1. Informacja na temat zgłaszanych do komisji propozycji nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jest to szczególne posiedzenie, ponieważ na tym etapie jeszcze nie będziemy mówić o ustawie, tylko o samym problemie, którego ona dotyczy. Sprawa została podniesiona w roku ubiegłym. Przez rok zbieraliśmy materiały i opinie na ten temat, a w dniu dzisiejszym chcemy się nimi podzielić na forum komisji. Tak więc będziemy dyskutować nad zgłaszanymi do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego propozycjami nowelizacji ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach.

Witam serdecznie panów senatorów, na czele z panem marszałkiem Senatu Longinem Pastusiakiem, który jest członkiem senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, o czym państwa informuję.

Witam serdecznie ministra Turskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami.

Witam pozostałych państwa. Witam Biuro Legislacyjne. Witam wszystkich, którzy przyjęli nasze zaproszenie na dzisiejszą dyskusję.

Panie Generale, proszę opowiedzieć w kilku zdaniach o stowarzyszeniu, które panowie reprezentują, bo to od panów wyszedł pierwszy impuls w tej sprawie, zgłoszony do komisji, a także o przedstawienie towarzyszących panu osób.

Stowarzyszenie Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu powstało w celu obrony żołnierskiego honoru, czynów chwały polskiego oręża i bohaterstwa mieszkańców ponad dwustu miejscowości i trzydziestu sześciu jednostek wojskowych typu brygada, dywizja.

Stowarzyszenie utworzono na mocy uchwały zebrania organizacyjno-założycielskiego, obradującego 14 czerwca 2000 r. Aktu rejestracji stowarzyszenia dokonał Sąd Okręgowy w Warszawie, VI Wydział Cywilny i Rejestrowy, w dniu 14 listopada 2000 r., wpisując je do rejestru w dziale “A”, i jednocześnie zatwierdził przedłożony przez nas statut.

Po rejestracji komitet założycielski podjął czynności związane ze zorganizowaniem i przeprowadzeniem pierwszej krajowej konferencji. Obradowała ona 31 maja 2001 r. Przyjęto na niej uchwałę programową oraz wystosowano apel do kombatantów, władz państwowych i samorządowych.

Jako główne zamierzenie programowe stowarzyszenia uznaliśmy przywrócenie statusu i miejsca Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu w polskim kodeksie odznaczeniowym, przywrócenie honoru i obywatelskiej czci należnej kawalerom tego orderu, przywrócenie satysfakcji środowiskom cywilnym i jednostkom wojskowym odznaczonym Krzyżem Grunwaldu. Zadania te wpisano razem z innymi do programu działania władz stowarzyszenia, które ukonstytuowało się, powołując odpowiednie władze: prezydium zarządu krajowego, zarząd krajowy i krajową komisję rewizyjną.

Po ukonstytuowaniu się władz podjęliśmy działania w celu przywrócenia Orderowi Wojennemu Krzyża Grunwaldu należnego mu statusu i miejsca w polskim systemie orderowym, jak powiedziałem na wstępie. W tym celu skierowaliśmy nasze wnioski – te, które państwo mają przed sobą – do klubów parlamentarnych SLD, PSL, do Sejmu, Senatu, Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Skierowaliśmy też pisma do wojewodów, informując o utworzeniu stowarzyszenia, o jego celach i zadaniach. Do tych pism dołączyliśmy wykazy miejscowości uhonorowanych Orderem Wojennym Krzyża Grunwaldu za zbiorową ofiarność i bohaterską postawę mieszkańców w walce z okupantem.

Rozpoczęliśmy tworzenie struktur terenowych. Obecnie one już są zorganizowane w Gnieźnie, Wrocławiu i Warszawie na Pradze. Opracowaliśmy i wydajemy odznakę stowarzyszenia i w dalszym ciągu śledzimy oddźwięk działalności naszej organizacji.

Dziś na posiedzeniu Wysokiej Komisji jesteśmy w następującym składzie: prezes, czyli ja – nazywam się Edward Dysko – ponadto jest wiceprezes Jan Skowron, żołnierz oddziałów partyzanckich we Francji; Henryk Kalinowski, sekretarz generalny stowarzyszenia, żołnierz 1. Armii Wojska Polskiego, który zasłynął tym, że wbijał słupy graniczne na Odrze; profesor generał Tadeusz Pietrzak, żołnierz, partyzant, znany działacz państwowy; pułkownik Ryszard Nazarewicz, profesor historii; oraz profesor pułkownik Mazur, autor monografii “Krzyż Grunwaldu”.

To tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie naszej grupy. Dziękuję bardzo.

Informuję, że oprócz wniosku, jaki otrzymaliśmy od Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu, jest podobny wniosek – również go państwo otrzymali – z którym wystąpił pan Michał Reziecki, oficer frontowy, saper, żołnierz 5. Brygady Saperów, z tym że występuje on nie tylko o przywrócenie Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu, ale i Medalu “Zasłużonym na Polu Chwały”, a ponadto o ustanowienie medalu za operację całkowitego rozminowania kraju oraz o przywrócenie możliwości nadawania Krzyża Armii Krajowej. Tak więc dla porządku informuję także o tych wnioskach, które panie senator i panowie senatorowie mają w dokumentach przesłanych przez biuro naszej komisji.

(Prezes Stowarzyszenia Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu Edward Dysko: Zapomniałem jeszcze powiedzieć, że rozpatrywany problem przedstawi nam dzisiaj sekretarz generalny stowarzyszenia, komandor Kalinowski.)

No więc proponuję, abyśmy rozpoczęli od wysłuchania historii i relacji o tym, jak widzi ten problem stowarzyszenie, czyli wnioskodawca. A później rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo się cieszę, że tak licznie przybyli panie senator i panowie senatorowie. Są obecni – przy okazji przedstawiam – pani senator Jolanta Danielak, wicemarszałek Senatu; wiceprzewodniczący komisji, pan Podkański; wiceprzewodniczący Józef Dziemdziela; pan Grzegorz Niski, podpułkownik rezerwy, członek senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senator z województwa zachodniopomorskiego.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za uczestnictwo, mimo nawału pracy, w naszych obradach.

Udzielam głosu panu Kalinowskiemu i proszę go o przedstawienie problemu.

Oddajemy cześć panu marszałkowi Senatu za życzliwe potraktowanie naszej prośby.

Zaproszenie nas, przedstawicieli Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu, do uczestniczenia w posiedzeniu tej komisji przyjęliśmy jako wyraz życzliwości, życzliwy gest społeczny wobec środowiska weteranów II wojny światowej, frontowych żołnierzy Wojska Polskiego, oraz jako powód dla każdego z nas do osobistej satysfakcji obywatelskiej.

Udział przedstawicieli naszego stowarzyszenia w obecnym posiedzeniu stwarza nam okazję do przedłożenia Wysokiej Komisji postulatu w sprawie przywrócenia Orderowi Wojennemu Krzyża Grunwaldu należnego mu ustawowo statusu, zaś nam, kawalerom tego orderu, żołnierskiego honoru, którego podstępnie i z całą bezwzględnością zostaliśmy pozbawieni przed dziesięciu laty.

Mówiąc o tym fakcie, stwierdzam, że mam na względzie ustawę z 1992 r. o orderach i odznaczeniach. Wymieniona ustawa utrzymała w polskim systemie orderowym ustanowiony przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego w 1792 r. Krzyż Orderu Wojennego Virtuti Militari, wyprowadzając jednocześnie z tego systemu ustanowiony przez PKWN 22 grudnia 1944 r., a następnie uprawomocniony sejmową ustawą z 17 lutego 1960 r. Order Wojenny Krzyża Grunwaldu. Ponieważ oba te ordery wojenne zostały, że tak powiem, dotknięte przez plagi, wynikające z polskich cech, a raczej wad narodowych oraz politycznego zacietrzewienia i ludzkiej przewrotności, uważam za celowe powiedzieć choćby kilka zdań na ten temat.

Order wojenny – w wersji pierwotnej jako medal – Virtuti Militari zrodził się z oczywistej inspiracji antycarskiej, a precyzyjnie antyrosyjskiej, zaś jego pierwsze nadanie nastąpiło po zwycięstwie armii księcia Poniatowskiego nad wojskiem rosyjskim dowodzonym przez generała Markowa w bitwie pod Zieleńcami na Wołyniu w czerwcu 1792 r. Na wieść o ustanowieniu orderu Virtuti Militari marszałek konfederacji targowickiej, generał Stanisław Szczęsny Potocki, wydał 18 lipca 1792 r. w Nowym Konstantynowie uniwersał likwidujący królewski order, będący, według konfederatów, znakiem buntu i aktem nikczemnej podłości wobec carycy Katarzyny II.

Powstaje pytanie: czy ustanawiając – z woli polskiej lewicy i z wyłącznie antyhitlerowskich motywów – w 1943 r., a więc w okresie najcięższych zmagań z hitlerowskim okupantem, Order Wojenny Krzyża Grunwaldu, nawiązujący do historycznej Jagiełłowej wiktorii, dokonano, jak by to wynikało z dalszych jego losów, obrazy władców III Rzeszy? Czy mamy uważać, że tym razem współczesna polska targowica wystąpiła w obronie wizerunku III Rzeszy, kasując w 1992 r. Order Krzyża Grunwaldu, jako drażniący dumę Germanii?

29 sierpnia 1792 r. marszałek Potocki wydał w Nowym Lubomlu drugi uniwersał, w którym nakazał wojsku narodowemu zwrócić Ordery Virtuti Militari, zaś oporne osoby osądzić i pozbawić rang. Jesienią 1792 r. książę Poniatowski, paradujący w Wiedniu w mundurze z Krzyżem Virtuti Militari, odpisał stryjowi żądającemu zdjęcia tej odznaki: “chyba iż – czytamy w liście księcia – oddam ją wraz z życiem i jeśli będę miał dzieci, zostawię ten znak jako największe dziedzictwo”.

Procedurę kasacji Krzyża Grunwaldu realizowano w wartkim i szerokim nurcie niweczenia historii wojennego czynu odrodzonego Wojska Polskiego. Podjęto brutalne próby usunięcia znaków Krzyża Grunwaldu z herbów miejscowości, których mieszkańcy byli nim odznaczeni za ofiarną, bohaterską walkę z okupantem hitlerowskim. Trwa nacisk na usunięcie tego krzyża z Grobu Nieznanego Żołnierza w Warszawie i ze ścian stołecznego ratusza.

W tym okresie zlikwidowano historyczne nazwy stu czterdziestu dwóch frontowych jednostek Wojska Polskiego, stanowiących zaszczytne wyróżnienie za waleczność, frontowy trud i często daninę krwi żołnierzy 1. i 2. Armii Wojska Polskiego, 1. Drezdeńskiego Korpusu Pancernego, Brandenburskiego Korpusu Lotniczego. Z kart polskiej historii narodowej usunięto nazwy frontowych jednostek: “berlińska”, “brandenburska”, “drezdeńska”, “łużycka”, “budziszyńska”, “saska”, “sudecka”, “nyska”. Pikanterii dodaje fakt, że tylko niewiele z tych jednostek po 1990 r. podlegało ministrowi obrony narodowej. Przeważająca ich część była bowiem po wojnie rozformowana i znajdowała się już tylko w depozycie narodowej pamięci, poza jurysdykcją ministra obrony narodowej. Jednak służalcze usługi niektórych historyków sięgnęły i tam.

