1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Czas to pieniądz, a zbyt dużo pieniędzy nie mamy.

Pani senator Grabowska, przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jako kobieta, wyznaczyła mnie do prowadzenia dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji.

(Senator Genowefa Grabowska: Uprzejmie prosiłam.)

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu.

Do reprezentowania rządu został wyznaczony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam serdecznie podsekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, pana Tadeusza Matusiaka. Witam dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Zbigniewa Wronę. Witam pana Zbigniewa Krasnodębskiego z Komendy Głównej Policji. Witam zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Jana Rybińskiego. Witam także pana Jarosława Rosiaka z Komendy Głównej Policji.

Serdecznie witam państwa senatorów i inne osoby zainteresowane dzisiejszym posiedzeniem.

Proponuję, żebyśmy po kolei omawiali poprawki, wtedy sprawnie to przeprowadzimy. Najpierw wspólne poprawki, a jeśli nie będzie uwag, to od razu będziemy głosować. Postawię plus przy poprawce i jedziemy dalej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Przystępujemy do głosowania.

Przyjęcie poprawki trzeciej, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą, senatora Janowskiego.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Smoktunowicz wniósł o rekomendację negatywną dwóch poprawek, w tym wypadku chodzi o trzy poprawki, ponieważ jedna została zgłoszona na sali senackiej, czyli ta czwarta, one są zbieżne z poprawką trzecią. Dotyczy to kwestii definicji broni pneumatycznej.

Otóż Sejm przyjął, że z tej definicji wykluczone są te urządzenia, w których energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę nie przekracza 24,2 J. Przyjęto normę hiszpańską, która w Europie jest uważana za najwyższą wśród tych państw, które wprowadzają jakiekolwiek normy, ponieważ znaczna część krajów w ogóle nie reglamentuje broni pneumatycznej w swoim ustawodawstwie.

Myślę, że warto przypomnieć, iż Hiszpania jest państwem, które ma dość spore problemy z terroryzmem i tam prawodawstwo dotyczące broni nie jest zbyt liberalne, dlatego też ta norma wzbudza zaufanie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Bardzo proszę o konkretne wnioski.)

Tak jest. Chciałbym powiedzieć, co jest największym mankamentem poprawki wniesionej przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, takiej samej, jaką odrzuciła sejmowa Komisja Integracji Europejskiej, a potem wszyscy posłowie, bo zmieniono to na 24 J. Dotyczy to zarówno poprawki trzeciej, jak czwartej, czyli również tej zgłoszonej, która jest lekko zmodyfikowana, ale od strony wykładni prawnej tak naprawdę nic się nie zmienia, bo jedyne ograniczenie, które ona wprowadza, to kaliber lufy 17,27 mm. Mówi się o tym, że to ma być urządzenie, które jest przeznaczone do gry sportowej z możliwością ustalania różnych zasad tej gry, ale brakuje definicji gry sportowej, bo nie ma takiej definicji w prawie. Przypomnę, że broń pneumatyczna jest używana przede wszystkim w sporcie, także tarczowym. Można zauważyć, że z zastosowaniem tego wyłączenia...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proponuję, żeby nie rozpoczynać debaty.)

Rzecz w tym, że na podstawie tej definicji można produkować, sprzedawać, rozpowszechniać i używać znacznie mocniejszych urządzeń pneumatycznych niż te, których energia kinetyczna pocisku wynosi 24 J, właściwie bez żadnego ograniczenia mocy. Ta definicja jest tak napisana, że ten zapis o 24 J zawiera wszystkie potrzebne kategorie paintballowe, sportowe i inne, wykluczając urządzenia niebezpieczne, o większym kalibrze, bo wtedy pocisk ma po prostu większą energię.

Poprawka, którą zaproponowałem, uwzględnia ten element wymieniający energię, a więc zostawiam pierwsze zdanie z art. 8 i dodaję te zastrzeżenia dotyczące kalibru oraz uwagi, które zaproponowała komisja. Tak więc wydaje mi się, że to jest spójne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kierując się intuicją byłego fizyka, jestem zdania, że trzeba uwzględnić parametry stanowiące energię, a nie przekroje. W związku z powyższym proponuję zredagować poprawkę, która pozostanie tylko przy energii.

Przystępujemy do głosowania. Myślę, że państwo senatorowie są przygotowani do odpowiedzialnego głosowania.

Czy są uwagi do tej poprawki?

