Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego (92.)

Otwieram wspólne posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące informacji ministra obrony narodowej na temat stanu przygotowań do objęcia kontroli nad polską strefą stabilizacyjną w Iraku.

Koleżanki Posłanki i Koledzy Posłowie! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przybyłem tutaj z gronem osób najbardziej kompetentnych, jeśli chodzi o przygotowanie naszej dywizji, która będzie operować w południowo-centralnej strefie stabilizacyjnej w Iraku, i osób, które odpowiadają za przygotowanie polskiego kontyngentu. To im chcę oddać głos. Ja z panem ministrem Januszem Zemkem jesteśmy zaś do dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania czy podniesienie konkretnych kwestii.

Proponowałbym, żeby pan generał Mieczysław Cieniuch, który kierował dwoma międzynarodowymi konferencjami związanymi z generowaniem sił, coś na ten temat powiedział. Chciałbym też, aby pan generał Pietrzyk, dowódca Wojsk Lądowych, powiedział o naszych przygotowaniach, o tym, w jaki sposób wyłoniliśmy polskie jednostki, czym się kierowaliśmy, a także o tym, jak przebiega proces przygotowania do tej niełatwej misji.

Ta misja już trwa. Kiedy my tu o niej rozmawiamy, dwustuosobowa grupa przygotowawcza przemieszcza się konwojem samochodowym drogą lądową z Kuwejtu do Babilonu, gdzie oczekuje na nią generał Tyszkiewicz i część dowództwa dywizji. Po przybyciu i aklimatyzacji w nowych warunkach grupa ta przystąpi do przygotowania miejsca pobytu dla głównych sił, systemów łączności oraz systemów wsparcia logistycznego. Ta grupa przyjmie też kilkudziesięcioosobową grupę oficerów łącznikowych z państw, które razem z nami będą operować w tej strefie. Obecnie w Iraku przebywa w sumie ponad czterystu żołnierzy. Wszystko jest w porządku, wszyscy są zdrowi, wszystko odbywa się zgodnie z planem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem mojego wystąpienia jest przedstawienie wyników dotychczasowych prac związanych z przygotowaniem międzynarodowej dywizji, która pod polskim dowództwem przejmuje odpowiedzialność za centralno-południową strefę stabilizacyjną w Iraku. Proces planowania międzynarodowej dywizji rozpoczął się w pierwszej połowie maja i był kontynuowany do końca pierwszej dekady czerwca. W ramach tego procesu przeprowadzono wiele przedsięwzięć organizacyjnych, które powinny pozwolić na skompletowanie w środowisku międzynarodowym odpowiednich rodzajów sił odpowiedniej jakości i w odpowiedniej ilości, niezbędnych do przeprowadzenia tej misji, zgodnie z zamiarem głównodowodzącego, tak zwanego CJTF 7 w Bagdadzie, które to stanowisko objął generał amerykański.

W ramach tych przedsięwzięć przeprowadzono w Polsce dwie konferencje: w dniach 22-23 maja oraz 2-6 czerwca. W wyniku tych konferencji zgromadzono taką ilość sił i środków w środowisku międzynarodowym, która umożliwiła przeprowadzenie tej operacji. Następnie w dniach 16-17 czerwca odbyły się robocze spotkania hiszpańsko-polskie, 24 czerwca w Kijowie odbyło się spotkanie ze stroną ukraińską, w dniach 25-27 czerwca w Madrycie odbyła się konferencja ze stroną amerykańską, a 30 czerwca odbyła się konferencja w SHAPE, ponieważ strona polska jako członek NATO poprosiła o wsparcie. Od 2 lipca operacja znalazła się na etapie wykonawczym, mianowicie 2-3 lipca rozpoczęło się przegrupowanie grup inicjujących.

Dowodzona przez generała Tyszkiewicza dywizja ma charakter i skład międzynarodowy i tworzą ją: Ukraina, Hiszpania, Bułgaria, Honduras, Republika Dominikany, Salwador, Nikaragua, Rumunia, Litwa, Łotwa, Słowacja, Filipiny, Węgry i oczywiście Polska. Oprócz wymienionych państw w sztabie międzynarodowej dywizji będą też pracowali oficerowie sił zbrojnych Danii, Norwegii, Holandii, USA i Wielkiej Brytanii. Ogółem w międzynarodowej dywizji uczestniczyć będą przedstawiciele dwudziestu dwóch państw, w tym ośmiu państw członkowskich NATO, trzynastu państw europejskich oraz dziewięciu państw spoza Europy. Obecnie jest około jedenastu tysięcy zgłoszeń, czyli zgłosiło się około jedenastu tysięcy ludzi. Do przeprowadzenia tej operacji wystarczy około dziewięciu tysięcy osób, dlatego część kontrybucji będzie wykorzystana podczas kolejnych rotacji.

Zgłoszone kontrybucje pozwalają skompletować międzynarodową dywizję we właściwym kształcie, a także we właściwym składzie organizacyjnym i osobowym. Pozwalają one stworzyć trzy brygadowe grupy bojowe. Grupy te będą dowodzone przez Polskę, Hiszpanię i Ukrainę. Pododdziały wsparcia i zabezpieczenia medycznego, logistycznego, inżynieryjnego i transportowego będą zarówno w dywizji, wyznaczane przez różne państwa, jak i w poszczególnych brygadowych grupach bojowych.