Bezimienny sarkofag postawiono trzydziestu pięciu frontowym dywizjom, brygadom i pułkom Wojska Polskiego, odznaczonym za wojenne zasługi Orderem Wojennym Krzyżem Grunwaldu II i III klasy. Z dominikańską precyzją przetrzebiono zbiory w salach tradycji pułków, brygad, dywizji, korpusów i okręgów wojskowych. Z Sali Tradycji 1. Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej imienia Tadeusza Kościuszki usunięto replikę polskiej flagi narodowej zawieszonej 2 maja na pruskiej Kolumnie Zwycięstwa w Berlinie przez żołnierzy tej bohaterskiej dywizji odznaczonej Orderem Virtuti Militari IV klasy i Krzyżem Grunwaldu III klasy. Z dywizyjnego sztandaru Kościuszkowców zniknął Order Krzyża Grunwaldu. I bardzo proszę, aby nie przekonywano nas, kombatantów, frontowych żołnierzy, że ten order wojenny, którego w majestacie prawa państwo się wyrzeka, jest nadal oznaką chluby na żołnierskiej piersi. Podobnie uczyniono z 6. Pomorską Dywizją Piechoty, odznaczoną za waleczność Orderami Wojennymi Krzyżem Virtuti Militari i Krzyżem Grunwaldu.

Jest tu obecny powojenny dowódca Dywizji Spadochronowej i 1. Dywizji Kościuszkowskiej. Proszę, niech powie, co sądzą weterani tych frontowych dywizji na temat politycznego zacietrzewienia twórców ustawy z 1992 r., usuwającej wojenne ordery z bojowych sztandarów jednostek Wojska Polskiego.

Jest też na tej sali wspomniany już pułkownik Jan Skowron, wiceprezes naszego stowarzyszenia, żołnierz polskiej formacji walczącej we Francji w składzie 1. Armii Francuskiej odznaczony obu orderami, i Virtuti Militari, i Krzyżem Grunwaldu. Co ma powiedzieć ten były żołnierz francuskiej armii rodzinie marszałka Francji Lattre’a de Tassigny’ego odznaczonego Krzyżem Grunwaldu, którego symboliczny żołnierski grób znajduje się w kwaterze Polaków, żołnierzy 1. Armii Francuskiej na Warszawskich Powązkach? Bo był o to pytany.

W całym kraju przeprowadzono likwidację nazw ulic, placów noszących imiona wybitnych dowódców i upamiętniających bohaterskie czyny frontowych jednostek Wojska Polskiego. W świetle kamer filmowych demontowano pomniki, często przy udziale przedstawicieli ugrupowań politycznych. Od lat działa wyspecjalizowana grupa publicystów, zajmująca się rewizją historii działań Wojska Polskiego.

Wydawane każdego roku przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz jeden z departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej programy obchodów historycznych i wojskowych rocznic zajmują się Kasztanką, siedmioosobowym patrolem Beliny, marszem z Sulejówka do Warszawy, imieninami itp. tradycjami historycznymi. Nie ma w tych kalendarzach, a przynajmniej nie było w poprzednich dwóch latach, upamiętniania udziału Wojska Polskiego w szturmie na Berlin, faktu zawieszenia polskiej flagi narodowej na pruskiej Siegessäle, zaślubiny żołnierzy 1. Armii Wojska Polskiego z Bałtykiem, mającym pięćsetkilometrową linię polskiego wybrzeża. Nie ma polskich słupów granicznych wbitych po tysiącu lat na rubieży mocarstwa Chrobrego. Nie ma też upamiętnienia bitwy na Wale Pomorskim, nie ma zdobycia Kołobrzegu, nie ma walk o wyzwolenie czeskiej Pragi i Łużyc, pomijane są wszelkie rocznice Armii Ludowej.

A ostatnio doszło do spostponowania najwyższych stopni wojskowych. Oto jedno z ugrupowań politycznych na mocy uchwały walnego zgromadzenia nadało swemu prezesowi stopień generała brygady, zaś jego zastępcy stopień pułkownika. Stowarzyszenie to w swoich programach pisało, że nie jest stowarzyszeniem zbrojnym, politycznym. A ów prezes nie najął komendantów, dowódców, generałów.

Targowica i marszałek Szczęsny Potocki pozbawili statusu kawalera Virtuti Militari jedynie sześćdziesiąt osób, w tym generałów Poniatowskiego i Kościuszkę. Rodzima polska prawica pozbawiła statusu kawalera Krzyża Grunwaldu ponad osiem tysięcy osób, dwieście sześć miejscowości i trzydzieści pięć frontowych jednostek Wojska Polskiego. Wśród kawalerów dotkniętych tym bezprawiem byli najwybitniejsi dowódcy armii narodów zjednoczonych, późniejsi prezydenci Stanów Zjednoczonych, Czechosłowacji, Jugosławii, premier Władysław Sikorski, marszałkowie Żukow, Koniew, Tedder, byli wybitni przywódcy ludowi – Wincenty Witos, Maciej Rataj, a także dowódca Batalionów Chłopskich, generał dywizji Franciszek Kamiński.

W okresie władzy króla Poniatowskiego i władców Księstwa Warszawskiego nadano łącznie sześć tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt pięć orderów wojennych. Imperatorzy Rosji, będący jednocześnie królami Królestwa Polskiego, nadali sto sześć tysięcy Orderów Virtuti Militari. Wśród odznaczonych byli feldmarszałkowie Suworow, feldmarszałek Dybicz, feldmarszałek Paskiewicz, ci, którzy byli największymi złoczyńcami w stosunku do narodu polskiego. Ten fakt jednak nie przeszkodził w przywróceniu przez państwo polskie Orderu Virtuti Militari w 1919 r., bo to nie wina tego orderu, tylko tego, kto go nadawał.

Argumenty twórców ustawy z 1992 r. o orderach i odznaczeniach, która skasowała Order Wojenny Krzyża Grunwaldu za jego lewicowy rodowód – mimo że jest on bojowy i antyhitlerowski – są żałosne i małostkowe. Odznaczenie Krzyżem Grunwaldu, jedynym orderem bojowym dostępnym w tamtej sytuacji, kilkunastu lewicowych działaczy państwowych: Bieruta, Osóbki-Morawskiego, Cyrankiewicza, Logi-Sowińskiego i innych, nie usprawiedliwia faktu jego brutalnej kasacji i zadania ciosu w pierś sześciu tysiącom frontowych żołnierzy Wojska Polskiego, sponiewierania bojowych sztandarów trzydziestu pięciu walecznych jednostek Wojska Polskiego i obrazy bohaterskich mieszkańców dwustu sześciu miejscowości odznaczonych tym orderem, a w tym ofiar czterech hitlerowskich obozów koncentracyjnych.

Naruszono powagę Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w części dotyczącej równości praw obywatelskich oraz przepisy kodeksu cywilnego odnoszące się do kwestii ochrony dóbr osobistych, pośród których ludzka godność i żołnierska cześć ma dla nas, kombatantów, szczególne znaczenie.

Naruszono zasadę sprawiedliwości. Wykreowano krzywdę moralną, wynikającą z faktu, iż żołnierze tej samej jednostki wojskowej za bohaterską walkę w tej samej bitwie otrzymywali różne wyróżnienia, jeden – Order Virtuti Militari, prezentowany dziś z dumą, inny zaś – Order Krzyża Grunwaldu, będący dziś źródłem goryczy. Bo wówczas dowódca dywizji otrzymywał do dyspozycji kilka Krzyży Virtuti Militari i kilka Krzyży Grunwaldu i sprawiedliwie wyróżniał nimi bohaterskie zasługi.

Kasacja Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu dla potomków Eisenhowera, Żukowa, Montgomery’ego, Koniewa, Teddera, Lattre’a de Tassigny’ego jest swoistym skandalem międzynarodowym. A dla kawalerów tego orderu, żołnierzy Wojska Polskiego i zbrojnego ruchu oporu, jest aktem bezprawia i poniżenia.

Ustawa z 1992 r. jest bolesnym policzkiem dla tych wszystkich dzisiejszych kombatantów, żołnierzy 1. i 2. Armii Wojska Polskiego – mówię tu głównie o naszym podstawowym środowisku – którzy przed 1939 r. jako osadnicy wojskowi, nauczyciele, leśnicy, policjanci, ziemianie, urzędnicy państwowi, stanowili opokę polskości i chrześcijaństwa na wschodnich kresach, a później zostali rozsiani szkwałem stalinowskiego barbarzyństwa po bezkresnych obszarach sowieckiego imperium, stając się łagiernikami, gnębionymi głodem i chłodem łachmaniarzami, a w 1943 r. ponownie stali się polskimi żołnierzami i, walcząc, przeszli Białoruś, Polskę, wschodnie Niemcy i północne Czechy.

To my, żołnierze Wojska Polskiego, doszliśmy razem z radziecką armią w bojach do Łaby i czeskiej Pragi. To my szturmowaliśmy Berlin, choć taki nietajony zamiar mieli Amerykanie, Anglicy, Francuzi, choćby ze względu na odwet za Verdun. To tam, w Berlinie, na jego zgliszczach w maju 1945 r. spopieliła się ostatecznie tysiącletnia idea Drang nach Osten. Dzięki temu na wiosnę 1945 r. Polska przestała być nieszczęsnym narodem rekrutów Europy, którzy co dwadzieścia pięć, trzydzieści lat wychodzili na bitewne pola w interesie obcych. Przestała być korytarzem Europy, przez który pomiędzy Bałtykiem i Karpatami co dwadzieścia, trzydzieści lat przetaczały się obce wojska i niszczycielskie wojny.

Jako obywatele państwa polskiego, jako kombatanci najstraszliwszej w dziejach ludzkich wojnie światowej, jako kawalerowie Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu wyrażamy przypuszczenie, że ustawę z 1992 r. o orderach i odznaczeniach wykorzystano jako instrument do anihilacji naszej narodowej historii i historii powojennej Polski.

Przypomnijmy. Krzyż Virtuti Militari ma wielorakie odniesienia do zdarzeń historycznych: bitwy pod Zieleńcami, bitew okresu kampanii napoleońskiej, powstań narodowych, I wojny światowej, wojen 1919 r. i 1920 r., II wojny światowej. Order Wojenny Krzyża Grunwaldu rodowodem i swą antyhitlerowską wymową jest zakotwiczony wyłącznie w dziejach II wojny światowej. Kasacja tego orderu jest równoznaczna z pokryciem frontowych zasług Wojska Polskiego pyłem niepamięci. Jest wytrychem do rewizji historii II wojny światowej. Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr – oto cała filozofia tego działania.

Nie ma Krzyża Grunwaldu – taka myśl posttargowicka – a więc nie istnieją chwalebne czyny żołnierzy Wojska Polskiego wyróżnionych tym orderem. Obraża się nas w dalszym ciągu, w tym samym czasie, gdy członkowie pewnego urzędu państwowego ściągają majestat Rzeczypospolitej na sądową salę rozpraw, domagając się zwiększenia uposażenia z 25 do 35 tysięcy zł miesięcznie. A kombatantom, mającym renty lub emerytury w wysokości 800–900 zł, w zamian za odebrane ulgi wypłaca się dodatek w wysokości 20 zł miesięcznie. A te 10 tysięcy zł – różnica między kwotą 25 a 35 tysięcy zł – które chce wyrwać z budżetu jeden pazerny członek tej instytucji, to równowartość żebraczego rządowego dwudziestozłotowego gestu dla pięciuset kombatantów albo dla jednego z nich na czterdzieści lat jego życia.

