1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1997 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 marca 2003 r. ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1997 r., druki sejmowe nr 1286, 1359 oraz druk senacki nr 357.

Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Leszka Ciećwierza, i gratuluję powierzenia stanowiska, bo jest pan u nas po raz pierwszy od chwili objęcia funkcji.

Witam również podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Sławomira Dąbrowę. Witam serdecznie. Pan minister nie jest u nas po raz pierwszy. Jest pan naszym ulubionym ministrem.

Witam panią Grażynę Żywiecką...

(Głos z sali: Bardzo ulubioną.)

...zawsze z nami, z Ministerstwa Finansów, panią dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa, co się dzisiaj bardzo mocno przydaje.

I witam naszego stałego bywalca, pana Mikołaja Juszczuka, reprezentującego Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Panowie Ministrowie, czy jest jakieś...

A, witam oczywiście panów senatorów, witam panie z Biura Legislacyjnego i panie z biura obsługi komisji.

(Głos z sali: Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry.)

Szanowni Państwo, kto z panów ministrów...

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy można prosić o głos w sprawie formalnej, Panie Przewodniczący?)

Zaraz, zaraz, powoli. Na razie ja prowadzę... Proszę, niech pan senator spokojnie usiądzie.

Proszę bardzo, czy mają panowie ustalone, kto z panów ministrów...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę, szanowni goście mogą się wpisać na listę.)

Wysoka Komisjo, przepraszam za spóźnienie spowodowane wyłącznie warunkami drogowymi i korkami ulicznymi, a nie sytuacją międzynarodową, która dzisiaj oczywiście uległa dosyć istotnej zmianie.

Jeśli chodzi o tryb prezentowania, to dziękuję za udzielenie głosu, a panu ministrowi Ciećwierzowi dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia w pierwszej kolejności. Tradycyjnie już tak się przyjęło, że w obu Izbach naszego parlamentu i we wszystkich komisjach na ogół to minister spraw zagranicznych, w którego imieniu przemawiam, przedstawia konwencję do ratyfikacji, bez względu na to, jaka jest treść tej konwencji, zaś resort wiodący - a w przypadku omawianej dzisiaj konwencji jest to istotnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - występuje po umożliwieniu MSZ wystąpienia w pierwszej kolejności, co oczywiście znacznie upraszcza moją sytuację.

Omawiana dzisiaj konwencja nie jest jakoś specjalnie trudna do zrozumienia i w szczególności niekontrowersyjna, dlatego, jak sądzę, łatwo jest mi ją zreferować. Bywają jednak inne konwencje - może rzadziej w tej komisji, raczej w innych - które są niezwykle skomplikowane, specjalistyczne, i wtedy moja rola jest znacznie trudniejsza.

Panie Przewodniczący! Omawiana dzisiaj konwencja została podpisana przez pięćdziesiąt osiem państw. Polska również tę konwencję podpisała. Weszła ona w życie w maju 2001 r. Jej stronami jest obecnie osiemdziesiąt osiem państw i ta liczba stale rośnie. Od momentu rozpoczęcia procesu ratyfikacyjnego już kilka nowych państw stało się jej stronami.

Przyjęcie tej konwencji przez Zgromadzenie Ogólne ONZ było wyrazem tego, jakie znaczenie państwa przywiązują od wielu lat do sprawy zwalczania terroryzmu międzynarodowego, który zawsze stanowił zagrożenie dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Wraz z innymi umowami międzynarodowymi w dziedzinie przeciwdziałania terroryzmowi - a jest ich w sumie kilkanaście - ta konwencja ma zapewnić skuteczne instrumenty do zwalczania tego niebezpiecznego zjawiska.

Jednym z najważniejszych postanowień konwencji w kontekście zapewnienia skutecznej współpracy międzynarodowej w zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych jest art. 9, który dotyczy ekstradycji. Był on bardzo długo negocjowany. Artykuł ten ustanawia mechanizm pozwalający uznać w stosunkach między państwami stronami, że wszelkie zawarte między nimi przed wejściem w życie konwencji umowy ekstradycyjne obejmują swoim zakresem przedmiotowym również przestępstwa, o których mowa w art. 2 konwencji, czyli tam, gdzie te przestępstwa są zdefiniowane. Artykuł dotyczący ekstradycji zawiera również zobowiązanie do ich włączania do katalogu przestępstw podlegających ekstradycji w umowach, jakie będą zawierane między stronami w przyszłości.

Ważne jest również stwierdzenie, że żadne z przestępstw objętych konwencją nie będzie uważane dla celów ekstradycji czy pomocy prawnej za przestępstwo polityczne lub inspirowane pobudkami politycznymi. Czyli, innymi słowy, nie ma politycznego usprawiedliwienia dla aktów terrorystycznych.

W walce z terroryzmem ogromne znaczenie ma - oprócz postanowień o charakterze ściśle jurysdykcyjnym - zapewnienie praktycznego współdziałania społeczności międzynarodowej w jego zwalczaniu. Konwencja przewiduje wiele takich praktycznych rozwiązań. W szczególności można to osiągnąć poprzez współpracę międzynarodową polegającą na wymianie informacji, koordynacji działań administracyjnych, współdziałaniu o charakterze naukowo-technicznym i szkoleniowym w zakresie objętym uregulowaniami konwencji.

Ratyfikacja tej konwencji przez Polskę będzie miała dla nas również znaczenie polityczne, ponieważ ta konwencja jest wyliczona wśród kilkunastu konwencji międzynarodowych, do których niezwłocznego ratyfikowania wezwała Rada Bezpieczeństwa ONZ w rezolucji przyjętej we wrześniu 2001 r., tuż po atakach terrorystycznych w USA. Również w ramach Unii Europejskiej, do której dążymy, proces wiązania się tymi kilkunastoma konwencjami, protokołami jest przedmiotem zainteresowania. Unia włączyła te konwencje do swojego wspólnego stanowiska w sprawie zwalczania terroryzmu.