Jeżeli chodzi o polski kontyngent, to będzie się on składał z około dwóch tysięcy trzystu żołnierzy. Jak już wspomniałem, w skład tego kontyngentu wejdzie jedna brygada. Jej skład zostanie dodatkowo wzmocniony jednym batalionem bułgarskim. W skład tej brygady wejdą również: pododdział dowodzenia, pododdział saperów, pododdział medyczny i pododdział logistyczny. Poza tym Polska wyznacza w dywizji batalion dowodzenia dywizji, batalion logistyczny dywizji, batalion kawalerii powietrznej, stanowiący jednocześnie odwód dowódcy dywizji, pododdział sił specjalnych i zespół łącznikowy. Dodatkowo Polska wyznacza elementy do pododdziału CIMIC i pododdziału żandarmerii wojskowej.

Na mocy decyzji dowódcy wojsk lądowych polski kontyngent wojskowy powstaje na bazie 12. Dywizji Zmechanizowanej, 10. Brygady Kawalerii Pancernej oraz 25. Brygady Kawalerii Powietrznej. Szczegółowo o polskim kontyngencie będzie mówił dowódca Wojsk Lądowych.

Polska strefa odpowiedzialności w Iraku, zgodnie z zamiarem dowódcy na tym terenie, będzie obejmować pięć prowincji: Babil, Karbalę, Wasit, Kadisiję i Nadżaf. Powierzchnia polskiego sektora to około 80 tysięcy km², a więc około 1/3, no, może 1/4 powierzchni Polski. Szacunkowa liczba ludności to około pięciu milionów ludzi.

Decyzją dowódcy dywizji strefa została podzielona na trzy sektory. Sektor polski obejmuje dwie prowincje, Babil i Karbalę; sektor ukraiński - jedną prowincję, Wasit; sektor hiszpański - dwie prowincje, Kadisiję i Nadżaf. Dowództwo i sztab międzynarodowej dywizji znajdować się będą na północ od miasta Hilla w prowincji Babil.

Obecnie, według oceny dowódcy dywizji, czyli strony amerykańskiej, sytuacja w naszym sektorze jest stosunkowo stabilna. Głównym zadaniem międzynarodowej dywizji będzie działalność zmierzająca do stabilizacji sytuacji społecznej, gospodarczej i politycznej oraz utrzymywanie porządku publicznego na podległych jej terenach. Aktualnie zasadniczym zagrożeniem dla wojsk międzynarodowej dywizji są uzbrojone grupy zwolenników byłego dyktatora, zorganizowane grupy przestępcze zajmujące się między innymi nielegalnym handlem bronią, a także, ze względu na możliwość przenikania radykalnych islamistów z terytorium Iranu na teren tej strefy, radykalny islamski terroryzm. Bardzo ważne jest więc zabezpieczenie granicy irańsko-irackiej, aby proceder szmuglowania i przenikania idei islamistycznych był minimalny.

Tak jak powiedziałem, na początku lipca operacja znalazła się na etapie praktycznej realizacji. Zakończono już przemieszczanie grupy przygotowawczej polskiego kontyngentu wojskowego do Iraku, odbyło się wiele rejsów lotniczych i w tej chwili w rejonie operacji jest już ponad dwustu dwudziestu żołnierzy i ponad trzydzieści różnych pojazdów przerzuconych tam z Polski.

Chciałbym zwrócić uwagę, że nasze kontyngenty były już wcześniej w rejonie operacji. Był to między innymi kontyngent wojsk chemicznych, który wszedł w skład międzynarodowej dywizji. W składzie międzynarodowej dywizji nie znalazł się natomiast pododdział GROM, który wykonuje zadania zgodnie z planem dowództwa amerykańskich operacji specjalnych. W skład międzynarodowej dywizji nie wszedł też okręt logistyczny "Xawery Czernicki", który będzie wykonywał swoją misję do końca lipca na wodach Zatoki Perskiej. Przede wszystkim będzie on zabezpieczał pod względem logistycznym i medycznym operujące w tym akwenie okręty koalicji.

Panie Przewodniczący, proponuję, aby o przedsięwzięciach związanych z przygotowaniem polskiej części kontyngentu powiedział dowódca wojsk lądowych. Melduję, że skończyłem.

Panie Przewodniczący! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Panie Ministrze!

Proponując szefowi sztabu generalnego i ministrowi obrony narodowej skład bojowy polskiej części kontyngentu w ramach programu "Iraqi Freedom", wychodziłem z założenia, że muszą to być pododdziały zwarte, etatowe, znające natowskie procedury międzynarodowe i oćwiczone w nich. Stąd też mój wybór padł na obecnie najlepiej pod tym względem przygotowaną wśród wojsk lądowych 12. Dywizję Zmechanizowaną z jej dowództwem, sztabem, pododdziałami dywizyjnymi, nadającymi się na batalion dowodzenia, batalion logistyczny, jak również na 12. Brygadę Zmechanizowaną, która ma w swoim składzie etatowym tak zwany batalion SHIRBRIG, przygotowywany od lat do misji w składzie oenzetowskim. Ten skład bojowy uzupełniono o profesjonalny właściwie 10. Batalion Zmechanizowany, wchodzący w skład 10. Brygady Kawalerii Pancernej ze Świętoszowa, oraz o element manewrowy, niezbędny dowódcy dywizji do kontrolowania tak ogromnej strefy - 80 tysięcy km², w postaci grupy powietrzno-szturmowej opartej na 25. Brygadzie Kawalerii Powietrznej. W jej skład wejdzie sześć śmigłowców typu Sokół i cztery śmigłowce Mi-8, z których jeden będzie przeznaczony wyłącznie do wykonywania zadań związanych z ewakuacją medyczną. Pod względem logistycznym polski kontyngent bazuje na pododdziałach logistycznych 12. dywizji i 12. brygady, niemniej niezbędne było wykorzystanie potencjału zgromadzonego w 10. Brygadzie Logistycznej, która również stanowi istotny składnik tego kontyngentu.