Wysoka Senacka Komisjo, jeśli się zabiera kombatantom ulgi, jeśli się nas poniża dwudziestozłotowym dodatkiem do emerytury, to przynajmniej przywróćcie nam Order Wojenny Krzyża Grunwaldu, znak naszego honoru i żołnierskiej chwały. I właśnie z tym apelem tu dzisiaj przyszliśmy.

(Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu Henryk Kalinowski: A było siedemnaście. Przepraszam.)

Chcę poinformować, że jest dzisiaj pośród nas jako ekspert, którego serdecznie witam – przepraszam, że nie wszystkich powitałem na wstępnie, ponieważ nie dotarła do mnie lista gości – również pani Barbara Kruszyńska, reprezentująca Biuro Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Trzeba bowiem powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy w 1992 r., o której mówimy, była właśnie z inicjatywy prezydenta.

Z Ministerstwa Obrony Narodowej przybył historyk, ekspert i wielki znawca problemów historii wojskowości, mój przyjaciel, Tadeusz Krząstek. Witam ciebie, Tadeuszu, bardzo serdecznie.

Jest pan Janusz Tomiło, zastępca dyrektora Wojskowego Biura Badań Historycznych. To jest były WIH, tak? Były Wojskowy Instytut Historyczny, w pewnym sensie?

(Głos z sali: W części.)

Aha, czy pan Reziecki chciałby coś dodać, powiedzieć coś od siebie w ramach uzupełnienia tego wniosku na piśmie, o którym mówiłem na początku?

Otóż na wstępie pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na fakt bardzo wstydliwy. Wojna zakończyła się rzeczywiście 8 maja, ale była jeszcze jedna operacja na terenie kraju, nazywana operacją całkowitego rozminowania kraju. Wojna trwała sześć lat, a operacja całkowitego rozminowania kraju trwała dwanaście lat. Niestety, ani historycy, ani politycy, a szczególnie prawodawcy nie zauważyli tego znamiennego faktu. I to jest zjawisko po prostu dla mnie niezrozumiałe.

W związku z tym, zabierając głos na temat już tu poruszony przez pana komandora Kalinowskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że nie można pominąć sprawy wyróżnień i odznaczeń dla żołnierzy bojowych, którzy dalej walczyli – bo to był dalszy ciąg walk frontowych – przez dwanaście lat na terenie naszego kraju. Ja jestem tu unikatem, ja byłem na samym dnie wojny, w samym piekle, ja byłem minerem. Ale kiedy próbuję porównać doznania minerów frontowych i innych żołnierzy, to wiem jedno. Dla nas śmierć była powszechnym zjawiskiem, obok nas na froncie umierali artylerzyści, piechurzy, łącznościowcy, ale przez te dwanaście lat, kiedy wszyscy inni już odpoczywali i doznawali wszystkich dóbr pokoju, polski miner dalej ginął na polach minowych. O tym nie można zapomnieć.

Ja może tylko przeczytam pewien apel starosty powiatowego Makowa Mazowieckiego do wojewody warszawskiego z kwietnia 1945 r. W tym czasie byłem szefem oddziału operacyjnego sztabu 5. Brygady Saperów stacjonującej w Pułtusku i trafił na moje biurko między innymi taki raport. Widać z niego, ile znaczyła operacja rozminowywania. Kiedy mówimy o odrodzeniu i odbudowie kraju, to trzeba zacząć od tego, że ich początkiem była właśnie ta operacja. Przecież wtedy nie można było ani wyjść na drogę, ani zaorać pola, ani przystąpić do otwarcia jakiegoś zakładu przemysłowego czy szkoły, jeżeli najpierw nie wstąpił tam odważny człowiek, jakim jest miner. No więc tak oto pisze starosta powiatowy z tamtego czasu: “Duże obszary pól we wszystkich gminach powiatu zaminowane zostały przez Niemców do tego stopnia, że do chwili obecnej wiele rodzin nie może powrócić do swoich zagród i rozpocząć tam odbudowy i pracy na roli. Zaminowane są pola, ogrody, drogi, rowy przydrożne, a nawet podwórza i posesje w miastach. Wypadki straty życia i ciężkiego kalectwa wśród ludności cywilnej oraz oddziałów wojskowych przeznaczonych do rozminowania terenu są tak częste i liczne, że napawają grozą ludność powiatu”. Tak zapisał starosta w tamtym czasie. Trzydzieści lat później wyszła historia powiatu i miasta Maków Mazowiecki – i nie ma w niej żadnej wzmianki o tym, że w tym powiecie działo się to, o czym napisał, o co nas błagał wtedy w 1945 r. starosta powiatowy z Makowa Mazowieckiego. To jest po prostu wstydliwa sprawa, i dla historyków na szczeblu centralnym, i dla polityków, a szczególnie dla prawodawców. Dlaczego to nie zostało zauważone? Jest pewien fakt, który jest dziwny. Mam przed sobą dokument, w którym honoruje się groby wszystkich wojskowych, i naszych, i obcych, poległych na terenie naszego kraju. Stowarzyszenie kombatantów dwukrotnie zwracało się do ministra do spraw kombatantów i osób represjonowanych, bo ani razu nie została w tym dokumencie poruszona sprawa pamięci o bohaterskich minerach, którzy rozminowali prawie 80% terytorium naszego kraju. Nie ma o nich żadnej wzmianki. A my policzyliśmy. W czasie wojny, wykonując przejścia przez pola minowe, zginęło trzydziestu pięciu minerów, a w czasie operacji rozminowania kraju zginęło ich siedmiuset. I my uważamy, że trzeba złożyć hołd tym poległym minerom i oddać im ich godność. Tymczasem, jak obliczamy, jest tak, że około czterystu grobów zostało tam, gdzie minerzy zginęli – bo inni zostali zabrani, na przykład na swoje rodzinne cmentarze – i tylko trzy z tych grobów są teraz restaurowane. To jest po prostu niegodziwe podejście.

Pamiętam, kiedy żegnaliśmy naszych minerów, wprost błagaliśmy: ludzie, zostawiamy wam naszego brata minera, on wam pomógł wyjść z opresji, na wieki wieków zachowajcie o nim wieczystą pamięć. I tego nie ma. Trzy groby na czterysta! My błagamy od dawna, by tym ludziom, tym bohaterom przyznać prawa kombatanckie, bo przecież ta ostatnia operacja na terenie kraju, prowadzona tak długo, to był dalszy ciąg wojny. I nie ma żadnego odzewu. Była próba dokonania tego tu, w Senacie, dzięki panu przewodniczącemu tejże komisji. Ale niestety z powodu niewłaściwego stosunku przełożonych, ich niezborności działania i pewnego złego postępowania w Sejmie nie zostało to załatwione. I my dotąd nie mamy żadnej państwowej odznaki. Pan tu wspominał o odznace za Berlin, za Warszawę, za Odrę, Nysę i Bałtyk. A dlaczego nie ma odznaki państwowej za rozminowanie kraju? Dlaczego nie ma takiej odznaki?

I ja bardzo proszę, żeby na tym posiedzeniu uwzględniono to rozszerzenie problemu, które zgłosiłem. Ja przekazałem materiały, które podobno tu panie i panowie mają. Zawarłem w nich wszystkie te sprawy i postawiałem trzy wnioski: pierwszy – o powstanie odznaki państwowej za rozminowanie kraju; drugi – o specjalne odznaczenie dla szczególnie zasłużonych minerów, które by się nazywało Order Krzyż Minerski. Już od dawna się o to staramy. My lubimy przykłady amerykańskie – tak żeby nikt nie mówił, że to dla osobnej grupy, że to będzie jakimś wybijaniem się, jakimś odróżnianiem od innych rodzajów wojsk – a więc jest takie amerykańskie odznaczenie za wybitne zasługi, Krzyż Lotniczy. To samo i nam się należy. Proszę panów, ktoś usunął dwadzieścia trzy tysiące min. Czy on naprawdę nie zasługuje na takie specjalne wyróżnienie, które nazywałoby się Krzyż Minerski? To jakby dwadzieścia trzy tysiące razy iść do ataku. Kto jest takim bohaterem w innych rodzajach wojsk? Tak więc ja bardzo proszę, by uwzględnić kwestię uchwalenia odznaki państwowej za rozminowanie kraju, Krzyża Minerskiego.

O, to jest dość ciekawe. W swoim czasie dwukrotnie występowaliśmy w tej sprawie do pana prezydenta. Otrzymaliśmy odpowiedź z Kancelarii Prezydenta RP, że sprawa Krzyża Minerskiego została przekazana do rozpatrzenia przez Departament Wojskowy w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To było 9 stycznia 1997 r.

Chciałbym jeszcze dodać do tego, co mówił pan komandor Kalinowski, że my się nie zgadzamy na to, żeby został odrestaurowany tylko Krzyż Grunwaldu. To znaczy, oczywiście Krzyż Grunwaldu dla dowództwa i przełożonych, owszem, tak, ale równolegle z nim był nadawany Medal “Zasłużonym na Polu Chwały”, ten medal otrzymywali zwykli żołnierze, między innymi nasi minerzy. Było specjalne postanowienie ministra, by dawać im między innymi ten medal. Dali i zabrali. Jeżeli więc rozpatrujecie sprawę Krzyża Grunwaldu, to bardzo usilnie prosimy, żeby rozpatrzyć jednocześnie przywrócenie Medalu “Zasłużonym na Polu Chwały”. Prosił mnie osobiście były prezydent, generał Wojciech Jaruzelski, żeby to nie zostało zapomniane, kiedy tę sprawę będę tu referował.

Ponadto, ja bardzo prosiłem – pan senator to referował – ażeby wydłużyć termin nadawania Krzyża Armii Krajowej. To jest dziwna historia. W pewnym momencie powstrzymali wydawanie tego krzyża, nie wiadomo z jakiego powodu. Ludzie nie wiedzieli, o co chodzi. Klub Generałów Wojska Polskiego mi poradził, żebym się skonsultował w tej sprawie ze Światowym Związkiem Byłych Żołnierzy Armii Krajowej. Ja to uczyniłem. Prezes tego związku był wtedy w Londynie, ale był obecny wiceprezes, pan Bolesław Lisowski, który mnie prosił, żebym tutaj, na tym spotkaniu, przekazał też jego opinię, że oni sami… Bo ja prosiłem, że może chociaż nam minerom można by nadać to odznaczenie poza tym terminem. No, ale to już była trudna sprawa: gdzie ja zebrałem takie materiały… Na drugi dzień jednak on sam do mnie zadzwonił i powiedział, żebym tam, gdzie będę poruszał kwestie innych odznaczeń, podniósł też sprawę Krzyża Armii Krajowej – żeby rzeczywiście wydłużyć termin nadawania tego odznaczenia chociażby do sześćdziesiątej rocznicy zakończenia II wojny światowej. Tak więc chciałem, żeby wszystkie te sprawy znalazły odbicie w wyniku tego posiedzenia.