Przed chwilą pan minister zaproponował jak gdyby nową wersję tego zapisu, żeby ograniczyć wartość kilodżuli. Czy na tym etapie jest taka możliwość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale w druku sejmowym jest 27,2 J, a pan minister twierdzi, ja też tak uważam, że jeżeli energią kinetyczną musimy określić granice, kiedy jest broń, a kiedy nie, to ten próg jest za wysoki. Pocisk, którego energia kinetyczna wynosi 24,2 J, zabija człowieka. Tak więc chciałbym zgłosić autopoprawkę do tej definicji.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Do której?)

Byłbym troszeczkę ostrożniejszy z tymi dżulami i powiedział tak: broń myśliwska dozwolona do strzału do sarny, czyli zwierzęcia bardzo wrażliwego, 1200 J. Nie przesadzajmy, co to jest 24 J, gdy chodzi o taką kuleczkę plastikową?

Może poprosiłbym eksperta kryminalistyki, który wyjaśni pewne kwestie, jeżeli chodzi o broń myśliwską, sarnę i podobne historie. Gdyby przyjąć wartość 1000 J, to bronią byłaby armata. W krótkich słowach to wyjaśnię, nie będziemy...

Przecież odrzuciliśmy te poprawki, dlaczego teraz mamy do tego wracać?

(Głos z sali: Nie ma co dyskutować.)

(Senator Grzegorz Niski: Czy jest możliwe wprowadzenie poprawki do przedłożenia sejmowego?)

Do brzmienia artykułu, w którym energię kinetyczną pocisku określono na poziomie 24,2 J. Chodzi o to, żeby obniżyć tę wartość do 17 J. Tak przynajmniej zrozumiałem pana senatora.

Ale w tej chwili nie ma tytułu prawnego, żeby wprowadzić tę poprawkę. Trzeba było ją wprowadzić podczas debaty. Przepraszam bardzo, nie było takiej poprawki. Proszę pomyśleć wspólnie z Biurem Legislacyjnym, jak to rozegrać. Mogę ewentualnie, po naradzeniu się z panią przewodniczącą, wrócić do tego pod koniec posiedzenia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Poprawka szósta, również obu komisji.

Przystępujemy do głosowania.

Jednomyślnie za.

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piętnasta poprawka nie jest wspólna. Chodzi tylko o wspólne poprawki niebudzące zastrzeżeń.

Poprawka dziewiętnasta budzi zastrzeżenia? Wspólna, obu komisji.

Poprawka dwudziesta piąta budzi zastrzeżenia?

Poprawka dwudziesta szósta budzi zastrzeżenia?

Wobec tego, wszystkie wymienione poprawki, z których dwie są senatora Janowskiego, ale jednakowo brzmiące, poddaję pod głosowanie.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz przechodzimy do poprawek, których nie przyjęliśmy.

Poprawka dziesiąta, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Proszę bardzo, najpierw proszę pana o zabranie głosu w imieniu pana senatora Smoktunowicza. Tylko bardzo krótko.

Tak jest. Przepraszam za tamten wstęp.

Co więcej, nie udało mi się znaleźć żadnego kraju, należącego do Unii Europejskiej, w którym byłyby wprowadzone ograniczenia dla replik broni sprzed 1850 r. Replika zgodnie z polską nomenklaturą musi być identyczna z oryginałem, jedyną różnicą będzie to, że będzie ona bezpieczniejsza dla użytkownika.

Propozycja senatora Smoktunowicza jest taka, żeby pozostawić brzmienie sejmowe, dlatego że ono w pełni odpowiada regulacjom europejskim. I to wszystko.

Dziękuję bardzo.

To jest trudna decyzja, bo strzelając z tej repliki, można zrobić krzywdę, aczkolwiek jest bardzo skomplikowana procedura oddania z niej strzału. Nie wiem, czy nie powinny przeważyć względy ekonomiczne. Obecnie jest olbrzymi pęd do tego, by obwieszać ściany rożnego rodzaju replikami. Jeżeli wprowadzimy ograniczenia, to tego typu repliki będą sprowadzane z zagranicy, aczkolwiek z naruszeniem przepisów.

Uważam, że moglibyśmy przyjąć tego rodzaju poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Przepraszam, odrzucić, to wtedy będzie replika.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Głos z sali: Przepraszam, nie wiem jak głosować.)

Strona rządowa uważa, że raczej odrzucić. Państwo senatorowie mają głos.

1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka dwunasta, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Popieramy.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Kto jest za przyjęciem poprawki? (15)

Poprawka piętnasta, budząca najwięcej kontrowersji. Jest to poprawka Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotycząca myśliwych.

