2. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.

Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, poświęcone rozpatrzeniu trzech ustaw: ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, druk sejmowy nr 970, 1250 i 1250-A oraz druk senacki nr 325; ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego, druki sejmowe nr 971, 1251 i 1251-A oraz druk senacki nr 326; ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte, druki sejmowe nr 972, 1252 i 1252-A oraz druk senacki nr 327.

Do reprezentowania rządu został wyznaczony minister obrony narodowej. Serdecznie witam pana Piotra Urbankowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Witam również innych uczestników dzisiejszego posiedzenia, państwa senatorów na czele z panem marszałkiem Senatu, który jest członkiem Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam pana Generała Balcerowicza, komendanta Akademii Obrony Narodowej; witam pana admirała Komorowskiego, komendanta Akademii Marynarki Wojennej i witam pana pułkownika Winnickiego, zastępcę komendanta Wojskowej Akademii Technicznej.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, panią dyrektor Teresę Bader i panią Elżbietę Bobrowską.

Jeśli chodzi o MON, to już w ogóle nie wiem, co tu jest napisane, kto przyszedł. Zatem witam serdecznie wszystkich, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, proponuję, żeby te trzy ustawy omówić blokowo. Chodzi o to, żeby pan minister ustosunkował się do wszystkich trzech ustaw jednocześnie, a później odniesie się do nich Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Następnie głos zabiorą państwo senatorowie, jeśli będą mieli pytania, wnioski, propozycje, oczywiście również nasze Biuro Legislacyjne.

Mam przyjemność zaprezentować w imieniu rządu trzy projekty ustaw odnoszące się do funkcjonujących uczelni wojskowych, a więc Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej.

Celem przedłożeń rządowych jest, z jednej strony, uporządkowanie stanu prawnego w zakresie regulacji podstaw prawnych funkcjonowania poszczególnych uczelni, dlatego że nie wszystkie mają stosowne akty prawne rangi ustawowej, a oczywiście funkcjonują; z drugiej zaś strony, dokonanie regulacji prawnej dotyczącej generalnie wyższe szkolnictwo wojskowe, a więc przygotowanie odrębnej ustawy. Był pewnego rodzaju dylemat, ponieważ chodziło, po pierwsze, o wypełnienie normy prawnej, aby wyższa uczelnia funkcjonowała na podstawie odrębnej ustawy, po drugie, o reformę wyższego szkolnictwa wojskowego, przeprowadzaną od dłuższego czasu, która miejmy nadzieję, że w tym roku się zakończy.

Jednym z fundamentalnych założeń tej reformy jest zamierzenie, aby dotychczasowe wyższe szkoły wojskowe, a przede wszystkim akademie, o których tutaj mówimy, kształciły słuchaczy, a więc osoby wojskowe oraz studentów, w domyśle: osoby cywilne. Taki model szkolnictwa wojskowego jest w różnych krajach i współczesne tendencje rozwoju tego szkolnictwa zmierzają w tym kierunku, aby były niejako dwa segmenty na uczelniach kiedyś tradycyjnie wojskowych, a więc segment wojskowy i równolegle segment cywilny.

Ma to dwojakiego rodzaju znaczenie. Przede wszystkim chodzi o kształcenia profesjonalnych kadr cywilnych na potrzeby obronności, samego resortu obrony, bo takich uczelni, o tych kierunkach studiów, szczególnie na studiach stacjonarnych, nie mamy. Oczywiście, jeżeli chodzi o studia podyplomowe, są takie na Uniwersytecie Warszawskim, ale to nie zaspokaja potrzeb resortu obrony i szeroko pojętej obronności.

Tak więc naszym celem było, z jednej strony, umożliwienie kształcenia i wojskowych i cywilów, z drugiej zaś strony, dostosowanie liczby kształconych absolwentów wyższych uczelni wojskowych do potrzeb sił zbrojnych. Te zmiany ilościowe mają bardzo istotne znaczenie, aczkolwiek w samych przepisach nie mają właściwego wyrazu, że tak powiem. Przy okazji chcę poinformować Wysoką Komisję, że te zmiany ilościowe są niezbędne, konieczne było też przejściowe wstrzymanie przyjęć na uczelniach, bowiem chodzi o to, aby zachowując dorobek, istotę wyższych uczelni, ich poziom, można było przejść do kształcenia zarówno osób cywilnych, jak i - w zmniejszonym wymiarze - żołnierzy.

Chciałbym powiedzieć, że na dyskusji podczas posiedzenia senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pewne zapisy, które będziemy omawiać i dyskutować, budziły wątpliwości, bo są one - czasami tak bywa - powtórzeniem zapisów występujących w innych ustawach, ale w naszym rozumieniu są bardzo istotne dla tego procesu przemian, o których mówiłem. Tyle tytułem wstępu.

