczegółami, a nie nad zasadą. W związku z tym niech mi będzie wolno wyrazić taką ogólną opinię na ten temat.

Ja uważam, że ustawa jest bardzo konsekwentna, współczesna i odpowiada warunkom, w jakich przyjdzie działać Wojsku Polskiemu w przyszłości. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że choć bardzo często powołujemy się na zachowanie naszej tradycji, nie tylko wojskowej, ale w ogóle tradycji polskiej, jeśli zastanowimy się nad treścią tej ustawy, to niestety znajdziemy tam zapisy, które przeczą tej tradycji. Chodzi mianowicie o rangę stopnia wojskowego. Przyjęto zasadę, że stopień faktyczny równa się stopniowi przypisanemu danemu stanowisku, a więc stopień faktyczny równa się stopniowi etatowemu. I w związku z tym, jeśli ktoś trafi na stanowisko niższe, a powiedzmy, że ze stanowiska zasadniczego trafi na stanowisko pomocnicze, to wtedy trafi na stopień etatowy niższy. Ustawa przewiduje do roku 2007 okres prekluzyjny, kiedy nie będzie się tego stosowało, ale później będzie można trafić na stanowisko niższe i tym samym mieć niższy stopień. Wobec tego powstaje pytanie: jak to się ma do degradacji karnej? Nie ma na to odpowiedzi. A faktycznie będzie to swoista degradacja.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie ma obniżenia stopnia wojskowego dyscyplinarnie.)

Jest, sąd może obniżyć, zdegradować.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie ma i nie będzie. Nie będzie takiego pojęcia.)

No tak, ale jest to w ogóle sprzeczne z naszą tradycją, tego myśmy nie mieli.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A, to już jest co innego.)

Druga, to jest sprawa szeregowych zawodowych. Można to oczywiście przyjąć, ustawa jest bardzo konsekwentna, ale czy trzeba tak konsekwentnie stosować tę jednolitość ustawową? Powstaje pytanie, czy nie zachować dotychczasowego pojęcia, a mianowicie szeregowych służby nadterminowej, której nie traktujemy jako służby zawodowej. W ustawie to przesądzono, przy czym przyznaję, że jest to bardzo konsekwentne i logiczne rozwiązanie.

Sprawa kursów. Ustawa nakazuje ukończenie kursu przy mianowaniu na wyższy stopień, podczas gdy kurs, logicznie rzecz biorąc, powinien być ukończony stosownie do stanowiska, na które ma być wyznaczony dany żołnierz zawodowy. Tak więc powinno być odwrotnie, kursów nie należy uzależniać od stopnia, lecz od stanowiska, na które wyznacza się żołnierza, bo stopień jest swoiście uniwersalny, a stanowisko jest konkretne. I w związku z tym, jeśli organizuje się kursy - i słusznie - to w zależności od stanowiska, od funkcji, jaka ma być pełniona na danym stanowisku, a nie w zależności od stopnia.

Wreszcie sprawa kadencyjności. Zawsze grozi tu aspekt swoiście polityczny, bo kadencyjność jest na rok, trzy lata, czyli krócej niż w Sejmie i dlatego można obawiać się działalności politycznej, która z tego może wynikać, a więc swoistego aspektu politycznego. Czy jest na to jakaś rada, trudno powiedzieć, to jest problem określonej działalności, uczciwości itd.

Teraz sprawa rekrutacji do służby zawodowej, chodzi o oficerów. Postawiliśmy tutaj wysoką poprzeczkę, a mianowicie kandydat do oficerskiej służby zawodowej ma mieć wyższe wykształcenie na poziomie magistra, zdobyte na uczelni wojskowej czy też cywilnej. Należałoby jednak rozróżniać, na jakie stanowiska przyjmuje się po uczelni cywilnej, a na jakie po uczelni wojskowej. Wzorcem jest tu West Point, która nie jest uczelnią na poziomie magisterskim, kształci na poziomie licencjatu i ten, kto kończy West Point, ma otwartą drogę do najwyższych stanowisk, ten natomiast, kto rekrutuje się z uczelni cywilnych, jest wyznaczany na określone stanowiska specjalistyczne. Tak więc warto i ten aspekt wziąć pod uwagę.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mamy taki.)

I trzeba to zastrzec, jako że sama realizacja ustawy z tymi założeniami i tymi przepisami, które zostały w niej zawarte, wymaga naprawdę wysoce wyspecjalizowanego aparatu administracyjnego. Myśmy mieli kiedyś szkołę administracji wojskowej w Łodzi, niestety została ona zlikwidowana. Tak więc warto dostrzegać ten problem.