Czy pan minister Ciećwierz również chce się na ten temat wypowiedzieć, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Ja myślę, że minister Dąbrowa wyczerpująco przedstawił temat, tak że dziękuję.)

Projekt nie budzi żadnych...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Opinię państwo senatorowie macie. Proszę bardzo, czy trzeba coś dodać?)

(Senator Lesław Podkański: Wszystko jasne.)

Panie Ministrze, w materiałach, które otrzymaliśmy, które w zasadzie są w Sejmie, przy niektórych państwach jest informacja o zastrzeżeniach; w momencie podpisywania były zgłaszane zastrzeżenia. Jakiego rodzaju to były zastrzeżenia, tak generalnie, i czego one dotyczyły? Czy pan minister mógłby to wyjaśnić? Na przykład Algieria i Egipt mają zastrzeżenia. Czy to są zastrzeżenia istotne, czy tylko dotyczące prawa wewnętrznego tych państw?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale nie ustalaliśmy...)

(Głos z sali: Mamy nadzieję, że nie było to ustalone wcześniej.)

Może zacznę od tego, że konwencja dopuszcza składanie zastrzeżeń i deklaracji. Polska nie przewiduje zgłoszenia zastrzeżenia ani deklaracji. Złożymy notyfikację, która jest związana z art. 6 ust. 3, w sprawie ustanowienia jurysdykcji nad przestępstwami objętymi konwencją. Nasza notyfikacja ma jednak charakter jedynie informacyjny i nie skutkuje zmianą zakresu obowiązywania konwencji, tak jak to ma miejsce w przypadku niektórych państw, o czym za chwilę powiem. Dlatego ta nasza notyfikacja nie jest włączona do dokumentów ratyfikacyjnych.

Rozróżniamy zastrzeżenia i deklaracje do konwencji. Zastrzeżenia do konwencji złożyły następujące państwa: Algieria, Brazylia, Chiny, Kuba, Egipt, Indie, Izrael, Laos, Myanmar - dawniej Burma, Sudan, Turcja, Ukraina i Stany Zjednoczone. Większość złożonych zastrzeżeń dotyczy braku zgody na związanie się postanowieniami art. 20 ust. 1 konwencji, ustanawiającymi mechanizm rozstrzygania sporów w drodze arbitrażu międzynarodowego. Ta grupa zastrzeżeń nie ma charakteru merytorycznego, ma charakter jurysdykcyjny. Państwa nie chcą poddawać się w sprawach dotyczących konwencji arbitrażowi międzynarodowemu czy sądownictwu międzynarodowemu, stąd taki budzący może zdziwienie skład tej grupy, w której mamy z jednej strony Kubę i Sudan, a z drugiej strony Stany Zjednoczone. Ale niechętne stanowisko Stanów Zjednoczonych wobec poddawania się jurysdykcji międzynarodowej jest ostatnio sprawą głośną i znaną na tle stosunku Ameryki do Międzynarodowego Trybunału Karnego, który 11 marca rozpoczął swoje istnienie.

Druga grupa zastrzeżeń odnosi się do art. 19 ust. 2 konwencji, który dotyczy działania sił zbrojnych. Te zastrzeżenia mają już charakter bardziej merytoryczny. Zastrzeżenie Egiptu służy podkreśleniu, że państwo to będzie związane art. 19 ust. 2 pod warunkiem, że siły zbrojne nie będą naruszać norm i zasad prawa międzynarodowego. To jest jakaś próba stworzenia sobie pewnej furtki, że jeżeli druga strona będzie naruszać normy i zasady prawa międzynarodowego, to wtedy Egipt nie będzie tej konwencji stosował. Ukraina zaś zastrzegła sobie możliwość karania członków sił zbrojnych, jeżeli ich działania są nielegalne.

Izrael zastrzegł, oprócz braku zgody na arbitra, również to, by pojęcie "siły zbrojne" obejmowało także siły policyjne i bezpieczeństwa oraz by pojęcie "międzynarodowe prawo humanitarne" użyte w konwencji odpowiadało tradycyjnemu pojęciu "prawo wojenne". Z kolei w stosunku do art. 1 ust. 4 i 19... art. 19... - przepraszam, ale chyba mi tu źle wpisano - zastrzegł, że artykuły te nie mają zastosowania do osób cywilnych, które kierują oficjalnymi działaniami sił zbrojnych państwa lub je organizują.

To były zastrzeżenia. Jest również stosunkowo liczna grupa państw - też kilkanaście - które złożyły deklaracje. Mają one bardzo różny charakter. Można by je określić jednym wspólnym mianownikiem - te państwa, które uważały, że postanowienia konwencji nie w 100%, ale, powiedzmy, w 90% są zgodne z ich ustawodawstwem wewnętrznym, a nie miały zamiaru tego ustawodawstwa zmieniać, dały takie deklaracje interpretacyjne, określiły, jak rozumieją poszczególne artykuły tej konwencji.