Ogółem polska część liczy etatowo dwa tysiące dwieście dwadzieścia sześć osób. Aktualnie nasz skład jest kompletny na 99% z kawałkiem. Ponieważ zakładamy, że - takie polecenie otrzymałem od ministra obrony narodowej - jadą tylko ochotnicy, żołnierze nadterminowi, kontraktowi i zawodowi, którzy muszą być poddawani bardzo surowym, rygorystycznym badaniom lekarskim, jest pewien procent wykruszania się żołnierzy. Ten procent wykruszania się wynosi 2-3%. Po poddaniu żołnierzy oględzinom lekarskim skład zawsze się zmienia o osiem, dziesięć osób.

Gotowość moralna polskich żołnierzy jest bardzo duża. Byłem osobiście w każdym garnizonie, rozmawiałem z każdym batalionem, z każdym pododdziałem, ze stuprocentową obsadą. Stwierdzam, że są to ludzie przygotowani i pod względem żołnierskim, i moralnym do wykonania powierzonych im, niełatwych zadań. Wszyscy złożyli oświadczenia o gotowości do wyjazdu.

Zorganizowaliśmy cztery etapy szkolenia kontyngentu. Na etapie pierwszym, zrealizowanym do 27 czerwca, skoncentrowaliśmy się na wyszkoleniu każdego żołnierza i instruktorów, wykorzystując doświadczenia instruktorów amerykańskich, którzy przylatywali do nas bezpośrednio z Iraku i dzielili się swoimi doświadczeniami.

Na etapie drugim, zakończonym dwa dni temu, zgrywaliśmy plutony i kompanie, koncentrując się przede wszystkim na sposobie organizowania punktów kontrolnych - jako że różne kanały telewizyjne nie szczędzą przykładów i dobrego, i mniej efektywnego działania takich punktów - a także na ochronie konwojów. Doświadczenia w tej sferze zbieramy razem z grupą generała Tyszkiewicza. Okazuje się, że musimy organizować konwoje o liczebności od dziesięciu do kilkunastu pojazdów. Muszą być one zabezpieczane i chronione z przodu i z tyłu. Przeznaczamy do tego samochody opancerzone typu Żbik, uzbrojone w karabiny maszynowe 12,7 mm i 7,62 mm oraz pancerz, który daje pewną ochronę. Oprócz tego na drugim etapie przygotowywaliśmy też do misji patrolowych kompanie i plutony.

Na etapie trzecim, który zaczął się 3 lipca, a zakończony zostanie pod koniec miesiąca, chcemy zgrać system łączności dywizyjnej, wszystkie urządzenia łączności realnie rozstawione w różnych kanałach, a także skoncentrować się na szkoleniu inżynieryjno-saperskim, chemicznym i medycznym.

Na czwartym etapie, który zostanie sfinalizowany do końca tego miesiąca, chcemy skoncentrować się na ćwiczeniach z udziałem wszystkich partnerów zgłaszających kontrybucję do sztabu dywizji, sztabu brygady i zespołów łącznikowych. Chcemy przeprowadzić ćwiczenia zgrywające sztaby w normalnym systemie łączności z proceduralnym językiem angielskim. Planujemy opracować specjalne standardowe procedury operacyjne i zasady angażowania się, tak żeby były one jednakowo interpretowane i rozumiane nie tylko przez żołnierzy polskich, lecz także przez wszystkich naszych partnerów. Do tego szkolenia wykorzystujemy zarówno oficerów z Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód, jak i kadrę wykładowców ze szkoły NATO w Oberammergau.

Teraz najbliższe terminy. Załadowanie samochodów, których będzie dokładnie pięćset sześćdziesiąt cztery - choć to się może zmienić na plus bądź minus - i ponad siedmiuset kontenerów nastąpi w porcie szczecińskim w dniu 15 lipca, a na statki "Roro" w dniach 16-17 lipca.

Przerzut kontyngentu zostanie przeprowadzony z dwóch lotnisk. Z lotniska Szczecin Goleniów będzie to dwa tysiące sto siedemdziesiąt sześć osób. To może być między 6 a 10 sierpnia, tego jeszcze dokładnie nie wiemy. Wiemy za to, że 11 sierpnia z lotniska Wrocław Strachowice wyleci 10. Batalion Zmechanizowany. Panu ministrowi proponuję, żeby najwyższe władze Rzeczypospolitej oficjalnie pożegnały kontyngent w ostatnim dniu lipca.

Ja i podlegli mi dowódcy zwracamy dużą uwagę na to, jak w procesie szkolenia, ale nie tylko szkolenia, wyposażyć naszych żołnierzy, żeby zapewnić im maksimum bezpieczeństwa. Broń, którą będą dysponować, jest bronią na amunicję standardową. Jest to zarówno broń lekka, jak i maszynowa. Manewrowość kontyngentu i szybkie reagowanie na nieprzewidywalny rozwój sytuacji - łącznie z ewakuacją ludzi - umożliwią śmigłowce. Jest ich w sumie dziesięć. Uwagę zwracamy też na wykorzystanie środków noktowizyjnych - będziemy mieli około dwustu pięćdziesięciu kompletów różnego typu gogli i lornetek noktowizyjnych. Kontyngent zabiera ze sobą radary pola walki, które w warunkach ograniczonej widoczności w nocy pozwalają wykrywać ruch pojedynczego pojazdu czy obecność jednego żołnierza. Samych tylko worków na piasek do budowania punktów kontrolnych, umocnień itp. zabieramy sto sześćdziesiąt tysięcy. Każdy żołnierz jest wyposażony w kamizelkę kuloodporną krótką lub długą, w zależności od tego, czy jest kierowcą, czy żołnierzem. Wszyscy mają hełmy kompozytowe. Są otoczeni psychologami, mają więc wsparcie psychologiczne.

