Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 lutego, a więc jeszcze świeżej, ustawy o zmianie ustawy o obronie przeciwpożarowej - druki sejmowe nr 1257, 1280 i 1280A oraz druk senacki nr 342.

Do reprezentowania rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam serdecznie pana ministra Tadeusza Matusiaka, witam również osoby mu towarzyszące. Witam serdecznie pana posła sprawozdawcę Stanisława Piosika, witam pana Piotra Buka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, i panią Dorotę Kramarczyk, również z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Departament Prawny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych reprezentuje pan Marek...

(Głos z sali: Marcin Wereszczyński.)

...Marcin Wereszczyński. Ja już prosiłem, żeby panie zachęciły gości do wyraźniejszego pisania. Witam panią Lucynę Terlikowską z Ministerstwa Finansów. Biuro Legislacyjne reprezentuje ulubiona przez naszą komisję pani Katarzyna Iwicka. Witam również panów posłów.

Jak widać, dyscyplina w służbach mundurowych jest duża. A dwóch senatorów związanych jest ze służbami pożarniczymi i dwóch z wojskowymi.

Panowie senatorowie mają opinię naszego Biura Legislacyjnego, materiał porównawczy oraz wszelką dokumentację, począwszy od początku prac, włącznie z ustawą matką, ustawą o ochronie przeciwpożarowej. Tak więc możemy już przejść do dyskusji. Na początek prosiłbym pana ministra lub wskazaną przez pana ministra osobę o informację na temat tej ustawy.

Bardzo panu dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proponowane zmiany zawarte w ustawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej można podzielić na następujące grupy. Po pierwsze, ustawa ta ma na celu dostosowanie ustawy matki do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia, co się sprowadza do zmiany brzmienia art. 11 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Treść tego przepisu zaproponowana w przedłożonym projekcie umożliwi zastosowanie art. 95 §4 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z dnia 24 sierpnia 2001 r. Artykuł ten daje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji formalne upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, za które to wykroczenia funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej są uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Wejście w życie proponowanej nowelizacji spowoduje ponadto wyeliminowanie uprawnienia do nakładania grzywien przez osoby niebędące funkcjonariuszami straży, a także doprowadzi do zgodności nazewnictwa stosowanego w tej ustawie z nazewnictwem używanym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Dodatkowo można czy należy nadmienić, iż analiza przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wykazuje, że dotychczasowe przepisy dotyczące tej materii obowiązywały do 17 października 2002 r., więc obecnie strażacy Państwowej Straży Pożarnej nie są uprawnieni do nakładania mandatów i do czasu wejścia w życie proponowanych zmian będą musieli każdorazowo kierować do sądu sprawy o wykroczenia przeciwpożarowe.

Po drugie, ustawa ta ma na celu dostosowanie brzmienia upoważnienia zawartego w art. 13 ustawy do nowego stanu prawnego, określonego w rozporządzeniu ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Rozporządzenie to weszło w życie pod koniec roku 2002, dokładnie 16 grudnia 2002 r. Ponadto akty wykonawcze do wskazanego przepisu aktualizują przepisy konieczne do wykonania obowiązku właściciela, zarządcy lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu, określone w art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Warto czy należy także podkreślić, iż jednoczesne wejście w życie wymienionych projektów ma istotne znaczenie dla prowadzenia działań kontrolnych i rozpoznawczych przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej w celu zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego obiektów budowlanych.

Po trzecie, mamy do czynienia z nowelizacją art. 26 ustawy z dnia 24 sierpnia o ochronie przeciwpożarowej. Konieczność jej przeprowadzenia wynika z tego, że prace legislacyjne dotyczące projektowanego wcześniej rozporządzenia wykonawczego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do tegoż art. 26 w sprawie zakresu, szczegółowych warunków i trybu przyznawania świadczeń odszkodowawczych strażakom ochotniczych jednostek przeciwpożarowych lub członkom ochotniczej straży pożarnej zostały wstrzymane, dlatego że takie było stanowisko rządu w latach 1997-2001.