I pozaustawowa sprawa, mianowicie tendencja do obniżania stopni etatowych w wyższych sztabach. Powstaje pytanie, kogo się wyznacza na stanowisko, na przykład, szefa zarządu w Sztabie Generalnym. Obniżono stanowiska i szefowie zarządów - w wielu przypadkach, bo nie wszystkich zarządów, oczywiście, ale tych powiedzmy: podporządkowanych - mają stopnie etatowe pułkownika. Powstaje zatem pytanie: kto trafi na to stanowisko? Dowódca brygady nie może, bo ma stopień etatowy generała brygady, nie może więc trafić do Sztabu Generalnego, chyba że na najwyższe stanowiska.

Myśmy to w swoim czasie przećwiczyli, mianowicie preferowaliśmy stanowiska dowódców pułków artylerii, a później, kiedy dowódcę pułku artylerii przeniesiono na stanowisko szefa artylerii dywizji, miał on niższe uposażenie, niższą grupę uposażeniową, i powstało pytanie, kto kogo uczy: czy szef artylerii dywizji dowódcę pułku, czy dowódca pułku szefa artylerii dywizji. Podobna sytuacja jest również w tym przypadku.

I kończąc moje uwagi, jak powiadam: ogólne, bardzo pobieżnie sformułowane, chciałbym stwierdzić, że w sumie ustawa jest bardzo konsekwentna, bardzo logiczna i oby została szybko wprowadzona w życie. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć państwu senatorom, że mam taki materiał "Polityka kadrowa w Siłach Zbrojnych RP". Nie powielaliśmy tego, bo to jest kolorowe i wymaga specjalnego kserowania, zresztą dostałem to dopiero wczoraj, jeżeli ministerstwo ma więcej egzemplarzy, to bylibyśmy wdzięczni za ich udostępnienie. Jest tu opisane między innymi to, o czym pan generał był uprzejmy wspomnieć.

Szanowni Państwo, dziękuję kolegom ze Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego za wkład pracy i zainteresowanie się tym problemem.

(Głos z sali: Tak jest.)

Poprawka pierwsza, do art. 4 ust. 6, na ten temat już mówiliśmy. Po wyrazach "grupy uposażenia" skreśla się wyraz "i" oraz dodaje wyrazy "a w przypadku stanowisk podoficerskich oraz szeregowych zawodowych, także do określonej", i dalej bez zmian.

Tak jest. Panie Przewodniczący, przyjmujemy w pełni tą poprawkę. Mamy tylko drobną propozycję zmiany, mianowicie chcemy to zapisać w ust. 3 tegoż art. 4, ponieważ tam jest przepis materialny. I jeżeli w tym ust. 3 byśmy napisali, że korpusy oficerów, podoficerów i szeregowych zawodowych dzielą się na korpusy osobowe, składające się z grup osobowych, a korpusy podoficerów i szeregowych dodatkowo ze specjalności wojskowych, to by na to samo wyszło. Jest to lepsze miejsce do przesądzenia tej sprawy.

Dobrze.

Druga poprawka, do art. 5 ust. 3 pkt 5. Na końcu tego punktu proponuje się wykreślić średnik, dopisać wyrazy "oraz po powrocie do kraju" i tu postawić średnik.

Zgadzamy się.

Kto jest za? (4)

Trzecia poprawka, do art. 6 ust. 1 pkt 12. W trzecim wierszu po wyrazie "zajmuje" proponuje się skreślić przecinek i dodać wyrazy "a także ustalony dniem objęcia i zdania obowiązków służbowych na tym stanowisku".

My tego nie mieliśmy.

(Głos z sali: Tego nie mam.)

Tego nie mieliśmy. Przepraszam bardzo, prosimy autora o jakiś komentarz, bo nie znamy tej poprawki.

Stanowi to doprecyzowanie okresu kadencji na stanowisku.

(Głos z sali: My tego nie mamy.)

(Głosy z sali: Nie, tego nie mieliśmy.)

Panie Przewodniczący, merytorycznie to niczego nie zmienia, jest to po prostu takie postawienie kropki nad "i".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Doprecyzowanie.)

W naszym przekonaniu zapis, który jest w definicji, całkowicie wystarczy. To jest jakby trochę...

(Głos z sali: Technologicznie potraktowany temat.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To znaczy, uważacie, Panowie, że jest to niepotrzebne?)

Według nas to jest przedobrzone.

Dobrze, nie głosujemy nad tą poprawką. Nie przyjmuję jej, chyba że ktoś z państwa senatorów ją przejmie.

Czwarta poprawka. W art. 11 po wyrazie "umiejętności" proponuje się skreślić przecinek oraz wyrazy "po odbyciu przeszkolenia wojskowego".

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Piąta poprawka. W art. 18 ust. 2 po wyrazie "wygasa" proponuje się dopisać wyrazy"z mocy prawa".

Przepraszamy bardzo, tego też nie mieliśmy. Ale tak to się nie da...

Nie ma takiej potrzeby, jeżeli nikt z senatorów jej nie przyjmuje.