Jak już mówiłem, to dotyczy bardzo drażliwej kwestii, jeśli chodzi o myśliwych, a więc badań okresowych, którym powinien być poddawany każdy myśliwy. Moim zdaniem, zdaniem strony rządowej, myśliwy używa broni w szczególnie trudnych warunkach, najczęściej na odkrytym terenie, w obecności osób trzecich, a nie tylko na strzelnicy, we wszystkich warunkach w dzień i w nocy.

Chciałbym jednak wrócić, Panie Ministrze, do tej statystyki. Nie straszmy ludzi tymi dwoma przypadkami. Jestem przekonany, że dzisiaj w samej Warszawie więcej ludzi zginęło na ulicy, nie od strzelania, wcale nie przez myśliwych. To jest jedna sprawa.

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, dziękuję bardzo.)

Biuro Legislacyjne, Aleksandra Sulkowska.

Proszę państwa, chciałabym wyrazić stanowisko Biura Legislacyjnego odnośnie do poprawki piętnastej. Może ona budzić wątpliwości co do przestrzegania zasady równości wobec prawa, wyrażonej w art. 32 konstytucji.

Artykuł ten stanowi, że podmioty, które charakteryzują się pewną istotną cechą, należy traktować równo. Wydaje się, że w tym wypadku istotną cechą jest fakt, że dana osoba posiada pozwolenie na broń, a nie to, w jakim celu uzyskała to pozwolenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ja się konsultuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka siedemnasta mówi o tym, że właściwy organ Policji odmawia wydania pozwolenia na broń osobie, która nie zdała egzaminu bądź nie przedstawiła stosownych orzeczeń. Uważam, że to powinno być jednoznacznie zapisane w ustawie.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sądzę, że w sposób oczywisty to wynika z dotychczasowych przepisów i nie musimy tego rodzaju doprecyzowania umieszczać w ustawie.

Poprawka ma charakter doprecyzowujący przepisy ustawy i stanowi o tym, kiedy właściwy organ Policji obligatoryjnie może odmówić wydania pozwolenia na broń. Dotychczas regulacja dotyczy sytuacji, w których organ może fakultatywnie odmówić wydania pozwolenia na broń.

Jeżeli ta poprawka miałaby być przegłosowana, to jeszcze trzeba dopisać Żandarmerię Wojskową, prawda? Spoglądam w stronę pani z Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ale skoro zawsze się wymienia Policję i Żandarmerię...)

Proszę, autor poprawki.

Jeżeli pan minister uważa, że będzie lepiej umieścić w tym zapisie Żandarmerię Wojskową, to proszę bardzo.

Przepraszam, przyznaję rację pani reprezentującej Biuro Legislacyjne Senatu. Najmocniej przepraszam.

Poprawka dwudziesta, również senatora Janowskiego. Chodzi o dodanie po wyrazach "szczegółowe zasady" wyrazu "zbywania".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem o tym w czasie swojego wystąpienia. Obecnie nie ma w rozporządzeniu mowy o tym, jakie są zasady zbywania broni przez osoby, które utraciły pozwolenie na broń i przez takie osoby, które otrzymały broń w spadku itd. Tak więc uważam, że ten wyraz powinien się tutaj znaleźć.

Protestuję, Panie Przewodniczący. Mam przed sobą ustawę, nie ma tam mowy o zbywaniu, Panie Ministrze, jest o deponowaniu broni i amunicji. To nie jest to samo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Proszę, autor.

Tu chodzi o doprecyzowanie sformułowań, że osoba posiadająca pozwolenie na broń jest zobowiązana zawiadomić właściwy organ Policji o użyciu broni w celu, o którym mowa... itd., jeżeli jej użyła. Chodzi o cele związane z zagrożeniem życia. Nie ma tego w przepisach.

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta druga, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą trzecią, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przyjęliśmy poprawki dwudziestą pierwszą i trzydziestą szóstą. Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą trzecią.

Proszę państwa, poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia mają na celu ujednolicenie stosowania pojęć ustawowych. W wyniku uzgodnień z reprezentantem ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji zostały przygotowane dwie poprawki. Wydaje się, że bardziej uzasadnione jest przyjęcie poprawki dwudziestej trzeciej, czyli drugiej z kolei.