Kończę uwagą, że to nie jest dobre zjawisko. Jeżeli do jakiejkolwiek umowy międzynarodowej jest wiele zastrzeżeń i wiele deklaracji, to może znaczyć, że albo negocjatorom nie udało się wszystkiego do końca uzgodnić, albo uzgodnione postanowienia są nie do końca jasne. Chcę jednak powiedzieć, że choć to zjawisko jest negatywne, to jednak na osiemdziesiąt osiem państw stron kilkanaście państw złożyło deklaracje, zastrzeżenia. Najczęściej zresztą są to te same państwa. Tak więc Polska, która nie składa zastrzeżeń ani deklaracji, nadal będzie wśród większości państw stron tej konwencji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właściwie nie wiem, w jakiej roli występuję - gościa czy zobowiązanego poleceniem na piśmie. Jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dostałem polecenie uczestniczenia w naszym wspólnym spotkaniu. Tak więc proszę zdecydować, Panie Przewodniczący, o mojej roli - czy mam prawo głosować, czy mam tylko prawo wypowiadać się, zgodnie z regulaminem.

Pierwsza sprawa - niech zostanie w archiwach Senatu, parlamentu Rzeczypospolitej informacja o tym symbolicznym fakcie, że w dniu rozpoczęcia jakże ważnej wojny polski parlament rozpoczął procedowanie w sprawie terroryzmu. Ten fakt oczywiście ma charakter tylko symboliczny, ale niekiedy symbole znaczą w historii bardzo wiele.

A druga sprawa, która przyszła mi się na myśl po wypowiedzi pana ministra, to zwrócenie uwagi na wspólną świadomość, że współcześnie bywają sytuacje, kiedy następuje często niezrozwiązywalne szybko zderzenie moralności z prawem. Terroryzm należy właśnie do kategorii tego typu. Czy decydować ma ludzka moralność, czy decydować ma też litera prawa? Jeśli weźmiemy tak sucho, powiedziałbym, to zagadnienie, to nie jest ono definitywnie rozstrzygnięte. Bo wiadomo, że myśl moralna nakazuje walkę z tym okrucieństwem, z jakim spotyka się człowiek współczesny, nie tylko zresztą pod nazwą terroryzmu - przypomnę chociażby Laos - wskazuje na potrzebę reakcji międzynarodowej na to zagadnienie, związanej po prostu z rozsądkiem moralnym człowieka. Ale z drugiej strony istnieje prawo międzynarodowe, o którym tutaj wspominają, jak usłyszałem, Egipcjanie, a które pozostaje niejako w sprzeczności w przypadku tego rodzaju ingerencji w, powiedziałbym, terroryzm państwowy chroniony prawem do suwerennego bytu. I niech ten ślad o zagadnieniu dotyczącym konfliktu, który tutaj przywołałem, też pozostanie w archiwach parlamentu Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo. Tu pan przewodniczący podpowiedział mi, jak to się stało. To nie w parlamencie się rozpoczęły debaty w dniu wybuchu wojny, a w Senacie, w jednej Izbie parlamentu. A to zdolność przewidywania przez przewodniczącego i przez nasze biuro obsługi komisji sprawiła, że akurat w tym dniu mamy to posiedzenie. Znamienne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów...

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, czy w związku z przyjęciem tej konwencji będzie potrzeba zmieniania naszego polskiego prawodawstwa?

Według mnie nie, ale żeby się upewnić, chciałbym prosić o odpowiedź pana wiceministra spraw wewnętrznych i administracji.

Nie ma potrzeby. Dziękuję.

Na początku była jeszcze prośba pana senatora Litwińca, żeby określić, jak go przyjmujemy. Panie Senatorze, jako gościa, i to bardzo honorowego, ponieważ nie było zapowiedzi, że będzie wspólne posiedzenie naszych komisji, tylko posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Nic nie wiem o posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Senator Bogusław Litwiniec: I niech tak się stanie.)

(Senator Lesław Podkański: I do archiwum.)

(Głos z sali: Bez uwag przyjmujemy.)

Po krótkiej przerwie wznowimy obrady, ponieważ mamy do omówienia następną ustawę. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Wznawiam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu został minister obrony narodowej. Serdecznie witam dyrektora generalnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Jakuba Pinkowskiego. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Witam pana Marka Ciecierę, dyrektora Departamentu Prawnego; pana Stanisława Zawadę, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji; pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej: panią Teresę Guzelf, dyrektor departamentu; panią Izabelę Latoszek, zastępcę dyrektora departamentu w tymże ministerstwie; witam panią Barbarę Siwek, głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Witam również przedstawicieli Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej: przewodniczącego, pana Sławomira Marata, witam serdecznie, oraz pana Piotra Gąsiorowskiego, radcę prawnego w centralnej komisji.

Witam również panią Bożenę Langner, która reprezentuje Biuro Legislacyjne Senatu.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu, przedstawiciela ministra obrony narodowej... Pan minister Janusz Zemke, który miał reprezentować rząd, zwrócił się z prośbą o usprawiedliwienie, jest dzisiaj zajęty. Proszę wobec tego pana Jakuba Pinkowskiego o przedstawienie głównych założeń i problematyki dotyczącej tej ustawy.

Zacznę od tego, od czego zaczyna się opinia Biura Legislacyjnego Senatu. Mianowicie dwie ustawy przyjęte w zeszłym roku przez parlament - jedna jest tutaj wymieniona, tak zwana ustawa wypadkowa - pogłębiły rozziew pomiędzy rozwiązaniami powszechnie obowiązującymi a starą, pochodzącą jeszcze z roku 1972, ustawą o świadczeniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową i skłoniły do przyspieszenia prac nad projektem, który już wcześniej w Ministerstwie Obrony Narodowej powstawał.

Ta ustawa nie tylko dopasowuje terminologicznie i merytorycznie rozwiązania w zakresie świadczeń związanych z wypadkami i chorobami pozostającymi w związku ze służbą wojskową, ale wprowadza cały szereg nowych rozwiązań, w ustawie z 1972 r. nieznanych. Ja postaram się pokrótce zwrócić uwagę na te największe nowości.