(Radca Ministra w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Elżbieta Bobrowska: Jeżeli będą jakieś uwagi, odniesiemy się do nich.)

Otóż rząd naszego kraju stanął przed następującą alternatywą: albo będziemy utrzymywać dotychczasową liczbę studentów kształconych w trzech uczelniach i część z nich nie będzie znajdowała zatrudnienia po ich ukończeniu, albo spróbujemy utrzymać dotychczasowy potencjał i naukowy, i techniczny, umożliwiając dostęp do tych uczelni studentom cywilnym. Wybrano tę opcję, żeby jednak zachować potencjał tych trzech uczelni. Bardzo bym prosił zwrócić uwagę na ten aspekt.

Ustosunkowując się wstępnie do poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, chciałbym zwrócić uwagę, zanim pan przewodniczący rozpocznie szczegółowe omawianie ustaw, na to, że istotą projektowanej nowelizacji było to, żeby w sposób jak najmniej konfliktowy przekształcić uczelnie o charakterze typowo wojskowym w uczelnie, które miałyby charakter cywilny i wkomponować je w cały system szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję, że znamy sprawy naszych uczelni wojskowych, w dwóch z nich mieliśmy wyjazdowe posiedzenie - w Akademii Marynarki Wojennej i w Wojskowej Akademii Technicznej - i myślę, że w walny sposób przyczyniliśmy się do tego, że Wojskowa Akademia Techniczna jest w takiej strukturze organizacyjnej, jaką właśnie zaproponowano w ustawie. Pan pułkownik chyba to potwierdzi.

Jeszcze nie przywitałem przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mikołaja Juszczuka. Serdecznie witam.

Teraz poproszę Biuro Legislacyjne. Państwo senatorowie mają opinię Biura Legislacyjnego. Prosiłbym o uwagi do każdej ustawy oddzielnie, według kolejności, już nie ogólnie. Tak więc zaczynamy od pierwszej ustawy: ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustosunkowując się do ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, chcielibyśmy zwrócić uwagę na następujące zagadnienia. Po pierwsze, w art. 1 ust. 1 jest zawarte sformułowanie: Akademia Obrony Narodowej działająca na podstawie art. 54 pkt 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że jest to sformułowanie nieprecyzyjne, albowiem Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym w oparciu o akt prawny o jej utworzeniu, którym było rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej. Obecna formuła sugeruje, że Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie art. 54 pkt 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, co nie odpowiada prawdzie.

Po drugie, chodzi o te konstrukcje w ustawie, które zawierają powtórzenie przepisów ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, co jest niezgodne z zasadami poprawnej legislacji. Dotyczy to art. 1 ust. 3, który stanowi, iż akademia posiada osobowość prawną, przy czym zasada ta jest już zawarta w art. 3 ust. 3 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym; a także art.1 ust. 5 ustawy, który stanowi, iż akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, choć taka regulacja prawna wynika z przepisu art. 21 i art. 22 powołanej ustawy.

Panie Mecenasie, proponuję, żebyśmy po każdej proponowanej poprawce i ewentualnie odpowiedzi na pytania senatorów od razu przeszli do głosowania, czy przyjmujemy ją, czy nie. Proszę wobec tego o pierwszą propozycję poprawki, do art. 1 ust. 1.

Jeżeli można, dwa zdania komentarza. Otóż jako podstawę powołania tych akademii Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym: pkt 1 w przypadku Akademii Obrony Narodowej, pkt 2 w przypadku Wojskowej Akademii Technicznej, pkt 4 w przypadku Akademii Marynarki Wojennej.

Resort obrony narodowej, który występuje tutaj w imieniu rządu, zaakceptował taką koncepcję, ponieważ - tak jak państwo wiecie - jest to na dziś jedyna podstawa funkcjonowania, która znalazła swoje unormowanie w akcie rangi ustawowej, i myślę, że jest to dobra koncepcja. Nie znajduję powodów, ani natury prawnej, ani legislacyjnej, żeby nie przywołać tego art. 54, który sankcjonuje fakt, że są to akademie wojskowe w rozumieniu tej ustawy.

Czy państwo senatorowie mają pytania? Nie ma chętnych, wobec tego od razu przystępujemy do głosowania...

Jeżeli mogę odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora, to chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż obecne sformułowanie sugeruje, że Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie art. 54 pkt 1 ustawy, co nie odpowiada prawdzie, gdyż została ona utworzona już w 1990 r. i od tego działa czasu na podstawie już nieobowiązującego rozporządzenia. Niemniej jednak fakt, że rozporządzenie nie obowiązuje, nie oznacza, iż akademia straciła swoją podstawę prawną, gdyż nie było przepisu o jej likwidacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: I tam jest przywołana dokładnie Akademia Obrony Narodowej.)

