1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przepraszam bardzo, że się przeciąga rozpoczęcie posiedzenia. To nie dlatego, że w Senacie i senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego jest nieład, bo i w Senacie, i w senackiej komisji jest ład, porządek, dyscyplina i wszystko, co najlepsze. Chodzi o to, że minister Pater, który obsługuje tę ustawę, jest w Sejmie właśnie przesłuchiwany przez posłów. Tak więc nie może być tu obecny, a nie chciałbym rozpoczynać debaty bez przedstawiciela rządu odpowiedzialnego za tę ustawę. Lada moment powinno się tam skończyć, a minister Pater obiecał, że bezpośrednio po zakończeniu tego punktu przyjdzie do nas.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu Rzeczypospolitej.

Tematem dzisiejszych obrad jest uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 lutego 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 1161, 1322 i 1322-A oraz druk senacki nr 345. Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam panią poseł Annę Bańkowską, która była sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie. Witam zaocznie pana ministra Krzysztofa Patera, który do nas dojdzie, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Teresę Guzelf, dyrektora departamentu w tym ministerstwie. Witam panią Marię Janiszewską, również z tego ministerstwa.

Witam panią Grażynę Żywiecką, dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam pana Mariana Jednoroga, również z Ministerstwa Finansów.

Witam pana pułkownika Andrzeja Polańskiego z Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Agnieszkę Dąbrowską z Departamentu Prawnego w tym ministerstwie.

Witam pana Ryszarda Micińskiego, dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Urszulę Łopuch, również dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego w MSWiA.

Witam pana Tomasza Siemiona z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i pana Romana Steca z Agencji Wywiadu.

Witam również zaproszonych przedstawicieli organizacji emeryckich, pana Piotra Kołodzińskiego i pana Jacka Zakrzewskiego ze Straży Granicznej... Pan Kołodziński jest chyba ze straży pożarnej, tak? Witam pana Jerzego Żyżelewicza, prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Emerytów i Rencistów Resortu Spraw Wewnętrznych, a jednocześnie pełnomocnika Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej; witam pana Otto Cymmermana, prezesa Federacji Stowarzyszeń Rezerwistów i Weteranów Sił Zbrojnych; witam pana pułkownika Kubackiego z Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego; pana pułkownika Stanisława Kucharczyka, prezesa Fundacji Pomocy Emerytom i Rencistom Wojskowym; witam pana Adama Spychalskiego, przedstawiciela Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, i witam wypróbowanego pana pułkownika Władysława Staronia z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Przystępujemy do realizacji naszego posiedzenia. Ponieważ nie ma pana ministra Patera, to bardzo proszę o zabranie głosu panią Annę Bańkowską, która wyraziła zgodę na uczestniczenie w naszym posiedzeniu nie tylko jako przedstawiciel ministerstwa, ale przede wszystkim jako poseł sprawozdawca i osoba chyba najwięcej pracująca nad tą ustawą. Proszę o przedstawienie głównych założeń nowelizacji tej ustawy i problemów z nią związanych. A potem, jeżeli będzie pan minister Pater, to on zabierze głos, jeżeli go nie będzie, to będą państwo zadawali pytania.

W żadnej mierze nie zamierzam występować dzisiaj jako przedstawiciel rządu, lecz raczej jako poseł sprawozdawca i przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jako Sejm czujemy się właścicielami tej ustawy, dlatego że ona w tym kształcie, w jakim została przedstawiona Senatowi pod obrady, różni się od projektu rządowego.

Przede wszystkim, chciałabym zacząć od tego, o jakim problemie mówimy. Generalnie projekt, który rząd złożył, ma uprościć sposób przeprowadzania waloryzacji świadczeń i doprowadzić do przyjęcia takiej formuły, która będzie zrozumiana nie tylko przez specjalistów do spraw ubezpieczeń, lecz także przez świadczeniobiorców. Dzisiejsze przepisy są bowiem niezmiernie skomplikowane. Dla zobrazowania tego pozwolę sobie przytoczyć obecnie obowiązujący w ustawie o emeryturach i rentach sposób waloryzacji tych świadczeń.

Dzisiejsze regulacje nie dotyczą roku 2003, bowiem na 2003 r. są wprowadzone epizodyczne przepisy, które mówią, że waloryzacja następuje od 1 marca bieżącego roku i to wskaźnikiem 103,7. To przyjął Sejm i Senat, pozostaje problem kolejnych lat.

Otóż art. 88 ustawy mówi, że emerytury i renty podlegają waloryzacji w celu zachowania co najmniej ich realnej wartości w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Przy ustalaniu wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent przyjmuje się - i chcę to podkreślić - że wzrost nominalny przeciętnej emerytury i renty - zwracam uwagę na wyraz "przeciętnej" - nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usługi, powiększony o 20% różnicy między przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej a prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych. Dalej mówi się, że jeżeli wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, powiększony zgodnie z tym artykułem, wynosi co najmniej 110, następują dwie waloryzacje. Mówię skrótowo, ale to obrazuje problem.

Dalej jest stwierdzenie, że jeżeli wskaźnik realnej przeciętnej emerytury brutto w poprzednim roku jest niższy od przyjętego w ustawie budżetowej, podwyższa się wskaźnik waloryzacji ustalony w ustawie budżetowej dla najbliższego terminu waloryzacji w roku bieżącym.

Następnie jest zapis, że podwyższony wskaźnik waloryzacji otrzymuje się przez pomnożenie wskaźnika waloryzacji określonego w ustawie budżetowej dla podwyżki świadczeń w roku bieżącym i wskaźnika weryfikacyjnego. Wskaźnik weryfikacyjny otrzymuje się przez podzielenie wskaźnika realnej przeciętnej emerytury i renty brutto, jaki miał być uzyskany w poprzednim roku, przez wskaźnik realnej przeciętnej emerytury brutto w poprzednim roku, ogłoszony przez prezesa ZUS. Wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty brutto w poprzednim roku otrzymuje się przez podzielenie wskaźnika wzrostu nominalnego przeciętnej emerytury i renty brutto przez średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. Wskaźnik wzrostu nominalnego przeciętnej emerytury i renty brutto stanowi iloraz wysokości przeciętnej emerytury i renty brutto w danym roku i w poprzednim roku kalendarzowym, po wyeliminowaniu jednorazowych wypłat zapewniających realny wzrost świadczeń. I dalej stwierdza się, że kwoty jednorazowej wypłaty oblicza się jako uzupełnienie łącznej kwoty emerytury i renty wypłaconej za poprzedni rok do wysokości uzyskanej po jej podwyższeniu wskaźnikiem weryfikacyjnym.

Żeby państwa nie zanudzać, odczytałam tylko fragmenty z mechanizmu waloryzacji, który obecnie obowiązuje w prawie. Konia z rzędem temu, kto, nie będąc fachowcem od ubezpieczeń, niezadowolonemu z waloryzacji emerytowi lub renciście będzie w stanie po ludzku wytłumaczyć, na czym polega mechanizm waloryzacji.

Chcę powiedzieć, że debata na temat wskaźników waloryzacji toczy się od końca lat osiemdziesiątych, kiedy to świadczenia nie nadążały za inflacją, a ich wzrost - za wzrostem przeciętnych wynagrodzeń. Praktycznie dyskusja merytoryczna rozpoczęła się na początku lat dziewięćdziesiątych. Najpierw mieliśmy mechanizm waloryzacji płacowych, emeryci nigdy nie wiedzieli, ile dostaną podwyżki, ponieważ było to uzależnione od tego, co się działo w zakresie płac, czyli w gospodarce narodowej. Potem nadszedł rok 1996, poprzedzony licznymi listami od ludzi - mówię to odpowiedzialnie, bo wtedy byłam przewodniczącą sejmowej Komisji Polityki Społecznej - z pytaniami, co to znaczy, że waloryzuje się świadczenia w oparciu o płace, podczas gdy ceny węgla, energii itd. rosną od 1 stycznia i w ogóle nie są uzależnione od wzrostu płac.

Wprowadzono mechanizm waloryzacyjny mieszany. Potem, od 1999 r., trochę bardziej skomplikowany. Summa summarum mamy waloryzację łączoną, czyli gwarantującą utrzymanie realnego wzrostu świadczeń na podstawie koszyka dóbr i usług, które są w tym momencie ustanowione albo dla gospodarstw emerytów i rencistów, albo dla ogólnych gospodarstw, w zależności od tego, co jest korzystniejsze dla emerytów, a częściowo jest wprowadzone współdziałanie w ustalaniu wskaźnika waloryzacji z realnym wzrostem przeciętnego wynagrodzenia - co najmniej o 20%, czyli 1/5 realnego wzrostu wynagrodzeń jest uwidoczniona we wskaźniku waloryzacji.

Co ten mechanizm dzisiaj oznacza? Oznacza ni mniej, ni więcej, że wpływ na to, o ile rosną emerytury w danym roku, ma w większym stopniu nie poziom inflacji - bardzo często zależy to od wskaźników - lecz wzrost przeciętnego świadczenia, bowiem na tym opiera się cały ten mechanizm. Przeciętne świadczenie może rosnąć, nawet kiedy nie podwyższa się świadczeń emerytalno-rentowych, dlatego że wpływ na wzrost przeciętnego świadczenia ma portfel emerytów i rencistów. A zatem, jeśli jednym roku milion osób otrzymywało najniższe świadczenia, a w następnym roku te osoby wyjdą z portfela emerytalno-rentowego, a w to miejsce wejdzie taka sama liczba nowych świadczeniobiorców, którzy mają świadczenie przeciętne lub wyższe od przeciętnego, to przeciętne świadczenie w danym roku, nawet przy znacznej inflacji, może w pełni zaspokoić ustawowe wymogi waloryzacyjne. Słowem, rośnie przeciętne świadczenie i praktycznie można się obejść bez waloryzacji, mimo że emeryt czy rencista, który był emerytem czy rencistą również w poprzednim roku, nie dostał grosza czy złotówki podwyżki. Tak więc w praktyce bazowanie na przeciętnym świadczeniu przy obliczaniu mechanizmu waloryzacyjnego powoduje dla wielu świadczeniobiorców krzywdzące relacje. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Szalenie istotnym czynnikiem wpływającym na mechanizm waloryzacji są błędy planistyczne. Świadczenia waloryzujemy bowiem na podstawie prognozowanej inflacji, prognozowanego przeciętnego wzrostu realnych wynagrodzeń. Z takim błędem planistycznym mieliśmy do czynienia w 2000 r., kiedy zakładano, że inflacja będzie rosła poniżej 5%. W związku z tym przyjęto wskaźnik waloryzacji od 1 czerwca w wysokości około 5%. W rzeczywistości w tym czasie inflacja wynosiła ponad 10%, ale waloryzacja była głucha na rzeczywistą inflację. Od 1 czerwca przeprowadzono waloryzację na podstawie prognozowanej inflacji, mimo iż życie już pokazało, że inflacja jest dwa razy taka.