Szósta poprawka, do art. 26 ust. 2. Proponuje się skreślić w całości pkt 5, ponieważ ustawodawca w art. 122 przewidział dla zwalnianych żołnierzy niezwłoczne wydawanie im świadectw służby.

Siódma poprawka. W art. 38 ust. 5 proponuje się po wyrazach "ogólnej oceny" dodać wyrazy "bardzo dobrej lub" i dalej bez zmian.

Art. 173 proponuje się skreślić w całości i nadać mu nowe brzmienie. Czy to nowe brzmienie macie, Panowie?

Pierwsza poprawka na stronie 3, to też jest w art. 6 ust. 1 pkt 8. Po wyrazach "stanowisk służbowych" proponuje się skreślić dalszą część zdania i dodać wyrazy "na których pełnienie służby przygotowuje ich do objęcia stanowisk głównych".

Ponieważ my w tej chwili to dostaliśmy, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkujemy się do tych redakcyjnych poprawek w trybie pilnym, dobrze? Bo w tej chwili...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do wszystkich, tak?)

Do wszystkich dziewięciu, do wszystkich redakcyjnych poprawek, bo trzeba spokojnie się nad tym zastanowić.

Poprosiłem o opinię również byłego żołnierza Zygmunta Skotnickiego. Chyba macie, Panowie, takie trzy kartki. Tak, Panie Generale? I tam jest napisane, że w art. 6 pkt 1, strona 15 lit. a, w ust. 1pkt 7 - zmiana określenia "stanowiska główne".

To są niektóre poprawki, myślę, że ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zgadzamy się.

Nie.

Art. 26.

Nie.

I strona 16, chodzi o dopisanie pktu 3 w brzmieniu: "określa dalszą i perspektywiczną prognozę przebiegu zawodowej służby wojskowej żołnierza zawodowego".

Art. 38, strona 20, ust. 1. Po wyrazie "pośrednich" dopisać wyrazy "a w uzasadnionych przypadkach także zabezpieczających".

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest konsekwencja wcześniejszych...)

Nie.

Art. 61, strona 32. Po wyrazie "dzieci" dopisać wyrazy "i dzieci przysposobione", po wyrazie "rodzice" dopisać wyrazy "obojga małżonków".

Nam się wydaje, że to jest oczywiste, Panie Przewodniczący. My to detalicznie rozpiszemy w rozporządzeniu, zgodnie z tą intencją, natomiast w ustawie nie potrzeba niczego zmieniać.

Jasne, dobrze.

Art. 110, strona 53. Skreślić pkt 10.

My zawsze zajmujemy stanowisko w trakcie przebywania w rezerwie kadrowej, musimy mieć odblokowany ten system. Jest potrzeba zwalniania po dwóch latach.

Dobrze.

Proponujemy utrzymać te podstawy zwolnienia. To nie jest od nas zależne.

Dobrze.

W pkcie 3 jest błąd...

Sprawdzaliśmy w słowniku, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: To nie jest błąd ortograficzny.)

Nie zgadzamy się z panem przewodniczącym.

Zdanie uczonych jest podzielone.

To jest to samo.

I art. 142. Po wyrazach "szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego". dopisać wyrazy "jeżeli nie będzie wyznaczony Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych".

To są niezależne organy i nie ma potrzeby zastępować.

Jasne.

Dostałem jeszcze dwie propozycje do projektu ustawy od pana Przeździeckiego. Nie wiem, czy to macie, Panowie.

Szanowni Państwo, w Sejmie trwa praca nad ustawą antykorupcyjną. Jest sugestia, żeby po art. 57 ustawy dodać art. 57a w takim brzmieniu - chyba nie macie tego, Panowie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski : Nie mamy tego.)

Art. 57a ust. 1: Żołnierz zawodowy, zajmujący stanowisko służbowe dowódcy jednostki wojskowej, jego zastępcy lub głównego księgowego, jest obowiązany do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. Oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową. Oświadczenie to powinno zawierać w szczególności: informacje o posiadanych zasobach pieniężnych, nieruchomościach... Taki przepis antykorupcyjny jest wszędzie.

Oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, żołnierz zawodowy składa ministrowi obrony narodowej, który dokonuje analizy zawartych w nim... itd.

Oświadczenie, o którym mowa w ust. 1 składa się przed objęciem stanowiska służbowego, a następnie co roku do dnia 31.

Informacje zawarte w oświadczeniu stanowią tajemnicę służbową, chyba że żołnierz zawodowy, który złożył oświadczenie, wyraził pisemną zgodę na ich ujawnienie. W szczególnie uzasadnionych przypadkach minister obrony narodowej może je ujawnić pomimo braku zgody składającego oświadczenie.

Oświadczenie, o którym mowa, przechowuje się przez sześć lat. Do złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 1 stosuje się odpowiednio formularz określony przepisami, wydanymi na podstawie ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I to tyle.