Prawo stosuję na co dzień i według mnie zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej przytaczamy nie tylko przepis ustawy, ale również konkretny artykuł, jeżeli on wskazuje na to, że takie uczelnie istnieją. W przypadku tej ustawy jest to art. 54 ust. 1.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy w innych artykułach tej ustawy również mówi się o Akademii Obrony Narodowej?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tylko w tym jednym?)

...akademiami wojskowymi są... Panie Przewodniczący, przytoczę pkt 1: Akademia Obrony Narodowej i dalsze akademie. Czyli jest to przepis, z którego wynika, że są to akademie o charakterze stricte wojskowym.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Czy ja mógłbym też powiedzieć dwa słowa?)

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym podstawą funkcjonowania akademii jest ustawa. Pragnę zatem powiedzieć, że rozporządzenie Rady Ministrów, które tutaj przytoczył pan mecenas, dzisiaj jest pozbawione mocy prawnej, ono nie obowiązuje. W związku z tym powoływanie się na akt, który nie funkcjonuje, wydaje się bezprzedmiotowe w sytuacji, kiedy mamy artykuł w tej ustawie jednoznacznie określający, że akademią wojskową jest Akademia Obrony Narodowej. Taka była zresztą sugestia Biura Legislacyjnego Sejmu, a więc biura legislacyjne Sejmu i Senatu zajmowały całkowicie odrębne stanowiska.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Często tak bywa.)

Na potwierdzenie głosów przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałbym podkreślić, że rozporządzenie, o którym mówił pan mecenas, powoływało akademię, i jeżeli byśmy pisali w ustawie, że akademia została powołana na podstawie rozporządzenia, to wtedy byłoby to zgodne z prawdą, tutaj natomiast chodzi o stan na dziś, czyli o to, że ta akademia działa na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Tak więc bezwzględnie należałoby jednak przywołać ustawę. Dziękuję.

Chciałbym rozwiać wątpliwości. Biuro Legislacyjne nie zamierza, w przeciwieństwie do projektu rządowego, powoływać się na rozporządzenie, lecz opowiada się za skreśleniem formuły "art. 54 pkt 1". Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Co to zmieni?)

Projekt rządowy zmieni stan prawny, wprowadzając w błąd adresata tekstu prawnego, który może uznawać, że Akademia Obrony Narodowej, która - jak podkreślam - działa od 1990 r., została powołana na mocy ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, a tak nie jest. Została powołana na podstawie rozporządzenia z 1990 r., natomiast przez cały okres swojego istnienia działała na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Przywoływanie zatem tylko jednego przepisu, w którym stwierdza się, iż Akademia Obrony Narodowej jest akademią wojskową, jest w naszym przekonaniu błędne, ponieważ ta akademia działa na podstawie całokształtu przepisów tej ustawy. Dziękuję.

(Głos z sali: Uważam, że pan ma rację.)

Musicie się wypowiedzieć, czy akademia działa również na podstawie innych przepisów. Jeżeli tak, to wydaje się, że pan mecenas ma rację. Jeżeli nie działa na podstawie innych przepisów i jest tylko ten jeden przepis szczegółowy, to macie rację. Wobec tego proszę to rozstrzygnąć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Busz: Jest tylko ten jeden szczegółowy przepis, Panie Przewodniczący.)

Jeżeli jest ten jeden artykuł, to dlaczego akademia nie działała od 1965 r., lecz od 1990 r.? Jeżeli to była podstawa do powołania Akademii Obrony Narodowej, powinna ona powstać w 1965 r., a nie w 1990 r. Tak to rozumiem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Busz: Przedtem istniała Akademia Sztabu Generalnego, a nie Akademia Obrony Narodowej.)

Ale tu mówimy o Akademii Obrony Narodowej, działającej na podstawie art. 54. To w tym momencie ja uważam, że Akademię Obrony Narodowej powołano na podstawie art. 54 ustawy z 1965 r. Czyli Akademia Obrony Narodowej powstała na podstawie ustawy z 31 marca 1965 r., ale dopiero w 1990 r., jednak niekoniecznie na podstawie tego punktu.

Czy dojdziecie panowie do konsensusu?

Pozwolę sobie podtrzymać, przy aprobacie pana ministra, stanowisko strony rządowej. Upieramy się przy tym, żeby ten art. 54 był wpisany. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje stanowisko.

Proszę bardzo.

Tak, dlatego spóźniłem się na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła wątpliwości pana mecenasa i jednocześnie poprawkę. Dziękuję bardzo.