Najważniejszy w naszym przekonaniu jest art. 8 tejże ustawy, który po raz pierwszy wyraźnie stanowi o tym, że świadczenia odszkodowawcze przewidziane w tej ustawie przysługują niezależnie od świadczeń odszkodowawczych przewidzianych dla żołnierzy pełniących służbę wojskową poza granicami państwa. Tak się działo do tej pory i tak się dzieje, to znaczy te ubezpieczenia dodatkowe istnieją i są przez resort wykupywane, ale do tej pory nie było to tak wyraźnie uregulowane ustawowo, jak jest zaproponowane w tej ustawie.

Druga odmienność, również niezmiernie istotna dla środowiska wojskowego, to jest wprowadzenie drogi sądowej i możliwości odwołania się od decyzji organów wojskowych do sądu.

W porównaniu z tymi dwiema sprawami wszystkie następne mają już charakter porządkujący, aczkolwiek warto wspomnieć o jeszcze jednej. Otóż zgodnie z nową ustawą zadośćuczynienie za poniesioną szkodę czy uszczerbek będzie przysługiwało w zależności od wielkości tego uszczerbku i wielkości szkody, niezależnie - tak jak to jest w rozwiązaniach dotychczasowych - od zajmowanego stanowiska i stopnia służbowego. Tego oczywiście nie można mylić z innymi świadczeniami, jak chociażby świadczeniem rentowym, które oczywiście będzie przysługiwało wprost proporcjonalnie do tego, jakie było uposażenie, jakie było zajmowane stanowisko. Ale, co jest najważniejsze, jeżeli ta ustawa będzie przyjęta, poniesiony uszczerbek na zdrowiu będzie rekompensowany wszystkim żołnierzom w sposób jednolity.

Ważną nową rzeczą jest również to, że odszkodowanie za rzeczy utracone w wyniku wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową będzie wypłacane czy będzie mogło być wypłacone niezależnie od tego, czy poszkodowany odniósł uszczerbek na zdrowiu. Do chwili obecnej poniesienie uszczerbku na zdrowiu jest warunkiem sine qua non uzyskania odszkodowania za rzeczy utracone bądź uszkodzone w takim wypadku.

To w największym skrócie są nowości, jakie ta ustawa przynosi. Pomijam cały szereg kwestii porządkujących. Myślę, że można się do nich w razie potrzeby odnieść, jeżeli w toku dyskusji pojawiłyby się jakieś wątpliwości. Dziękuję.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego?

Jeśli można, chciałabym zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą art. 22 ust. 5 i 6; w pierwszej uwadze jest mowa o ust. 6, ale chodzi o ust. 5.

Ja od razu mówię, że nie kwestionuję sprawy drogi sądowej, bo to jest oczywiste w systemie prawnym, chciałabym tylko zauważyć, że skarga do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych to jest instytucja, której w systemie prawnym nie ma. Jak sądzę, chodzi tutaj o odwołanie, o którym jest mowa w art. 477¹⁴ §3 kodeksu postępowania cywilnego, o sytuację, że po prostu nie dochodzi do wydania decyzji, mimo że minął jakiś określony odcinek czasowy; przy czym w ustawie z 1972 r. w art. 12 ust. 4 - mówię o tej starej ustawie - jest mowa o tej sytuacji, i tam jest pojęcie odwołania. Myślę więc, że tutaj chodzi o tę sytuację. Skargi do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie ma.

Druga kwestia to art. 22 ust. 6. Ja nie bardzo mogę zrozumieć intencję tego przepisu, bo znowu pojawia się pojęcie skargi do sądu pracy. Jeżeli już, to nie skarga, ale nie wiem, jaka jest intencja przepisu. Bo w przypadku decyzji wydanej w trybie art. 16 - chodzi tutaj o te świadczenia wyjątkowe - podmiotem, który ją wydaje, jest minister. I rozumiem, że tutaj wchodzi w grę droga przewidziana ustawą o NSA, a więc osoba niezadowolona z decyzji ma prawo zwrócić się o ponowne rozpatrzenie sprawy do podmiotu, który tę decyzję wydał. W art. 127 §3 mowa jest o tym, że od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez ministra nie służy odwołanie, jednakże strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie. I ewentualnie jest tryb przewidziany kodeksem postępowania administracyjnego, przy czym to nie jest tak - ja tak to rozumiem - że jednak droga sądowa do sądu powszechnego... Jeżeli to dobrze rozumiem, to intencją tego uregulowania jest zamknięcie drogi do sądu powszechnego, a miałabym pytanie i obawę, czy na gruncie konstytucji nie jest to jakieś ograniczenie.

Ostatnia uwaga, już ściślej natury legislacyjnej. Art. 26 zmienia ustawę o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i dotyczy art. 23a. Może niefortunnie się wyraziłam, że to jest przepis przejściowy. To nie jest przepis przejściowy, ale wydaje się, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej on powinien się znaleźć raczej w przepisach przejściowych tamtej ustawy, na przykład po art. 56. Dziękuję bardzo.

Czy na tym etapie - żeby zrobić to za jednym razem - państwo senatorowie mają pytania?

Ja chciałbym się zwrócić do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Ponieważ w uzasadnieniu do projektu tej ustawy jest nawet oszacowana i przygotowana kwota w wysokości 6 milionów 84 tysięcy zł, przewidziana na ewentualne świadczenia odszkodowawcze, chciałbym zapytać, jak to wygląda w dotychczasowej historii, powiedzmy w ciągu roku, jakie najczęściej to są przypadki, za które się wypłaca świadczenia odszkodowawcze. Czy jest taka statystyka?