Co to oznaczało? Oznaczało to, że w 2000 r. emeryci zostali oszukani - mówię do państwa językiem emeryta i rencisty - dostali za małą waloryzację. Podwyżki, które dostali od 1 czerwca 2000 r., były znacznie niższe niż powinny być, gdyby planiści, czyli parlament razem z rządem, nie pomylili się w prognozach inflacyjnych. Dwukrotnie się pomyliliśmy, nawet ponad dwukrotnie, jak życie dowiodło. Tak więc w 2000 r. emeryci i renciści dostali za małą podwyżkę.

W 2001 r. trzeba było wyrównać, zgodnie z tym skomplikowanym mechanizmem, waloryzację od czerwca 2001 r., czyli nie tylko podwyższyć świadczenia o inflację plus 20% realnego wzrostu założonego na 2001 r., lecz także wyrównać niedoróbki roku poprzedniego. W związku z tym w 2001 r. wskaźnik waloryzacyjny wyniósł 112,7, ale gdyby nie błędy planistyczne roku poprzedniego, byłby o połowę mniejszy.

I co jeszcze rzutuje na poziom waloryzacji? Rzutują tak zwane skutki przechodzące. Mianowicie od czerwca 2001 r. świadczenia podwyższono aż o 12,7, co na przestrzeni tego półtora roku wcale nie rekompensowało emerytom pieniędzy, które powinni dostać, gdyby nie popełniono błędu planistycznego. Te 12,7 wpłynęło jednak na beznadziejnie małą waloryzację w 2002 r., bowiem od 1 czerwca 2001 r. do grudnia 2002 r. świadczenie było podwyższone o 12,7.

Co się dzieje w 2002 r.? Każdy emeryt i rencista od stycznia do czerwca otrzymuje świadczenie o 12,7 wyższe niż od stycznia do czerwca poprzedniego roku. Te 12,7 przez pięć miesięcy oznacza, że tak zwane skutki przechodzące wyniosły prawie 5%. Czyli w minionym roku można było w ogóle nie przeprowadzać waloryzacji, a rząd i tak by się zmieścił z podwyższeniem przeciętnego świadczenia w 2002 r.

Wszyscy krytykowali waloryzację, i słusznie, bo waloryzacja w wysokości 0,5%, jaka była w minionym roku, wywoływała tylko bunt wśród emerytów. Proszę państwa, jednak przy tak niskiej waloryzacji przeciętna emerytura i renta wzrosła o 7%. Zapytacie państwo skąd to się wzięło. 5% to były skutki przechodzące, czyli jeśli 12,7 pomnożymy przez pięć miesięcy, a potem podzielimy przez dwanaście, to będzie 4,9 w skali roku. Tak więc na skutek zawyżonej waloryzacji w 2001 r. przeciętna emerytura i renta wzrosła w 2002 r. o 5%, w wyniku waloryzacji przeciętne świadczenie wzrosło o 0,3, a o prawie dwa punkty procentowe wzrosło przeciętne świadczenie na skutek zmiany portfela emerytalno-rentowego. Ten mechanizm nie może dalej działać. I to tyle, jeśli chodzi o to, co było i co powinno być powiedziane. A jak wiadomo, co było a nie jest nie pisze się w rejestr.

Z czym wyszedł rząd i co Sejm proponuje Senatowi, jaki mechanizm? Propozycja jest taka, żeby waloryzacja była zawsze od 1 marca, jeśli jest niska inflacja. To znaczy, że od 1 marca wszystkie emerytury i renty przyznane do 28 lutego będą podlegać waloryzacji z urzędu.

Co to jest wskaźnik waloryzacji? Czytałam państwu, co dzisiaj wpływa na wskaźnik waloryzacji, a zapis na przyszły rok, jeśli Senat wyrazi na to zgodę, jest następujący: wskaźnik waloryzacji wynosi nie mniej niż średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług w roku poprzednim plus co najmniej 20% realnego wzrostu wynagrodzeń w roku poprzednim. Przepis jest prosty i jasny. Jest to waloryzacja oparta na rzeczywistych wskaźnikach roku poprzedniego. Negocjuje to Komisja Trójstronna. Wszędzie używamy terminu "co najmniej", brzmienie "co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia" wprowadziliśmy jako komisja do ustawy zgodnie z wnioskiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, który o to postulował. Teraz wszystko będzie zależeć od pertraktacji między rządem a Komisją Trójstronną. Taki zapis oznacza, że jeśli w budżecie będą pieniądze, będzie można ustalać wskaźnik waloryzacji dużo wyższy od pokrywającego inflację i dużo wyższy niż 20% przeciętnego wynagrodzenia; jeśli natomiast nie będzie pieniędzy, musi być waloryzacja w pełni gwarantująca realny wzrost świadczeń, powiększony o ten udział emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym, wyrażonym wzrostem przeciętnego wynagrodzenia.

Przewidziano również, co się będzie działo, jeśli inflacja będzie rosła. Otóż, jeśli od czerwca danego roku do grudnia roku poprzedniego inflacja przekroczy wskaźnik 105%, od 1 września będzie wypłacana dodatkowa waloryzacja. Od 1 września będzie ona dotyczyła wszystkich świadczeń, które na dzień 1 września były wypłacane; ponadto każde nowe świadczenie przyznane po 1 września również będzie podwyższane o dodatkową waloryzację. Od 1 marca następnego roku w żadnej mierze ta dodatkowa waloryzacja nigdy nie będzie potrącana z kolejnej waloryzacji, tak jak jest obecnie, zgodnie z obowiązującym prawem. Przewidziano również, że nie może być waloryzacji ujemnej. Jeśli na przykład zdecydowane zmniejszyłaby się inflacja w roku następnym, a w poprzednim roku wypłacano już dodatkową waloryzację, nie będzie działań na niekorzyść dla świadczeniobiorców. To jest szalenie ważna sprawa. I to tyle, jeśli chodzi o te zasadnicze sprawy. Tak więc ten mechanizm jest jasny.

W związku z tym kwota bazowa również będzie oparta na przeciętnym wynagrodzeniu z roku poprzedniego, bo tak musi być. W Sejmie zastanawiano się, czy nie można robić waloryzacji od 1 stycznia. Otóż nie można jej robić od 1 stycznia, bo to jest po prostu technicznie niemożliwe. A w przypadku niskiej inflacji, nawet gdybyśmy mieli przeprowadzać waloryzację od 1 marca, a potem robić jakieś spłaty od 1 stycznia, oznaczałoby to szatkowanie niewielkiej waloryzacji na więcej miesięcy niż to normalnie powinno być.

Były też postulaty w Sejmie, żeby robić dodatkową waloryzację, jeśli inflacja przekroczy nie 105%, lecz 102%, na przykład. Otóż mówimy: nie, bo to by oznaczało, przy inflacji wynoszącej około dwóch punktów procentowych, pójście na praktykę wymuszoną przepisami, jak w 2002 r., kiedy emeryci i renciści dostawali po 1 zł czy 2 zł podwyżki. Wówczas koszty obsługi byłyby wyższe niż pożytek do kieszeni emerytów i rencistów.

Co jeszcze jest ważne w tej ustawie? Dodajemy artykuły, które nie były przez rząd proponowane, dotyczące rent rodzinnych. Otóż gwarantujemy mocą przepisów, że zawsze podjęcie pracy przez ojca lub matkę, którzy mają na wychowaniu dzieci półsieroty, nie będzie powodować zmniejszenia renty rodzinnej, przysługującej danej rodzinie. Tak więc wprowadziliśmy bardzo dobry przepis. Sama o to wnosiłam po sygnałach docierających do Sejmu od osób, które przestały być bezrobotne, otrząsnęły się po śmierci współmałżonka i udało im się znaleźć zatrudnienie, zwłaszcza gdy dzieci wyrosły już z wieku przedszkolnego i mogły się same sobą zająć. Dotychczas w takiej sytuacji ZUS zmniejsza wymiar renty rodzinnej lub zawiesza jej część w niektórych sytuacjach.

Jest też przepis, który gwarantuje najniższe świadczenie tym osobom, które otrzymują takie świadczenia łączone, część na podstawie umów międzynarodowych i część na podstawie okresu ubezpieczeniowego w Polsce. Wszystkim świadczeniobiorcom w Polsce gwarantujemy poziom najniższych świadczeń, jeśli chodzi o emerytury i renty. Dotychczas nie gwarantowaliśmy najniższych świadczeń obliczonych w części według przepisów kraju, w którym również dopracowano się prawa do emerytury i w części według polskich przepisów.

Te same przepisy są również wprowadzone do ustaw tak zwanych mundurowych jako kontynuacja tego, co w tej chwili jest w przepisach.