I może jeszcze taka refleksja. Niedaleko stąd jest pomnik, jeden z najpiękniejszych pomników w Warszawie – ku chwale saperom. Główną postacią tam jest miner. Jest to hołd oddany właśnie minerowi. I to jest bardzo przykra historia, że piszą do mnie byli minerzy: Szliśmy przez pola minowe z mackami i wykrywaczami min, straciliśmy tam zdrowie fizyczne, a nasza psychika też nie wyszła z tego bez szwanku; jak to jest, że całkowicie o nas zapomniano? Ja myślę, że postać na tym pomniku obrazuje najtrudniejszy moment w życiu każdego minera, hamletowskie pytanie: “być albo nie być”, bo on przecież próbuje rozbroić minę. I chyba jest mu przykro, że ci, którzy zadawali sobie takie pytanie, nie są kombatantami. Mnie się zdaje, że trzeba bardzo się spieszyć. Jak w znanym wierszu: “Spieszmy się kochać ludzi, bo tak szybko odchodzą”. Bo rzeczywiście bardzo szybko odchodzimy. I jeżeli wydłużymy rozpatrywanie tej sprawy jeszcze o kilka miesięcy, czy, nie daj Boże, o kilka lat, i nawet jeśli zostanie ona w końcu załatwiona, to dla kogo? Biologia nas pokona. To byłoby tyle. Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałam przede wszystkim ustosunkować się do tych wszystkich spraw, które przedstawił pan ze Stowarzyszenia Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu. Wszystkie te okoliczności zostały bowiem przedstawione w niezwykle dramatycznej szacie historycznej i nawet politycznej. Tymczasem rzeczywistość jest następująca.

Ustawa o orderach i odznaczeniach z 1992 r. nie unieważniła ani Orderu Krzyża Grunwaldu, ani Medalu “Zasłużonym na Polu Chwały”. Po prostu, ponieważ ustawa z 1960 r., która określała zasady ich nadawania, straciła swą aktualność, trzeba było w związku ze zmianami politycznymi i ustrojowymi państwa dokonać pewnej korekty systemu odznaczeń i po prostu ich nadawanie zostało zakończone. Ale to wcale nie znaczy, że one są gorsze, że straciły ważność. Takie odczucia i wszystko, co się dzieje wokół i tego orderu, i odznaczenia, to, według mnie, jest wina ludzi. To wina ludzi, którzy postępują tak, że można takie wrażenie odnieść. Bo przepisy żadnych podstaw do tego nie dają.

Ja chciałam powiedzieć, że gdyby ustawa o orderach i odznaczeniach rzeczywiście miała taki cel, to wobec tego, dlaczego wśród odznaczeń nadawanych do 1999 r. zostałyby: Krzyż Bitwy pod Lenino, Medal za Odrę, Nysę, Bałtyk czy Medal za Warszawę – ustanowiony w 1945 r.? Czyli to jest trochę nie tak.

Ustawa o orderach i odznaczeniach miała uaktualnić, czyli rzeczywiście zmienić to, co było. Bo przecież w tej poprzedniej ustawie, z 1960 r., było wiele takich zapisów, które po prostu straciły swą aktualność. I tak na przykład zakończono nadawanie odznaczeń z tytułu kart: górnikom, hutnikom, stoczniowcom, portowcom, nauczycielom, pracownikom upowszechniania kultury, za pięcio-, siedmio-, dziesięcio-, dwudziesto- i dwudziestopięcioletnią pracę. Zakończyło się nadawanie tytułów honorowych: Zasłużony Górnik, Zasłużony Hutnik, Zasłużony Nauczyciel itd. Tych tytułów było piętnaście. One po prostu się wiązały z inną rzeczywistością, i ustrojową, i polityczną, i w ogóle z inną rzeczywistością państwową.

A teraz dalej. Rzeczywiście w momencie, kiedy mieliśmy określić w ustawie ten system odznaczeń, musieliśmy rozstrzygnąć wiele problemów. Na przykład: co zrobić z odznaczeniami, które zostały ustalone na uchodźstwie. Poza tym mijało już pięćdziesiąt lat od zakończenia wojny, a więc: czy nadal nadawać te wojenne odznaczenia? Trzeba było tak określić ten system odznaczeń, żeby on mógł funkcjonować w przyszłości.

Przypomnę, że zarówno Order Virtuti Militari, jak i Krzyż Grunwaldu nie były nadawane od 1987 r. A rok 1992 to nie był rok, kiedy – przepraszam za takie określenie – szykowaliśmy się do wojny. Trzeba więc było tak określić system odznaczeń, żeby sięgnąć do tradycji, ale jednocześnie jakoś go zracjonalizować. Tak więc postawiono sobie pytanie: czy potrzebne są dwa ordery wojenne? Jeśli nie, to który wybrać? Czy dobrze byłoby zatrzymać Order Krzyża Grunwaldu, a zamknąć nadawanie Orderu Virtuti Militari? Czy dobrze byłoby zatrzymać dwa ordery? Te wszystkie pytania stały wówczas przed ustawodawcą. I wybrano takie rozwiązanie, jakie znamy. Ale, jak mówię, wszystkie te działania, które się wiążą z taką a nie inną pozycją Orderu Krzyża Grunwaldu w tej chwili, to jest wina ludzi.

Chcę powiedzieć, że likwidacja czy też przeformowania jednostek w Wojsku Polskim dotykają nie tylko jednostek odznaczonych Orderem Krzyża Grunwaldu, ale również jednostek odznaczonych Orderem Wojennym Krzyżem Virtuti Militari. Kapituła tego orderu podejmuje jednak takie działania, żeby ten order żył w Wojsku Polskim. To znaczy, żeby te jednostki, które przejmują tradycję czy też utożsamiają się z jednostkami likwidowanymi, mogły przejmować insygnia orderowe. I to – według mojej skromnej oceny – jest zadanie dla stowarzyszenia. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.

(Pułkownik Dyplomowany w Stanie Spoczynku Michał Reziecki: Panie Przewodniczący, czy można panią o coś zapytać?)

(Pułkownik Dyplomowany w Stanie Spoczynku Michał Reziecki: Ad vocem.)

(Ekspert w Biurze Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Barbara Kruszyńska: Rozumiem.)

Proszę pana, od razu mówię, że to jest nieprawda. Rozporządzenie prezydenta, które określa kolejność noszenia orderów i odznaczeń, na pierwszym miejscu wymienia te ordery, które są wymienione w ustawie, to znaczy: Order Orła Białego, Order Virtuti Militari, Order Odrodzenia Polski, Order Zasługi i dopiero potem inne ordery, według kolejności ich otrzymania.

Ale ja państwa pytam: jak można było inaczej ustalić tę zasadę? To znaczy, oczywiście, określono kolejność noszenia odznaczeń i orderów wymienionych w ustawie o orderach i odznaczeniach, a wszystkie inne, które nadawane były wcześniej, według kolejności otrzymania. I proszę odpowiedzieć na takie pytanie: jak można było określić kolejność, wymieniając enumeratywnie poszczególne ordery i odznaczenia, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z Orderem Budowniczych Polski Ludowej, Orderem Orła Białego, Orderem Krzyża Grunwaldu, Orderem Virtuti Militari? Jak tę kolejność ułożyć? Jak ułożyć kolejność noszenia Krzyża Armii Krajowej, Krzyża Batalionów Chłopskich, Krzyża Walecznych, Krzyża Bitwy pod Lenino? Który z nich ma być pierwszy? Który drugi? Wtedy dopiero zaczęłyby się dyskusje.

(Ekspert w Biurze Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Barbara Kruszyńska: Właśnie. To jest wina ludzi.)

Czy ustawa jest źle skonstruowana? Czy źle podana do publicznej wiadomości? Czy też źle interpretowana?

Nie. Przepraszam, jeszcze chciałam coś powiedzieć. Nie pamiętam, czy w tych materiałach padło nazwisko pana Kunerta, historyka. Bo to jest kwestia, nie wiem, pewnej woli czy poglądu. Na przykład Order Virtuti Militari nie jest przez nikogo kwestionowany, prawda? Ale proszę sobie wyobrazić, że w “Wielkiej Encyklopedii Powstania Warszawskiego”, wydanej przez Państwowe Wydawnictwo Naukowe, jest takie stwierdzenie, że nadania Orderu Virtuti Militari dokonane przez Radę Państwa PRL są nieuprawnione. Co to znaczy? Że wszyscy ci ludzie, którzy wtedy zostali odznaczeni – według pana Kunerta, który był jednym z redaktorów opracowujących tę encyklopedię – nie mają tego orderu. No, tak to można odczytywać. A więc to wszystko jest kwestia pewnego podejścia do sprawy.

Jeżeli uznajemy za najważniejsze – i to jest oczywiste – bohaterstwo, walkę o wolność ojczyzny, to wszystkie inne sprawy idą w cień. I jeżeli to właśnie będzie – jakby tu powiedzieć – podstawowym kryterium dla ludzi, no to wszystko będzie jasne. Jeżeli zaś tak nie będzie, to będziemy mieli do czynienia, na przykład, z projektami zniesienia wizerunku orderu z Grobu Nieznanego Żołnierza. Po co?!

Ja już miałem przyjemność załatwiać kilka spraw w biurze odznaczeń i wiem, jaka tam jest wiedza na ten temat. Teraz więc chciałem tylko uprzejmie zapytać panią, jako przedstawicielkę kancelarii, a szczególnie tego biura, o jedną rzecz. W Polsce został ustanowiony Krzyż Armii Krajowej, Krzyż Batalionów Chłopskich, Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego, Krzyż Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. A dlaczego nie ustanowiliście Krzyża Czynu Wojennego Wojska Polskiego?

(Ekspert w Biurze Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Barbara Kruszyńska: Proszę pana… Przepraszam, czy można odpowiedzieć?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Wszystkie propozycje dotyczące ustanowienia nowych odznaczeń… Przeczytam, jeżeli można, jakie to były propozycje. Odznaczenie: Krzyż Więźnia Politycznego Okresu Terroru Komunistycznego, Krzyż Bitwy nad Bzurą, Krzyż Obrony Lwowa, Krzyż Sybiraka, Krzyż Więźnia Politycznego, Krzyż Akcji “Burza”, Krzyż Niepodległości, Krzyż Ofiar Gułagu, Krzyż Byłych Więźniów Politycznych Łagrów Sowieckich, Krzyż Szarych Szeregów, Krzyż Konspiracyjny Wojska Polskiego, Krzyż Walki Zbrojnej o Niepodległość, Krzyż Orlęta Polskie Drugiej Wojny Światowej, Krzyż Wachlarza, Krzyż za Wał Pomorski, Medal Getta, odznaczenie za tajne nauczanie w okresie okupacji itd. Wszystkie te propozycje były przedstawione w 1990 i 1991 r. w czasie pracy nad projektem ustawy o orderach i odznaczeniach. Komisje sejmowe, które wówczas obradowały nad projektem ustawy, znały te propozycje. Nie zdecydowały się jednak na ustalenie nowych odznaczeń, poza tymi, które kiedyś już istniały. A były to, przypomnę: Krzyż AK – odznaka nadawana przez Koło Światowego Związku Byłych Żołnierzy Armii Krajowej w Londynie; Krzyż BCh – odznaka Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego; i Krzyż NSZ, ustanowiony w 1944 r., ale nigdy nie nadany. To były tylko te trzy. Tak się stało.