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Jeżeli nie, to ja mam pytanie odnośnie do art. 22 ust. 2. Nie wiem, Panie Ministrze, czy to jest najzręczniejsze. Jeżeli wypadkowi uległ szef wojewódzkiego sztabu wojskowego lub jego zastępca, to decyzję, o której mowa - a więc decyzję o przyznaniu świadczenia i jego wysokości - wydaje szef wojewódzkiego sztabu wojskowego wyznaczony przez dowódcę właściwego okręgu wojskowego. Czy nie prościej by było, gdyby to właściwy dowódca okręgu wojskowego wydawał taką decyzję, a nie - tak sztucznie - sąsiad tego szefa zza miedzy? Bo to najprawdopodobniej będzie sąsiad zza miedzy, inny szef wojewódzkiego sztabu wojskowego. W moim przekonaniu jest to niezręczne.

I jeśli chodzi o pkt 2, to uważam, że postawienie szefa sztabu generalnego dopiero na trzecim miejscu też jest nie za bardzo zręczne. W moim przekonaniu powinno się rozpoczynać od szefa sztabu generalnego, potem powinni być dowódca rodzaju sił zbrojnych, dowódca okręgu wojskowego, a tu jest chyba... Nie wiem, może to ja widzę to jakoś inaczej, ale proszę mnie uspokoić pod tym względem, wyjaśnić, czy ja dobrze myślę, czy może nie mam racji.

Co do uwag legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu, to odniosę się do nich po kolei.

Co do pktu 1, czyli kwestii, że niejasna jest intencja uregulowania w art. 22 ust. 5, w którym wprowadzono pojęcie skargi do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Pojęcie skargi do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych pojawiło się na etapie prac komisji prawniczej i Rządowego Centrum Legislacji. Był to postulat zgłoszony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I to tytułem wytłumaczenia, dlaczego jest pojęcie skargi, a nie odwołania.

Uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości miała i w naszym przekonaniu ma uzasadnienie merytoryczne, ponieważ do momentu, kiedy pojawia się skarga do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, mamy do czynienia z postępowaniem przed organami wojskowymi i jest to postępowanie administracyjne. Postępowanie administracyjne - jak wiadomo Wysokiej Komisji i co może pewnie potwierdzić pani mecenas - charakteryzuje się tym, że po jego zakończeniu przed organami administracji przysługuje nie odwołanie, tylko właśnie skarga, w tym również skarga na bezczynność organów, czyli skarga, o której mowa w art. 22 ust. 5.

Podobne wyjaśnienie mogę przekazać do pktu 2, dotyczącego art. 22 ust. 6, w którym tego pojęcia się używa. Ale w uwagach pani mecenas z Biura Legislacyjnego pojawiło się troszeczkę szersze pytanie. Ja pozwolę sobie przypomnieć, że art. 16 mówi o przypadkach całkowicie szczególnych. Chodzi o przypadki, kiedy będzie przyznawane jednorazowe odszkodowanie wyższe niż wynika to z ustawy żołnierzowi albo członkowi rodziny zmarłego żołnierza, kiedy będzie przyznawane jednorazowe odszkodowanie członkowi rodziny zmarłego żołnierza niespełniającemu warunków wymaganych do uzyskania renty rodzinnej albo innej osobie bliskiej i kiedy będzie przyznawane jednorazowe odszkodowanie w wysokości określonej w art. 13, ale członkom rodziny żołnierza, który zaginął w czasie pełnienia czynnej służby wojskowej. To wszystko są przypadki, kiedy będzie wypłacane odszkodowanie. Jeżeli można tak powiedzieć, ten przepis nie tworzy po stronie żołnierza roszczenia o otrzymanie takiego świadczenia; ten przepis stanowi dla ministra obrony narodowej podstawę do tego, żeby w przypadkach szczególnych, kiedy jest to uzasadnione względami społecznymi, a nie kwalifikuje się według przepisów do przypadków, które ustawa przewiduje, określone świadczenie przyznać. I ponieważ mówimy o czymś, co nie jest roszczeniem ze strony żołnierza, tylko uprawnieniem ministra obrony narodowej do reakcji na szczególne wypadki, proponujemy, aby skarga na decyzje o przyznaniu tych ponadustawowych świadczeń nie przysługiwała.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 3, dotyczącą art. 26, to, jak pani mecenas słusznie podniosła, nie jest to przepis przejściowy, tak jak jest napisane w opinii, ponieważ to nie jest przepis, który mówi, co się ma dziać do 1 stycznia 2004 r., tylko o tym, co się ma dziać od 1 stycznia 2004 r. Trudno mi się wypowiadać za koleżanki i kolegów z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, którzy byli zainteresowani poparciem tej propozycji, jaka pojawiła się w komisji sejmowej podczas pracy nad projektem ustawy. Ale ja to rozumiem tak, że skoro nie ma to charakteru przepisu przejściowego, to umiejscowienie tego przepisu jest ze wszech miar prawidłowe.

Odniosę się teraz do pytań panów senatorów. Ja dysponuję w tej chwili statystyką dotyczącą wypadków żołnierzy w roku 2002. Mamy tutaj rozróżnione następujące przypadki: wypadki zaistniałe podczas pracy określane jako ciężkie - ogólnie było ich sześć, wypadek śmiertelny był jeden. Dla porównania - w roku 2001 wypadków śmiertelnych było sześć. Podczas szkolenia mieliśmy w 2001 r. siedem wypadków śmiertelnych, w 2002, dzięki Bogu, tylko dwa. Ciężkich - po jednym. Odpowiednio gorsze są statystyki dotyczące tego, co jest kwalifikowane jako wypadki lekkie. Takich wypadków w roku 2002 było tysiąc osiemset trzydzieści dwa w służbie i dwa tysiące sześćset pięć w szkoleniu.