Ale czy to przeszkadza...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Busz: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Melduję wywołany do głosu, że to nie powoduje żadnych konsekwencji, albowiem w momencie, kiedy zostanie przyjęta ta ustawa, całe pierwsze sformułowanie będzie miało znaczenie tylko historyczne i być może historycy będą gdzieś tam dociekali, gdzie, co i jak. Melduję posłusznie, że Akademia Obrony Narodowej powstała znacznie, znacznie wcześniej niż w 1965 r., i w tej chwili to też ma już historyczne znaczenie.

Czy panowie rozstrzygniecie w jakiś sposób ten historyczny spór, czy w dalszym ciągu liczycie tylko na nasze głosy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Senator Józef Dziemdziela: Tak, przejmuję.)

Wobec tego, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Dziękuję bardzo. Druga poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 3, który stanowi, iż akademia jest uczelnią państwową. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż pojęcie "uczelnia państwowa" dotyczy tylko i wyłącznie tych szkół wyższych, które działają w oparciu o ustawę o szkolnictwie wyższym, nie zaś ustawę o wyższym szkolnictwie wojskowym.

Ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym w art. 1 ust. 1 stanowi, iż wyższymi szkołami wojskowymi są akademie wojskowe i wyższe szkoły oficerskie.

Uważamy więc, że w ust. 3 sformułowanie "akademia jest uczelnią państwową" należy zastąpić sformułowaniem "akademia jest wyższą szkołą wojskową". Dziękuję.

Właśnie w tym, między innymi, tkwi istota tych zmian, o których mówiłem. To jest akurat bardzo istotny przepis w ogóle dla tej ustawy. Oczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że trudno porównywać ustawę o szkolnictwie wyższym i ustawę o akademiach, czyli ten klasyczny model, do ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, dlatego że tu nie ma zależności.

I dlatego intencją dokonywanych zmian jest stworzenie nowego modelu akademii wojskowych, które właśnie będą uczelniami państwowymi, prowadzącymi kształcenie zarówno osób cywilnych, jak i słuchaczy wojskowych. To jest jedna z podstawowych przesłanek przygotowania tego zapisu. W związku z tym uważam, że jest on bardzo istotny i prosiłbym o jego utrzymanie.

Jeśli chodzi o kwestię osobowości prawnej, dyskutowaliśmy na ten temat na poprzedniej komisji i skreślono ten przepis. Ma on jednak istotne znaczenie, dlatego że w przypadku samodzielności jest to podmiot, który jest stroną umów i dla drugiej strony może być jasną sprawą, jaki jest charakter tej uczelni. Bo jeżeli będziemy się odnosili do ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, to z kolei mogłoby nas skłaniać do rozwiązań, że minister obrony narodowej... To znaczy co do kwestii osobowości prawnej, jest to powtórzenie, ale ma to również istotne znaczenie. Dyskutowaliśmy na ten temat z rektorami i prosimy o podtrzymanie tego zapisu.

Jeżeli można uzupełnić, Panie Przewodniczący. Projekty ustaw, o których tutaj rozmawiamy, mają szczególny charakter. W moim odczuciu, propozycja Biura Legislacyjnego Senatu nie jest poprawką natury legislacyjnej, lecz wynika z niezrozumienia istoty projektowanych zmian. Chcemy, żeby to była uczelnia o charakterze państwowym, a nie wyższa szkoła wojskowa. Ten krok na drodze transformacji byłby wykonany jedynie w połowie, gdybyśmy zgodzili się na tego typu zapis. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nikt, dziękuję.

Kolejna poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy także art. 1 ust. 3 i poruszonej przez pana ministra kwestii osobowości prawnej. Musimy pamiętać o tym, iż niezależnie od specyfiki Akademii Obrony Narodowej jest ona wyższą szkołą wojskową i będzie wyższą szkołą wojskową w rozumieniu ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Tak więc w zakresie nieuregulowanym ustawą o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej należy stosować ustawę o wyższym szkolnictwie wojskowym, która w art. 3 ust. 3 stanowi, iż akademia wojskowa posiada osobowość prawną w zakresie działalności niewynikającej z jej zadań jako jednostki wojskowej. Znów więc następuje sprzeczne z zasadami poprawnej legislacji powtórzenie przepisów innej ustawy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w tym wypadku argumentacja będzie podobna, jak do drugiej poprawki. Skoro ustaliliśmy, że to jest ustawa o szczególnym charakterze, to dlaczego nie mamy podkreślić, że te uczelnie posiadają osobowość prawną, która wskazana wprost w ustawie o charakterze szczególnym będzie pozwalała na prowadzenie różnorodnej działalności przez tę uczelnię. Poza tym nie odwołujemy się do ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym i ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ jest to odrębny typ ustawy, stojący niejako pomiędzy tymi dwiema ustawami. W związku z tym chcemy podkreślić, że te uczelnie mają osobowość prawną i wydaje nam się, że ma to istotne znaczenie. Dziękuję.