Na koniec chcę powiedzieć, że wyjątkowo przedstawiciele związków zawodowych i partnerów społecznych działających w Komisji Trójstronnej, wszyscy jak jeden mąż, wyrazili pozytywną opinię na temat tych zmian. Chcę państwu odczytać, co napisali. Otóż bezwzględnie popierają ten projekt. Po pierwsze, dlatego że określenie wskaźnika waloryzacji w oparciu o rzeczywiste nieprognozowane wskaźniki marko powoduje, że emeryci i renciści nie będą ponosili negatywnych konsekwencji finansowych błędów planistycznych. Po drugie, przesunięcie terminu waloryzacji z czerwca na marzec to jest spełnienie postulatu całego środowiska emerytów i rencistów. Po trzecie, zaproponowaliśmy odejście od posługiwania się wskaźnikami średnimi, co spowoduje, że każde świadczenie będzie rosło szybciej niż inflacja. Każde świadczenie. Bo dotychczas mówiliśmy o średnich wskaźnikach, czyli nie każde świadczenie rosło. Teraz będzie rosło każde. Prosty mechanizm: jeśli okaże się na podstawie inflacji i rzeczywistego wzrostu cen, że powinna być pięcioprocentowa inflacja, każde świadczenie razy sto pięć. Jasna sytuacja. Ostateczny wskaźnik waloryzacji będzie negocjowany w Komisji Trójstronnej. Bardzo nas to cieszyło.

I chcę jeszcze powiedzieć, że według prognoz na 2004 r. i następne lata, które były opracowywane w drugiej połowie minionego roku, oczywiście, ustawa spowoduje wyższe wydatki z budżetu państwa na emerytury i renty niż gdybyśmy pozostawili przepisy dzisiaj obowiązujące. Czyli jest to przepis korzystniejszy dla emerytów i rencistów. I dlatego bardzo nam zależało na tym, żeby ten projekt szybko przyjąć i nie dyskutować go permanentnie z Ministerstwem Finansów, bo było takie zagrożenie.

I ostatnia sprawa. Trzystu siedemdziesięciu siedmiu posłów ponad podziałami poparło ten projekt, siedemnastu było przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Rzadko która ustawa, dotycząca tak istotnego problemu dla dziewięciu milionów świadczeniobiorców, zostaje przyjęta taką liczbą głosów.

Wnoszę zatem do Wysokiej Komisji senackiej o przyjęcie tego projektu bez poprawek - wzorem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, której posiedzenie odbyło się wczoraj w Senacie - po to, żebyśmy przy tych różnych zapowiadanych mechanizmach, dotyczących, powiem państwu szczerze, reformy finansów publicznych, mieli ten problem rozwiązany i żeby on nie wracał pod obrady Sejmu. Mówię to już jako przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w trosce o świadczeniobiorców. Wszędzie szukamy różnych rozwiązań, żeby wydatki sztywne na różnego rodzaju świadczenia związane z polityką społeczną nie były zbyt wielkie. Mamy tę ustawę i proponuję tak ją potraktować, żeby jak najszybciej znalazła się w "Dzienniku Ustaw" i żeby ten problem, tak ważny społecznie, był załatwiony. Dziękuję państwu.

Dziękuję, Pani Poseł, Pani Przewodnicząca, za przedstawienie bardzo szeroko, bardzo wnikliwie tego problemu i zagadnień nowelizacji.

Mam pytanie do pani przewodniczącej: jak długo pani może być z nami? Awizowała pani, że będzie musiała wyjść. Jeżeli tak, to prosiłbym o jedno wyjaśnienie. Ta nowelizacja trafiła do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu dlatego, że są w niej zagadnienia dotyczące służb mundurowych, aczkolwiek nie dotyczą one materii, która była w tak zwanej inicjatywie obywatelskiej jeszcze za poprzedniego parlamentu. Pani przewodnicząca dużo wie na temat tamtej ustawy, zagadnień tam zawartych. Gdyby więc była pani uprzejma powiedzieć nam jeszcze przed wyjściem, co się dzieje z tamtym projektem, z tamtymi zagadnieniami, bylibyśmy bardzo wdzięczni. Chyba że pan minister to uzupełni.

(Głos z sali: Chcielibyśmy jeszcze zadać pani poseł pytania.)

Po pierwsze, o 16.00 mam posiedzenie swojej komisji na temat ustawy, która dzisiaj była czytana w Sejmie, i muszę się do tego przygotować, ponieważ nie umiem chodzić na posiedzenia tak z marszu. Mimo długoletniej praktyki staram się w miarę solidnie przygotowywać.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To widać, Pani Poseł.)

Mam jeszcze kilka spraw wcześniej umówionych, bo o posiedzeniu tej komisji zostałam poinformowana dzisiaj rano.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Bardzo za to przepraszamy.)

Otóż w Sejmie obyło się bez jakiejkolwiek dyskusji na tematy związane z tak zwanymi służbami mundurowymi, bo to jest trochę inna materia. Wprowadziliśmy uproszczone przepisy dotyczące zasad, które w dzisiejszym ustawodawstwie obowiązują. Tak więc nawet tej ustawy nie opiniowała w Sejmie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Obrony Narodowej itd., dlatego że to nie obejmuje szczegółowych rozwiązań dotyczących tych służb mundurowych. Zupełnie czymś innym jest dyskutowanie zarówno o projekcie obywatelskim, jak i o projekcie rządowym, dotyczącym kwestii emerytur i rent, zaopatrzenia emerytalnego.

Obecnie jesteśmy w przededniu rozpoczęcia prac w podkomisji, której przewodniczę, między innymi nad projektem rządowym dotyczącym kwestii emerytalno-rentowych służb mundurowych. Jest tam propozycja wyłączenia z drugiego filaru ubezpieczeniowego tak zwanej mundurówki i włączenia do systemu ubezpieczeń społecznych. Czyli te postulaty państwa są spełniane.

Swego czasu były dyskusje dotyczące innych kwestii, które obecnie nie są przedmiotem debatowania w Sejmie. Projekt obywatelski jest w trzech komisjach sejmowych, czeka na załatwienie. Rząd również zapowiadał przedstawienie swoich rozwiązań w tej materii. Myślę, że muszą się zderzyć stanowiska zarówno rządu, jak i inicjatywy obywatelskiej po to, żebyśmy nie łudzili byłych pracowników służb mundurowych rozwiązaniami, na które nie znajdą się pieniądze. To po pierwsze.

I po drugie, wszelkiego rodzaju rozstrzygnięcia dotyczące służb mundurowych w zakresie wyjątków od powszechnych zasad zadowalają środowiska byłych żołnierzy, policjantów i innych służb, które podlegają pod te przepisy, ale wywołują wielkie niezadowolenie wśród świadczeniobiorców ubezpieczeń społecznych, bowiem przeciętne świadczenia dla służb mundurowych są ponad dwukrotnie wyższe od przeciętnych świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Są to sprawy, które dość trudno rozdzielać i musimy to wypośrodkować.

Czyli jesteśmy przed debatą dotyczącą generalnie tego, o czym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć. Tak więc ta ustawa nie rozstrzyga tamtych kwestii, nie zamyka ich, w prosty, jasny sposób wprowadza modyfikacje do przepisów, które dzisiaj obowiązują.

Właśnie o tę informację mi chodziło. Chciałem, żeby tu wszyscy usłyszeli, iż ta nowelizacja nie obejmuje zagadnień, które były zawarte w inicjatywie obywatelskiej, bo były obawy, że po tej nowelizacji inicjatywa obywatelska w ogóle nie będzie rozpatrywana. Nie przesądzając, w jakim kierunku będą szły prace.

(Poseł Anna Bańkowska: Powiem, żeby być precyzyjną, iż uchwalając tę ustawę, nie odrzuciliśmy innych pomysłów, nie rozstrzygaliśmy ich.)

Czy na tym etapie ktoś ma krótkie pytania do pani poseł, biorąc pod uwagę to, że pani poseł musi iść do swoich prac?

Jerzy Żyżelewicz, pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej.

Pani Poseł, czy wypowiedź pani można rozumieć w ten sposób, że oto po uchwaleniu ustawy, która rozwiązuje problem waloryzacji, powtórnie wrócimy do waloryzacji, która jest proponowana w rozwiązaniach w projekcie obywatelskim?

Nie ma ograniczeń w dyskusji. Będziemy rozpatrywać projekt rządowy, więc nie ma takiej sytuacji, która by uniemożliwiała ponowną dyskusję nad zagadnieniem. To nie ulega wątpliwości. Osobiście jestem zdania, że rozwiązania, które w tej ustawie proponujemy, są dobre.

Myślę podobnie, chociaż przyznam szczerze, że kiedy trochę czasu spędziłem na liczeniu, to okazało się, że rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie już uchwalonej w Sejmie, nadal jest niewystarczające dla całego środowiska emerytów i rencistów. Nie mówię tutaj o środowisku wyłącznie służb mundurowych, lecz o całym środowisku emerytów i rencistów. Z prostego przeliczenia wynika bowiem, że nie uwzględniono nowego opodatkowania jak gdyby, które pojawiło się po uchwaleniu i podpisaniu przez pana prezydenta ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, uchwalonej 8 grudnia. Chodzi o dopłatę do tego funduszu w wysokości 0,25, której waloryzacja w części dwudziestoprocentowej nie pokrywa. Taka jest rzeczywistość. To jest jak gdyby dodatkowa kwota, której nie uwzględniono ani w średniorocznym wzroście cen towarów i usług konsumpcyjnych, ani w jednoprocentowym wzroście płac w średniej budżetówce, w gospodarce narodowej. Powoduje to, że po waloryzacji w wysokości proponowanej przez rząd, czyli 20% średniego realnego wzrostu płacy w gospodarce narodowej, przy założeniu, że w roku 2003 wzrost ten wyniesie 1%, przy uposażeniu wynoszącym 2 tysiące zł, ten wzrost wyniesie 20 zł, a emeryci otrzymają 20%, czyli 4 zł. To jest dwudziestoprocentowy udział w mieszanej waloryzacji, tyle on wyniesie. A składka wniesie przeciętnie od 5 zł wzwyż, będzie to zależało od tego, jak wysokie jest świadczenie albo jak wysoki jest dochód osoby, która płaci składkę na fundusz zdrowia, uzupełniającą do 8%. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która jest ważna. Troską rządu powinno być utrzymanie inflacji na najniższym poziomie. Przyjmując to proste założenie, można także popatrzeć w drugą stronę. Jeśli inflacja za rok 2003 wyniesie 1%, a więc do owych 4 zł dodamy 10 zł z każdego 1 tysiąca zł - a takie są świadczenia, mniej więcej, emerytów, oczywiście poza pewną grupą, która ma znacznie wyższe świadczenia, ale ja mówię o tych, którzy stanowią największy procent w funduszu emerytalnym - to ich waloryzacja za rok 2004 wyniesie 14 zł brutto. Nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie. Nie mówię tutaj o służbach mundurowych, bo do tego tematu jeszcze będziemy próbowali wracać, mówię o wszystkich emerytach.