I po czwarte, nowelizacja art. 32 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej rozszerza zadania gminy o ponoszenie kosztów badań lekarskich, o których mowa jest w art. 28 ust. 6 tejże ustawy. Potrzeba nowelizacji wynika także z tego, że aby zapewnić funkcjonowanie w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym ratowników sprawnych fizycznie i o odpowiednim stanie zdrowia konieczne jest, by ci ratownicy poddawali się tym okresowym badaniom lekarskim. Gmina ponosi koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej jednostek ochotniczej straży pożarnej, zatem ten proponowany przepis ma naturę porządkującą. Koszty bezpłatnych, bezpłatnych dla strażaków, obowiązkowych badań lekarskich członków ochotniczej straży pożarnej wyniosą szacunkowo 6 milionów zł rocznie, jeśli się przyjmie, że badania byłyby przeprowadzane co dwa lata. Koszty te również obecnie są ponoszone przez gminy, wobec czego nie ma potrzeby przekazywania gminom dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa. Tu chciałbym uprzedzić ewentualne pytania i od razu powiedzieć, że ta sprawa była dyskutowana z samorządami. Mamy tutaj stanowisko komisji wspólnej samorządowo-rządowej, która nie ma najmniejszych zastrzeżeń do tego typu rozwiązania, jeśli chodzi o nałożenie na te dwa tysiące pięćset gmin ewentualnych kosztów badań lekarskich, tych badań profilaktycznych.

Wprowadzona niniejszą ustawą zmiana - chodzi o tę dotyczącą nowelizowanego art. 26 ustawy o ochronie przeciwpożarowej - może spowodować skutki finansowe dla budżetu państwa, ale te skutki byłyby dopiero w roku 2004. Tutaj mamy takie szacunkowe wyliczenia, zrobione na podstawie danych za rok 2001, który mamy, i wynika z nich, że te koszty by się kształtowały, gdybyśmy przyjęli wartości właśnie z tego roku 2001, w granicach 250 tysięcy zł, o ile pamiętam.

W zasadzie to wszystko, co mam do powiedzenia, Panie Przewodniczący, Wysokiej Komisji na temat propozycji nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa... Czy pan poseł sprawozdawca...

Ponieważ pan minister już powiedział na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, o tym, co ona zamierza uregulować, jakie zagadnienia, ja nie będę o tym mówił.

Chcę powiedzieć, że podczas prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ustawa ta nie budziła żadnych zastrzeżeń, poza jednym. Chodziło o to, kto ma wypłacać odszkodowania krajowemu systemowi ratownictwa ogólnego: czy starosta, czy wojewoda. Komisja ustaliła, zaproponowała, że te odszkodowania będzie wypłacać komendant wojewódzki.

Ustawa ta nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

Jest ona oczekiwana przez strażaków ochotników dlatego, że jest w niej jasno i klarownie napisane, kto ma wypłacać odszkodowanie w razie, nie daj Boże, jakiegoś nieszczęścia.

Dziękuję bardzo.

Oprócz tych dwóch kwestii jest jeszcze jedna i za chwilę zwrócę na nią państwa uwagę. Te wszystkie trzy kwestie mają charakter wyłącznie technicznolegislacyjny. W celu poinformowania chciałabym te kwestie przedstawić.

Ta pierwsza, według numeracji przepisów ustawy, której nie ma w opinii, dotyczy art. 1 pkt 1. Tutaj chodzi o to, że użyto określenia: "w art. 5 skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1". Otóż nowe zasady techniki prawodawczej wymagają użycia tutaj innego określenia: zamiast "skreśla się" powinno być "uchyla się". To po pierwsze.

Po drugie, art. 26 ust. 4... Wcześniej, w art. 26 ust. 1, przepis nakazuje posługiwać się określeniem "osoba poszkodowana" w odniesieniu do strażaka jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także członka ochotniczej straży pożarnej, którzy doznali uszczerbku w związku z działaniami ratowniczymi albo ćwiczeniami. Tymczasem przepis zawarty w ust. 4 jest niekonsekwentny, bo nie posługuje się tym pojęciem "osoba poszkodowana". Więc to jest kwestia, jak mówiłam, terminologiczna.