Czy ktoś przejmuje poprawkę? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka Biura Legislacyjnego, która była bardzo wnikliwie rozpatrywana przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczy ust. 4 w art. 1. W myśl tego przepisu akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że jeżeli ustanawiamy kompetencje dla danego organu, to musimy w sposób wyraźny ustanowić formę aktu prawnego, w jakiej określone zadania przyznane organowi mają być realizowane. Ustaliliśmy jednak, że zamiarem resortu obrony narodowej, co jednak nie wynika z literalnego brzmienia tego przepisu, nie było przyznawanie ministrowi obrony narodowej jakichkolwiek kompetencji.

Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałbym zauważyć, iż ustawa o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej nie jest żadną ustawą "pomiędzy". Jest to ustawa, która tworzy określony podmiot, natomiast do tego podmiotu wprost będzie się stosować przepisy ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym i żadna uczelnia wyższa, tworzona na mocy jakiejkolwiek ustawy, od 1990 r. nie zawiera odniesienia się do ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest to rzecz oczywista, nie powtarza się przepisów ustawy, na przykład w zakresie osobowości prawnej ani w zakresie innych kwestii. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście argumentacja Biura Legislacyjnego Senatu wydaje się w pewnym sensie uzasadniona, bo jeżeli utrzymalibyśmy ten zapis w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej, to w jakiej formie określonym? I wówczas pojawiają się pewne problemy. Jest tutaj kilku wysokich rangą oficerów i chyba panowie potwierdzicie, że trudno jest w rozporządzeniu określić wszystkie wymogi jednostki wojskowej. Zadania jednostek wojskowych są regulowane w wielu aktach prawnych - w ustawach, rozporządzeniach - i byłoby bardzo trudno precyzyjnie określić zadania jednostki wojskowej w tym rozumieniu.

Dlatego w trakcie dyskusji zaproponowałem pewną modyfikację, to znaczy sformułowanie przepisów w następujący sposób: akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej. Te zadania są regulowane w wielu, wielu, wielu przepisach. Wówczas nie będzie potrzeby wydawania rozporządzenia, które trudno byłoby precyzyjnie sformułować. Bardzo bym prosił o wzięcie tego pod uwagę.

Czy to satysfakcjonuje Biuro Legislacyjne?

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgodziła się z panem ministrem, przejąłem tę poprawkę, później zmodyfikowałem i proponuję takie brzmienie: akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej. Pozostałe wyrazy proponuję skreślić.

(Senator Janusz Konieczny: Tak, taką poprawkę przejmuję.)

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Koniecznego? (5)

W ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym jest następujący zwrot: minister obrony narodowej może pozwolić. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na wyrazy "może pozwolić". Ta ustawa natomiast w sposób wyraźny ma wskazywać, że uczelnia kształci. Dziękuję bardzo.

Następna poprawka dotyczy najważniejszego zagadnienia w tej ustawie, a mianowicie finansowania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w formie dotacji na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych. W art. 3 ust. 3 zawarte jest następujące sformułowanie: minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej corocznie ustala i przekazuje dotację na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych.

Po drugie, dysponentem właściwej części budżetowej dotyczącej kształcenia osób cywilnych jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Niespotykana jest konstrukcja, aby dysponent części budżetowej musiał osiągnąć w zakresie posiadanych przez siebie środków finansowych konsensus z innym podmiotem.

Jeżeli można, dwie uwagi. Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że zarówno minister obrony narodowej, jak i minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego są członkami tego samego rządu. Chciałbym również, aby z inicjatywą, którą państwo w tej chwili rozpatrujecie tutaj, wystąpił rząd. To jest po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że codziennie mamy do czynienia z aktami rangi rozporządzeń, które są podpisywane w porozumieniu z różnymi ministrami i w swojej praktyce prawniczej nie spotkałem się z takim przypadkiem, żeby członkowie rządu nie osiągnęli konsensusu w wyniku, być może czasami długotrwałych, dyskusji.

Myślę, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, będąc dysponentem środków, oczywiście po otrzymaniu stosownej dotacji budżetowej, powinien dyskutować, w jaki sposób te środki będą wykorzystywane, z faktycznym dysponentem, zarówno terenu, jak i uczelni, o której tutaj mówimy. I nie widzimy żadnych przeszkód, żeby to była forma porozumienia obydwu ministrów. Dziękuję bardzo.

Nie mamy uwag do formuły porozumienia, podkreślamy tylko niebezpieczeństwo. Brak porozumienia oznacza brak środków finansowych.

(Głos z sali: Premier.)