Po Afganistanie mamy już pewne doświadczenie i wiemy, jak podtrzymywać więź rodziny z żołnierzem, który jest ojcem, mężem, bratem i który jest daleko od domu w niebezpiecznej misji. W pełni zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństw, które czyhają tam na żołnierzy, dlatego będziemy wykorzystywać doświadczenia pokazujące, jak rodziny mogą utrzymać z nimi kontakt, także przez łącza internetowe.

Warunki klimatyczne, co potwierdza generał Tyszkiewicz, są bardzo trudne ze względu na wysokie temperatury. Klimatyzatory są tutaj rzeczą podstawową, dlatego 1/3 pojazdów, w których można zamontować klimatyzatory, ma zamontowane klimatyzatory. Amerykanie przygotowują campy, które są wyposażone w specjalne klimatyzowane namioty, tak więc będzie możliwość odpoczynku dla żołnierzy.

Reasumując, według mnie, jako dowódcy wojsk lądowych, ta sytuacja to duże wyzwanie stojące przed polskim wojskiem, a zwłaszcza przed wojskami lądowymi, ale i szczególna szansa dla tych wojsk, żeby się sprawdzić, wypróbować metody szkoleniowe i wykonać zadanie, które stawia przed nami Rzeczpospolita. Ale jest to też duże obciążenie dla wojsk lądowych. Obecnie utrzymujemy różne kontyngenty - w wojskach lądowych poza granicami kraju jest ponad tysiąc ośmiuset żołnierzy, do tego dojdzie teraz dwa tysiące dwustu dwudziestu sześciu żołnierzy, co daje razem cztery tysiące ludzi.

Kolejne zadanie, które muszę rozwiązać, to wykonanie polecenia ministra obrony narodowej, żeby przygotowywać kolejną rotację. Będzie to powtarzany co pół roku proces przygotowywania żołnierzy w tej liczebności, o jakiej państwu powiedziałem, dopóki nie otrzymam innej komendy. Jest to znaczne obciążenie dla wojsk lądowych i dla dowódców, ale jeszcze raz podkreślam: z mojej rozmowy ze wszystkimi dowódcami i z większością podoficerów wynika, że ochota na wykonanie tej misji, gotowość moralna do jej wykonania jest znacząca.

Rzeczywiście jest tak, że jesteśmy bardzo pilnie obserwowani przez całą Europę i przez cały świat, czy podołamy temu niezwykle trudnemu zadaniu. Jak wiadomo z mediów, te oczekiwania są różne - czasem mniej, czasem bardziej krytyczne, czasem mniej, czasem bardziej pełne wiary w to, że nam się powiedzie. To zadanie jest rzeczywiście niezwykle istotne, bo na wiele lat lokuje nas w przyszłości w pierwszej lub drugiej lidze państw europejskich. A więc odpowiedzialność jest wielka.

Po drugie, nie jest przecież tajemnicą, że to w głównej mierze od cywilnego i wojskowego wywiadu będzie zależało bezpieczeństwo naszych żołnierzy i sukcesy w przywracaniu stabilizacji w tym rejonie.

I po trzecie, administracja cywilna, czyli to wszystko, co wiąże się z przywracaniem normalnego systemu politycznego i gospodarczego w Iraku, te trzy czynniki - wojsko, służby i administracja, muszą ze sobą bardzo ściśle współpracować.

Stąd też moje pierwsze pytanie: jakie mechanizmy, sposoby i model tej współpracy są przez stronę rządową przewidziane i przygotowywane?

Drugie pytanie wiąże się z kwestią wykorzystania rezerwistów. Czy dowództwo planuje, czy myśli o tym, żeby działać w tym kierunku, zwłaszcza jeśli chodzi o jednostki specjalne? Widzieliśmy to u Amerykanów i u Brytyjczyków, którzy przy tego typu okazjach bardzo chętnie sięgają po rezerwistów. Znamy też sytuację w naszym wojsku. Niedawno prowadziliśmy dyskusję z udziałem rezerwistów GROM, którzy w odpowiednim wieku i w pełni możliwości odeszli do cywila. Czy są plany, które pozwolą tych ludzi w jakiś sposób zagospodarować?

I trzecie pytanie, a raczej taka ogólna uwaga, która nawiązuje do końcowego wystąpienia pana generała. Rzeczywiście, potrzebna nam głębsza debata, dyskusja i znalezienie innej możliwości finansowania tego typu operacji w przyszłości. Bo chyba nie może być tak, żeby wszelkie koszty były przerzucone na wojsko. Może warto się zastanowić nad wzięciem przykładu z modelu brytyjskiego, gdzie na tamtejszym ministerstwie obrony narodowej spoczywa ciężar utrzymywania sił zbrojnych w gotowości, podczas gdy operacje zagraniczne, czyli wysyłanie wojsk za granicę i utrzymywanie ich tam, finansowane są z zupełnie innych źródeł. Stanowi to chyba przyczynek do tego, żeby zastanowić się nad sposobem finansowania tej operacji w naszym kraju.

Mimo wszystko, mimo krytycznych głosów, ja jestem optymistą i wierzę w sukces tej misji, czego wszystkim tu zgromadzonym życzę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Józef Dziemdziela)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że może, Panie Ministrze, spróbujemy zebrać pytania i dopiero wtedy poprosimy o odpowiedzi.