Jeżeli chodzi o dokładniejszą statystykę, tak żebyśmy mogli wskazać konkretnie, w jakich sytuacjach następuje wypadek śmiertelny czy co rozumiemy pod pojęciem... No, kiedy mówimy o wypadku ciężkim, to odwołujemy się do pojęć ustawowych. Ale możemy wskazać takie przykłady. Mianowicie tych siedem wypadków śmiertelnych, o których wspominałem... Przepraszam, siedem wypadków komunikacyjnych, jeden w roku 2002 i sześć w roku 2001, to był na przykład wypadek w drodze na urlop do miejsca zamieszkania albo wypadek w drodze do pracy, zginęła osoba jadąca prywatnym samochodem. Jeden wypadek na drodze podczas wymiany koła w samochodzie służbowym Star 200. Żołnierz zawodowy został przygnieciony przez stara, w którego z kolei uderzył TIR. To są takie przykłady, którymi dysponuję w tej chwili od ręki. Jeżeli pan senator byłby zainteresowany jakąś bardziej szczegółową statystyką, to wówczas musielibyśmy poprosić o trochę czasu; mogę się zobowiązać, że taką szczegółową statystykę przekażemy Wysokiej Komisji i panu senatorowi.

Odnosząc się do pytań pana przewodniczącego, odpowiem w ten sposób. Dlaczego jest dowódca okręgu wojskowego, dowódca rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a dopiero potem szef sztabu albo jego zastępca? To wynika z niczego więcej, jak tylko takiego legislacyjnego ułożenia całego przepisu art. 22 ust. 5 i generalnej zasady, że szef wojewódzkiego sztabu wojskowego jest organem właściwym do wydania decyzji zgodnie z tą ustawą. Jest oczywiste, że skoro to dotyczy jego samego, to on sam w swojej sprawie decyzji podejmować nie może, i stąd propozycja, żeby właściwego szefa sztabu wojskowego wyznaczył odpowiedni dowódca okręgu wojskowego. To wynika z niczego więcej, jak tylko z faktu, że szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych dysponują aparatem urzędniczym i wojskowym, który pozwala na opracowanie prawne i nie tylko prawne wszelkich spraw związanych z wypadkami, a na dodatek przy szefach wojewódzkich sztabów wojskowych są ulokowane pieniądze na wypłaty tych świadczeń. I stąd ta propozycja, żeby decyzje podejmował - tak jak pan senator powiedział - czy kolega po sąsiedzku, czy kolega szef WSzW z drugiego końca okręgu; to będzie zależało od decyzji dowódcy.

Potem rozwiązujemy problem tych osób funkcyjnych, idąc jakby od dowódcy WSzW. Przełożonym szefa WSzW jest dowódca okręgu wojskowego, potem pojawia nam się dowódca rodzaju sił zbrojnych i szef sztabu generalnego. I stąd ta sekwencja, z niczym więcej, Panie Senatorze, niezwiązana.

Mnie to tak całkiem nie przekonuje, ale jeżeli taka będzie wola, to... Pieniądze to mogą być wypłacane obojętnie przez kogo, nawet przez tego szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, którego to dotyczy, może i z jego funduszy. Ale w moim przekonaniu decyzję powinien wydać przełożony, a nie sąsiad, nie kolega, bo to jest sztuczne. Decyzje w przypadku szefa sztabu generalnego, dowódców rodzajów sił zbrojnych wydaje minister obrony narodowej i to, uważam, jest prawidłowe, do tego nie miałem uwag. Bo minister obrony narodowej jest przełożonym wszystkich i co do tych bezpośrednio podległych on wydaje decyzje. Tak samo tutaj, w moim przekonaniu, decyzje powinien wydawać właściwy dowódca okręgu wojskowego, a skąd pójdą środki czy kto będzie to obsługiwał pod względem prawnym, to już jest całkiem co innego. Ale przyjmuję do wiadomości, jeżeli tak jest wygodnie...

To nie jest tylko kwestia wygody, Panie Przewodniczący. To jest również kwestia rygorów wynikających z ustawy o finansach publicznych. Decyzje podejmuje ten, kto jest dysponentem środków publicznych. Nie może być inaczej. Nie wiem, czy koleżanka, dyrektor z Ministerstwa Finansów, może w tym momencie potwierdzić to, co mówię.

Minister i szef WSzW są dysponentami środków w rozumieniu ustawy o finansach publicznych.

Nawiążę do mojego pytania. Ja bym prosił, żeby przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej w czasie debaty plenarnej nad tą ustawą w Senacie dysponował charakterystyką wypadków, z którymi związane są te świadczenia, bo, jak znam życie, pojawi się takie pytanie - byłoby to logiczne - na jakiego typu zdarzenia te świadczenia odszkodowawcze, te pieniążki idą.

Jeżeli można, to dodałbym do tego prośbę o informację, ile takich odszkodowań czy jaki ich procent wiąże się z takim bardzo kontrowersyjnym zagadnieniem, jakim jest odbywanie drogi do i z. W moim przekonaniu przy tej interpretacji, przy takim postawieniu sprawy często może dochodzić do pewnego rodzaju nadużyć.

Co z interpretacją tego przepisu? Czy pani zdaniem zachodzi potrzeba wprowadzenia poprawki, czy nie?

Ja chciałabym od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o przepis art. 26, to powiedziałam, że to nie jest przepis przejściowy, wycofałam się z tego. Podtrzymuję jednak to, że jego miejsce nie jest w tej części, w merytorycznych przepisach. Ale to jest uwaga innej rangi.