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że osoby, o których mowa w pkcie 4, to są de facto słuchacze Akademii Obrony Narodowej, o których mowa w pkcie 3 tego przepisu. Taka konstrukcja prawna, jaka jest w pkcie 4, powinna być zawarta w ustawie jedynie wtedy, gdy tworzy się uczelnię wojskową czy też uczelnię cywilną, która będzie działać od dnia 1 października danego roku. Obecnie te osoby, które zostały przyjęte na rok akademicki 2002/2003, już są słuchaczami Akademii Obrony Narodowej, już zostały do niej przyjęte. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, powiem w nieco żartobliwej formie - być może narażę się panu marszałkowi - że życie wyprzedziło nieco bieg legislacji zarówno w Sejmie Rzeczypospolitej, jak i w Senacie. Mamy już studentów i byłoby dla nich krzywdzące, gdyby w sposób automatyczny na mocy tej ustawy nie stali się słuchaczami. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Już są od września.)

Ósma poprawka dotyczy pewnej nieścisłości w art. 5 ust. 2. Mianowicie stanowi on, że jednostki organizacyjne AON, które przed dniem wejścia w życie ustawy miały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują te uprawnienia po tym dniu, a więc po dniu wejścia w życie ustawy, tak jakby zamiarem ustawodawcy było, aby w dniu wejścia w życie ustawy te jednostki nie miały tych uprawnień. Proponujemy formułę powszechnie stosowaną w tego rodzaju ustawach, a więc wprowadzenie wyrazów: po utworzeniu akademii. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Busz: Tu się poddajemy.)

To znaczy nie poddajecie się, tylko dziękujecie Biuru Legislacyjnemu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Busz: Absolutnie tak.)

(Senator Longin Pastusiak: Mam propozycję, żeby pan, zanim zreferuje istotę, powiedział, o który artykuł i punkt chodzi.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To jest w materiałach. Chodzi o art. 5a.)

Zgodnie z tą ustawą i zgodnie z ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym minister obrony narodowej pełni nadzór nad Akademią Obrony Narodowej. Wciąż obowiązujący przepis w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej stanowi natomiast, że minister obrony narodowej sprawuje bezpośrednią nadrzędność nad Akademią Obrony Narodowej.

W związku z tym proponujemy, aby ten przepis, pozostający w sprzeczności z przepisem omawianej przez nas ustawy, a konkretnie z art. 3 ust. 1, został skreślony. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie stoi w sprzeczności: nadzór i podporządkowanie, podległość. Ten przepis ma charakter porządkujący i dla akademii ma istotne znaczenie, ponieważ jakby wyodrębnia, że chodzi o bezpośrednią podległość ministrowi, który jakby ogranicza możliwość cedowania tej bezpośredniej podległości. Takich regulacji w ustawach nie ma.

Chcę zwrócić uwagę na to, że tutaj są wymienione również inne instytucje wojskowe: Żandarmeria Wojskowa, Agencja Mienia Wojskowego, Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. A te podległości zostały nie tak dawno wprowadzone do tej ustawy o urzędzie ministra. Poprzednio agencje podlegały ministrowi skarbu państwa, a więc tego błędu nie zauważono. A zatem ta argumentacja mnie nie przekonuje.

Zgadzam się z panem ministrem, że poprawne jest sformułowanie, iż Wojskowe Służby Informacyjne podlegają ministrowi i Żandarmeria Wojskowa podlega ministrowi, dlatego że nie są to instytucje samodzielne. Uczelnie państwowe zaś z samej swojej istoty są instytucjami samodzielnymi, a konstrukcja prawna nadzoru, odrębna od konstrukcji prawnej podległości i nadrzędności, to wkraczanie w sferę działalności podmiotów samodzielnych. Tak jak wojewoda pełni nadzór nad organami gminy, które są organami samodzielnymi, tak minister obrony narodowej słusznie jest organem nadrzędnym w stosunku do Żandarmerii Wojskowej, a więc instytucji niesamodzielnej. W związku z tym istnieje sprzeczność pomiędzy konstrukcją nadzoru a konstrukcją podległości. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Tej sprzeczności nie ma. Rozumiem intencje pana mecenasa, ale proszę zauważyć, że akademia jest jednocześnie jednostką wojskową, a wszystkie jednostki wojskowe podlegają ministrowi obrony. To jest specyfika resortu obrony, niewystępująca absolutnie w innych resortach. I w tym zakresie te jednostki nie mają osobowości prawnej. Tak więc prosiłbym o wzięcie pod uwagę tej sytuacji.

Czy ktoś z senatorów ma uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do drugiej ustawy, dotyczącej Wojskowej Akademii Technicznej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, o uwagi szczegółowe.

Jeśli pozwolą państwo, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycje poprawek Biura Legislacyjnego do ustawy są w zasadzie identyczne jak te, które omówiliśmy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wszystkie?)

Nie, z jednym zastrzeżeniem. Mianowicie chciałbym zwrócić szczególną uwagę na poprawkę siódmą, ujętą w naszym zestawieniu poprawek w opinii prawnej, która dotyczy art. 5 ust. 1.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Art. 5 ust. 1. To jest poprawka siódma, tak?)