Panie Przewodniczący, żeby ta propozycja była do końca spełniona, musi zostać dokonana jedna drobna zmiana w art. 7 ust. 1. Chodzi o przepis, który określa, iż przewidziane w ustawie uprawnienia dowódców jednostek wojskowych w stosunku do żołnierzy zawodowych przysługują odpowiednio - i jest wskazanie, komu - dyrektorom, między innymi, szefom instytucji itd. Po wyrazie "uprawnienia" trzeba dodać wyrazy "i obowiązki", bo to jest obowiązek. I wtedy całość propozycji będzie, że tak powiem, "grała".

Dobrze.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Wobec tego to jest jedno głosowanie.

(Głos z sali: To są poprawki do art. 7 i art. 57?)

(Głos z sali: Art. 57a.)

Do art. 57a. Ja osobiście wpisałbym jeszcze jakichś żywnościowych... Czy innych, budowlańców MPS...

(Głos z sali: CBS.)

Panie Przewodniczący, jeżeli można. Uciekła jeszcze jedna drobna nasza propozycja.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Z tej kartki?)

Z tej kartki właśnie.

Taka drobna sprawa. W art. 163 pkt 5 lit. a wyraz "wymieniona" powinno się zastąpić wyrazem "wymienioną", bo to jest błąd, że tak powiem, językowy, nic więcej. I jeszcze pkt 6. Ja może opowiem, o co chodzi. Chodzi o to, że rzecznikiem dyscyplinarnym w stosunku do podoficerów powinien być również podoficer zawodowy, a nie tylko i wyłącznie oficer zawodowy. W związku z tym proponujemy, aby art. 65 pkt 1 otrzymał brzmienie: żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, studentów i absolwentów szkół wyższych odbywających przeszkolenie wojskowe oraz żołnierzy rezerwy odbywających ćwiczenia wojskowe i okresową służbę wojskową oraz żołnierzy nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, a także kandydatów na żołnierzy zawodowych oraz szeregowych, zawodowych i podoficerów zawodowych odpowiednio podoficer zawodowy lub oficer zawodowy.

A chodzi o powołanie rzecznika dyscyplinarnego dla tych żołnierzy.

Jasne, dobrze.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Dobrze, będę czytał powoli.)

I wreszcie ostatnia sprawa. W art. 5 ust. 2 pkt 2 proponujemy skreślić na końcu średnik i po przecinku dodać wyrazy: jak również żołnierzy nadterminowej zasadniczej służby wojskowej i zasadniczej służby wojskowej ubiegających się o powołanie...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Która to jest poprawka?)

(Głos z sali: Do art. 5?)

Dobrze.

I pozostałe poprawki. Pierwsza: korpusy oficerów, podoficerów zawodowych dzielą się na korpusy osobowe, składające się z grup osobowych...

(Głosy z sali: To już było, już jest przegłosowane.)

Druga: wydaje się po powrocie do kraju... To było.

(Głos z sali: Tylko pkt 10, Panie Przewodniczący.)

Pkt 10 w art. 188. Skreśla się wyrazy "z dniem 1 stycznia 2004 r." i w to miejsce wpisuje się "z dniem 1 lipca 2004 r."

Tak prawdę powiedziawszy, to ja mam wątpliwość, czy nawet do lipca zdąży się przygotować ten pakiet czterdziestu ośmiu, chyba, rozporządzeń.

(Głos z sali: Pięćdziesięciu siedmiu).

(Senator Jerzy Adamski: To jest też moja poprawka, żeby wprowadzić termin 1 stycznia 2005 r.)

Prośba o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy nie jest ściśle związana z aktami wykonawczymi, bo one są u nas już na ukończeniu. Ta prośba jest związana z tym, że tą ustawą zmieniamy system uposażeń, a w tej chwili toczą się jeszcze rozważania na temat, na przykład, równoważnika mundurowego, który ma być wypłacany inaczej: nie raz w roku, lecz dopisany do pensji. To jest jeden z wielu przykładów. Nie znamy rozstrzygnięć, obawiamy czy naszych rozporządzeń - jedno dotyczy uposażeń żołnierzy, a drugie dodatków dla żołnierzy, które są przygotowane, one są w trakcie uzgodnień międzyresortowych - nie będzie trzeba po prostu przerabiać z chwilą ustabilizowania, że tak powiem, sytuacji finansowej związanej z dodatkiem mundurowym.