Ja nie zgadzam się z panem, dlatego że... Proszę spojrzeć na art. 22 ust. 4. Oczywiście, postępowanie administracyjne ma swoje cechy szczególne i tego nikt nie kwestionuje. Ale tam jest mowa o decyzji. To jest decyzja administracyjna i jest droga sądowa do sądu powszechnego. Pojęcie skargi do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych jest czymś, co w systemie prawnym nie istnieje. I wielka szkoda, że w uzasadnieniu nie ma żadnego śladu tego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że... Rzeczywiście skarga na bezczynność organów funkcjonuje, ale to znowu jest tryb administracyjny. I w istocie można wyciągnąć wniosek, że w tym uregulowaniu chodzi o swoistą skargę na bezczynność, ale w trybie kodeksu postępowania cywilnego określonym w art. 477¹⁴. Tak więc nie wydaje mi się trafne pojęcie "skarga do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych". Tu chodzi o odwołanie i to jest kwestia terminologii, ale to jest uwaga merytoryczna.

Jeśli chodzi o ust. 6, to nadal mam wątpliwość co do drogi sądowej. W ogóle wydaje mi się, że ust. 6 w art. 22 jest niepotrzebny. Bo mamy taką sytuację, że te decyzje wydaje minister i pozostaje tryb art. 127 §3 k.p.a., czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy i skarga do sądu. Ale wtedy do sądu administracyjnego. W związku z tym ten ustęp, moim zdaniem, niczego nie zapewnia, niczego nie gwarantuje, a jego skreślenie, jego nieobecność w ustawie to jest działanie na rzecz poprawienia ustawy. Bardziej prawidłowe byłoby jego wykreślenie. Ale jest pytanie o drogę sądową i może Ministerstwo Sprawiedliwości powinno się w tej kwestii wypowiedzieć.

No tak, ale dzisiaj nie ma tu nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy państwo bronią tego stanowisko co do...

(Głos z sali: Możemy zrobić przerwę.)

(Brak nagrania)

...są rozbieżności.

Myślę, że nie ma potrzeby uzgadniania, Panie Przewodniczący. Pani mecenas słusznie wskazała na jedną rzecz i po tej burzliwej dyskusji muszę przyznać, że art. 22 ust. 6 nie do końca jest sformułowany w taki sposób, w jaki powinien być sformułowany. W art. 22 ust. 6 nie chodzi bowiem o skargę na bezczynność, tylko o odwołanie, kiedy ta nadzwyczajna decyzja jest już podjęta. I żeby to rozwiązanie korespondowało z ust. 4, powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że to odwołanie nie przysługuje od decyzji wydanych w trybie art. 16. Taki przepis, który będzie wyraźnie stanowił, że od tej decyzji odwołanie nie przysługuje, jest potrzebny w momencie wydawania takiej decyzji i kończenia jej opisu tak zwanym pouczeniem dla stron. Wówczas podstawa prawna wskazania, dlaczego odwołanie nie przysługuje, jest potrzebna. I zgadzam się z panią mecenas, że w tym zakresie była pomiędzy tymi przepisami rozbieżność.

Jeżeli chodzi o ust. 5, to po naszych dyskusjach zgadzamy się z tezą podniesioną przez panią mecenas, że skoro stosujemy przepisy kodeksu postępowania cywilnego - a kodeks postępowania cywilnego mówi także o odwołaniu w przypadku bezczynności organów rentowych - to ponieważ WSzW organem rentowym nie jest, potrzebujemy, by ten przepis był tutaj zamieszczony, ale nie będziemy mówić o skardze, tylko również powinniśmy mówić o odwołaniu. Czyli tym samym muszę zdezawuować swoje wcześniejsze stwierdzenie, że jest to kwestia kontynuacji postępowania administracyjnego. Tak jak mówię, była to sprawa podniesiona przez resort sprawiedliwości, i słuszne powiedział pan przewodniczący, że szkoda, że dzisiaj nie ma tutaj jego przedstawicieli. Myślę jednak, że proponowane w tej chwili rozwiązania mieszczą się w ramach istniejącego systemu i odpowiadają obowiązującym przepisom.

Jak rozumiem, doszliśmy do porozumienia, a więc w art. 22 ust. 5 i 6 wyraz "skarga"...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: ...zamieniamy na "odwołanie".)

...zamieniamy na słowo "odwołanie" i w ten sposób dostosowujemy to do systemu, do terminologii. To niczego nie zmienia i niczego, broń Boże, nie pogarsza, ale koresponduje ze sobą i oddaje intencję tego uregulowania.

Mogę jeszcze powiedzieć, że pani dyrektor wskazała na uregulowanie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, które również dotyczy świadczeń przyznanych w trybie szczególnym. Może pani dyrektor mogłaby to przytoczyć, żeby państwo to usłyszeli, bo tam też chodzi o tę drogę sądową; to dotyczy art. 83. To by była pewna odpowiedź na tę wątpliwość, którą zgłaszałam, dotyczącą konstytucji.

Art. 83 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy w ogóle odwołań, co prawda od decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale też posługuje się terminem "odwołanie". Odwołanie do sądu przysługuje również w razie niewydania decyzji w terminie dwóch miesięcy, licząc od dnia zgłoszenia wniosku, a od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku oraz od decyzji odmownej odwołanie nie przysługuje. Takie są w tej chwili zasady obowiązujące w całym systemie ubezpieczeń. Myślę więc, że ten ust. 6 mógłby mieć takie brzmienie, że od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku oraz od decyzji odmownej odwołanie nie przysługuje.