Tak, to jest poprawka siódma w naszej opinii prawnej, zawarta w punkcie oznaczonym rzymską trójką "Propozycje poprawek". Dotyczy ona art. 5 ust. 1 ustawy, który stanowi, iż z dniem wejścia w życie ustawy określone podmioty, słuchacze i studenci, podstawowe jednostki organizacyjne, dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe, będą pełniły tę samą funkcję, co w obecnym stanie prawnym.

Niestety, w tym przepisie jest luka prawna, ponieważ nie dotyczy on żołnierzy zawodowych pełniących służbę wojskową w WAT oraz pracowników WAT. Konieczne jest zatem uzupełnienie tego przepisu o te podmioty. Pragnę również zwrócić uwagę na to, iż w poprzednio rozpatrywanej ustawie o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej prawa tych osób zostały w tym przepisie przejściowym zagwarantowane. Dziękuję bardzo.

Czy wszystkie pozostałe poprawki są zbieżne z tamtymi?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, są zbieżne.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tylko wtedy, kiedy jakiś senator przejmie tę poprawkę.)

(Głos z sali: Była przejęta, było głosowanie, ale było 2:2 i nie została przyjęta.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, ale ja mówię o tym, że nad poprawką można głosować tylko wtedy, gdy jest przejęta.)

(Senator Józef Dziemdziela: Jeszcze raz spróbuję ją przejąć.)

(Senator Józef Dziemdziela: Ci, których, nie było, nie wiedzą, o co chodzi.)

(Głos z sali: Nie, jestem przeciw.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie była przejmowana.)

Czy ktoś ją przejmuje?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Została przyjęta z modyfikacją.)

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę z modyfikacją? Proszę bardzo, senator Niski.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Poprawka piąta. Polega ona na skreśleniu ust. 1. Przy poprzedniej ustawie nie była przegłosowana, tak?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka piąta nie była przyjęta przez komisję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Siódma przyjęta?)

(Głos z sali: Nie.)

Wydaje mi się, że jest potrzebna dyskusja, bo tu jest inny zapis niż w ustawie o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej i myślę, że tutaj te dwa zapisy nie są konieczne. Tam było: słuchacze, a tu jest: słuchacze i studenci, i powtórzenie: słuchacze i studenci pierwszego roku.

W związku z tym uważam, że tu jest bez sensu zapisane. Wystarczy albo pkt 1, albo pkt 2. W tamtej ustawie tylko w pkcie 1 był zapis, że słuchacze stają się słuchaczami, i w pkcie 2 było, że osoby przyjęte na pierwszy rok studiów stają się studentami lub słuchaczami. Tak więc myślę, że ten pkt 1 załatwia sprawę.

Podzielam pogląd pana senatora. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zwracałem uwagę na fakt, iż ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym posługuje się pojęciem słuchaczy akademii wojskowych, w przeciwieństwie do ustawy o szkolnictwie wyższym, która stanowi o studentach. Uważamy więc, że używanie sformułowania "student" w odniesieniu do tych osób, które obecnie są słuchaczami, jest błędne.

Jednocześnie jednak zwrócono uwagę na to, że niezależnie od konstrukcji prawnej ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, która stanowi jedynie o słuchaczach, mamy obecnie do czynienia z pewnym katalogiem osób, które nie są słuchaczami, lecz studentami akademii wojskowych. I tylko w celu zagwarantowania tym osobom już istniejących uprawnień nie zgłaszamy w tym zakresie poprawki, uznając jednocześnie, że źle się stało, iż życie pozostaje w sprzeczności z przepisami ustawy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Takie jest życie. Wobec tego, jaki jest wniosek?)

Ta poprawka jest zbieżna z propozycją, która była przedstawiona Wysokiej Komisji w odniesieniu do ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Uważamy bowiem, że kategoria osób, o których mowa w pkcie 2, jest zawarta w kategorii, o której mowa w pkcie 1. W pkcie 1 mamy do czynienia z szerszym katalogiem. Uważamy, że jeżeli jest mowa o osobach przyjętych do WAT na rok akademicki 2002/2003, to chodzi o słuchaczy ewentualnie studentów WAT, o których mowa w pkcie 1.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta. W art. 5 ust. 2 wyrazy "po tym dniu" zastępuje się wyrazami "po utworzeniu akademii".