Aby żołnierze mogli wziąć pensję według nowego systemu uposażeń, wcześniej wszyscy muszą być wyznaczeni na stanowiska, bo będą mieli inne grupy finansowe. Tak więc, jeśli nawet zakładamy, że wszystkie prace pójdą bardzo dobrze i we wrześniu ustawa będzie podpisana przez prezydenta, że uzgodnienia międzyresortowe pójdą bardzo dobrze i do końca września będą zakończone, to istnieje obawa, że Sztab Generalny nie zdąży do końca tego roku wydać etatu, a my nie zdążymy wyznaczyć ludzi. Obecnie bowiem wyznaczenie ich będzie dosyć skomplikowane, nie wystarczy wyznaczyć na stanowisko, trzeba przedstawić prognozę przebiegu dalszej służby, trzeba określić kadencję.

I dlatego, z ostrożności, mamy prośbę, aby ten termin przesunąć do lipca. Absolutnie nie hamujemy aktów wykonawczych, chodzi tylko o to, żeby stworzyć lepsze warunki organizacyjne do wejścia w życie tej ustawy, co pozwoli spokojnie przygotować ludzi, te organa kontrolne, o których pan generał Jasiński był uprzejmy wspomnieć. Rzeczywiście ci ludzie muszą być przeszkoleni. Moim zdaniem, byłoby bardzo źle, gdyby termin wejścia w życie ustawy przesunąć o rok, dlatego że w planach rozwoju sił zbrojnych jest strategiczna data 2006 r. I właśnie w tym roku stan etatowy się musi zgodzić ze stanem ewidencyjnym, musi nastąpić wyrównanie w stopniach wojskowych. Tak więc, żeby to uczynić, ten okres powinien być jak najdłuższy, uważam, że dwa i pół roku, czyli do 2006 r., wystarczy. Gdyby to wprowadzić od 2004 r., byłby to zbyt krótki okres, trzeba by przesuwać i okresy przejściowe, i wiele innych regulacji. I dlatego jest taka prośba do Wysokiej Komisji. Serdecznie dziękuję.,

Panie Generale, jak pan sobie wyobraża wejście w życie ustawy w ciągu roku budżetowego? Trzeba być realistą. Jestem tak samo przekonany o tym, że nie zdąży się z tym, jak byłem przekonany, kiedy głosowałem przeciwko wejściu ustaw samorządowych premiera Buzka. I okazało się, że do tej pory jeszcze nie ma wszystkich rozporządzeń do ustawy samorządowej. Na pewno nie zdąży się także z tymi pięćdziesięcioma rozporządzeniami. Takie jest odczucie kadry na dole, Panie Generalne, to nie jest widzimisię senatorów.

Panie Generale, gdybym był na sesji 6 czerwca, głosowałbym przeciwko tej ustawie - mówię to z całą odpowiedzialnością - bo ona odbiera żołnierzom ich uprawnienia. I pozbywamy się żołnierzy, którzy mają kwalifikacje, ale będą negatywnie ocenieni przez swoich przełożonych.

Ja nie jestem wykładowcą, Panie Profesorze, ale uważam, że trzy oceny nie są wykładnią do prawidłowego ocenienia żołnierza. Co to znaczy, jeśli on dwa razy otrzyma negatywną ocenę? Dwa razy i co? Jeśli pierwszą ocenę dostanie piątkę, może być w służbie, ale jeżeli drugi rok otrzyma... A złośliwości przecież w wojsku nie ma, pan profesor mówił o tym.

Powtarzam: ta ustawa obiera żołnierzom uprawnienia i degeneruje wojsko. Mało tego, jeśli mówicie panowie o etatyzacji, to dlaczego jest trzydzieści pięć grup uposażenia, a dwadzieścia jeden stopni w wojsku? Czy to znaczy, że jeden pułkownik będzie inaczej oceniany finansowo niż drugi? A dlaczego? Miało już tak nie być. Art. 157 mówi: stopniami wojskowymi są następujące stopnie, z zastrzeżeniem ust. 2. Ze względu na posiadany stopień wojskowy żołnierze są szeregowymi, podoficerami lub oficerami. I jest wymienionych dwadzieścia jeden stopni. To o czym my mówimy? To po co jest jeszcze czternaście dodatkowych grup uposażenia? Co to znaczy kadencyjność, Panowie? Co zrobicie, Panowie, z kapralem, który był dowódcą plutonu, sprawdził się przez trzy lata i teraz nie ma dla niego etatu? No co z nim zrobicie?

(Ekspert Jerzy Paśnik: Będzie zwolniony ze służby.)

(Ekspert Jerzy Paśnik: Może być. Jest stwierdzenie, że może być zwolniony.)

Panie Profesorze, to się go zwolni, bo jeśli może być na drugą kadencję, to mu się wystawi negatywną ocenę, że już się nie nadaje do wyższej grupy, prawda?

Ja uważam, że ta ustawa, na którą wszyscy czekali - wszyscy czekali na tę ustawę - jest naprawdę wadliwa. Mało tego, żołnierz otrzymywał dziewięciomiesięczną odprawę, dzisiaj dostaje sześciomiesięczną.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski : Nie ma czegoś takiego. Skąd pan to wziął, Panie Senatorze?)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Wypowiedzenie sześciomiesięczne.)