Ja mam takie pytanie. Ta misja jest misją o bardzo dużym zasięgu, bo właściwie obejmuje wszystko, a więc - jak mówił pan poseł Graś - i budowę, i współpracę z władzami lokalnymi, i pomoc dla ludności itd., itd. Tych zadań jest bardzo dużo, zaliczyłabym nawet do nich budowę szkół i przygotowywanie mieszkańców Iraku do nowego życia, którego nie znają, i dostarczanie pomocy humanitarnej. Ten zakres usług, jakie będą świadczone przez polski kontyngent, będzie bardzo, bardzo duży. A ponieważ pan generał Pietrzyk mówił o znakomitym przygotowaniu wojskowym, o odporności psychicznej naszych żołnierzy, chciałabym zapytać, jak ocenia przygotowanie polskich żołnierzy i polskich dowódców do niesienia takiej wszechstronnej pomocy.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Pierwsza sprawa. Oczywiście ważne jest finansowanie takich misji w przyszłości, ale interesuje mnie, w jakim stopniu w tej chwili budżet, który w końcu uchwalaliśmy jeszcze przed wybuchem wojny irackiej, zostanie przekroczony i jak ministerstwo sobie z tym budżetem poradzi.

I druga sprawa. Panie Generale, pan mówił bardzo dużo, bardzo ciekawie i według mnie wyczerpująco o przygotowaniu kontyngentu, który jedzie do Iraku. No, ale my jesteśmy w kraju. Czy przypadkiem w wojsku nie będzie takiej sytuacji, że pojawi się armia pierwszego i drugiego gatunku? Czy to świetnie przygotowane wojsko, które będzie wykorzystywane do operacji poza granicami kraju, nie będzie - choćby tylko w czyjejś świadomości - dominowało nad tym, które pozostaje w kraju i które tych dodatkowych, ważnych dla tamtej grupy szkoleń, ćwiczeń nie będzie miało? Czy po prostu nie będzie dwóch gatunków wojska w naszej armii? Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko przeprosić i poinformować państwa, że tak się nieszczęśliwie złożyło, że program prac uległ przyspieszeniu i dosłownie w tym momencie rozpoczyna się drugie czytanie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która, jak myślę, interesuje wszystkich tutaj zgromadzonych. W związku z tym będę musiał opuścić to posiedzenie komisji. Przepraszam.

(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: My też musimy, dlatego postaramy się szybko skończyć, bo rzeczywiście ustawa ma dla nas fundamentalne znaczenie.)

Może przystąpilibyśmy więc do odpowiedzi, jeżeli wyczerpaliśmy pytania.

Odnośnie do pytania posła Grasia, o warunki powodzenia misji, czyli o kwestie dobrej współpracy - jak rozumiem nie tylko wojskowej, bo jesteśmy elementem czegoś większego, nad nami jest coś, co nazywa się CJTF 7, bo dowództwo międzynarodowej dywizji podlega wyższemu dowódcy - powiem, że ta współpraca jest niejako gwarantowana dzięki szkoleniu w Szczecinie, zgrywającemu dowódców i sztaby. Zaczynamy je 20 lipca, a więc pod względem dobrej współpracy będziemy przygotowani.

Jeśli chodzi o kwestię administracji cywilnej i współpracy z cywilami, to powiem, że my, w wojsku, posługujemy się pojęciem brzmiącym po angielsku Civil-Military Cooperation, czyli CIMIC. Włączamy więc elementy CIMIC do tej dywizji. Zakładamy, że to byłoby idealne miejsce do wykorzystania doświadczonych żołnierzy rezerwy, czy to na zasadzie służby kontraktowej, czy rozwiązania problemu w inny sposób. Polska misja humanitarna, która tam się udaje, będzie działać w naszej strefie. W pełni zgadzamy się, że powodzenie tej misji nie zależy od ilości karabinów maszynowych czy ilości posterunków, które wystawimy. Powodzenie tej misji zależy od typowo polskiego podejścia: nawiązania bezpośredniego kontaktu z ludźmi o wcale nie gorszej kulturze, tylko o innej wierze, innej obyczajowości. Moi żołnierze wiedzą o tym, że jadą tam, gdzie jest kolebka cywilizacji. Oni wiedzą, że tę cywilizację trzeba szanować. I na to stawiamy.

Jeśli więc idzie o wykorzystanie rezerwistów, to ja przede wszystkim widzę tu CIMIC. Czy będą wykorzystane pododdziały specjalne? Raczej nie. Mam cały pułk specjalny komandosów, więc myślę, Pani Minister, że jeżeli będzie trzeba, nie będziemy się wspomagać żołnierzami rezerwy, a raczej tym pułkiem, który jest gotowy i który ma kompanię zawodowców przeznaczoną do tego typu działań.

Jak w ramach CIMIC jesteśmy przygotowani do współpracy z cywilami, Pani Poseł? Obrazowo ja bym powiedział tak: oglądałem kiedyś przekaz na amerykańskim kanale Fox, pokazujący, w jaki sposób działa żołnierz amerykański, który kontroluje przechodzących Arabów. On siedzi na krześle, ma karabin na kolanach i pokazuje ruchem ręki: stój, zatrzymaj się, opuść, pokaż itd. To jest arogancja, nie waham się użyć tego słowa, a to jest obce naszemu żołnierzowi. My naszych żołnierzy szkolimy inaczej. Mówimy im: nie wolno ci osiemdziesięcioletniemu panu pokazywać czegokolwiek ruchem ręki, musisz to robić inaczej. Myślę, że polski żołnierz z natury jest taki, on posiada taką umiejętność. Przecież myśmy już w Iraku, Pani Poseł, w swoim czasie byli i tam została raczej dobra pamięć o Polakach. A więc tutaj w tym kierunku idę. Nasz żołnierz nie będzie arogantem, to mogę gwarantować.