I ostatnia kwestia dotyczy zmienianego art. 30. Jego zmiana jest konsekwencją nowelizacji art. 13 ustawy. Otóż w art. 30 na końcu jest odesłanie, jest mowa o obowiązku określonym w art. 5 ust. 1. I w związku z tym, że nowelizacja, o której mówimy, w zmianie pierwszej skreśla ust. 2 i oznaczenie ust. 1, tutaj powinny być skreślone wyrazy "ust. 1".

Panie Przewodniczący, no, pierwsza uwaga jest dla mnie jak najbardziej zasadna... A może ja to inaczej rozwiążę. Ponieważ jestem otoczony prawnikami, bo jest pani dyrektor reprezentująca Państwową Straż Pożarną i pan dyrektor reprezentujący Departament Prawny mojego ministerstwa, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to może zaproponowałbym, żeby oddać głos tym osobom, jako fachowcom.

Może najpierw odniosę się do drugiej uwagi, dotyczącej nowelizowanego art. 26 ust. 4. Otóż tu, jak się wydaje, celowo nie użyto określenia "osoba poszkodowana", ponieważ to określenie dotyczy zarówno strażaków jednostki ochrony przeciwpożarowej, jak i członków ochotniczej straży pożarnej. Tymczasem ten przepis, ta norma ust. 4 rozgranicza kategorie tych osób. A więc celowo wskazano wprost, o kogo chodzi, bez odwoływania się do tego ogólnego określenia.

Co do pozostałych kwestii, no to rzeczywiście są to kwestie porządkowe. W pkcie 1 w art. 1, dotyczącym skreślenia części przepisu art. 5 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, powinno być użyte określenie "uchyla się". Niemniej jednak wydaje mi się, że nie jest to taki błąd, który dyskwalifikuje ustawę. Jeżeli nie byłoby innych poprawek do zaproponowania, to nie byłoby też błędem przyjęcie tekstu uchwalonego przez Sejm w tej postaci, w jakiej jest on uchwalony.

Jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, to powiem szczerze, że muszę to sprawdzić, ponieważ to jest taka bardzo techniczna sprawa. Więc jeśli państwo pozwolą, to chwilkę jeszcze... Przepraszam, czy można poprosić o powtórzenie uwagi, ponieważ nie mamy tego tekstu?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proponuję, żeby to zrobić na tekście ustawy.)

Jeśli można... Ta ostatnia uwaga dotyczyła art. 1 pkt 6 nowelizacji, który zmienia art. 30 ustawy. I w art. 30 na końcu jest sformułowanie: "a także koszty wykonania obowiązku określonego w art. 5 ust. 1". Skoro zmiana pierwsza polega na skreśleniu ust. 2 i oznaczenia ust. 1, to techniczną konsekwencją tego powinno być po prostu pozostawienie tam tylko zapisu: "w art. 5".

Tak, to się zgadza. Tak, jest to uwaga zasadna.

(Głos z sali: To dwie poprawki robimy?)

(Głos z sali: I tak to trzeba poprawić, więc można...)

(Głos z sali: Robimy dwie poprawki: pierwszą i trzecią.)

Dobrze.

Proszę, kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi, wnioski?

Proszę bardzo, pan senator Janusz Konieczny.