Wiem, że brakowało zrozumienia dla waloryzacji płacowej, ale było tak dlatego, że nie było właściwej informacji, uświadamiającej ludziom, na czym to wszystko polega. Tymczasem w założeniach znajdujących się w uzasadnieniu do projektu rządowego, druk sejmowy nr 1161, te wszystkie wskaźniki są zawarte. Co więcej, mówi się tam także, że na okres rozliczeniowy 2003-2006 przyjęto średnią inflację w wysokości 3%. Do rozliczenia oczywiście.

Wyliczyłem, że jeżeli w latach 2003-2006 inflacja utrzyma się na poziomie 1%, to przestrzeń, jaką zyskają finanse państwa, będzie bardzo duża, właśnie kosztem emerytów. Dlaczego? Bo 1% to jest 10 zł od każdego 1 tysiąca zł. Wystarczy przemnożyć to przez liczbę emerytów, a następnie razy dwanaście i wyjdą miliardy złotych. To także trzeba mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.

Większość tych zagadnień jest skierowana chyba do pana ministra, do przedstawiciela rządu.

Po pierwsze, chciałabym złożyć takie oświadczenie, już poza sprawozdaniem. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy wprowadzili inne zasady waloryzacji dla służb mundurowych i powszechnego systemu.

Po drugie, co to jest waloryzacja. To jest odtwarzanie realnej wartości świadczenia, tak to można powiedzieć. Czyli, jeśli jest mała inflacja, to nie ma czego odtwarzać. Siła nabywcza emerytur i rent przy niskiej inflacji w ogóle nie ulega zmianie. Waloryzacja służy temu, żeby utrzymać siłę nabywczą, a jeśli ceny będą constans, to świadczenia też mogą być na tym samym poziomie i nic się w sytuacji życiowej emerytów i rencistów nie zmieni ani na plus, ani na minus. Nie wyobrażam sobie, żeby rząd mógł sterować inflacją. Rząd mógł sterować wskaźnikiem waloryzacji, kiedy waloryzacja była przeprowadzana w oparciu o dziś obowiązujące przepisy. Można było bowiem przekonać Sejm do tego, żeby w ustawie budżetowej zapisać, na przykład, inflację na poziomie 4%, zataić wszelkiego rodzaju rachunki symulacyjne, mimo że wiedziano, iż to będzie 8%. I wtedy to 4% było podstawową wykładnią do ustalania wskaźnika waloryzacyjnego. Można było sterować wskaźnikiem waloryzacji także przy przyjmowaniu zaniżonych realnych wzrostów wynagrodzeń.

Obecnie zaś działamy, opierając się na rzeczywistej sytuacji z roku poprzedniego. Czyli jest łańcuszek zdarzeń. Poprzedni rok jest podstawą do waloryzacji roku następnego, czyli rok, w którym przeprowadzono waloryzację, jest podstawą do waloryzacji roku następnego. Tak więc nie ma mowy o jakiejś grze interesów. W tej ustawie chodzi o to, żeby uniezależnić waloryzację od gier politycznych i widzimisię ministrów finansów. Na tym to polega.

Zatem ta ustawa jak gdyby wytrąca panu argumenty, które pan przedstawił, stwierdzając, że można w jakiś sposób grać inflacją. To po pierwsze. Po drugie, jeśli nie ma inflacji, to nie ma tytułu do podwyższania świadczeń. Po trzecie, jeśli mówimy waloryzacji płacowej, która była kiedyś, to chciałabym powiedzieć, że przed kampanią wyborczą zrobiłam na użytek mojego klubu wyliczenie, jakie byłyby emerytury i renty, gdybyśmy nie zmienili w 1996 r. formuły waloryzacyjnej i nadal byłaby formuła płacowa. Okazało się, że w różnych latach różnie by to wyglądało. Raz byłoby na korzyść emerytów, innym razem odwrotnie. Podobnie byłoby w odniesieniu do służb mundurowych, które mówiły: chcemy mieć własną waloryzację na podstawie wzrostu uposażeń. Obliczaliśmy, że były takie lata, na przykład poprzedni rok, kiedy były zamrożone uposażenia, a emeryci i renciści mundurowi na skutek wspólnych przepisów ubezpieczeniowych dostawali podwyżkę świadczeń. Każdy kij ma zawsze dwa końce.

I dlatego uważam, że w tym momencie nic lepszego nie można było zrobić. A ponieważ wszystkie wskaźniki określamy wyrazem "co najmniej", to znaczy, że nie musi być 20%. Jeśli będą pieniądze, może to być nawet 100%, jeżeli uznamy, że jest to politycznie słuszne. Nie wiem, czy któryś kraj pozwala sobie na waloryzację emerytur i rent większą niż wzrost płac, to jest niemożliwe. Ale nawet do takiego rozwiązania można się posunąć zgodnie z tymi przepisami. Zgadzam się z panem, że jeśli będzie jednoprocentowa inflacja, to będzie niska waloryzacja.

I ostatni problem, dotyczący Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy potraktowali grupę emerytów i rencistów w inny sposób niż pozostałych obywateli ubezpieczonych zdrowotnie. Przecież wszystkim ludziom, którzy mają jakieś dochody, dodatkowa składka na fundusz zdrowia pomniejsza te dochody. Wszyscy jednak wiedzieli, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało w Sejmie wniosek, żeby obciążyć ludzi taką składką w celu zwiększenia o około 800 milionów zł wpływów do służby zdrowia. Wszyscy mieli tego świadomość, dotyczy to również emerytów i rencistów. Jeśli w podatkach nie robimy takiego wyłomu, że płaci się podatek minus składkę na fundusz zdrowia, to również nie możemy wprowadzić tego przepisu w odniesieniu do emerytów i rencistów.

Ja rozumiem, że emeryt liczy każdy grosz, bo przeciętne świadczenie jest w Polsce za niskie. Najniższe świadczenie jest za niskie, nie daje emerytom szansy na godne życie. Ale chodziło o obciążenie składką na ubezpieczenia zdrowotne wszystkich ludzi, którzy mają dochody. A zatem, faktycznie, w tak zwanych mundurówkach jest tak, że ta dodatkowa składka pochłania tylko część wzrostu świadczeń, a w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych znaczną część. To tak jest, że cała waloryzacja de facto była zjedzona przez te podwyżki na Fundusz Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ale taka jest dzisiaj sytuacja. Obydwie Izby miały tego świadomość, kiedy nad tym głosowały.

Nadzieja jest w propozycji wicepremiera, ministra finansów, która w jednej z wersji reformy finansów publicznych polega na zwolnieniu ludzi najsłabszych ekonomicznie w ogóle z płacenia podatków. Dotyczyłoby nie tylko emerytów i rencistów, ponieważ w Polsce nie każdy emeryt i rencista żyje wyłącznie ze świadczenia, czasami także z różnych innych dochodów. Przecież nie ma u nas zakazu łączenia świadczenia z pracą itd. Czyli nadzieja jest w reformie finansów publicznych, że będzie określony próg zwolnień z podatków. I wtedy wreszcie zrekompensuje się najuboższym ludziom wzrost kosztów utrzymania i składki, która jest wspólnym haraczem na fundusz zdrowia.

Rozumiem pana, podnoszone przez pana problemy, ale nie widzę żadnej możliwości rozwiązania tego w ustawie waloryzacyjnej, tym bardziej że Sejm był świadom, że wszystkim, proporcjonalnie do ich dochodów, zabiera dodatkowe pieniądze. Przykre, ale prawdziwe.

Przepraszam, jeszcze słowo.

Jest ochrona najuboższych, jeśli chodzi o składkę na fundusz zdrowia, ponieważ się mówi, że wpłata jest nie wyższa niż zaliczka na podatek. To jest bardzo ważne. To znaczy, że nie wszyscy płacą 8%. Jeśli ktoś płaci podatek niższy niż równowartość 8% jego dochodów, to płaci niższą składkę niż pozostałe osoby. To tak dla uspokojenia sumień, w trosce o ludzi najuboższych.

Pani Poseł, z żalem przeczytałem w uzasadnieniu rządowym, że ten projekt nie był konsultowany ze środowiskiem emerytów wojskowych, choć swoje zdanie wyraził OPZZ, Związek Nauczycielstwa Polskiego, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Jesteśmy Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, do nas napływają setki listów, odbywamy spotkania właśnie w środowiskach wojskowych i wiemy, że jest głębokie niezadowolenie. Oczekiwano bowiem, że przy okazji unormowania problemu emerytów zostanie wreszcie rozwiązany także problem emerytów służb mundurowych.

Przypomnę również, że w obietnicach wyborczych koalicja SLD-Unia Pracy głosiła, że po objęciu władzy zostanie opracowana i przyjęta wspólna dla wszystkich służb mundurowych ustawa emerytalna.