Przepraszam, chodzi o wypowiedzenie. Było dziewięciomiesięczne, jest sześciomiesięczne. Tak więc odbiera się prawa nabyte. Mało tego, przedtem uposażenie się składało w 78% z zasadniczego wynagrodzenia, 20% stanowił dodatek i 2% stanowiła nagroda. Dzisiaj 94% to jest zasadnicze wynagrodzenie, które należy się jak psu zupa, prawda? Przecież jest to sposób nagradzania człowieka, progresywny, a my dzisiaj dajemy mu 94% pensji niezależnie od tego, czy on jest dobry, czy niedobry.

Przepraszam, Panie Senatorze, jeśli można. To jest kwestia liczenia postawy do emerytury. I na tym cała rzecz polega, łącznie...

Panie Senatorze, z całym szacunkiem...

Pan senator nie dokończył. Jest taka obawa, że jak się to doda do uposażenia, to co miesiąc będzie od tego odciągany podatek. W związku z tym...

(Głos z sali: Jest ubruttowienie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Lesław Podkański : Kapitał początkowy mu rośnie.)

Proponuję, żeby strona rządowa zapamiętała tę uwagę i pisemnie odniosła się do niej, bo to jest bardzo ważny element, który może być podnoszony propagandowo wśród żołnierzy zawodowych, a my musimy być przygotowani na te ewentualności. Spotykamy się z żołnierzami...

(Senator Jerzy Adamski: To są informacje, które zebrałem w poniedziałek na spotkaniu z żołnierzami w sprawie tej ustawy, naprawdę.)

Są obawy. Na przykład, w art. 25 mówi się, że dowódca jednostki wojskowej, w której żołnierz zawodowy jest wyznaczony na stanowisko służbowe, może dodatkowo powierzyć żołnierzowi czasowe pełnienie obowiązków służbowych w tej jednostce na stanowisku nieobsadzonym lub obsadzonym, na którym wyznaczony żołnierz czasowo nie wykonuje zadań służbowych. I jeżeli, przykładowo, młodszy oficer otrzymuje stanowisko dowódcy - powiedzmy - na dwanaście, trzynaście miesięcy i potem schodzi z tego stanowiska, czy konieczne jest kierowanie go na kurs na wyższe stanowiska? Czy nie można zwolnić go z kursu dowódczego, jeśli już pełnił takie obowiązki?

Panie Senatorze, z kiepskimi żołnierzami pan rozmawiał, bo akurat czasowe pełnienie obowiązków to jest postulat wojska: żołnierzy, dowódców, ponieważ dzisiaj kadra, która wyjechała do Iraku, pozostawiła stanowiska, bo takie mamy prawo...

Poruszył pan generał akurat tę sprawę, bo 25. Brygada szykuje się do wyjazdu do Iraku i to od nich wyszło. A jeżeli oni będą teraz pełnili funkcję dowódcze, to dlaczego mają iść jeszcze na kurs?

Bo na kursie człowiek rozwija się i uczy. Kurs nie jest dolegliwością, lecz sprawą pozytywną. To kurs ma przygotować na stanowisko, a akademia dać wykształcenie. I te rozwiązania wcale nie są wymyślone tu, teraz, w Polsce, one doskonale funkcjonują w każdej armii, która ma światłą kadrę. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o te kursy, to jest zawsze więcej chętnych niż możliwości na to powalają. Nikogo na siłę się nie wysyła. Wysyłanie na kurs nie jest karą.

Wrócę do tego cz.p.o. Dzisiaj nikogo nie można wyznaczyć na te opuszczone stanowiska, więc jest jedno wielkie kombinowanie. Ktoś tam pełni te obowiązki nielegalnie i nie dostaje wynagrodzenia. Wprowadzenie instytucji cz.p.o. polega na tym, że za podwójnie wykonywaną, że tak powiem, normę, żołnierz będzie brał jakieś tam pieniądze.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Generale, niech pan zrozumie, to bardzo dobrze, że to jest, ale chodzi o to, żeby go zwolnić z odbycia tego kursu.)

Ależ oczywiście, że można zwolnić, tak samo jak można zwolnić z pójścia do szkoły. Przecież nikt nikogo na siłę na kurs nie wysyła.

(Senator Jerzy Adamski: Już nie ma poprawki.)

(Senator Lesław Podkański : Tak, po konsultacjach ustalono, że nie ma poprawki.)

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Senatorowie?

Proszę, pan senator Grzegorz Niski.