Nowelizacja ustawy jest potrzebna, jest niemal konieczna. Ale kiedy czytałem ją dokładnie, to stwierdziłem, że jest ona w dalszym ciągu nieprzyjazna dla ochotników - użyję tu takiego sformułowania. Dla przykładu: w art. 32 ust. 3 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "ponoszenia kosztów określonych badań lekarskich, o których mowa w art. 28 ust. 6". Ja jestem zaskoczony, Panie Ministrze, przyznam się, że nie wiem, skąd się bierze taka euforia odnośnie do tego, że gminy chcą tak chętnie płacić za badania lekarskie. Ja mam inne doświadczenie. Gminy nie tylko że nie chcą... To znaczy one by chciały, tylko nie mają pieniędzy na to, żeby zapłacić za badania lekarskie, które nie są tanie, już dosyć dużo kosztują. Gdybyśmy wzięli budżet niektórych gmin przeznaczony na ochronę przeciwpożarową, to okazałoby się, że te badania lekarskie, których koszty stanowią znaczną jego część, padły. Panie Ministrze, ja naprawdę siedzę na bieżąco w terenie, proszę mi wierzyć. I z racji tego, że jestem szefem ochotników na Podkarpaciu, jestem na bieżąco, jeśli chodzi o te sprawy.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Oczywiście, że powinny, czy oczywiście, że nie powinny? Jest to takie moje pytanie o to. Ja nie wnoszę poprawki, ja po prostu mam wątpliwości w tej sprawie. I jest to pierwsze pytanie, ale później będę jeszcze o coś pytał. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zauważyć, że konsultowaliśmy to również z panem premierem Pawlakiem, szefem ochotniczych straży pożarnych. Ja może mam niewielkie doświadczenie jako minister, ale jeśli chodzi o sprawy samorządowe, to od 1976 r. byłem samorządowcem i nie ma funkcji w samorządzie, której bym nie pełnił, bo byłem w urzędzie marszałkowskim, byłem marszałkiem, byłem przewodniczącym rady, prezydentem miasta i ileś tam razy przewodniczącym komisji.

Tak więc może wrócę jeszcze do tych opłat. Pan świetnie wie, że jeśli chodzi o ochotnicze straże pożarne, to praktycznie główny ciężar utrzymania tych ochotniczych straży pożarnych zawsze był po stronie samorządów. Zawsze tak było i do tej pory w zasadzie te badania okresowe, może w mniejszej skali, ale one również były i ich koszty zawsze były ponoszone przez samorządy. Pewnie z pewnego rodzaju tradycji wynika to, że w większości przypadków te ochotnicze straże pożarne działają jako stowarzyszenia, działają na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a później, jeśli chodzi o funkcjonowanie, jeśli idzie o te sprawy ratownicze, na podstawie ustawy o strażach pożarnych.

Mogę tylko powiedzieć, że my mieliśmy dyskusję w komisji wspólnej samorządowo-rządowej, która naprawdę jest bardzo rygorystyczna, jeśli chodzi o finanse samorządowe, o to, by tych finansów samorządowych było jak najwięcej, i naprawdę, no, nie było większych zastrzeżeń. Ja tu powiedziałem, że koszt tych badań w skali dwuletniej wynosi mniej więcej 6 milionów zł. Jest on rozłożony bądź co bądź na te ponad dwa tysiące gmin, więc to nie są aż takie koszty - śmiem w jakiś sposób polemizować z panem senatorem - które stanowią gros budżetu samorządowego czy, powiedzmy, gminy.

Mogę zatem powiedzieć tylko to, co już mówiłem, że samorządowcy w tym ciele statutowym, jakim jest komisja wspólna samorządowo-rządowa, nie mieli żadnych obiekcji, jeśli chodzi o te koszty badań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak się złożyło, że zawsze funkcjonowałem w Łodzi, a tam nie ma wójta.)