Pani Poseł, przypomnę również, że ustawa z dnia 10 grudnia 1972 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, z późniejszymi zmianami, gwarantowała wtedy 100% emerytury żołnierzom zawodowym i innym służbom mundurowym po trzydziestu pięciu latach wysługi. W 1993 r. zmieniliśmy to ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Przyjęto wymiar emerytury na poziomie 75%, a swoistą rekompensatą miał być właśnie tryb waloryzacji emerytur. Środowisko emerytów wojskowych, policyjnych, Straży Granicznej przyjęło to ze zrozumieniem, biorąc pod uwagę trudną sytuację kraju. Traktowało to nawet w kategoriach patriotyzmu.

Mówiliśmy temu środowisku, że ich słuszne oczekiwania zostaną uwzględnione, bo państwo nie może nie pamiętać o swoich funkcjonariuszach, którzy mają wkalkulowane w umowę o pracę ryzyko utraty zdrowia lub życia. I dlatego na całym świecie, we wszystkich cywilizowanych państwach świata, które znam, służby mundurowe, w tym wojskowi i policjanci, mają oddzielny system waloryzacji emerytur.

Pani Poseł, dla mnie jest zrozumiałe, że w obecnej sytuacji kraju, w obecnej sytuacji rządu nie będzie możliwości poprawienia tego, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Chciałbym więc zapytać, czy komisja, w której pani pracowała, uwzględniała oczekiwania tego środowiska. Z tego omówienia wyników konsultacji społecznych przez rząd nie wynika, żeby zdanie środowiska było brane pod uwagę.

I jeszcze przypomnę to, o czym mówił pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Od dwóch lat w Sejmie leży projekt inicjatywy obywatelskiej, poparty trzystoma tysiącami podpisów, zmiany sposobu waloryzowania emerytur służb mundurowych. Dziękuję bardzo.

Myślę, że na to pytanie odpowiedź już została udzielona, bo wcześniej wywołałem ten temat. Po prostu w tym projekcie, w tej nowelizacji sprawa waloryzacji dla służb mundurowych nie była w ogóle brana pod uwagę, a przynajmniej oddzielność ustawy, ponieważ ona będzie przy tej następnej ustawie. Pani poseł nie wykluczyła możliwości przynajmniej dyskusji na ten temat w pracach nad tamtą ustawą.

Ale pani poseł chyba sama odpowie.

Po pierwsze, nie do mnie należy kierować pytanie, z kim rząd konsultował sprawę. My uznajemy, że były szerokie konsultacje, ponieważ mamy opinię Komisji Trójstronnej wszystkich partnerów społecznych.

A po drugie, nie był to projekt branżowy, czyli nie zmieniał posadowienia służb mundurowych w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów. Obecnie bowiem jest tak, że wszyscy mają waloryzację według jednakowych zasad, czyli konsultacje w tym zakresie dotyczyły mechanizmu waloryzacji, a nie przypisywania bądź odpisywania poszczególnych grup z tej dziedziny. Czyli to nie Sejm przeprowadza konsultacje, więc czuję się zwolniona z odpowiedzi na to pytanie. Pan minister na nie odpowie.

Generalnie powiem tak. Jeśli chodzi o programy, o to, co rząd zapowiadał, to byłam szefową zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych w ramach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Na stronie 16 programu jest napisane, co obiecujemy w zakresie emerytur i rent. Ten zespół nigdy nie napisał, że będzie powrót do ustalania emerytur i rent służb mundurowych w wysokości 100% uposażenia, czyli do starych przepisów. Nigdy nie było żadnego zdania w tym zakresie, a zatem nie wiem, który z kandydatów obiecywał to poszczególnym grupom zawodowym. W programie największego koalicjanta, tworzącego trzon rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tego nie ma. Nie ma również dlatego, że budżet państwa w tej chwili jest zobowiązany wyrównać krzywdę emerytom i rencistom, którą wyrządzono im w 1993 r., polegającą na wprowadzeniu różnych portfeli emerytalnych w systemie ubezpieczeń społecznych, związanych z obniżeniem kwoty bazowej dla większości emerytów i rencistów do 91%, a potem podwyższeniem jej do 93%.

Tak więc głównym problemem tego rządu jest to, żeby zlikwidować te różne portfele emerytalne w systemie ubezpieczeń społecznych, bo faktycznie, tego nie powinno być. Walczymy o to, żeby zdobyć pieniądze na ten cel, a także na tak zwane emerytury pomostowe - bo to zostało jako spuścizna po poprzednich rządach - czyli dla osób, które nie podlegają pod stare przepisy, a według nowych przepisów będą musiały - na przykład górnik, hutnik pilot, żołnierz zawodowy... żołnierz to przesadziłam - pracować na podstawie dziś obowiązujących przepisów, to znaczy do sześćdziesiątego piątego roku życia. A zatem w kwietniu 1999 r. miały być wprowadzone przepisy dotyczące tak zwanych emerytur pomostowych, które miały gwarantować partycypację państwa w opłacaniu składek za te grupy zawodowe, ale nic takiego nie nastąpiło. I właśnie na ten cel, Szanowny Panie Senatorze, potrzeba nam pieniędzy.

Jeśli mówimy o obliczu moralno-odpowiedzialnym, to jako przewodnicząca komisji powiem, że na sercu leży nam wiele spraw dotyczących najuboższej części emerytów i rencistów. Oby nam się udało, zgodnie z zapowiedzią rządu, choć złagodzić te sprawy do końca tej kadencji. Jeśli to się uda, wszyscy powinniśmy być bardzo zadowoleni, bez względu na opcję.

Powiem szczerze, że w Sejmie chyba nie znajdzie się większości, która poparłaby odrębny system waloryzacji emerytur i rent dla służb mundurowych. Moje zdanie, które wyraźnie powiedziałam, też jest takie, że powszechny system powinien być utrzymany, co nie znaczy, że kiedy będziemy mówić o ustawie dotyczącej służb mundurowych, ktoś nie wyrazi swojego zdania na ten temat, czy trzy komisje, omawiając projekt obywatelski, również nie powrócą do tego tematu. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby w tej sytuacji, kiedy na trzy miliony bezrobotnych ponad dwa miliony nie dostają żadnych zasiłków, a ponad półtora miliona osób otrzymuje z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych najniższe świadczenia, w granicach 500 zł brutto, mówili o tym, żeby robić jakieś ekstra wyłomy w świadczeniach dla mundurówki.

Także jestem wybierana, mam swój elektorat, o który chcę dbać, ja też działam, mam bliskie kontakty ze środowiskiem, w którym jest dużo wojskowych, żyję w takim środowisku, i mimo to na każdym spotkaniu, na którym jestem, również z przedstawicielami służb mundurowych, mówię, że obecnie nie jest czas na jakiekolwiek ekstra nowelizacje w tej dziedzinie. I to tyle z mojej strony. Przepraszam, ale kiedyś trzeba powiedzieć sobie prawdę. Konsultacje niczego nie zmieniają. A służby mundurowe otrzymują jasne, klarowne przepisy dotyczące waloryzacji. Dziękuję państwu bardzo, przepraszam, że zabrałam dużo czasu.

Naprawdę proszę, apeluję o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, bo to leży w interesie ludzi, którzy żyją ze świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a także w interesie emerytów i rencistów służb mundurowych.

Szanowni Państwo, pani poseł Bańkowska bardzo szeroko omówiła założenia tej ustawy. W związku z tym mam pytanie, czy na tym etapie istnieje potrzeba powtarzania tego przez pana ministra Patera, czy od razu przejdziemy do pytań do przedstawiciela rządu. Niektóre z tych pytań są skierowane raczej do pana ministra.

Mam zatem propozycję, żeby od razu przejść do pytań. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to uznam, że ta propozycja została przyjęta. Uważam, że pan minister w dużej mierze powtórzyłby to, co powiedziała pani poseł Bańkowska.

Jerzy Żyżelewicz, pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Otóż w uchwalonej już ustawie zawarte jest stwierdzenie, że jeśli wskaźnik inflacyjny wyniesie powyżej 105%, to będzie dodatkowa waloryzacja od 1 września. Z tym wiąże się moje pytanie. A jeżeli ta inflacja wyniesie 4,8%? Wtedy nie będzie dodatkowej waloryzacji. Przestrzeń między planowaną przez rząd do tej ustawy trzyprocentową inflacją wyniesie 1,8%. To są konkretne pieniądze, których emeryci nie otrzymają. Czy nie byłoby warto zastanowić się nad tym, żeby jakoś rozwiązać ten problem? I to tyle. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Muszę powiedzieć, że tak pilnie słuchałem pani poseł, że sam mógłbym odpowiedzieć na to pytanie. To dlatego, że pani tak elegancko wszystko przedstawiła.

Pułkownik Kubacki ze Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, a jednocześnie zastępca pełnomocnika Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej.

Panie Ministrze, 17 grudnia na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny już była próba dyskusji na ten temat. Wtedy było pytanie do pana ministra, dlaczego przedstawiciele komitetu nie uczestniczyli w jakichkolwiek uzgodnieniach dotyczących tej ustawy. Przecież byłe Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przesłało do zaopiniowania projekt do wszystkich uczestników procesu legislacyjnego. Przedstawiliśmy swoje uwagi, właściwie wszystkie organizacje przedstawiły swoje uwagi, ale po tym fakcie już nikt z tymi organizacjami nie rozmawiał. A przecież Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej, zbierając podpisy, reprezentuje prawie sześćset tysięcy uczestników całego procesu, zarówno czynnych jak i biernych. Bo wszyscy składali podpisy pod tym projektem. A zatem przyzwoitość by nakazywała, aby jednak uwzględnić tę grupę społeczną. Nie chcemy wiele. To, o co walczymy i czego bronimy, wynika z ustaleń Trybunału Konstytucyjnego z 20 grudnia 1999 r. Doskonale rozumiemy sytuację, w jakiej jest państwo, doskonale znamy warunki gospodarcze, ale jednocześnie chcielibyśmy, aby chociaż szanowano zasady uzgodnień.