Głosujemy nad całością ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że art. 3 ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte powinien być, naszym zdaniem, sformułowany w sposób następujący. W ust. 1 powinna być statuowana zasada, że nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej, tak jak jest obecnie. Ust. 4 powinien być oznaczony jako ust. 2, gdyż dotyczy on wyjątku od zasady określonej w ust. 1. Rzecz dotyczy bowiem realizacji na kierunkach podstawowych dla żeglugi morskiej konwencji, o której mowa w tym przepisie. W tym przypadku nadzór sprawuje minister obrony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej. Z kolei w tej sytuacji ust. 2 stałby się ust. 3, zaś ust. 3 powinien stać się ust. 4. Oznacza to również, iż za pomocą tej samej poprawki powinna być wprowadzona odpowiednia modyfikacja ust. 3. Dziękuję uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Zgadzamy się, Panie Przewodniczący, bo to jest porządkująca poprawka.)

(Senator Longin Pastusiak: To jest po prostu porządkująca poprawka.)

Która to jest poprawka?

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawkę pierwszą?

(Głos z sali: Już nie będę ryzykował.)

Czy ktoś przejmuje poprawkę drugą? Nie. Poprawkę trzecią? Nie. Poprawkę czwartą? Senator Konieczny.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta. Czy ktoś ją przejmuje? Nie. Poprawka szósta? Nie ma chętnych. Siódma poprawka została przyjęta. Poprawka ósma jest odpowiednikiem dziewiątej poprawki w poprzedniej ustawie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W art. 5.)

Tak. Uważamy, że kategoria osób, o których mowa w tym przepisie, jest zawarta w pkcie 3, gdyż mowa tutaj o osobach, które już są słuchaczami lub studentami akademii.

Panie Ministrze, proponuję, żeby w pkcie 2 wpisać: studenci i słuchacze, tak jak przyjęliśmy przy poprzedniej ustawie. I wtedy moglibyśmy wykreślić pkt 4. W pkcie 3 wyraz "słuchacze" proponuję zastąpić wyrazami "słuchacze i studenci", a wyraz "słuchaczami" - wyrazami "słuchaczami i studentami" i wtedy byśmy wykreślili pkt 4. Byłoby identycznie jak przyjęliśmy w poprzedniej ustawie.

Jak to jest w akademii? Czy pan admirał ma w tej chwili również studentów?

(Komendant Akademii Marynarki Wojennej Antoni Komorowski: Obecnie nie mamy studentów studiów dziennych, mamy natomiast słuchaczy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chodzi o przyszłość.)

(Senator Józef Dziemdziela: Mogę przejąć.)

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Została nam jeszcze przyjemność ustalenia sprawozdawców lub sprawozdawcy. Jest nieco inna sytuacja niż w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ponieważ są tu fani niektórych uczelni. Wielką miłością do Akademii Marynarki Wojennej pała marszałek Senatu.

Czy pan marszałek chce być sprawozdawcą?

(Senator Longin Pastusiak: Jeśli Wysoka Komisja obdarzy mnie takim zaufaniem, to po raz pierwszy będę występował w Senacie w takim charakterze.)

Chciałbym powiedzieć, iż tak się złożyło w moim życiu, że skończyłem Wojskową Akademię Techniczną i Akademię Sztabu Generalnego, poprzedniczkę Akademii Obrony Narodowej, ale nie chciałbym być zachłanny.

(Senator Grzegorz Niski: Myślę, że się podzielimy. Spłacając dług wobec tych uczelni, będziemy teraz stanowić dla nich dobre prawo.)

Wobec tego sprawozdawcą ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej będzie pan Grzegorz Niski, a jeżeli komisja obdarzy mnie zaufaniem, i pan generał się nie pogniewa, to ja wezmę odpowiedzialność za losy Akademii Obrony Narodowej.

(Głos z sali: Pani marszałek nie protestuje, Panie Przewodniczący.)

(Senator Jolanta Danielak: Nie, nie, bo ja kończyłam inną akademię.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Też mundurową, ale nie w tym ministerstwie.)

Pan senator Konieczny chce coś powiedzieć.

Podczas obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan przewodniczący Żenkiewicz zgłosił wniosek, poparty przez komisję, o łączną debatę. Zamierza go zgłosić podczas plenarnego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To podniesie rangę i znaczenie...)

(Senator Janusz Konieczny: Chodzi o łączną debatę w ogóle.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: W Sejmie też była łączna debata.)

Będzie trzech sprawozdawców, ja również stawiam wniosek o to, żeby debata była łączna.

Taki wniosek zostanie złożony przez sprawozdawców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Panowie Komendanci Rektorzy, gratulujemy przejścia przez kolejną próbę. Myślę, że następna będzie już wieńczyła dzieło, aczkolwiek wygląda na to, że ta ustawa jeszcze wróci do Sejmu.

Ogłaszam posiedzenie komisji za zakończone. Chcę tylko poinformować panie i panów senatorów, że posiedzenie komisji odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 182. Jako sprawozdawca przygotuje się pan senator Dziemdziela, bo będzie chodziło o straż pożarną. Dziękuję bardzo.