Panie Przewodniczący, ja jako przedstawiciel resortu obrony mam jeszcze taką małą prośbę do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji, jeżeli mogę się ośmielić. Mianowicie w tej kwestii rzeczywiście wkraczamy na teren dość trudnych problemów proceduralnych. Ten projekt ustawy był, przepraszam za ten kolokwializm, wałkowany na szczeblu rządowym przez ładnych parę miesięcy, potem w Sejmie przez co najmniej trzy miesiące i eksperci poszczególnych resortów, komisji, biur legislacyjnych pochylali się nad nim tysiąc razy. Może pan przewodniczący mógłby jeszcze raz zarządzić pięć minut przerwy, żeby pani mecenas i przedstawiciele ministerstwa pracy się zastanowili, czy te poprawki rzeczywiście nam to porządkują. Bo ja muszę przyznać, że merytorycznie to jest trochę obok resortu obrony i jesteśmy tu zdani na opinię kolegów z resortów, które te problemy rozwiązują na co dzień. Chodzi o to, żeby nie było potem gwałtownych dyskusji czy zmian stanowiska przed posiedzeniem plenarnym itd., itd.

Proszę bardzo, z tym że my jeszcze mamy czas na rozmowy do posiedzenia plenarnego. Jutro się zbiera senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i będzie jeszcze wspólne posiedzenie komisji, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Tak że to procedowanie jeszcze może być... Ale jeżeli taka potrzeba istnieje, to...

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Obrony Narodowej Jakub Pinkowski: Jeżeli my dzisiaj przyjmujemy te dwie poprawki...)

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Obrony Narodowej Jakub Pinkowski: Chodzi tylko o to, żebyśmy mieli pewność, że rzeczywiście to ma być odwołanie, a nie skarga.)

Jak rozumiem, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej nie ma do tych poprawek jakichś uwag.

Ja myślę, że każde rozwiązanie jest możliwe, zarówno takie, które... Bo tu cały czas dyskutujemy w pewnym sensie o spójności systemów prawnych z jednej strony, a z drugiej strony o tym, żeby jednak nie zamykać zainteresowanym drogi odwoławczej do dochodzenia swoich praw, również wtedy, jeżeli świadczenie nie zostało przyznane nawet w drodze wyjątku. Myślę więc, że precyzja w tej kwestii byłaby pożądana. Można zastosować wzory już przeze mnie przywołane, ale też możemy przyjąć zupełnie inne rozwiązania. Myślę, że te pięć minut nam się jeszcze przyda.

Chciałabym się też ustosunkować, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do tej uwagi Biura Legislacyjnego, do której właściwie nie przywiązujemy aż tak wielkiej wagi, ale skoro już jestem przy głosie... Chodzi o art. 26. Pani mecenas proponuje zmianę numeracji i przeniesienie tego do art. 56a. Powiem, że to jest zagadnienie trudne pod względem legislacyjnym, tym razem czysto legislacyjnym, ponieważ ten przepis w istocie ma w sobie treść merytoryczną, która pasuje jak ulał do art. 23, ale też ze względu na wprowadzenie w nim daty - że on obowiązuje od 1 stycznia - trzeba by raczej mówić o nim, że jest on jednym z przepisów końcowych. Prawda, Pani Mecenas? I stąd powstała różnica zdań.

Mam więc pewną propozycję załatwienia tej sprawy, ale tylko w takim przypadku, jeżeli komisja w ogóle będzie zgłaszać uwagi, bo to jest tak drobna rzecz, że nie warto nikomu zawracać tym głowy, gdyby się okazało, że tylko taka uwaga miałaby być zgłoszona. Wolałabym, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli tę pierwszą kwestię, dotyczącą odwołań i skarg, a dopiero później tę drugą. Dziękuję.

Myślę, że jeśli to ma cokolwiek poprawić, to bardzo proszę, chcę tylko państwa uspokoić, że za tydzień odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która jest w tej sprawie komisją merytoryczną jak gdyby z innego punktu widzenia, właśnie tego, o którym tu pani dyrektor mówi - spójności z systemem ubezpieczeń społecznych i powszechnych. Tam na pewno ten problem też będzie rozważany i też będzie podnoszony. Ale oczywiście jeśli pan dyrektor prosi o przerwę i jeśli państwo mieliby tę cierpliwość, to moglibyśmy jeszcze wymienić ze sobą kilka...

Nie, ja myślę, że zostało wypowiedziane...

Rozumiem wobec tego, że w art. 22 ust. 5 i 6 zamiast słowa "skarga" wprowadzamy słowo "odwołanie".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Możemy.)

Wobec tego stwierdzam, że w wyniku głosowania poprawki zostały przyjęte.

Jeżeli chodzi o te przepisy przejściowe, to ja myślę, że pani dyrektor ma rację, jest to tak drobna sprawa, że chyba nie ma tutaj o co kruszyć kopii. Czy chce pani dalej kruszyć kopię? Nie. Dziękuję.

Ja chciałbym skorzystać z uprzejmej deklaracji pana ministra i prosić o to, żeby przesłał do komisji zestawienie statystyczne i charakterystykę wypadków, za które zostały wypłacone świadczenia odszkodowawcze w 2002 r., żebyśmy mieli taką charakterystykę. Tak jak powiedziałem, jak znam życie, w czasie debaty senatorowie na pewno będą się tym interesować, będą o to pytali.

Rozumiem, że prośba została przez resort przyjęta i będzie...

Dobrze.

Zamykam posiedzenie komisji. Serdecznie dziękuję państwu za udział.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym poprosić, aby panowie senatorowie, pan minister, przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego i może również pan Cieciera na chwilę zostali, porozmawialibyśmy sobie o innych sprawach nas interesujących, o wydarzeniach z dzisiejszej nocy.