1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Otwieram dziewięćdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest zestawienie wniosków do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Witam serdecznie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, pana generała Dukaczewskiego, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam pana senatora Romaszewskiego jako wnioskodawcę poprawek. Witam panie senator i panów senatorów. Witam Biuro Legislacyjne i obsługę naszej komisji.

Szanowni Państwo, mam pytanie. Poprawki: pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma i ósma są to poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które nie budziły one w trakcie dyskusji żadnych kontrowersji. Czy strona rządowa lub państwo senatorowie mają uwagi do tych poprawek? Jeżeli nie, to proponuję, abyśmy przegłosowali łącznie te poprawki i przyjęli je blokiem. Czy strona rządowa ma jakieś uwagi? Jeżeli ma, to proszę mówić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Dziękujemy.)

Poprawki trzecia i czwarta zostały zgłoszone w trakcie dyskusji przez pana senatora Romaszewskiego. Poddane pod głosowanie będą rozdzielnie, wobec tego każdą będziemy rozpatrywać indywidualnie.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska strony rządowej w sprawie poprawki trzeciej.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to w imieniu resortu obrony narodowej prosimy o jej odrzucenie. Uzasadnienie jest następujące. Do szefa Wojskowych Służb Informacyjnych nie może ona mieć zastosowania, ponieważ nie jest on centralnym organem administracji państwowej, wiec obniżalibyśmy tutaj poziom zastosowania ustawy lustracyjnej. Nie ma warunku spełniania przez szefa WSI wymogów wynikających z ustawy lustracyjnej. To jest pierwsze zastrzeżenie. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa lustracyjna nie wymienia szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w katalogu osób zobowiązanych do składania tego typu oświadczenia. Myślę, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowego wymogu w przypadku wyznaczenia szefa WSI. Zapis ustawowy, który mamy w art. 8, jest dosyć precyzyjny i zdaniem strony rządowej w zupełności wystarczający.

Jeżeli chodzi o komentarz natury legislacyjnej do art. 8 i poprawki zaproponowanej przez pana senatora Romaszewskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta poprawka jest w pewnym sensie również nieprecyzyjna. Mówi ona o tym, że przyszły szef ma być osobą, która nie pełniła służby zawodowej ani nie pracowała w organach bezpieczeństwa, nie była współpracownikiem tych organów ani też nie była sędzią itd. Należałoby się więc zastanowić - jeżeli już ta poprawka miałaby być zgłoszona w tym trybie- dlaczego miałby on nie być również na przykład prokuratorem; tryb odpowiedzialności jest ten sam. Taki jest komentarz strony rządowej do tego artykułu.

Prosimy o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Na początku powinienem zwrócić uwagę - ale myślę, że państwo senatorowie to zauważyli - że poprawka zgłoszona przez pana senatora miała inną treść, niż ma w tej chwili w zestawieniu poprawek. Pan senator, o ile wiem, zredagował ją na nowo.

Tak. I sądzę, że treść poprawki trzeciej jest w pełni adekwatna do postulatów, które pod adresem szefów ABW i Agencji Wywiadu przedstawiają odpowiednie ustawy. W zasadzie nie widzę powodu, dla którego pełniący równoległe i równoważne funkcje szef WSI tych warunków miałby nie spełniać. I to tyle.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów...)

Dlatego formuła: ani też nie był sędzią, który orzekając itd., jest po prostu przeniesiona z tamtych ustaw. Być może chodzi o to, że sędzia jest niezawisły, w odróżnieniu od prokuratora. To jest jednak różnica.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, jeśli można, Panie Przewodniczący, że zarówno szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i szef Agencji Wywiadu, zajmujący stanowiska sekretarzy stanu, podlegają niejako z urzędu ustawie lustracyjnej. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie jest centralnym organem administracji państwowej, podlega on bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Tamta argumentacja nie przemawia do strony rządowej. Dziękuję.

Państwo Senatorowie, ja stawiam wniosek przeciwny. Stawiam wniosek o odrzucenie tej poprawki, ponieważ wydaje mi się, że wojsko jako jedyna instytucja uniknęło wszelkich zawirowań właśnie dlatego, że nie było tam gwałtownych zmian. Udowodniło też, i w strukturach NATO, i wszędzie, że wypełnia swoje obowiązki w sposób należyty, przede wszystkim spełniając swój patriotyczny, obywatelski obowiązek wobec ojczyzny. To by miało może pewnego rodzaju uzasadnienie, gdyby szefem mogła być osoba cywilna. Skoro ma to być osoba wojskowa, uważam, że nie ma to żadnego uzasadnienia.

Poprawka jednomyślnie została odrzucona.

Chcę dodać, że po prostu jestem generalnym przeciwnikiem tworzenia funduszy specjalnych. Fundusz operacyjny, kontrolowany w ramach budżetu w odpowiedni sposób, w moim przekonaniu jest dużo korzystniejszym rozwiązaniem. Oczywiście nie służby specjalne są głównym beneficjentem funduszy specjalnych, Ministerstwo Finansów ma tutaj większe "osiągnięcia", należałoby jednak przystąpić do likwidowania tych funduszy.

Propozycja strony rządowej, aby w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych zawrzeć zapis o środku specjalnym, wynika z faktu, że bez względu na to, co byśmy robili, z racji wspólnie prowadzonych przedsięwzięć operacyjnych Wojskowe Służby Informacyjne mają koszty refundowane przez inne służby. W tej sytuacji nasza propozycja jest rozwiązaniem, które umożliwia pełną kontrolę nad tymi pieniędzmi. Te pieniądze będą wpłacane na konto Narodowego Banku Polskiego, będą pod kontrolą zarówno organów kontrolnych ministra obrony narodowej, jak i Najwyższej Izby Kontroli oraz sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Jeżeli te pieniądze miałyby być przewożone w walizkach i dystrybuowane bez jasnych zasad, bez kontroli, to my takiego rozwiązania nie chcielibyśmy realizować. Propozycja utworzenia środka specjalnego umożliwia pełny wgląd w pieniądze, które będą wojskowym służbom zwracane z tytułu wspólnie prowadzonych przedsięwzięć. Nie stać nas na to, abyśmy pokrywali koszty realizacji zadań innych służb z naszego budżetu. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą komisji? Jeżeli nie będzie ochotnika, to ja mogę się tego podjąć. Nie ma ochotnika? Wobec tego sprawozdawcą będzie Wiesław Pietrzak. Dziękuję.

Dziękuję za udział w posiedzeniu. Dziękuję panu generałowi i osobom towarzyszącym.