Pani Bańkowska, która prowadziła to posiedzenie komisji 17 grudnia, mówi, że to nie było przedmiotem projektu SLD. Dla ścisłości chcę jednak powiedzieć, że przecież to, że Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję 20 grudnia 1999  r., powstało z inicjatywy SLD. Szczerze mówiąc, przed skierowaniem do Trybunału Konstytucyjnego ta sprawa była uzgadniana również z nami. A zatem nie jest to taka sobie błaha sprawa i my nie chcemy nic więcej poza tym, co nam się należy. Trybunał przyznał nam rację, uznał wyraźnie, że można walczyć o taką waloryzację, jaką służby mundurowe miały od 1993 r.

Rozumiemy doskonale, jaka jest sytuacja, ale należałoby szukać konsensusu. Przypomnę, że kiedy 4 kwietnia ubiegłego roku na plenarnym posiedzeniu Sejmu był rozpatrywany projekt ustawy Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej, razem z panem pułkownikiem Żyżelewiczem rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Hausnerem - wprawdzie na korytarzu, ale taka rozmowa była - i tam obiecano nam, że będzie się szukać konsensusu. A jednak się go nie szuka. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Ministerstwa Finansów chce zabrać głos? Nie.

Oczywiście, jeżeli inflacja wyniesie 4,8% czy 4,9%, a więc poniżej 5%, zgodnie z przedstawionym projektem nie będzie żadnej dodatkowej waloryzacji.

Chciałbym, aby nie powstawały tutaj mity, które nigdzie nie zostały wypowiedziane. Rząd nie planował żadnych 3%. Przy wielu określonych założeniach makroekonomicznych rząd przedstawiał ewentualne finansowe konsekwencje wprowadzenia regulacji. Jeżeli w rzeczywistości każde z tych założeń co do prognozowanej inflacji, co do prognozowanego wzrostu płac będzie inne, to siłą rzeczy konsekwencje finansowe tej regulacji będą inne. Mało tego, dynamika zjawiska, a więc tendencje na przestrzeni kilku kolejnych lat mogą powodować, że przedkładane rozwiązanie będzie z punktu widzenia budżetu droższe lub tańsze. Rząd przedstawiał to, chcąc pokazać jakby prawdę zasadniczą, że te ewentualne konsekwencje finansowe mieszczą się w granicach zdrowego rozsądku, mieszczą się w granicach możliwości finansowych państwa, a więc stać nas na podjęcie tego typu ryzyka finansowego po to, aby zrealizować ten cel społeczny, o którym pani przewodnicząca Bańkowska mówiła, aby były uczciwe zasady waloryzacji, oparte na rzeczywistych wskaźnikach, i aby nie dochodziło do sytuacji, w której mamy wypaczenie istoty waloryzacji.

W latach dziewięćdziesiątych Trybunał Konstytucyjny, wielokrotnie wypowiadając się na temat istoty waloryzacji, orzekł, co to jest waloryzacja. To jest działanie, którego celem jest co najmniej utrzymanie realnej wartości świadczenia, a więc co najmniej zabezpieczenie przed negatywnymi konsekwencjami inflacji. Na skutek tej konstrukcji, która jest zapisana obecnie, ta formuła nie sprawdziła się w latach 1997-2002. Mimo pięknego zapisu w rzeczywistości formuła waloryzacji nie chroniła starych świadczeniobiorców, czyli tych, którym dawno temu przyznano świadczenia, przed utratą realnej wartości ich świadczeń.

Nie można mówić, że ktoś coś ukrywa, że tu jest 3%, a tu 4,8%, czyli jeszcze mamy jakieś rezerwy. To jest zabezpieczenie po to, aby na bazie doświadczeń z roku 2000, czy raczej oszustwa z roku 2000, nie doszło do sytuacji, w której inflacja jest wysoka, a emeryci i renciści przez rok czekają na podwyżkę świadczenia. I to jest cel tej dodatkowej waloryzacji. Chodzi o to, aby równocześnie było to w granicach zdrowego rozsądku, aby nie dochodziło do wypłacania niewielkich kwot, a potem zarzutów, że koszty są nieproporcjonalne w stosunku do wysokości świadczenia.

Teraz kwestie konsultacji. W Polsce przebieg konsultacji społecznych jest z jednej strony regulowany ustawami, z drugiej zaś - tak zwanymi dobrymi obyczajami. W odniesieniu do związków zawodowych i organizacji pracodawców ten dialog odbywa się obecnie niejako dwupłaszczyznowo.

Przede wszystkim, organizacje związkowe, organizacje pracodawców otrzymują do zaopiniowania różne regulacje. Tutaj chciałbym się skoncentrować głównie na kwestii organizacji związkowych. Oprócz "Solidarności" i OPZZ, a teraz Forum Związków Zawodowych mamy w kraju do czynienia z wieloma mniejszymi organizacjami, które otrzymują projekty regulacji i przedstawiają swoje opinie. Ze względu na proces legislacyjny nie ma możliwości czasowych, technicznych, aby z każdym z tych partnerów, czasami jest ich kilkudziesięciu, przeprowadzać po uzyskaniu pisemnego stanowiska rozmowy, konsultacje, negocjacje, dlatego że rząd jest powołany do tego, żeby rządzić. W związku z tym dialog ze związkami zawodowymi odbywa się - jeżeli mówimy o jakichś negocjacjach czy próbie szukania kompromisu - przede wszystkim z OPZZ, "Solidarnością", Forum Związków Zawodowych na forum Komisji Trójstronnej. I te organizacje, mimo że przedstawiają nam swoje stanowiska, później, na forum Komisji Trójstronnej, w ramach szukania kompromisu, także w układzie z pracodawcami, czasami wycofują się z pewnych swoich postulatów.

Z pracodawcami jest o tyle prostsza sytuacja, że nie zdarza się, żeby oprócz trzech wielkich organizacji pracodawców pojawiały się jakieś mniejsze. Propozycje aktów prawnych z prośbą o opiniowanie otrzymały również izby gospodarcze, skupiające określone grupy podmiotów gospodarczych. Ale także w tym zakresie jesteśmy bardzo ostrożni przed podejmowaniem rozmów, dlatego że zawsze jest zagrożenie, że zostaniemy oskarżeni o uleganie presji sektora komercyjnego, którego działalność w końcu chcemy regulować.

W przypadku ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych oczywiście Związek Inwalidów Wojennych był dla nas bardzo ważnym partnerem do rozmowy. Mając do czynienia z regulacją, która systemowo określa nowy mechanizm waloryzacji dla wszystkich emerytów i rencistów, wysłaliśmy projekt do dwóch największych organizacji niezależnie. I chciałbym powiedzieć, że to nie było tak, że coś działo się w ukryciu. Przecież od maja 2002 r. publicznie wielokrotnie zapowiadaliśmy, że projekt zostanie skierowany do tych organizacji i jakie będą rozwiązania. W mediach wielokrotnie była o tym mowa. Kilkakrotnie mówiłem o tych rozwiązaniach na forum parlamentu. Było to w tak zwanym czasie telewizyjnym, a więc informacja była dostępna. Otrzymywaliśmy opinie, uwagi także od mniejszych organizacji, oprócz tych dwóch największych, skupiających ponad milion osób. Przecież w tych organizacjach nie ma segregacji, one nie pytają, czy jest to emeryt mundurowy, czy emeryt, który pobiera świadczenie z KRUS, czy z FUS. Na przykład mówię o Polskim Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Pewnie, że jeśli chodzi o tego typu konsultacje, administracja rządowa zawsze ma swobodę doboru partnerów. I nie wynika to z chęci dyskryminowania kogokolwiek, bo była jawność dyskusji na temat tej ustawy i nie można nas posądzać o to, że chcielibyśmy cokolwiek ukryć. Na posiedzenie zespołu roboczego Komisji Trójstronnej, który to uzgadniał, strony Komisji Trójstronnej zaprosiły przedstawicieli dwóch największych organizacji emerytów i rencistów po to właśnie, żeby wysłuchać również ich opinii. Po raz pierwszy na posiedzenie Komisji Trójstronnej, które o czymś przesądzało, zaproszono tych, którzy nie są stronami tej komisji, aby wysłuchać ich opinii.

Oczywiście mam świadomość, że wiele organizacji skupiających świadczeniobiorców niczego od nas nie otrzymało, choćby dlatego, że nie mieliśmy świadomości ich istnienia lub doszliśmy do wniosku, że prowadzenie konsultacji, kiedy generalnie jest bardzo pozytywna wszechstronna opinia na temat projektu regulacji, jest zbędnym przedłużaniem procesu legislacji lub kreowaniem dodatkowych procedur, które prowadzą do tego samego rezultatu. Powiem szczerze, że mieliśmy pełne podstawy - choćby wynik głosowania w Sejmie - do tego, żeby oczekiwać całkowitego poparcia dla tych rozwiązań, bo one są po prostu lepsze dla emerytów i rencistów.

Kiedy w Sejmie toczyła się debata na temat projektu obywatelskiego, bardzo precyzyjnie było zaprezentowane stanowisko Rady Ministrów w zakresie wszystkich kwestii zawartych w tym projekcie. W ślad za tym poszły czyny, czyli projekt ustawy, która zmierza do przywrócenia w służbach mundurowych systemu emerytalno-rentowego dla wszystkich, a więc także dla tych, którzy wstąpili do służby po 1998 r. Równocześnie rząd jasno powiedział - stwierdziła to przed chwilą pani przewodnicząca Bańkowska - że nie przewiduje możliwości tworzenia różnych mechanizmów waloryzacji dla różnych grup zawodowych i społecznych.