Dobrze. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (16)

Poprawka dwudziesta czwarta, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka ma za zadanie harmonizację pojęć ustawowych. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Biuro Legislacyjne nie podtrzymywało tej poprawki wskutek uzgodnień telefonicznych z przedstawicielem ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To znaczy?)

Jesteśmy przeciw. W zasadzie MON powinien się wypowiedzieć.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka dwudziesta siódma. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą. Poprawka dwudziesta siódma jest poprawką Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pozostałe poprawki są Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Biuro Legislacyjne? Jeżeli poprawki się wykluczają, to znaczy, że coś jest lepsze, coś jest doskonalsze.

Poprawka dwudziesta siódma ma charakter merytoryczny. Biuro Legislacyjne pozostawia decyzję połączonym komisjom.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dwudziestą siódmą?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę wypowiedzieć się precyzyjnie. Żeby przyjąć dwudziestą siódmą czy żeby ją skreślić?)

Jesteśmy za tym, żeby odrzucić poprawkę dwudziestą siódmą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Jesteśmy za skreśleniem pktu 27 lit. b.)

Jasne, czyli za przyjęciem poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak jest.)

Krótko, Panie Przewodniczący. Chodzi mi o poprawność językową. W tym zapisie, który jest obecnie, jest mowa o tym, że rozpoczęcie konkurencji sygnalizuje się tylko zawodnikom, podczas gdy sygnalizuje się nie tylko zawodnikom, lecz także sędziom i publiczności. I dlatego zmodyfikowałem ten zapis, który jest obecnie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Bez zastrzeżeń.)

Panie Przewodniczący, ta poprawka wprowadza również to, co jest zapisane w art. 16 ust. 2 ustawy wyjściowej. Otóż mowa jest tutaj o tych osobach, które są zwolnione z egzaminu. Tak więc uważam, że powinien być dodany ust. 2.

Strona rządowa?

Poprawka trzydziesta piąta, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad ustawą, wraz z przyjętymi poprawkami.

(Głos z sali: Nad ustawą się nie głosuje. Mamy ustalenia z biurem, że się nie głosuje.)

(Głos z sali: Nad ustawą głosuje się na posiedzeniu Senatu.)

(Głos z sali: Nie szkodzi. Głosowaliśmy nad poprawkami, ale ustawę przyjmuje Senat.)

Dobrze. Uzgodniliśmy stanowisko połączonych komisji. A teraz uzgodnimy wspólnego sprawozdawcę. Czy jest ochotnik?

(Głos z sali: Grzegorz Niski.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Mieliśmy wrócić do trzeciej poprawki.)

Przepraszam bardzo, tak jest, mieliśmy do tego wrócić. Odrzuciliśmy tę poprawkę.

Nie bardzo się da energią określić siłę uderzenia tego pocisku pneumatycznego, bo można to zmierzyć przy wylocie z lufy. Wraz z drogą energia będzie malała i dlatego można określać jedynie siłę energii, która jest przy wylocie z lufy. Chcieliśmy, żeby to było nie więcej jak 17 J.

(Senator Bogusław Litwiniec: Mój głos oznaczał wniosek o reasumpcję.)

(Głos z sali: Nie są gorsze, są lepsze. W wersji sejmowej są 24 J.)

(Głos z sali: Kaliber jest dla pocisków z farbą.)

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, jeśli nie ma możliwości wniesienia autopoprawki przez którąś ze stron, w tym stronę rządową, która mnie przekonuje, wycofuję wniosek o reasumpcję.

Strona rządowa w tej chwili nie może tego zrobić. Autor, senator Janowski, jest nieobecny. Musiałaby się zebrać Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Nie, przepraszam bardzo. Ja mogę podtrzymać ten wniosek komisji, dlatego że ta poprawka była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Chodzi tylko o wystrzeliwanie pocisku o kalibrze 17,27 mm pękającego na przeszkodzie, wypełnionego farbą spożywczą. Podtrzymuję wniosek o reasumpcję, o ponowne głosowanie nad trzecią poprawką. Proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Ta poprawka w istocie dotyczy definicji broni pneumatycznej i na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na wniosek senatora Adamskiego, który też popierałem, zmodyfikowaliśmy tę definicję. Teraz chcemy wnieść poprawkę, odrzucić te markery, wprowadzić kryterium kinetyczne pocisku, ale nie takie, jakie jest w przedłożeniu sejmowym, lecz mniejszą wartość.

Proponujemy nie więcej niż 17 J, obniżyć do 17 J. To spełnia wszelkie warunki również broni sportowej.

Przepraszam bardzo, ale kto wnosi autopoprawkę?