Przede wszystkim, z analizy pełnienia służby przez żołnierzy kontraktowych wynika, że korzystne byłoby zawarcie w ustawie zapisu o obejmowaniu żołnierzy zawodowych, powołanych do zawodowej służby wojskowej na podstawie kontraktu na pełnienie służby, terminowym okresem próbnym. Byłaby to ochrona interesów wojska, a także, w początkowym okresie, właśnie w tym okresie próbnym, byłby to czynnik motywujący do wzorowej służby. Proszę rozważyć, czy nie byłaby potrzebna taka instytucja okresu próbnego.

Mam też bardziej szczegółową uwagę. Mianowicie w rozdziale 5, który dotyczy problematyki uposażeń i innych należności pieniężnych, w zapisie w sprawie dodatkowego uposażenia rocznego proponuje się ustawowe określenie prawa żołnierzy zawodowych do dodatkowego uposażenia rocznego w wysokości jednomiesięcznego uposażenia i przeniesienie terminu wypłaty tej należności na pierwszy kwartał roku następującego po roku kalendarzowym, za który uposażenie to będzie przysługiwać.

Tego typu uregulowanie, przy założeniu, że omawiany projekt stanie się ustawą i wejdzie w życie 1 stycznia 2004 r., spowoduje, że w 2004 r. kadra Wojska Polskiego nie otrzyma wspomnianej należności, dlatego że będzie miała do niej prawo dopiero w pierwszym kwartale 2005 r. Tak więc tego typu uregulowanie - jeżeli jestem w błędzie, to bardzo bym prosił pana generała, żeby mnie sprostował - spowoduje zubożenie budżetów rodzinnych żołnierzy zawodowych.

Mam też uwagę do art. 44 ust. 1 pkt  6, który określa i udziela kompetencji w zakresie wyznaczania na stanowiska służbowe i zwalniania z tych stanowisk żołnierzy zawodowych przez dowódców brygad wchodzących w skład dywizji, dowódców pułków i batalionów oraz dowódców zajmujących równorzędne stanowiska służbowe - w odniesieniu do stanowisk służbowych do stopnia etatowego starszego sierżanta włącznie w podległych jednostkach wojskowych. Są w Wojsku Polskim jednostki, na przykład pułki, podlegające bezpośrednio pod dowódcę korpusu, a więc o randze wyższej niż brygada niewchodząca w skład dywizji. Tak więc ten zapis powoduje, że jeżeli brygada wchodząca w skład dywizji jest jednostką podległą dowódcy dywizji, dowódca pułku, batalionu nie zawsze musi być podległy dowódcy dywizji. Obniża to zatem jego możliwości, że tak powiem, mianowania żołnierzy na stanowiska tylko do etatu starszego sierżanta. Wydaje mi się, że nie jest to całkowicie uzasadnione, dlatego że zmniejsza możliwości dowódcy jednostki prowadzenia działalności kadrowej całego korpusu podoficerów zawodowych, a nie tylko jego części.

Takie uwagi chciałbym skierować do pana generała Jabłońskiego i zapytać, czy te problemy znajdują odzwierciedlenie w nowej ustawie, czy też nie.

Szanowni Państwo, na każdy stopień podoficerski wyznacza dowódca jednostki wojskowej bez względu na to, czy to jest brygada, czy to jest pułk, czy to jest tak zwany batalion samodzielny. Batalion samodzielny to jest bardzo potoczna nazwa, są jednak bataliony, które są jednostkami wojskowymi, i są bataliony, które nimi nie są. Tak więc dowódca jednostki ma takie kompetencje w stosunku do podoficerów, i tak jest dobrze, i tak jest słusznie, co do tego nie ma wątpliwości. I nie ma żadnego znaczenia, czy ta jednostka podlega bezpośrednio pod dowódcę korpusu, czy pod dowódcę brygady. Dowódca jednostki wojskowej ma takie uprawnienia.

Jeśli chodzi o nagrodę roczną, to może pan senator będzie uprzejmy popatrzeć na art. 183, w którym jest to uregulowane. W 2004 r. wypłaca się nagrodę roczną, a nie dodatkowe uposażenie, czyli jest to rok, w którym po raz ostatni będzie użyte to pojęcie "nagroda roczna".

(Głos z sali: Nie będą stratni.)

Jeśli chodzi o okres próbny, to takie okresy już były w wojsku i nie bardzo się to sprawdzało, bowiem okres próbny nie jest żadną gwarancją. Proszę zwrócić uwagę na to, że wprowadzone pojęcie kadencyjności jest jakąś gwarancją, iż żołnierz, który słabo wykonuje obowiązki, nie będzie wyznaczony na następną kadencję. Nie ma dzisiaj innej drogi do wojska, w charakterze podoficera bądź oficera, jak tylko poprzez szkołę podoficerską bądź oficerską. Okres pobytu w tej szkole da odpowiedź na to, czy kandydat nadaje się na żołnierza, czy nie.

Mamy jeszcze do przegłosowania termin. Rząd proponuje, aby zmienić ten termin z 1 stycznia na 1 lipca 2004 r. Czy są inne propozycje?