Czy powstanie armia pierwszego i drugiego gatunku, Pani Senator? Ja myślę, że kolejne rotacje to coraz większa szansa, żeby uniknąć takiego podziału. No, bo jeżeli to jest proces, który ma ileś tam czasu potrwać... Trudno nam w tej chwili powiedzieć, ile to potrwa, czy pan minister każe nam być tam rok czy dwa lata, czy trzy. Między nami mówiąc, wolałbym przeprowadzić kilka rotacji. Dlaczego? Dlatego, że wtedy mam szansę przepuścić wielu oficerów i podoficerów przez bardzo trudną misję w arcytrudnych warunkach. Proszę też zauważyć, że dzisiaj w kontyngencie liczącym prawie dwa tysiące czterystu ludzi, pięciuset pięćdziesięciu mówi po angielsku. Co to znaczy? To znaczy, że dzięki kolejnym rotacjom ja będę tę liczbę zwiększał.

Wydaje mi się, że jest jakaś szansa na zahamowanie podziału armii na armię A i armię B, czyli armię pierwszego i drugiego gatunku. Chociaż między Bogiem a prawdą, każda armia na świecie ma swoją grupę A i swoją grupę B, to jest nieuniknione. Są pododdziały wyborowe, profesjonalne, zawodowe, które mają supersprzęt, i są takie, które mają sprzęt trochę starszej generacji, bo to jest związane z naturalnym wycofywaniem, rotacją sprzętu.

Skończyłem, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak, rzeczywiście trzeba powiedzieć, że każde państwo ma armię lepszą i gorszą. Powiedziałbym, że ona składa się nawet nie z dwóch, ale z wielu części. Jedni dostają więcej pieniędzy, inni mniej, w zależności od tego, jakie interesy, zadania i misje są przewidziane do realizacji przez poszczególne komponenty sił zbrojnych.

W tym momencie zasadniczym kierunkiem dla nas jako członka sojuszu są misje poza obszarem naszego państwa. Dlatego siły lekkie, gotowe do wykonania zadań z dala od baz logistycznych, otrzymują więcej środków finansowych i rozwijają się szybciej niż te siły, które są przeznaczone do wykonywania zadań tylko i wyłącznie na obszarze naszego kraju. Oczywiście, gdyby środki finansowe były nieograniczone, to i jedne, i drugie, i trzecie siły byłyby podobnie finansowane.

Jeżeli chodzi o problem przekroczenia budżetu, to powiem, że przekroczenie budżetu jest niemożliwe, ponieważ reguluje to ustawa. Wszystkie wydatki związane z dodatkowymi zakupami, wyposażeniem, szkoleniem będą realizowane w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Nastąpi przesunięcie środków finansowych między poszczególnymi częściami budżetu - wszystko wskazuje na to, że uporamy się z tym bez większych problemów.

Jeżeli chodzi o problem wszechstronnej pomocy mieszkańcom, to funkcjonuje specjalny program, jest międzynarodowa administracja cywilna w Iraku, w każdej prowincji jest przedstawiciel administracji cywilnej, a przy każdym dowództwie brygady jest specjalna komórka, organizacja cywilna zwana Coalition Provisional Authority. Dysponuje ona osobnymi środkami finansowymi, póki co amerykańskimi. W naszej strefie odpowiedzialności przy dowództwie dywizji również jest taki przedstawiciel administracji cywilnej. Nawiasem mówiąc, dysponuje on znacznymi środkami finansowymi. Jest to 500 tysięcy dolarów miesięcznie na pomoc dla ludności cywilnej. Część tych pieniędzy będzie wykorzystywana przez wojskowych. Mam nadzieję, że pan premier Belka, będąc w tej organizacji, zadba o to, żeby nasz dowódca dywizji mógł uzyskać takie środki.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie rezerwistów, to powiem, że my część rezerwistów wykorzystujemy. Ale jeżeli chodzi konkretnie o GROM, to tego nie przewidywaliśmy. Skoro jednak pan poseł Graś podjął wątek GROM, chciałbym powiedzieć taką rzecz: zanim GROM przeszedł do Ministerstwa Obrony Narodowej, był jednostką wojskową o całkiem innym przeznaczeniu, inaczej trenowaną, inaczej przygotowywaną. Z chwilą przejścia do Ministerstwa Obrony Narodowej oprócz tych zadań, które GROM realizował do tej pory, pojawiło się wiele różnych zadań militarnych sensu stricto, które są charakterystyczne dla sił zbrojnych. I te właśnie ściśle militarne zadania wykonują w tej chwili pododdziały GROM w Iraku. Gdybyśmy wzięli rezerwistów GROM, trzeba by ich od nowa przygotowywać do wykonywania tej misji, aklimatyzować ich w nowym środowisku militarnym tej jednostki specjalnej, ponieważ obszar jej zadań uległ rozszerzeniu o misje militarne.

Jeżeli chodzi o współpracę między poszczególnymi organizacjami cywilnymi, to powiem, że ten system jest zorganizowany w Iraku, gdzie równolegle funkcjonuje administracja wojskowa i administracja cywilna. W skład administracji cywilnej wchodzą też wszystkie organizacje humanitarne. Kwatera główna organizacji humanitarnych znajduje się póki co w Kuwejcie i poprzez Kuwejt działają wszystkie organizacje humanitarne w Iraku. Prawdopodobnie w przyszłości będą one mogły funkcjonować w Iraku bez pośrednictwa kwatery głównej w Kuwejcie.