Jako przedstawiciel rządu w pracach nad tym projektem ustawy mam, proszę państwa, ogromny problem, jak tę ustawę obronić. Chodzi o to, że kilka formacji, które noszą mundur, już zgłasza się, że chcą mieć takie same uprawnienia. Najgłośniejsi są celnicy, którzy domagają się takich samych uprawnień emerytalno-rentowych, ale rozmowy prowadziła ze mną także Straż Marszałkowska, niedługo mogą się odezwać leśnicy, pracujący przecież w trudnych warunkach, a także listonosze. Wszyscy oni noszą mundury. I to jest obecnie największe wyzwanie dla mnie, jeżeli chodzi o obronę tej ustawy w parlamencie. Oby się nie okazało, że na skutek działań lobbingowych różnych formacji zawodowych obrona tej regulacji prawnej będzie nastręczała problemów. Te dwie formacje, o których powiedziałem, już się domagają, ale wiemy o kolejnych, które na bazie propozycji rządowej próbują przedstawiać swoje rozwiązania.

Oczywiście jesteśmy otwarci na dialog. Trudno mi odpowiadać za Sejm, jaki jest tryb procedowania. Rząd stosuje się do zasady, że jeśli parlament wzywa, rząd się stawia. Największy dylemat jest w takiej sytuacji jak dzisiaj, bo przybiegłem tutaj prosto z sali posiedzeń plenarnych, gdzie od 9.00 reprezentowałem rząd w dwóch punktach, a o godzinie 16.00 czeka mnie posiedzenie kolejnej komisji sejmowej, na którym będą rozpatrywane poprawki. Ale zawsze jesteśmy otwarci na dialog. Myślę, że inicjatorzy projektu obywatelskiego będą uczestniczyli w pracach nad projektem rządowym, który przynajmniej w części jest odpowiedzią na postulaty, na propozycje zawarte w obywatelskim projekcie. Mam nadzieję, że za dwa, trzy miesiące ten projekt trafi również do Senatu i do Wysokiej Komisji. Oczywiście tamten projekt został skierowany do konsultacji do wielu różnych organizacji działających w szeroko rozumianym środowisku służb mundurowych. Dziękuję.

Dziękuję za tę deklarację i obietnicę, że do prac przy tym projekcie będą zapraszani również przedstawiciele służb mundurowych. Nie chodzi nawet o to, w którym kierunku pójdzie praca, lecz o to, żeby ci, którzy byli inicjatorami tego projektu, którzy są związani z tym środowiskiem, poznali argumentację rządu. Może faktycznie rząd ma przekonywające argumenty, logiczne, a to środowisko jest rozumne i takie argumenty przyjmie. Po prostu ono chce być traktowane po partnersku. I o to w imieniu tego środowiska bardzo proszę z tej mównicy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy będę udzielał głosu po raz trzeci. Nie, nie, to nie miejsce na gadulstwo, to jest posiedzenie komisji. Przepraszam bardzo, ale...

(Głos z sali: Ad vocem, Panie Przewodniczący.)

Nie, możemy sobie zaprosić i pogadać...

(Głos z sali: Tylko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę.)

Przepraszam bardzo, ale to ja prowadzę posiedzenie.

Panie Ministrze, pan zapomniał o jeszcze jednej grupie mundurowych, o portierach.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę się przedstawiać, bo to jest potrzebne do protokołu.)

Skoro pan tak ładnie mówi o wszystkich mundurowych, to pan chyba myli mundur wojska i mundurowych. Bo pan prawdopodobnie nigdy nie widział żołnierza zawodowego. Przepraszam bardzo, że tak to określam, ale jak można porównywać pracownika poczty, która pracuje, z tym, kto służy. Ja nie pracuję, lecz służę, a to jest co innego, Panie Ministrze. Nie można porównywać żołnierza zawodowego, który jest przygotowany na wszystko, na rozkaz, z tym, który pracuje, Panie Ministrze. Niech pan nie myli pojęć.

Przepraszam bardzo, ale to pan chyba nie zrozumiał. Pan minister nie porównywał, tylko stwierdził...

(Prezes Fundacji Pomocy Emerytom i Rencistom Wojskowym Stanisław Kucharczyk: To jest to samo, Panie Przewodniczący.)

...że inni również chcą się przyznać do środowiska mundurowego, ale to nie pan minister chce ich włączyć do służb mundurowych.

Panie Przewodniczący, pan minister używał jeszcze innego strasznego słowa. Powiedział, że rząd rządzi.

Panie Prezesie, warunkowo udzielam panu głosu po raz trzeci.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, przede wszystkim za cierpliwość i wyrozumiałość.

Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę pana ministra. Na jedną jedyną. W 1994 r., kiedy całe środowisko mundurowe zgodziło się na to, żeby wysokość emerytury stanowiła 75% podstawy jej wymiaru, otrzymaliśmy polityczne zapewnienie rządu, aczkolwiek w innym składzie personalnym, że rekompensatą za utratę różnego rodzaju uprawnień, czyli za pozbawienie tego środowiska praw nabytych, będzie waloryzacja płacowa. Dziś jasne stanowisko zajęte przez rząd, który pan reprezentuje, dla nas wcale nie jest jasne, bo zobowiązanie polityczne pozostaje zobowiązaniem. I to tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o te obiecane konsultacje, w których środowisko mundurowe będzie brało udział w kwestiach jego dotyczących, proszę nie zapominać o konwencie dziekanów w tym społecznym ciele, ponieważ reprezentujemy środowisko żołnierzy Wojska Polskiego. Niestety nie mamy związku zawodowego, wbrew ustawie zasadniczej, i dlatego proszę o nas nie zapominać.

No, już nie mogę tłumaczyć. Już tłumaczyłem, że to nie pan minister porównywał. Pan minister dał tylko przykład. Przepraszam, nie biczujcie pana ministra.

Proszę państwa, bardzo proszę, aby panowie zechcieli zapoznać się ze stenogramem z posiedzenia tej komisji. Wypraszam sobie sytuację, w której ktoś mi insynuuje, że nie potrafię odróżnić i docenić służby funkcjonariuszy czy służby żołnierzy Wojska Polskiego.

W związku z tym po raz ostatni powiem - pan przewodniczący już próbował wytłumaczyć, co ja powiedziałem - że w kraju są grupy zawodowe, grupy pracownicze, które do wykonywania swoich służbowych, zawodowych obowiązków noszą mundur i wykorzystując ten fakt, próbują podczepić się pod uprawnienia, które mają formacje tutaj reprezentowane. To jest fakt.

A to, co powiedziałem, jest nagrane i zostanie przelane na papier. I z tego naprawdę nie wynika, że nie rozumiem, czym się różnią te formacje od siebie, a wręcz przeciwnie, zaręczam państwu, że zamierzam te różnice eksponować i wykazywać po to, aby nie dopuścić do sytuacji, w której którakolwiek grupa pracownicza próbowałaby, wykorzystując ten fakt, że przy wykonywaniu swoich zadań nosi mundur, zamazywać różnice pomiędzy służbą w służbach mundurowych a pracą, którą ona wykonuje. Dziękuję.

Myślę, że już nie będziemy do tego wracać. Wszystkim zostało jasno uświadomione, o co chodziło i taka faktycznie była wypowiedź pana ministra.

Mimo że pan przewodniczący prosi, żeby nie wracać do tego tematu, chciałbym powiedzieć, że to nieporozumienie wzięło się stąd, że my umownie nazywamy to "służby mundurowe", a w istocie chodzi o zawody szczególnego ryzyka. Zawody szczególnego ryzyka, które wykonują: wojsko, policja, straż graniczna, straż pożarna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, można by jeszcze kilka znaleźć, charakteryzują się tym, że obowiązuje tam pełna dyspozycyjność, tam się służy, a nie pracuje, a w umowę o pracę jest wpisana możliwość utraty zdrowia lub życia. I za to na całym świecie się płaci. A jeżeli naszego biednego kraju nie stać na godziwe pensje, to ta częściowa rekompensata właśnie za to poświęcenie była zawarta w korzystniejszym systemie emerytalnym. I tak jest, zgodnie z moją wiedzą, we wszystkich cywilizowanych krajach świata, a zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej, do której zmierzamy. To tyle, tytułem dygresji.

Teraz chciałbym zapytać panią mecenas, czy na obecnym etapie prac Senatu jest możliwość, żeby wprowadzić do ustawy sejmowej, którą otrzymaliśmy, zapisy, z których by wynikało, że te zawody szczególnego ryzyka miałyby oddzielny system waloryzacji emerytur. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Myślę, że problem, który dzisiaj jest podnoszony w zakresie specjalnego uszanowania wszystkich służb mundurowych w systemie ich zaopatrzenia emerytalno-rentowego, jest bardzo istotny i my to rozumiemy. Dzisiaj jednak o tym nie dyskutujemy, dzisiaj bowiem dyskutujemy nad konkretnym przedłożeniem, które jest związane ze zmianą w ogóle zasad waloryzacji w systemie. I to jest sprawa istotna. I dlatego jako senatorowie możemy rozważać tylko i wyłącznie te zagadnienia, które są przedmiotem określonego druku senackiego. Myślę, że panom, którzy tutaj przybyli, należy się to wyjaśnienie.

Teraz chcę skierować dwa pytania do rządu. Z mojego doświadczenia wynika, że w ostatnich trzynastu latach, jeśli chodzi o prognozowanie, wykonanie prawie zawsze różniło się od tego, co było założone. Mówię o sprawach makroekonomicznych, związanych z planowaniem wszystkich budżetów na poprzednie lata. I w związku z tym chcę bardzo wyraźnie poprzeć ideę zawartą w tej noweli, która opiera się na czymś, co jest rzeczywiste, a nie tylko i wyłącznie planowane. Już ten kierunek jest godny poparcia.

Oczywiście mnie interesuje dalsza kwestia. I teraz pierwsze pytanie. Panie Ministrze, przyjmuję, że w 2004 r. inflacja wyniesie 103%, to znaczy wskaźnik inflacji, bo inflacja wzrośnie o 3%, wynagrodzenia wzrosną realnie o 1,3%. Przyjmuję, że tak będzie w ustawie i będzie to zrealizowane. Przyjmijmy to za sto, czyli zakładamy, że wykonanie i plan nam wyjdzie. Jaka w związku z tym będzie różnica, jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetu państwa, między tym, co byłoby, gdyby była stara ustawa i tym, co będzie przy nowej ustawie na rok 2004? Będzie to dla mnie od razu odpowiedź, pełna i rzeczywista, jak to realnie wyjdzie w życiu i dzięki temu wszyscy będziemy wiedzieli, co ewentualnie nam grozi w następnych latach.