(Senator Lesław Podkański: Ja mam pytanie w tej sprawie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, daję słowo honoru, mamy to skonsultowane z departamentem budżetowym.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję, słowo honoru wystarczy.)

My zwróciliśmy uwagę na to, że jeżeli będziemy zmieniali datę wejścia w życie ustawy, to automatycznie trzeba będzie - tak mnie się przynajmniej wydaje - dokonać zmiany przepisów przejściowych.

(Głosy z sali: Automatycznie.)

Tak, Biuro Legislacyjne tego dopilnuje.

(Senator Jerzy Adamski: Wycofuję swoją poprawkę. Pan generał dał słowo honoru.)

Mamy jeszcze sprawę, która jest na tej dodatkowej kartce, którą państwu dałem. Chodzi o to, aby art. 4 otrzymał nowe brzmienie: korpusy oficerów zawodowych dzielą się na grupy osobowe. Rząd nie chce tego zmodyfikować, nie chce iść z postępem.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I dalej pan chce dzielić korpusy na korpusy?)

Ja jestem żołnierzem i mnie to gryzie, Panie Generale. Tak więc nie jest prawdą, że wojsko się do tego przyzwyczaiło.

Panie Przewodniczący, mnie też to gryzie, ale jesteśmy po wielu dyskusjach w Sztabie Generalnym i po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

W treści art. 6 ust. 1 pkt 7 zmienić w zdaniu wyrazy: "innych jednostek organizacyjnych" oraz "istotny element funkcjonowania sił zbrojnych w okresie pokoju i wojny". Nie?

W art. 26 proponuje się posługiwać sformułowaniem "okresowa opinia służbowa" lub "specjalna opinia służbowa". To jest jak gdyby powrót do starej...

(Senator Lesław Podkański: Nie przyjmujemy.)

Nie podpowiadaj. (Wesołość na sali)

(Senator Lesław Podkański: Przepraszam, to jest tylko pojedyncze zdanie.)

Jeżeli by się zmieniła logika myślenia czy opcja, to prosiłbym ustosunkować się do tego w tym piśmie.

I do rozdziału 10 "Zmiany w przepisach obowiązujących", to o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobocia. Wydaje mi się, że to zostało skonsumowane w tej poprawce, którą wcześniej przyjmowaliśmy.

Inne sprawy, które były na kartkach, proszę traktować jedynie jako pewnego rodzaju posiłkujące. A te wszystkie sprawy żeśmy przeanalizowali.

Wobec tego, Szanowni Państwo Senatorowie, głosujemy nad całością, z przyjętymi poprawkami.

I ostatnia sprawa, wyznaczenie, na ochotnika, sprawozdawcy. Jest dwóch kandydatów: pan senator Grzegorz Niski, który już dawno zaklepał sobie kolejkę, i była sugestia, żeby to robił przewodniczący. Jeśli Grzegorz Niski będzie się bardzo upierał, to mu ustąpię.

(Głos z sali: Ale my z senatorem dajemy wam pełnomocnictwo, ustalcie między sobą.)

To daję mu pierwszeństwo.

To co, Panie Ministrze, upoważnimy pana senatora Grzegorza Niskiego, niech w imieniu komisji dzielnie się spisuje, a ja będę go wspierał z ławki. Jest to trudna ustawa, ale jestem przekonany, że Grzegorz Niski da sobie radę.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować ekspertom, gościom, tym wszystkim, którzy społecznie zaangażowali się w tę ustawę. To jest naprawdę bardzo ważna, ustrojowa ustawa. Po jej wprowadzeniu, Szanowni Państwo - zwracam się do pana ministra, do strony rządowej i do panów senatorów - będziemy się spotykali z różnymi opiniami kadry zawodowej itd., a wiadomo, że zawsze mamy jakąś tam alergię na nowe sprawy i będą one budziły wątpliwości, obawy kadry zawodowej. I dlatego też bardzo byśmy prosili stronę rządową, szczególnie departament kadr, Panie Generale, o ustosunkowanie się na piśmie do naszych uwag, również i tych opisowych, do wątpliwości, które zostały tutaj wyrażone. Chcielibyśmy bowiem być obrońcami tej ustawy, kiedy będziemy nad nią debatować i głosować. Zależy nam na tym, żeby ta ustawa nie psuła nastrojów w wojsku. Ona ma dobre strony, i te dobre strony musimy pokazywać, ale niesie ona również zagrożenia, które musimy widzieć i jeżeli one są do złagodzenia, to mamy jeszcze dwa tygodnie do posiedzenia Senatu i możemy je złagodzić. Bardzo bym prosił o takie podejście do naszych wątpliwości, a nie tylko formalne, że to z jakichś tam względów może komuś nie odpowiadać.

Zamykam dziewięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. I do spotkania na obradach. Dziękuję bardzo.