(Głos z sali: Komisja.)

To komisja musiałaby się zebrać, a komisja już odbyła swoje posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Członek komisji nie może.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na dosyć ważną sprawę, jak sądzę. Otóż większość pocisków nie spełnia żadnych norm, a różnica 7 J w zagrożeniu trafieniem pociskiem o kalibrze 1,77, czyli 4,5 mm, nie jest istotna. Te kategorie niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzkiego zaczynają się dużo powyżej 100 J.

Jest jeszcze techniczna sprawa. Otóż wartość 24,2 J zamyka w sobie również możliwości fabryczne markerów paintballowych, bowiem są one rozkręcane przez zawodników w kategorii open mniej więcej do dwudziestu kilku dżuli i nic się nie dzieje. To po pierwsze.

Po drugie, wartość 17 J nie dotyczy wszystkich konkurencji sportowych, dlatego że w bardzo rozwijających się konkurencjach strzelectwa pneumatycznego FT w kategorii open, większa nie jest używana, dopuszcza się te wartości właśnie między 21 a 24 J i to jest stosowane w całej Europie i na świecie. Myślę, że wniosek senatora Smoktunowicza był o to, żeby równoprawnie traktować te podmioty.

Dobrze, dziękuję.

Panie Przewodniczący, uważam, że na tym etapie nie możemy podejmować jakichkolwiek decyzji o modyfikacji poprawek. Modyfikacja poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego nie jest możliwa. Nie ma autora drugiej poprawki i w związku z tym nie ma też podstaw i możliwości reasumpcji głosowania. Dlatego proponuję przywrócić i przyjąć to głosowanie, które już było.

Przypominam jednocześnie członkom obu komisji, że przed nami posiedzenie Senatu i podczas głosowań nasza decyzja może ulec zmianie. Każda z tych poprawek, nawet jeśli w tej chwili zajęliśmy wobec nich negatywne stanowisko, może uzyskać pozytywną ocenę Senatu. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Strona rządowa nie może nic powiedzieć wobec procedur, jakie obowiązują w Senacie.)

Stanowisko nasze jest takie: 24,2 J jest to najwyższa norma, jaka jest przyjęta w Europie przez jeden z krajów, to znaczy Hiszpanię. Niemcy mają 7,5 J, jeden z krajów ma 11 J, a bodajże Anglia ma 18 J.

Czy coś się stanie? Do tej pory nie mamy żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o energię kinetyczną pocisku i jest troszkę tych postrzeleń. Można sobie zdawać sprawę, że być może ktoś pokusi się o postrzelenie. Mimo wszystko uważam, że powinniśmy zejść do niższej granicy, byłoby dobrze, gdyby podczas plenarnego posiedzenia Senatu obniżyć to do 17 J.

Nie przekonuje nas również stanowisko, a może raczej teoria, którą przedstawił pan Wełnicki, że nie będzie można używać broni w celach sportowych. Z tego, co wiem, Niemcy przy ograniczeniu do 7,5 J w pełni dysponują bronią sportową i poradzili sobie. Są oddzielne przepisy dotyczące broni sportowej, regulują to inne przepisy. Dziękuję bardzo.

Informuję stronę rządową, że w tej chwili mamy możliwość podjęcia kilku decyzji. Albo przyjąć rozwiązanie sejmowe poprzez odrzucenie obu poprawek tu zgłoszonych, które macie państwo w materiale z zestawieniem wniosków, albo przyjąć któryś z wniosków z tego zestawienia. Takiej propozycji, która dotyczyłaby 17 J, nie ma i nie ma już możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania. I to jest ten problem.

Jeżeli strona rządowa wyrażała takie przekonanie, bardzo żałuję, że wcześniej nie doszło do takich rozmów na posiedzeniach komisji, wtedy byłoby możliwe wprowadzenie poprawki zgodnej z oczekiwaniami rządu. Na tym etapie mamy tylko możliwość dokonania wyboru poprawki, którą macie państwo w wykazie, albo odrzucenia obu poprawek, czyli przyjęcia rozwiązania sejmowego.

Tak więc bardzo byśmy prosili, żeby określić, które z rozwiązań satysfakcjonowałoby stronę rządową.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Próbuję to określić.)

Czy Biuro Legislacyjne widzi możliwość rozwiązania tego w inny sposób, na przykład przez wprowadzenie modyfikacji do jednej z tych dwóch poprawek?