Dobrze.

Tu trzeba rzeczywiście oddzielić dwie sprawy. I tak: z jednej strony jest kwestia, którą tak sugestywnie i, powiedziałbym, dramatycznie przedstawił w imieniu stowarzyszenia pan komandor Kalinowski. I to wskazuje, że stało się coś bardzo niedobrego, bo żyje kilka tysięcy żołnierzy, którzy mają poczucie krzywdy, że ich krew czy ordery są gorsze. Ale z drugiej strony zgadzam się z opinią pani z Kancelarii Prezydenta RP – i takie stanowisko my również prezentowaliśmy w rozmowach – że obecny stan prawny nie uzasadnia tego typu sytuacji. I to rzeczywiście zależy od praktyki społecznej.

(Głos z sali: To znaczy jakich sytuacji?)

Nie uzasadnia takiej sytuacji, żeby kawalerowie tego orderu mieli takie poczucie. Podzielam bowiem pogląd, że ten akt prawny nie odebrał już raz przyznanych odznaczeń. Emblemat Krzyża Grunwaldu znajduje się na Grobie Nieznanego Żołnierza, a decyzje o jego uhonorowaniu tym orderem pozostają w mocy.

Powstaje pytanie – dyskutowaliśmy je – czy jeżeli zostawić dwa krzyże bojowe, to czy… Wiadomo, że wtedy, kiedy powstawał Krzyż Grunwaldu, Polska się znajdowała w bardzo złożonej sytuacji politycznej: dwa ośrodki polityczne, dwa ośrodki militarne. Czy pozostawienie tych krzyży w obecnym porządku prawnym nie oznacza petryfikacji tamtych podziałów? Ja stawiam moim rozmówcom takie pytanie: jeżeliby zaszły takie okoliczności – oby nie zaszły, no ale gdyby zaszły – że znowu mielibyśmy czy też powinniśmy nadawać krzyże bojowe, to według jakich kryteriów nadawać ten albo tamten?

Podjęto wtedy decyzję, która może jest dyskusyjna, ale ja myślę, że utrzymywanie krzyży bojowych, szczególnie powstałych w takich okolicznościach, jak tamte, nie ma uzasadnienia.

Pozostaje więc kwestia: co należałoby zrobić, aby tę sytuację naprawić? Otóż my wnosiliśmy – i na prośbę pana ministra Szmajdzińskiego skierowaliśmy takie pisma zarówno do jego urzędu, jak i do Biura Bezpieczeństwa Narodowego – aby podjąć inicjatywy polityczne i społeczne, które by, że tak powiem, uświadomiły społeczeństwu czy też przywróciły świadomość społeczną, że jest taki krzyż, są tacy bohaterowie i że mogą, jak tu powiedział pan komandor, nosić go jako odznakę swojej chluby bojowej.

My w praktyce naszego urzędu już to zmieniliśmy. Kiedy rok temu, 17 stycznia, poszedłem pod Grób Nieznanego Żołnierza, aby czcić rocznicę wyzwolenia Warszawy, okazało się, że moja obecność to jest sensacja, ponieważ po raz pierwszy kierownik tego urzędu przyszedł na takie ważne święto. To jest to, o czym pani mówi, praktyka społeczna i stosunek ludzi do tych spraw. A w tym roku było nie tylko cztery razy więcej oficjalnych gości, ale również sam prezydent Lech Kaczyński – po raz pierwszy od wielu, wielu lat przyszedł na te uroczystości prezydent Warszawy. Nasz urząd bierze też udział w uroczystościach ku czci żołnierzy, którzy polegli na Wale Pomorskim. W ubiegłym roku ja uczestniczyłem w zorganizowanych na dużą skalę obchodach wyzwolenia Kołobrzegu itd.

Nasz urząd ma dwie konkretne propozycję. W tym roku jest sześćdziesiąta rocznica bitwy pod Lenino. Przewidujemy udział wysokich przedstawicieli państwa w tej rocznicy. I to powinna być okazja, żeby przypomnieć o żołnierzach, którzy noszą na piersiach Krzyż Grunwaldu. Chcemy w tym roku zaproponować, aby reaktywowany Dzień Weterana, jako jeden z najważniejszych punktów… Reaktywowany, bo w zeszłym roku po raz pierwszy po długiej przerwie zorganizowaliśmy go na szczeblu centralnym – zresztą dzięki uprzejmości pana marszałka Borowskiego, z udziałem wielu najwyższych przedstawicieli władz państwowych. Tak więc mamy propozycję, żeby urządzić w Belwederze spotkanie prezydenta Rzeczypospolitej z najwybitniejszymi żyjącymi kawalerami Krzyża Virtuti Militari i Krzyża Grunwaldu. I żeby pan prezydent na tej uroczystości głośno i na całą Polskę powiedział o Krzyżu Grunwaldu.

Pani Dyrektor, ja od roku uczestniczę w uroczystościach Kancelarii Prezydenta RP, związanych z rocznicami i świętami narodowymi. I tam zawsze jest witany kanclerz Kapituły Krzyża Virtuti Militari, a nie pamiętam, by witano przewodniczącego stowarzyszenia kawalerów Krzyża Grunwaldu. Może więc trzeba zacząć tak czynić, bo przecież media – telewizja, radio – to widzą. To są takie nieduże kroki, które praktykę społeczną powinny zmienić. My w praktyce naszego urzędu, w naszych uroczystościach już staramy się to robić, w myśl zasady, że każda krew przelana za Polskę jest równie ważna. Ale podtrzymuję naszą opinię, że nie trzeba zmieniać w tym celu ustawy o orderach. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Czy można prosić o mówienie do mikrofonu?)

Chciałbym się odnieść w kilku zdaniach do tego, co mówił komandor Kalinowski, ponieważ od 1990 r. kieruję pracami Oddziału Tradycji i Ceremoniału Wojskowego i jestem odpowiedzialny, między innymi, za problemy związane z tradycjami, nazwami i symboliką w wojsku.

Żadnej z tych trzydziestu pięciu jednostek, które były uhonorowane Krzyżem Grunwaldu, nikt tego krzyża nie zabrał, nikt nie zdjął go z ich sztandaru, bo nie ma takiego prawa. A jeżeli na sztandarze jednostki dywizji, o której pan komandor mówił, nie ma tego emblematu, to tylko świadczy o dowódcy tej jednostki, o jej oficerach i żołnierzach, bo jeżeli noszą na sztandarze inne odznaczenia, to również powinni nosić ten krzyż. Minister obrony narodowej nie dał rozkazu ani innej dyrektywy w tej sprawie i nikt nie odebrał tradycji ani nie rozformował akurat tych jednostek, które były uhonorowane Krzyżem Grunwaldu.

Głęboki proces restrukturyzacji, który trwa od 1990 r. – a zwłaszcza w ostatnich latach – spowodował, że zostały rozwiązane jednostki o znacznie większych tradycjach bojowych i dłuższej historii. Przykładem może być 5. Kresowa Dywizja, która się wsławiła pod Monte Cassino. I były to jednostki nie tylko z czasów II wojny światowej, ale i te, których początki sięgały bardzo głęboko w przeszłość. Nie będę ich wymieniał, bo pan doskonale je zna. Tylko że jednostronnie, powiedziałbym nawet, trochę złośliwie, interpretuje pan to, co się dzieje, patrząc tylko i wyłącznie ze swojej strony.

Tak nie jest. Krzyża Grunwaldu nikt nie zabrał. I wie pan doskonale, że broniliśmy tego Krzyża na kratach Grobu Nieznanego Żołnierza, nawet kiedy była już podjęta decyzja, że przyjdzie grupa z młotkami i piłą, by wyciąć ten emblemat. Uważaliśmy, że zbezczeszczenie Grobu Nieznanego Żołnierza będzie hańbą dla naszego narodu, będzie hańbą dla stolicy. Broniliśmy tego krzyża wtedy i bronimy go teraz.

Tradycje jednostek frontowych Ludowego Wojska Polskiego nie są, tak jak pan mówi, zniszczone, bo one w określonych ramach żyją w każdej jednostce obecnie istniejącej. Jeżeli jej rodowód, zgodnie z rozkazem ministra, sięga 1572 r., tak jak na całym świecie mają to pułki, dywizje, to również my po raz pierwszy w historii mieliśmy szansę, żeby przywrócić wojsku jego pełne tradycje. Jeżeli 6. pułk wywodzi swój rodowód od 6. Regimentu Koronnego z 1572 r., to historia tego pułku, który powstał w Sielcach nad Oką w 1943 r., jest niewielką cząstką wielkiej historii tej właśnie jednostki.

I nie zgodzę się z panem również, że nie ma w programie imprez organizowanych na szczeblu Ministerstwa Obrony Narodowej uroczystości patriotycznych i tych dat, o których pan mówi. Każdego roku uczestniczy pan w uroczystościach pod pomnikiem Kościuszkowców, gdzie stoi kompania reprezentacyjna, gdzie jest delegacja Ministerstwa Obrony Narodowej i innych instytucji. Każdego 17 stycznia od 1990 r. kompania stoi pod Grobem Nieznanego Żołnierza, składane są tam wieńce. Bierzemy w tym udział. 8 czy 9 maja składamy wieńce na Cmentarzu Żołnierzy Radzieckich, tak samo 17 maja, razem z kombatantami Ludowego Wojska Polskiego. Co roku 18 marca są uroczystości upamiętniające zaślubiny z morzem, w których bierze udział kompania reprezentacyjna bądź pododdziały z Ustki. Nie ma więc czegoś takiego, o czym pan mówił. I naprawdę jest mi przykro, że tutaj, na forum Senatu, mówił pan to publicznie. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść jednocześnie do obu tych spraw.

Nie można kodeksu orderowego pojmować jako koszyka jakichś honorów albo zaszczytów. Powinno być tak, że jeśli dzisiaj nie ma w nim Krzyża dla uczestników bitwy pod Lenino, to nie ma i Krzyża Monte Cassino. Dlatego że były to jednostkowe zdarzenia i one nie muszą być zachowane w orderze. Nikt nie przewiduje nadawania po raz drugi orderu czy krzyża za Lenino albo za… To są pamiątkowe rzeczy.

Ale ja mówię o wielkich środowiskach biorących udział w tych zdarzeniach. Nie ma Krzyża Czynu Wojennego Wojska Polskiego ani Armii Ludowej, natomiast o NSZ zadbano z całą życzliwością.

Pani mówi o krzyżach ustanowionych na Zachodzie. A dlaczego Krzyż Zasługi z Mieczami, który nie jest nadawany w okresie pokoju, pozostał w kodeksie orderowym? Ten krzyż jest, a dlaczego nie pozostał Medal “Zasłużonym na Polu Chwały”, choć jest takim samym odznaczeniem bojowym? Chyba że za Irak pan prezydent będzie nadawać go na nowo, skoro chce tam posłać jakieś pododdziały.

(Szef Oddziału Tradycji i Ceremoniału Wojskowego w Departamencie Wychowywania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Krząstek: Nie mamy takiego pułku.)

(Głos z sali: A dlaczego?)

(Szef Oddziału Tradycji i Ceremoniału Wojskowego w Departamencie Wychowywania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Krząstek: Nie, spełniliśmy tylko życzenie kadr i dowódców.)