(Głos z sali: Może wniesiemy poprawkę, że ustanawiamy wójta w Łodzi?)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o te koszty, to samorządy ponoszone je od momentu wejścia w życie ustawy z 1991 r. Sięgając trochę głębiej w historię, skoro jesteśmy przy ponoszeniu kosztów, bo badania lekarskie to na pewno koszty, można powiedzieć, że te koszty były nałożone wprost, bym powiedział, na rząd. Czyli wtedy komendy rejonowe straży pożarnej, tak to się nazywało, ponosiły koszty daleko idące, czyli i samochodów, i paliwa, i kierowców utrzymywały, i koszty badań ponosiły. Tyle że wtedy te badania nie były tak wymagane, w związku z czym o badaniach tak dużo się nie mówiło. Myślę, że w 1991 r. podczas prac nad tą ustawą, którą dzisiaj nowelizujemy, to umknęło uwadze, ale ten zapis można znaleźć, bo w art. 32 pkt 2 to już się mieści. Ja myślę, że to zostało doprecyzowane, a potrzeba tego doprecyzowania wynikała również z takiej niejasnej, powiedziałbym, sytuacji wójtów i skarbników, bo niektórzy skarbnicy, no, zarzucali, że nie ma podstawy prawnej do przeprowadzania tych badań. A koszty tych badań to tak, powiedziałbym, w 90%, a może i w 99%, do tej pory pokrywają gminy. W pkcie 2 mówi się, że koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej... A przecież zapewnienie gotowości bojowej to jest przygotowanie strażaka, również przeszkolenie i zbadanie go. W związku z tym jak byśmy tak szeroko to rozpatrzyli, to ten pkt 3 jest problematyczny, aczkolwiek ja jestem za utrzymaniem go, dlatego że wielu wójtów i skarbników, robiąc budżet, jak gdyby nie mogło doczytać się, jak mówię, czy powinni to finansować, czy nie. Żeby nie było już żadnych wątpliwości, zostało to dopisane i bardzo dobrze.

Myślę, że do tej pory też była podstawa prawna i większość samorządów, tak jak powiedziałem, na podstawie punktu mówiącego o zapewnieniu gotowości bojowej ochotniczej straży pożarnej przez gminę... Dlatego myślę, że tutaj nie ma o co kopii kruszyć i te gminy w dalszym ciągu będą te koszty ponosić, już na podstawie takiego bardzo konkretnego zapisu. Dziękuję bardzo.

Po raz drugi i ostatni dzisiaj.

Skoro tak, to ja nie kwestionuję zapisu, bo wiadomo, o co chodzi. W pkcie 7 w art. 28 jest napisane, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady przeprowadzania badań, o których mowa... Pan senator przed chwilą mówił, że to już było, ale w praktyce z realizacją było bardzo różnie. Dlatego bardzo bym prosił, aby to porozumienie zostało zawarte, żeby była jasna sytuacja co do kogo należy. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja chciałbym zaproponować przejęcie dwóch poprawek z tych, które przed chwilą omawialiśmy: poprawki do art. 1 pkt 1, dotyczącego art. 5, polegającej na tym, że wyrazy "skreśla się" zamieniamy na wyrazy "uchyla się", oraz poprawki do art. 1 pkt 6, dotyczącego art. 30, polegającej na skreśleniu słów "ust. 1", i to dwukrotnie, jak rozumiem...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, nie, tam jest tylko raz...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Będziemy musieli po prostu zmienić brzmienie pktu 6 w nowelizacji.

Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy, pana senatora Podkańskiego, o wprowadzenie poprawki do art. 1 ust. 1, polegającej na tym, że zamiast słów "skreśla się" będą słowa "uchyla się".

Wniosek drugi, do art. 1 pkt 6, dotyczącego art. 30... Proszę go sformułować.

Może w pkcie 6 na końcu dodamy następujące wyrazy...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dodaje się...)

Dodaje się na końcu... W art. 1 pkt 6 na końcu dodaje się wyrazy: "oraz skreśla się wyrazy «ust. 1»".

"Oraz skreśla się wyrazy «ust. 1»". Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Więcej poprawek nie ma, w związku z czym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami.

Na sprawozdawcę na ochotnika zgłosił się pan senator Józef Dziemdziela, który już wczoraj zamówił kolejkę...

(Głos z sali: Już w tamtym tygodniu.)

Tak, już w tamtym tygodniu zamówił kolejkę. Powiedział, że chce być sprawozdawcą. Prosiłbym, żeby Państwowa Straż Pożarna odnotowała to.

(Głos z sali: Szczególnie ochotnicza, bo na ochotnika się zgłosił.)

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jutro o 9.00 spotykamy się ponownie.