Ja chciałbym podać kilka informacji dotyczących sfery finansowej, ponieważ były z tym związane dwa konkretne pytania.

Chcę potwierdzić, że do końca tego roku planowane wydatki na naszą misję będą oscylowały w granicach 135 milionów zł. Używam tego słowa ostrożnie i mówię, że one będą oscylowały, bo tu niczego do końca przewidzieć się nie da. Przykładowo, po powrocie grupy rekonesansowej musimy dzisiaj wieczorem wspólnie siąść i się nad tym zastanowić. Bo pojawiły się pewne, że tak powiem, nowe elementy, które trzeba będzie uzupełnić w trybie awaryjnym. Ale to będzie oscylowało w tych granicach, o których mówiłem.

Jeśli chodzi o MON, to nasze wewnętrzne przesunięcia i oszczędności wynoszą około 115 milionów zł. Jeśli chodzi o pozostałe 20 milionów zł, zwłaszcza na zagraniczne należności osobowe, czego my nie mamy, to z tego, co wiemy, minister finansów wystąpił do sejmowej Komisji Finansów Publicznych o dokonanie przesunięć w budżecie państwa w sumie na pięćdziesiąt kilka milionów złotych. Mieściłaby się w tym kwota 20 milionów zł na wydatki osobowe, które dzisiaj są mniejsze, ale jeśli kontyngent będzie mniejszy, to one się będą pojawiały.

Następna kwestia to programy modernizacyjne. Ja może podam pewną informację, by rozwiać wątpliwości, które się pojawiają. Otóż część przesunięć - przy czym naprawdę skala tego zjawiska jest niewielka - polega na tym, że rezygnujemy z pewnych pozycji znajdujących się w planie zakupów, wprowadzając w to miejsce inne pozycje, wyprodukowane przez polski przemysł. Skala tego zjawiska jest następująca: przesunięcia w całym planie modernizacji technicznej wynoszą do końca tego roku 52 miliony 680 tysięcy zł, to jest 2,11%. Zwracam uwagę na to, że cały manewr, jaki wykonujemy w planie zakupów, oscyluje wyłącznie w granicach 2%. Co to znaczy? Że, przykładowo, nie remontujemy jakichś pojazdów, tylko naszym celem staje się coś innego. Tak powstało nasze główne przedsięwzięcie - mobilne laboratorium biologiczne. Musieliśmy też awaryjnie doposażyć szpital operacji pokojowych. Taki szpital był od kilku lat, tylko nikt nie sprawdzał, jak on działa. Okazało się, że trzeba go doposażyć. Trzeba było dokonać zakupu polowego sprzętu łączności, dodatkowych chłodni i łaźni kontenerowych, klimatyzatorów, cystern do przewozu wody, indywidualnego wyposażenia antyterrorystycznego - musieliśmy wydać na to troszeczkę środków - oraz namiotów. To są te podstawowe pozycje.

Podkreślam więc z całą mocą, że globalna kwota wydatków modernizacyjnych jest taka, jaka była w planie. Ale jest oczywiste, że jeśli nam się nie pali, to danej rzeczy nie remontujemy, a kupujemy w to miejsce coś innego. Zawsze kupujemy coś wyprodukowanego przez polski przemysł, na co kładę silny nacisk. Skala przesunięć wynosi wyłącznie 2,11% planu.

Ostatnia uwaga. Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Graś, powiem, że kwestia finansowania misji w przyszłym roku jest rzeczywiście niezwykle istotna. Otóż my byśmy chcieli wyodrębnić, czy to w budżecie MON, czy to w innym miejscu, środki, które będą konieczne do utrzymania tego kontyngentu. Oceniamy, że w przyszłym roku będzie to około 300 milionów zł. Tu, w tym gronie, chyba nie muszę tłumaczyć, że jest to już zbyt duża kwota, żeby w wyniku wewnętrznych oszczędności MON był w stanie ją uzyskać. A ta kwota około 300 milionów zł to jest minimum. W toku prac w parlamencie będziemy dążyli do wyodrębnienia takiej pozycji w budżecie, a już rzeczą wtórną jest, czy ona zostanie ujęta w budżecie MON, czy w innym miejscu. Chodzi o to, żeby taka pozycja w budżecie była. Dziękuję bardzo.

Jak państwo widzicie, przygotowania i cała ta operacja trwają. Przygotowania związane z wysłaniem sił głównych przebiegają zgodnie z planem. Kadra sił głównych była szkolona przez amerykańskich specjalistów. W tej chwili będzie szkolona przez polskich specjalistów z dziedzin innych niż wojskowe, czyli z kultury, obyczaju, sposobu zachowania, sposobu postępowania i historii.

Jest taki znakomity film dokumentalny "Mezopotamia", który pokazuje - myślę, że pokazałby również polskiej opinii publicznej - że Irakijczycy to dumny naród. To naród, który wynalazł pismo, koło, cegłę i wiele, wiele innych rzeczy, na długo przed początkiem naszej historii. Tego wszystkiego uczymy polskich żołnierzy i polską kadrę, żeby wiedzieli, z kim, z jakim społeczeństwem, z jakimi ludźmi mają do czynienia.