(Szef Oddziału Tradycji i Ceremoniału Wojskowego w Departamencie Wychowywania i Promocji Obronności Ministerstwa Obrony Narodowej Tadeusz Krząstek: Przepraszam pana, mam wszystkie wnioski od 1990 r.)

(Senator Longin Pastusiak: Niech pan prowadzi obrady, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący, skoro to jest polemika, to ja tylko chciałem powiedzieć, że nie mówiłem o jednostkach rozformowanych z tego tytułu, że miały Krzyż Grunwaldu. Ja mówię o jednostkach, które zostały rozformowane ze względu na nazwy historyczne – budziszyńskie, berlińskie – a wśród nich były również odznaczone Krzyżem Virtuti Militari i Krzyżem Grunwaldu. O tym mówię, Panie Pułkowniku. Nie ma tutaj potrzeby przeinaczania mojej wypowiedzi, mówię o tych jednostkach. I nie znajdziecie dzisiaj budziszyńskiej…

(Głos z sali: Kołobrzeskiej.)

(Głos z sali: Nie.)

Też nie ma. Wy jesteście gotowi zachować nazwy nawet z XI wieku, byleby tylko nie wiązały się one z czynem wojennym Wojska Polskiego. Taka jest wymowa faktów.

Mnie się wydaje, Szanowni Państwo, że trochę zbaczamy na inne tematy.

Ale ja chcę uspokoić pana. Ja byłem dowódcą jednostki wówczas, kiedy tę ustawę o rozszerzaniu tradycji – to znaczy wtedy nie ustawę, ale rozkaz ministra obrony narodowej – wcielano w życie. I tak jak powiedział pułkownik Krząstek, decyzje były podejmowane na zebraniach zawodowej kadry oficerskiej jednostek.

No tak, ale nie można odmówić kadrze prawa do takich decyzji. Zresztą, ja może powiem, że na przykład kadra mojej brygady chciała, by święto naszej jednostki było 3 września, w dniu, w którym została ona utworzona – pan pułkownik Krząstek zna tę sytuację – no i sprawa oparła się nawet o prezydenta, bo władze samorządowe się od tego odwołały i pisały na mnie skargi. Ale była to decyzja kadry. I 3 września został zachowany jako święto brygady w Węgorzewie, dzień jej powstania, a nie taki, jaki ktoś narzucał. Czyli to decydowało.

Ale ja chciałbym jednak skoncentrować dyskusję na głównym problemie, bo taki jest. I pytam: czy ktoś z gości jeszcze życzyłby sobie zabrać głos? Ale nie chciałbym za bardzo, aby to były kolejne wypowiedzi tych samych osób.

(Głos z sali: Po nazwisku.)

Musimy dojść, czy to rodzina, czy nie, ale to oddzielna sprawa.

(Głos z sali: Jeśli przez “rz”, to rodzina.)

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zakomunikować pani dyrektor, bo tak walczyła o tę równość, że na pięćdziesięciopięciolecie w 2000 r. prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski odbył spotkanie ze stu żołnierzami i partyzantami odznaczonymi Krzyżem Virtuti Militari. Miałem zaszczyt być w tej setce. Ale nie doczekałem się, żeby mnie – no, nie mnie… Ale nie doczekałem się, żeby zorganizowano spotkanie kawalerów Krzyża Grunwaldu. Myślę, że pani dyrektor jako odpowiedzialna za dział odznaczeń mogłaby takie sugestie przedstawić.

I zgadzam się z panem ministrem, że te dwa środowiska powinniśmy traktować równorzędnie, ale żeby tak było, to trzeba także traktować równorzędnie te dwa odznaczenia wojenne, Krzyż Virtuti Militari i Krzyż Grunwaldu. Mnie chodzi o kolejność na baretkach, o równość. I dziwię się panu pułkownikowi, jako historykowi, że tak jednoznacznie przeciął całokształt sprawy. Nie wolno tak robić. Trzeba w tej materii postępować spokojnie. Mamy do rozwiązania wiele spraw, które można rozwiązywać perswazją, spokojem i rozwagą, a nie tak, powiedziałbym, tendencyjnie. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym teraz poprosić panie senator i panów senatorów…

(Głos z sali: Ale jeszcze pan profesor.)

Ja przepraszam, że nie wstaję.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie trzeba.)

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Argumentacja przedstawiona przez panią dyrektor i poparta przez innych występujących opiera się na takim fakcie, że w ogóle wystarczy jedno odznaczenie na przyszłość. Ta przyszłość jest na szczęście bardzo daleko, nie przystępujemy do następnej wojny – ogólnonarodowej, bo o taką chodzi – i chyba to nie nastąpi za naszego życia.

Stowarzyszenie Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu skupia ludzi, których wiek oscyluje wokoło osiemdziesiątki, a duża część z tych sześciu tysięcy odznaczonych kawalerów już nie żyje. Chciałem podkreślić, że chodzi tutaj przede wszystkim o to, o czym mówił komandor Kalinowski – o honor i godność. A to, jakie odznaczenia będzie pan prezydent nadawał w następnej wojnie, to jest zupełnie inna sprawa. To, co on wybierze dla tych, którzy się odznaczyli na przykład w Afganistanie, Iraku czy gdzie indziej, to jest, oczywiście, sprawa pana prezydenta.

Jednak cała ta historia opiera się na tradycjach II wojny światowej. I z tych tradycji wyeliminowano Krzyż Grunwaldu. Chciałem przypomnieć, że opanowana przez prawicową większość stołeczna rada narodowa usunęła go ze sztandarów Warszawy. Chciałem też przypomnieć, że w dyrektywach dotyczących cmentarza wojskowego na Powązkach jest powiedziane, że prawo do pochówku mają kawalerowie Krzyża Virtuti Militari. I kiedy zgłaszają się rodziny zmarłych kawalerów Krzyża Grunwaldu, to są ignorowane, bo nie przewidują tego odpowiednie zarządzenia w sprawie pochówku na cmentarzu wojskowym.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… Ja oczywiście nie winię tutaj obecnych panów, bo pisał ten dokument pan profesor Ajnenkiel, tutaj nieobecny, jak również dobrze mi znany, ale tylko z jednej strony, pan doktor Zwoliński, bo nie znałem go z tej złej strony. Ten ostatni napisał tak: “Krzyż Grunwaldu zrodził się przede wszystkim z zanegowania dotychczasowej tradycji narodowej”. No, to Grunwald jest zanegowaniem tradycji narodowej? To są bzdury zupełne, które tutaj w Senacie się przedkłada. I dalej: “Nic przecież nie stało na przeszkodzie, aby również kierownictwo PPR w kraju uznało Order Virtuti Militari za najwyższe odznaczenie bojowe dla żołnierzy walczących w GL i AL”. No, trzeba zupełnie nie mieć pojęcia o sytuacji politycznej i wojskowej w okresie okupacji, żeby przypuszczać, że dowództwo główne Gwardii Ludowej czy Armii Ludowej zwracałoby się do kapituły w Londynie o nadanie odznaczenia bohaterom akcji pod “Café Club” czy bohaterom walk na Wzgórzu Porytowym, w Lasach Janowskich, Lasach Lipskich, na Kielecczyźnie itd. itd. To przecież jest kompletny nonsens.

Wydaje mi się, że sprawa tej ustawy to jest sprawa rozliczenia się z II wojną światową. Kampania prasowa, a także ta rozpętana przez niektóre organizacje kombatanckie, dążące do swojego monopolu, mimo że reprezentują ułamkowy procent wszystkich kombatantów, dążyły do tego, aby Krzyż Grunwaldu uznać za odznaczenie komunistyczne. To są zupełne bzdury. Wśród tych sześciu tysięcy żołnierzy jest bardzo niewielka liczba komunistów. I dalej. Cała kampania rozpętana w związku z Krzyżem Grunwaldu na Grobie Nieznanego Żołnierza, o czym słusznie pan minister Turski powiedział, że w końcu na skutek zmiany władzy w Warszawie już przestaną tak mówić, jak pan wojewoda Pietkiewicz, że są to ślady komunistycznego panowania w Polsce itd. A czy inne ordery: Krzyż Odrodzenia Polski, Order Odrodzenia Polski, Order Virtuti Militari, nie były nadawane przez kilkadziesiąt lat, przez komunistyczne władze? To jest przecież nielogiczne i nonsensowne.

I dlatego uważam, że dla ostatecznego zamknięcia rozliczeń z II wojną światową i przywrócenia godności tym, którym ją odebrano, należałoby tę poprawkę w ustawie wprowadzić. A to, co mówił pan minister Turski, w pełni aprobujemy, jako że są to posunięcia dążące do zlikwidowania dyskryminacji. I myślę, że urząd do spraw kombatantów w dalszym ciągu będzie działał w tym kierunku, bo ta dyskryminacja, niestety, do tej pory istnieje. Ale to jest już inny temat i myślę, że kiedy indziej o tych sprawach będziemy mogli porozmawiać. Dziękuję.

Po wysłuchaniu tych wszystkich…

(Głos z sali: Pan marszałek jako pierwszy ma głos.)

Pan marszałek się wypowiadał, nawet mamy tę wypowiedź w naszych materiałach, tak więc zostawiamy pana marszałka.

(Głos z sali: Alfabetycznie będziemy występować.)

Ja uważam, że każda rozlana krew jest jednakowa, czy to była krew żołnierza AK, czy AL. Ja znam takich ludzi, mam ich u siebie, byłem w województwie piotrkowskim, pan profesor to wie, na przykład w Polichnie. Niektórzy ludzie dopiero po wojnie się dowiadywali, w jakiej formacji służyli. Ja mówię o szarych żołnierzach, bo kadra wiedziała, gdzie służy. Ale ci ludzie nie wiedzieli.

Ale ja nie rozumiem, Panie Ministrze, dlaczego mają być dwa ordery wojenne. Niektórzy mają nadany i Krzyż Grunwaldu, i Virtuti Militari. Czy jest…

(Głos z sali: No i mają.)

(Głos z sali: Ale czy je nadawać w przyszłości?)

Nie. Ja uważam, że chodzi nie o nadawanie, ale o zapisanie w ustawie. Bo jego de facto nie ma. Pani dyrektor tutaj mówi, że to była sprawa 1992 r. A przecież wiemy, jak w 1992 r. czy w 1991 r. wyglądały Sejm i Senat. W tamtej kadencji za głośną rozmowę na korytarzu nasi senatorowie szli na dywanik, tłumaczyli się, niektórym nie wolno było się spotykać, niektórzy mieli zakaz spotykania się z nami. I w związku z tym, proszę państwa, zrobiono tym ludziom krzywdę.

I zapewne było tak – i tu się zgadzam z panem pułkownikiem – że pozbywanie się odznak z okresu 1943 czy 1945 r. zależało w dużej mierze od samych żołnierzy, którzy nie wiedzieli, jak należy postąpić, bali się, zdejmowali te emblematy ze sztandarów czy, tak jak tutaj państwo mówicie, zrywali je z murów itd. Ale to są działania jednostkowe ludzi, ludzi, którzy może doznali w tym okresie krzywdy i po prostu chcieli zwykłego, normalnego odwetu.