I drugie pytanie. Jestem zwolennikiem w miarę precyzyjnych zapisów. Oczywiście nie zamierzam zgłosić poprawki, ale tylko chciałbym zapytać, czy pan minister podziela mój pogląd w następującej sprawie.

Otóż w art. 89, gdzie mówi się o wskaźniku waloryzacji, jest taki zapis: powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Czegoś mi tu brakuje. Powinno być: o co najmniej 20% poziomu skali albo wartości realnego wzrostu. Rozumiem, o co chodzi i co legło u podstaw tego zamysłu, ale brakuje mi zapisu, że chodzi o 20% wartości realnego wzrostu. Bo chyba o to chodzi, prawda? Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć, jeżeli można.)

Jeszcze jedna sprawa, przepraszam, zapomniałem. Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw, proponuję przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Proszę państwa, materią tej ustawy jest przede wszystkim zagadnienie waloryzacji. Istotą i celem ustawy jest to, aby w systemie powszechnym, ogólnie i umownie określając krąg podmiotów jako służby mundurowe, w zakresie waloryzacji obowiązywały jednolite zasady. Oczywiście, przywilejem i prawem państwa senatorów jest wnoszenie poprawek do każdej ustawy, tego nie można w żaden sposób ograniczyć ani zanegować. Jednakże chcę zwrócić uwagę na to, że każda poprawka podlega ocenie. Szczególnie ostatnio jesteśmy bardzo uwrażliwieni na kwestie zgodności z konstytucją. Chciałabym zauważyć, że w materii waloryzacji, a konkretnie w materii jednolitych zasad waloryzacji dla osób będących zarówno w systemie powszechnym, jak i systemie mundurowym, Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się już w 1999 r. Stwierdził on, że jednolita waloryzacja w stosunku do tych podmiotów jest zgodna z konstytucją. A zatem, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Niskiego, proponowanie dla systemu powszechnego innej waloryzacji niż dla systemu mundurowego powoduje, że ta propozycja podlega ocenie w kontekście tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które już istnieje. A więc narażamy się na zarzut niezgodności z konstytucją z punktu widzenia nierówności.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 91, chodzi o ten wskaźnik 105%. Bo tam, gdzie jest zapis "co najmniej 20%", to znaczy, że może być 30%, 40% czy 50% na przykład. Trudno mi powiedzieć, kto będzie decydował o większej liczbie? Czy rząd, czy parlament ma o tym decydować co roku? Czy jeszcze jakieś inne okoliczności mają o tym decydować? Proszę mi wyjaśnić, kto będzie decydował, że to ma być więcej. Stwierdzenie "co najmniej" odpowiada mi, ono jest korzystne dla świadczeniobiorców, dla sprawy.

Chciałbym natomiast dowiedzieć się, czy ten zapis w art. 91 "co najmniej 105%" jest korzystny dla świadczeniobiorców, czy on jest niekorzystny. Czy może powinien być inny zapis, żeby te nożyce nie były za duże, żeby rząd czy parlament mógł podjąć decyzję, że na przykład dwa razy w roku przeprowadzi waloryzację, jeżeli w kolejnych dwóch czy trzech latach ta rozpiętość nie będzie zbyt duża, i wtedy powie: nie 105%, lecz 102% czy 103%. Czy ten zapis nie jest przypadkiem zły?

Skoro już jestem głosie i przed tak zacnym gronem zaproszonych osób, chciałbym powiedzieć kilka słów.

Jestem emerytem wojskowym, a więc mundurowym, i nikt mi nie zarzuci nieznajomości problemu. Jadę na tym samym wózku, co wszyscy inni, i moje stanowisko w tej sprawie jest takie. Faktycznie, na pewnym etapie historia po prostu manipulowała środowiskiem służb mundurowych. Historia. Nie będę wnikał, czy to był taki rząd, czy siaki, czy jeszcze inny. W 1994 r. czy 1993 r. została przyjęta ustawa pogarszająca sytuację emerytów służb mundurowych, ale jednocześnie zapewniła ona stabilność, na którą to środowisko wyraziło zgodę. Świadczenia ustalono na poziomie 75%, ale waloryzację połączono z płacami. Tak więc nie 100% i waloryzacja taka, że realna wartość malała tylko do 75%.

W ubiegłej kadencji były chyba trzy podejścia, dwa nieudane i trzecie udane, do zlikwidowania tego rodzaju waloryzacji. I nie jest prawdą, że w programie było, iż powrócimy do 100% itd. Rozżalenie bierze się z czegoś innego. Wówczas przy głosowaniu SLD, a więc generalnie opozycja, stała na stanowisku, żeby nie odbierać tych świadczeń, a więc nie pozbawiać tego środowiska waloryzacji płacowej, była temu przeciwna. Mało tego, skierowano to do Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok jest taki, że waloryzacja jest zgodna z prawem, a o waloryzacji decyduje parlament. Wobec tego środowisko jak gdyby samorzutnie oczekiwało, że jeśli opozycja dojdzie do władzy, to odwróci tę sytuację. I teraz oczekuje tego gestu.

Gdyby wówczas nie dopuszczono do zmiany zasad waloryzacji, to najprawdopodobniej - chociaż nie mogę powiedzieć na 100% - nikt w tej kadencji nie wpadłby na pomysł, żeby to zmieniać. Ponieważ wtedy tak się stało, to w tej chwili bardzo trudno powrócić do tamtych zasad, po pierwsze, przy takim budżecie, stanie finansów państwa, po drugie, przy takich nastrojach w państwie, gdy jest wysokie bezrobocie, trzy miliony osób są bez pracy, świadczeniobiorcy są w dużo gorszej sytuacji. Wydaje mi się, że koledzy, państwo biorący udział w tym posiedzeniu, rozumieją to i w jakimś stopniu nawet podzielają moje zdanie.

Panie Ministrze, z tym środowiskiem trzeba pracować, rozmawiać, przekonywać je. Bardzo proszę, żeby wykorzystywać je pracach, rozmowach nad projektem obywatelskim. Żal, który dziś jest wylewany, wynika również z tego, że w czasie rozmów nad tą nowelizacją - a ona incydentalnie dotyka również to środowisko - w pracach nie w pełni było ono wykorzystane. I takim apelem chciałbym zakończyć. Jeżeli pan minister ustosunkuje się do pytań, bo do mojej wypowiedzi nie trzeba, nie oczekuję tego, wtedy przystąpimy do głosowania nad wnioskiem. Dziękuję.

Odpowiem może na pytania. Zacznę od pytania pana przewodniczącego, dotyczącego wskaźnika 105% w art. 91. Mechanizm jest taki. Jeżeli za pierwsze sześć miesięcy danego roku, według danych GUS, jest 105,1%, to dodatkowa waloryzacja wynosi 5,1%. Tak więc de facto GUS to stwierdza, ogłasza, a organy emerytalno-rentowe realizują wypłatę. To jest pełen automatyzm i nie ma tu kwestii decydowania.

Teraz co do pytania pana senatora Podkańskiego. Zrozumiałem, że pan pyta, co byłoby w 2003 r.? Bo oczywiście, jeżeli w 2003 r. byłoby to samo, to jest to w pełni neutralne, jeżeli byłyby dokładnie takie same wskaźniki. Jeżeli zmiana, to powstaje pytanie, jaka jest tendencja. To też jest pytanie, jaka jest pochodna, jeżeli sama Rada Polityki Pieniężnej, która jest odpowiedzialna za inflację, swoje prognozy inflacyjne przygotowuje z jednoprocentowym odchyleniem. I jeśli spojrzeć w przeszłość, to właściwie nigdy nie trafiła, bo przyjmuje się, że zdławiła inflację, ale może zdławiła ją bardziej niż chciała, obiektywnie tak należałoby powiedzieć. Czyli można uczciwie powiedzieć, że Rada Polityki Pieniężnej nie trafiła z prognozami. Tak więc to jest trudne, w każdym razie według naszych wyliczeń zakładamy, że jednak będziemy mieli do czynienia z relatywnie niewielką inflacją i przez najbliższych kilka lat z nieskokową dynamiką wzrostu płac, zatem można powiedzieć, że te konsekwencje są podobne.

Jeżeli chodzi o zapis w art. 89 ust. 1, powiem szczerze, że w fazie prac w Komisji Trójstronnej i w komisji sejmowej był rozkładany niemalże na czynniki pierwsze. Kiedy komisja sejmowa rozpatrywała sprawozdanie podkomisji, dyskusja nad tym zapisem, która skończyła się korektą w postaci dodania jednego wyrazu, trwała około dwóch godzin. Trudno mi oczywiście zachować w tym momencie dystans do tego, ale wydaje mi się, że znaleźliśmy rozwiązanie, które nie powinno budzić żadnych wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie. Wydaje się, że tak jest, taki jest budżet. Nie jestem w stanie teraz szybko pomyśleć, co by było, gdybyśmy wpisali coś takiego, czy nie byłoby jakiegoś niebezpieczeństwa. Naprawdę, kiedy przepis wałkuje się kilkadziesiąt razy, to człowiek traci do tego dystans.

Wobec tego stanowisko Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - 1 senator wstrzymał się od głosu - jest takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Na ochotnika senatorem sprawozdawcą będzie najbliżej mnie siedzący, pan przewodniczący Lesław Podkański.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, serdecznie dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Serdecznie dziękuję panu ministrowi za cierpliwe wyjaśnianie problematyki. Serdecznie dziękuję wszystkim pozostałym przedstawicielom rządu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Serdecznie dziękuję za udział również organizacjom społecznym, które pracują czy też służą nadal na rzecz społeczności mundurowej, a jednocześnie na rzecz obronności.