Z badań, które były prowadzone w polskiej strefie, wynika, że poparcie dla Saddama Husajna nie było tutaj duże. Ocenia się, że wynosiło ono 30-35%, więc można powiedzieć, że w porównaniu z innymi sektorami sytuacja jest niezła. Ale o powodzeniu misji zadecyduje to, o czym mówił pan poseł Graś. Zadecyduje wykonywanie przez dowódcę i dowództwo dywizji zadań, które mają charakter wojskowy, i współpraca ze środowiskiem cywilnym, z liderami etnicznymi. Takie kontakty będzie musiał nawiązać osobiście i dowódca, i były ambasador, arabista, pan Krystosik, który jest szefem grupy doradców politycznych dowódcy dywizji i który z grupą współpracowników będzie tę pracę w znakomity sposób wykonywał. Polega ona na rozpoznaniu sytuacji i możliwie największej współpracy, także z tymi Irakijczykami, którzy w Polsce studiowali i których będziemy próbowali odnaleźć w Iraku przy pomocy ambasady, przy pomocy tych kontaktów, które zaczną być nawiązywane. Jest to też kwestia współpracy z administracją cywilną, która jest tworzona.

Pozytywna wiadomość niemalże z ostatnich godzin jest taka, że nastąpiło porozumienie w sprawie utworzenia Irackiej Rady Zarządzającej między panem ambasadorem Bremerem, cywilnym administratorem, a siedmioma głównymi partiami politycznymi Iraku. Taka rada ma powstać, jej skład będą stanowić w 60% szyici, w 20% sunnici, a w 20% Kurdowie. Ma ona mieć dużo większe kompetencje, niż mówiono jeszcze kilka tygodni temu, łącznie z wyłanianiem irackich ministrów czy przejmowaniem w możliwie najszybszym tempie odpowiedzialności za swój kraj. To od procesu politycznego będzie w bardzo dużym stopniu zależało powodzenie tej misji. Jeśli będzie to tylko misja wojskowa obejmująca te zadania, o których mówimy, to będzie za mało. Temu musi towarzyszyć staranny i szybki proces polityczny, bo tylko on jest w stanie doprowadzić do pełnej odbudowy Iraku i do tego, że Irakijczycy sami będą mogli sobą rządzić.

Proszę kolegów posłów i senatorów! Jak już te nasze główne siły wyjadą i 1 września cała dywizja przejmie odpowiedzialność operacyjną od amerykańskiej dywizji marines, mamy nadzieję, że przystąpimy do snucia dalszych planów dotyczących rotacji, oceniając bardzo starannie nasze zdolności, nasze możliwości, nasze potrzeby i perspektywę możliwych rotacji. Bo w którymś momencie przyjdzie ten ostatni dzień. To nie jest przecież tak, że mamy nieograniczone zasoby. Nieograniczonych zasobów nie mamy, ale na pewno podejmujemy, w porównaniu z tym wszystkim, co robiliśmy do tej pory, zdwojony wysiłek: tysiąc ośmiuset żołnierzy wcześniej, a teraz dwa tysiące trzystu żołnierzy, ma wykonać trudną misję, która właśnie się zaczyna.

Informacje są oczywiście różne. Są takie jak w "Przekroju" i są takie, jak korespondencje pana redaktora Nomejki czy innych dziennikarzy, którzy już tam są. My będziemy chcieli i jesteśmy tym zainteresowani, żeby dziennikarze w Iraku byli, żeby znajdowali się w niedalekiej odległości od naszych wojsk, żeby mieli warunki do wypełniania swoich zadań związanych z informowaniem opinii publicznej o działaniach polskich żołnierzy. Mam nadzieję, że będą mieli możliwość podawania takich komunikatów jak informacja z przedwczoraj.

Przedwczoraj jeden z dowódców zameldował, że otrzymaliśmy od Amerykanów budynek akademicki, ale postanowiliśmy, że tego budynku nie będziemy przeznaczać na potrzeby wojskowe, tylko udamy się w inne, gorsze miejsce, gdzie są koszary po armii Saddama Husajna. Uznaliśmy, że nie będziemy stacjonować w budynku, w którym Irakijczycy powinni się uczyć, bo to by oznaczało okupację. Prosta rzecz, na którą można by nie wpaść, gdyby nie filozofia, która nam towarzyszy w tej misji: my jesteśmy po to, żeby pomóc, przywrócić normalność, żeby Irakijczycy mogli się uczyć, pracować, odbudowywać kraj i możliwie jak najszybciej rozwijać go samodzielnie.

Kończę ten wątek medialny. Będziemy tworzyć warunki zarówno dla dziennikarzy, jak i dla misji humanitarnych. Wiadomo już, że nie chodzi o to, żeby tworzyć w Iraku dodatkowy szpital, nie chodzi o to, żeby gdzieś otwierać polową szkołę. Irakijczycy są zainteresowani tym, żeby te szpitale, które mają, były zasilane w leki, urządzenia, pomoc lekarską fachowców, specjalistów. Nie chodzi o to, żeby budować coś sztucznego. To ma być odbudowa systemu edukacji, systemu opieki zdrowotnej i to są te zadania, które grupy CIMIC, w ramach dywizji pana generała Tyszkiewicza, będą wykonywać.

Na świecie, niestety, tych grup i oddziałów CIMIC nie jest za dużo. Ale te państwa, które je mają, będziemy zachęcać do tego, żeby zechciały uczestniczyć w kolejnych rotacjach w polskiej strefie, bo to jest niebywale interesujący poligon doświadczalny, dający możliwość zweryfikowania tego wszystkiego, czego te jednostki nauczyły się na poligonach i w salach zajęć.

Jeżeli nie ma, pozwólcie państwo, że w imieniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego serdecznie podziękuję panu ministrowi oraz panom generałom za przedstawienie nam informacji i przybliżenie problemu.