I dzisiaj jest propozycja, ażeby poprawić tę ustawę o orderach i odznaczeniach. I gdyby przyszło głosować, to głosowałbym za przywróceniem tych odznaczeń. Czy łącznie z ich dalszym nadawaniem, to nie wiem, to trzeba by było się zastanowić. Ale naprawdę powinniśmy powrócić do tego, że te dwa ordery są równoważne. No tak, pan generał ma jeden, Pietrzak ma jeden i drugi, w związku z tym… A może będzie tak… Nie chciałbym, żeby tak było, że może ktoś powie, że przecież Virtuti Militari nie jest gorszy i znowu będziemy debatować, czy tak, czy nie. Trzeba po prostu to ujednolicić – równe prawa dla obu orderów. A sposób ich noszenia? Może według roku nadania? W tym momencie nie wiem. Ale jestem przekonany, że powinniśmy dojść do tego, żeby na wniosek kapituły stowarzyszenia kawalerów orderu poprawić to tak, aby ten zapis był. Dziękuję.

No cóż, myślę, że każdy z nas tutaj, po wysłuchaniu tych wypowiedzi, jak też wcześniej, po wczytaniu się w opinie, ma różne odczucia z tym związane. I ja myślę – tutaj przede wszystkim wypowiedź pani z Kancelarii Prezydenta RP mnie o wielu rzeczach przekonała – że powinniśmy pewne rzeczy porządkować. Ale też myślę, że w 1992 r. to było nie tylko porządkowanie i że być może stało się to, o czym panowie z kapituły Krzyża Grunwaldu mówicie. Sądzę jednak, że dwa tak wysokie odznaczenia wojenne chyba nie powinny funkcjonować, to znaczy mówię, że nie powinny jednocześnie funkcjonować w dalszym ciągu.

Order Virtuti Militari był nadawany i jest. Ja nigdzie się nie doczytałem, że Krzyż Grunwaldu jest jakby pozbawiony ważności, on tylko jak gdyby przestał funkcjonować. Virtuti Militari jest wpisany jako najwyższe odznaczenie bojowe i myślę, że tak powinno pozostać, chociażby dlatego, że historycznie sięga on korzeniami bardzo daleko. Z kolei Krzyż Grunwaldu zrodził się na pewno na czas II wojny światowej. I myślę, że jeżeli nawet zostanie, to historycy – kiedykolwiek, po stu czy dwustu latach – będą go również oceniali, jako to odznaczenie, które mogli otrzymać tylko i wyłącznie uczestnicy walk podczas II wojny światowej. Ja już nie chcę ich określać nazwą takiego czy innego frontu, przecież każdy z nas bardziej czy mniej zna historię i wiadomo, jaka jest geneza tego krzyża.

Myślę jednak, że może zabrakło w tej ustawie z 1992 r. wyraźnego zapisu, że nadawanie odznaczeń bojowych właśnie za Berlin, za Warszawę i za inne walki po jakimś czasie musi być zatrzymane. Bo czasem to jest tak – może powiem troszeczkę humorystycznie i chciałbym, żeby nikt z państwa tutaj się nie obraził – że im dalej od wojny, tym więcej mamy kombatantów, tych wojennych, jak mówię. I to jest jak gdyby taki życiowy paradoks. Bo myślę, że im dalej od wojny, tym mniej powinno być odznaczeń bojowych, tym bardziej nadawanych właśnie za walki te typowo wojenne, a nie inne.

I dlatego myślę o tej satysfakcji. Po pierwsze, ja nigdy nie podchodziłem do sprawy tak, że Krzyż Grunwaldu jest jak gdyby nieważny, że kto go miał, to musi go zdjąć ze sztandaru. I takie działania są chyba podejmowane przez politycznie dość nieodpowiedzialnych ludzi, którzy tak zdecydowanie się wypowiadają o tych rzeczach i których, tak jak państwo widzicie, czasem sama historia kasuje i odchodzą w polityczny niebyt.

I choć nie wiem, jaka tutaj będzie nasza końcowa propozycja – pan marszałek będzie podsumowywał naszą dyskusję – myślę, że przede wszystkim trzeba dać satysfakcję kawalerom Krzyża Grunwaldu i powiedzieć, że on jest uznawany. Że był, jest dzisiaj i zawsze będzie w historii Polski uznawany.

Myślę, że minęło już tyle lat, że w tej chwili część ludzi nawet nie bardzo pamięta, czy ten kolega to się nazywał tak, czy inaczej. Choć na pewno panowie, którzy brali udział w tych walkach, pamiętają, jak to się działo i kiedy, czasem pamiętają nawet dokładny dzień miesiąca itd. Ale ja mam trochę mniej lat, a czasem gdy spotkam się z kolegami ze szkoły, po dwudziestu paru latach, to nie bardzo pamiętam nazwiska, jak który się nazywał, a co dopiero, czy on psocił bardziej, czy mniej itd. Ja tutaj troszkę specjalnie to mówię tak, żeby nie nabierało to nazbyt poważnego charakteru. I myślę, że szukanie w dalszym ciągu osób, które po tylu latach powinny otrzymać te odznaczenia, to po części… Bo jeżeli nie wyróżnili ich dowódcy, ci, którzy byli za to odpowiedzialni, to myślę, że chyba już jest za późno na szukanie tych osób.

I dlatego ja uważam, że mógłby być jakiś zapis, czy w ustawie, czy w formie uchwały, na przykład senackiej lub innej – ja nie mam dzisiaj gotowego rozwiązania – który by był satysfakcjonujący. Dałbym tutaj przede wszystkim wyraźną wykładnię tego, o czym powiedziała pani dyrektor z Kancelarii Prezydenta RP, że nikt nie powiedział – i ja również tego nie słyszałem – że Krzyż Grunwaldu jest jak gdyby nieważny, że nieważne, kto i gdzie go ma. Tak nie jest. A kolejność noszenia? No, a jeżeli teraz ktoś ma oba ordery, to ja pytam: jak ma być? Panie Generale, jak pan je nosi? Który pierwszy? Bo powinien pan powiedzieć, jak pan uważa, czy ten będzie przed tym, czy odwrotnie. No bo te odznaczenia muszą być noszone w jakieś kolejności. Ale jest wiele równorzędnych odznaczeń i ta osobista wykładnia jest chyba najważniejsza, na przykład, że jako pierwszy nosi się ten, który wcześniej się dostało itd. Choć na dobrą sprawę określa to regulamin wojskowy i jeżeli żołnierz służby czynnej – mówię tu o oficerze – źle przyszyje baretki, krzyż lub inne odznaczenie, to przełożony może zwrócić mu uwagę służbową i kazać je zmienić. Ale jeżeli kombatant będzie nosił te oznaczenia według swojej hierarchii ważności, to myślę, że chyba nikt mu ani nie zwróci uwagi, ani też nic innego z tego nie wyniknie. Bo nie zawsze te oznaczenia bojowe, które są opisane jako bardzo wysokie, są dla danej osoby najważniejsze – mogą nimi być inne. Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: A przed marszałkiem ja, bo pan marszałek…)

Uważam, że jeżeli ustawa, która w założeniu miała porządkować sprawy nadawania i funkcjonowania najwyższych odznaczeń, spowodowała tyle nieporozumień w środowisku, to – chyląc czoła przed tymi, którzy walczyli za Polskę i przelewali za nią krew, i dzięki którym Polska jest dzisiaj w świecie na takim etapie, na jakim jest – trzeba wprowadzić odpowiednie poprawki, żeby oddać im honor i godność. I trzeba poszukać sposobu albo poprzez wprowadzenie poprawek do ustawy, albo poprzez inne rozwiązania organizacyjne, tak żeby krew przelewana przez żołnierza w czasie II wojny światowej była jednakowo honorowana. I żeby te dwa ordery, Krzyż Virtuti Militari i Krzyż Grunwaldu, były traktowane jednakowo, jako najwyższe odznaczenia dla ludzi, którzy się poświęcali dla Polski. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Tak więc ja chcę poruszyć i bardzo wyraźnie podkreślić kilka kwestii, a zacznę od jednej takiej nietypowej. Otóż prawie dziesięć lat temu w Sejmie w debacie na temat spraw obronnych i strategii Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zadań obronnych ja, jako ówczesny poseł, powiedziałem pewne zdanie, które wyniosłem z domu rodzinnego, gdzie były bardzo silne tradycje niepodległościowe, z dziada, pradziada itd. I brzmiało ono tak, jak mnie tego nauczono. Synu, wnusiu – mówił do mnie mój dziadek, żołnierz 2. korpusu, uczestnik walki pod Monte Cassino, któremu udało się przeżyć – prawda w Polsce wychodzi po śmierci. A więc w Polsce nikt nikomu nie przyznał prawdy za żywota, jak mówił dziadek, przez dziesięć wieków. Ja, jako poseł, wygłosiłem to zdanie z bólem i głęboką troską. I dzisiaj, słuchając tej dyskusji, też czuję ten rezonans, bo jestem z rodziny, która odcisnęła swoje ślady w wojnie 1905 r. Potem w II wojnie światowej, przez osiem lat, 1939–1947, bo dziadek, Paweł Podkański, wrócił z Londynu 17 listopada 1947 r. I rozumiem, że wydarzenia wojenne miały taką, a nie inną specyfikę. I nikt nigdy nie określił i nie określi za naszego żywota – tu zwracam się do was, jako zasłużonych działaczy, weteranów – tej jedynej prawdy, ponieważ prawda zawsze ma zabarwienie emocjonalne i indywidualne.

Mój dziadek przez dwadzieścia osiem dni był zamknięty w wagonie między Ostaszkowem a Starobielskiem. Był wyższy ode mnie, a ważył 47 kg. I umierał tam z głodu. I mojego dziadka nikt w naszej ojczyźnie, w ówczesnej PRL, przez całe jego życie nawet nie uznał za kombatanta. Tak więc ja również mam prawo twierdzić, że wszystkie emocje – i mojego dziadka, który mnie wychowywał, i wasze – są absolutną prawdą. Bo krew ma tylko jedną cenę. Krew była przelewana za ojczyznę, dla ojczyzny, w walce o ojczyznę. Powiem więcej, jako reprezentant ruchu ludowego, bo również z dziada pradziada jestem członkiem PSL. Zdecydowana większość tej przelanej krwi pochodzi ze wsi, od chłopów. To żołnierze chłopscy, właśnie ci podstawowi frontowi żołnierze, byli najuczciwszymi…

(Głos z sali: Armii Ludowej)

Armii Ludowej też, ale ja znam jej historię, proszę pana, i wiem, ilu było w niej członków w 1945, 1947, 1960, 1973 r. Wszystkie książki na ten temat przeczytałem. W każdym następnym roku funkcjonowania PRL było więcej członków Armii Ludowej. Ja mam zebraną dokumentację, jestem w posiadaniu pełnych źródłowych dowodów całej historii, na której mnie w domu wychowano. A ja się wychowałem na Witosie i Piłsudskim. Mówię to bardzo szczerze i bardzo się z tego cieszę, ale nie o tym chcę teraz mówić.