Proszę państwa, jest możliwe przeprowadzenie ponownego głosowania nad poprawką trzecią. Najpierw należy przeprowadzić reasumpcję głosowania i jest taka możliwość, że art. 8 otrzyma nowe brzmienie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego, w jakim trybie?)

Powinno być przeprowadzone głosowanie nad tą zmodyfikowaną poprawką, w którym wypowiedzą się tylko członkowie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Przepraszam bardzo, posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego się odbyło, sprawozdanie zostało podpisane i przesłane do...

(Głos z sali: Ale można odbyć nowe posiedzenie w tej chwili.)

(Głos z sali: Tak jak w przedłożeniu sejmowym, tylko mniejsza liczba dżuli.)

Nie możemy tak rozmawiać. Musimy nadać nowe brzmienie trzeciej poprawce.

Czy można, Panie Przewodniczący, zabrać głos w imieniu brytyjskiej izby gmin? Otóż izba gmin nie stanowi naszego parlamentu, ale stosuje takie precedensy, że na posiedzeniu wspólnej komisji jedna komisja podejmuje decyzje. Podczas mojego niedługiego pobytu w Senacie trzykrotnie zdarzyły się takie sytuacje. Co prawda było to zawsze na wspólnych posiedzeniach z komisją rolnictwa, a rolnicy są uparci. Komisja ta decyzją swojego przewodniczącego zwoływała posiedzenie nadzwyczajne w trakcie posiedzenia połączonych komisji, czyli w takiej sytuacji, w jakiej my się znajdujemy. To był precedens per analogia do izby gmin.

Proszę bardzo, pani senator Grabowska.

Proszę państwa, spróbuję podejść do tego jako osoba nieuczestnicząca w pracach tej komisji, spokojnie, żebyśmy osiągnęli rezultat, o który nam chodzi.

Proponowałabym, abyśmy funkcjonowali na takiej zasadzie, że jeżeli Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chce wnieść autopoprawkę, przyjmijmy, że wnosi ją na tym posiedzeniu, nie organizując osobnego posiedzenia. Państwo po prostu zmodyfikujecie tę poprawkę, podając jej treść, a my przyjmiemy to jako autopoprawkę i wspólne komisje podejdą do tego jak do propozycji. Gdyby tu była jedna osoba, to miałaby prawo wnieść autopoprawkę, a cała komisja nie ma takiego prawa? Pytam, dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest następująca propozycja. Najpierw do członków komisji obrony narodowej i bezpieczeństwa, jeżeli można. Jest wniosek, aby art. 8 otrzymał następujące brzmienie: w rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy lub elementu ją zastępującego i przez to zdolne do rażenia celu na odległość, a energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę lub element ją zastępujący przekracza 17 J. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Najpierw musi być wniosek o reasumpcję głosowania.)

Dobrze, wobec tego najpierw komisja obrony narodowej przegłosuje, czy jest za wnioskowaniem o reasumpcję głosowania i wprowadzenie poprawki.

(Głos z sali: Za reasumpcją muszą być obie komisje.)

Za reasumpcją tak. Najpierw zwracam się do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Kto jest za nową wersją tej poprawki? (5)

Kto jest za reasumpcją głosowania nad poprawką trzecią, proszę o podniesienie ręki. (13)

Czy mogę zapytać co do treści, bo nie rozumiem wyrazu "przekracza". Musi mieć co najmniej 17 J?

(Głosy z sali: Więcej, powyżej 17 J.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Wobec tego teraz obie komisje...

Przepraszam, nie mam wątpliwości, że jest możliwe, aby komisja zebrała się tutaj w nadzwyczajny sposób, mimo że są członkowie innej komisji. To nie stanowi problemu. Problemem jest coś innego, a mianowicie to, że nowa wersja sprawozdania miała być dostarczona Senatowi. Jak to przeskoczyć? Przepraszam, bo nie bardzo to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Została wprowadzona autopoprawka przez komisję obrony narodowej.

(Senator Adam Jamróz: Dobrze, ale w tej wersji miało to być przedstawione Senatowi. Nie ma takiego wymogu?)

(Senator Genowefa Grabowska: Będzie jutro przedstawione.)

Czy Biuro Legislacyjne widzi przeszkody prawne przy tej procedurze, jaką przedstawiliśmy? Biuro Legislacyjne nie widzi przeszkód. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Obie komisje.

Kto jest za przyjęciem tej wersji poprawki trzeciej, którą odczytałem, proszę o podniesienie ręki. (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Senator Niski będzie sprawozdawcą.