Bo dzisiaj my nie możemy dyskutować o sprawach prestiżowych i honorowych. Mówimy, Panowie, o określonej ustawie. Jesteśmy na posiedzeniu komisji, która tworzy prawo. I z wypowiedzi przedstawicieli rządu, urzędu prezydenta i Ministerstwa Obrony Narodowej, my wiemy jedno: prawo niczego wam nie odebrało i niczego wam nie zabrania. I to trzeba stwierdzić. To jest podstawowa rzecz. Trzeba oczywiście honorować ten order, bo ja też chylę czoła przed wszystkimi weteranami, bohaterami, przed tymi wszystkimi, którzy w różnych sposób czynili coś dla ojczyzny, którzy z narażeniem życia, nie żałując swojej krwi, męczeństwa, bohaterstwa i odwagi działali dla ojczyzny, czasami mniej lub bardziej świadomie, bo takie były wyroki historii polskiej. I ja wiem, jak to się toczyło od 1905 r. i mam to spisane w domu.

Ale ja chcę powiedzieć jedną rzecz. Dzisiaj mamy taką sytuację, że jest wiele niedowartościowanych środowisk, również żołnierzy, partyzantów. I chcę poświadczyć to, co stwierdziłem wcześniej, a i pani dyrektor to powiedziała. Ja znam dokładnie historię lat osiemdziesiątych, kiedy środowisko żołnierzy AK i BCh, szczególnie Batalionów Chłopskich, ze świętej pamięci generałem Kamińskim, domagało się ustanowienia Krzyża BCh. Powiem więcej, mam gdzieś głęboko zakopany wśród innych dokument MSW z roku 1987, zakazujący wydania Krzyża BCh. Mam to. I dzisiaj, jako senator, mogę o tym na posiedzeniu komisji powiedzieć. I została wydana odznaka pamiątkowa Krzyż BCh, o którym mówiła pani dyrektor, bo ówczesna rada państwa tylko na to wyraziła zgodę. Na order nie było zgody. To jest prawda historyczna. To są fakty i ja mogę operować datami.

I dzisiaj, Szanowni Państwo, mamy taką sytuację, że nie powinniśmy już w tej chwili drążyć i potęgować ran, które zaistniały. Obecne ustawodawstwo daje nam możliwość uhonorowania wszystkich w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne. A więc proponuję, byśmy spokojnie przeszli nad tą falą historii i zadośćuczynili krzywdom. I pan Turski powiedział coś bardzo cennego. Musimy podkreślać, uszanować, święcić, dowartościować. Ale dzisiaj nikt z nas nie jest w stanie rozstrzygnąć, która krew była cenniejsza, czy ta w wagonie między Ostaszkowem a Starobielskiem, gdzie umarł co siódmy czy co dziewiąty, czy ta pod Monte Cassino, gdzie przeżył co piętnasty, czy ta przelana tutaj, na terenie naszego kraju, w Armii Ludowej, Gwardii Ludowej czy Armii Krajowej. Dziś nie da się tego rozstrzygnąć. To wszystko było w imię obrony ojczyzny. I ci, którzy szli na pierwszy front, to walczyli za ojczyznę i dla ojczyzny poświęcali swoje życie. I proponuję rozważać sytuację takimi kategoriami, ponieważ dzisiaj nie może być inaczej, bo taka jest sytuacja.

Chciałbym tutaj uspokoić nastroje, powiem wiec tak: gdy wczytuję się w tak zwane umotywowanie czy ideę Krzyża Grunwaldu, no to, niestety, muszę się zgodzić z tymi, którzy twierdzą, że został on wymyślony czy skonstruowany w pewnej sytuacji politycznej czy jak gdyby w związku z pewną potrzebą polityczną. No i, panowie, konia z rzędem temu, kto obali tę tezę. Bo taka była prawda. Ale ja również chylę czoła przed tymi wszystkimi, którzy posiadają w tej chwili Krzyż Grunwaldu. Ja ich szanuję i będę szanował do ostatniej chwili mojego życia.

Uważam jednak, że w dniu dzisiejszym to, co daje nam w ogóle ustawodawstwo polskie, może być, jak panowie mówią dzisiaj, traktowane w zakresie pewnych takich żali wewnętrznych. Ja to rozumiem. Ja o tym wiem, bo byłem wychowywany w takiej rodzinie, gdzie żalów było więcej niż możliwości ich pokrycia, więcej bólu niż rekompensaty, bo rekompensata była zerowa. Ale po prostu musimy jak gdyby zamknąć pewną kartę historii. I dzisiaj uważam, że wszystkie te roszczenia powinny być rozstrzygnięte ewentualnie w ustawie o kombatantach i uprawnieniach kombatanckich.

I taki jest mój wniosek, by w tym momencie żadnej nowelizacji nie podejmować. Dziękuję bardzo.

(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, ja nie zgłaszam się do dyskusji.)

Ja też w charakterze członka komisji.

Pierwszy z nich to aspekt polityczno-psychologiczny, którego tu, w tym gronie, nie rozstrzygniemy, bo to nie jest zadanie legislatora, organu, który tworzy prawo. Ale to zadanie, poszanowanie tradycji, w których zrodził się właśnie Krzyż Grunwaldu, jest zadaniem prezydenta, rządu – Panie Ministrze, przede wszystkim to pana zadanie, pana urzędu. Jest to również zadanie samorządów i jednostek wojskowych.

My w Senacie i Sejmie też możemy coś zrobić. I chcę powiedzieć, że Senat piątej kadencji już uczynił taki krok, bo właśnie tutaj, pod tym dachem, odbyło się spotkanie wszystkich kombatantów z różnych opcji politycznych, jeżeli mogę użyć tego sformułowania. Tak więc daliśmy przykład pewnego ekumenizmu politycznego, zapraszając przedstawicieli wszystkich organizacji kombatanckich, legalnie działających w Polsce. I to się stało dopiero za Senatu piątej kadencji, tego lewicowego, powiedziałbym, Senatu, bo nigdy dotąd tutaj, pod ten dach, nie zapraszano przedstawicieli kombatantów wszelkich, jeżeli mogę użyć tego słowa, maści politycznych. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga to jest to, że my tutaj, jako legislatorzy, właściwie powinniśmy się zająć aspektem prawnym, bo problem jest również prawnej natury. To znaczy polega on na tym – pani dyrektor o tym mówiła – czy w Polsce jest miejsce na dwa różne ordery za zasługi wojenne. Odpowiedź na to pytanie, czy jest miejsce i czy powinno być miejsce, będzie zależała od tego, czy II wojna światowa była czymś specjalnym, czymś odmiennym aniżeli inne konflikty zbrojne, za które dawano na przykład Krzyż Virtuti Militari. Mam tutaj listę. I tak: za wojnę, którą nazywano polsko-rosyjską w 1831 r. wydano trzy tysiące osiemset Krzyży Virtuti Militari, za tę w 1920 r. też parę tysięcy odznaczeń. Jeżeli porównamy choćby tylko te dwa konflikty z największą pożogą w historii ludzkości, jaką była II wojna światowa, to myślę, że wniosek z takiego porównania będzie jednoznaczny.

Ja muszę państwu powiedzieć, że kiedy spotykam się z moimi studentami, to żeby pokazać miejsce Polski w II wojnie światowej, jako ofiary II wojny światowej, przytaczam często dane statystyczne dotyczące tego, ile osób na tysiąc mieszkańców z danego kraju zginęło w czasie tej wojny. I mówię: w wypadku Stanów Zjednoczonych na tysiąc – jeden, w wypadku Anglii – osiem, Francji – piętnaście. I tu zawieszam głos i pytam się: a zgadnijcie, jaki jest ten wskaźnik w wypadku Polski? I jeszcze się nie zdarzyło, żeby którykolwiek ze studentów prawidłowo odpowiedział. A to jest dwieście dwadzieścia pięć osób! Nie ma takiego drugiego kraju, który by tak ucierpiał w II wojnie światowej i który by wniósł taki wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę również ruch podziemny, to Polska w II wojnie światowej miała więcej ludzi pod bronią niż Francja. No, ale Polska nie uzyskała statusu wielkiego mocarstwa w wyniku tej wojny.

Konkluzja. II wojna światowa była czymś specjalnym w historii narodu polskiego i Polski.

I teraz trzeba odpowiedzieć na pytanie: czy wobec tego mogą istnieć dwa odznaczenia za zasługi w walce z faszyzmem? Czy ta walka zasługuje na to, żeby obok Krzyża Virtuti Militari było i to drugie odznaczenie, czy też nie zasługuje? Moja odpowiedź jest taka, że zasługuje. Ale każdy powinien dać sobie sam odpowiedź na to pytanie, według własnego sumienia i własnej wiedzy o losach II wojny światowej i losach naszego narodu.

A teraz kwestia: skąd w ogóle się bierze problem z Krzyżem Grunwaldu? Proszę zwrócić uwagę, że w tych wszystkich krytycznych uwagach o tym orderze nikt nie kwestionuje zasług ludzi, którzy go otrzymali. Kwestionuje się tych, którzy byli inicjatorami powstania tego krzyża, czyli jego genezę, a ona jest oczywiście polityczna, tak jak polityczna jest też geneza odznaczeń ustanowionych po 1989 r.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Ale myślę, że nadszedł czas, żebyśmy się opamiętali. Bo był okres zacietrzewienia, tu pan senator Adamski o tym mówił. A ja też byłem w Sejmie w 1991 i 1992 r. I posłowie prawicy nam się nie kłaniali, nie odpowiadali na “dzień dobry”, a gdy ktoś szedł korytarzem, to oni uciekali w bok, nawet do ubikacji, nawet do damskiej by wskoczyli, prawda, żeby tylko z nami się nie minąć.

(Senator Jolanta Danielak: Parę lat temu w Senacie też tak było.)

Dziś mamy 2003 r. i myślę, że pora spojrzeć na tę sprawę z większym dystansem, bardziej obiektywnie. I ja rozumiem obecnych tutaj panów. Jeżeli czytają tę listę odznaczeń w ustawie z 1992 r., to widzą, że nie ma Krzyża Grunwaldu. Inna sprawa to jest nadawanie tego odznaczenia. Czy w ogóle powinniśmy to robić masowo itd. I ja tu się zgadzam z poglądem pana senatora. Ja podzielam pogląd, że trzeba bardzo ostrożnie do tego podchodzić, ale ten krzyż powinien znaleźć swoje miejsce w ustawie. No bo na liście w tej ustawie z 1992 r. o oznaczeniach o charakterze wojskowym nadawanych za zasługi w latach 1939–1945 mamy: Krzyż Monte Cassino, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych itd. I wszystko jest w porządku. A więc w roku 2003 jedne odznaki można nadal nadawać za zasługi w II wojnie światowej, a inne zostały wyeliminowane.

I myślę, że na to wszystko trzeba spojrzeć właśnie od strony czysto prawnej, spokojnie i rzeczowo. I chcę powiedzieć, że kraj, który nie szanuje swojej przeszłości, nie może również liczyć na szacunek w przyszłości. I dziś jest pora na to, żebyśmy spokojnie na te sprawy spojrzeli i zastanowili się nad tym, czy jest możliwa nowelizacja tej ustawy tak, żeby oczywiście zadośćuczynić tym wszystkim, którzy czują się deprecjonowani i pokrzywdzeni. I ja już nie wchodzę w dyskusję o krwi, przelanej na wschodzie czy na zachodzie, bo odpowiedź jest tu oczywista.

Szanowni Państwo, wprawdzie pan marszałek już dość szczegółowo podsumował nasze dzisiejsze spotkanie, jednak ostanie słowo, chociażby ze względów formalnych, będzie należało do mnie. Taki jest przywilej przewodniczącego, przepraszam więc pana marszałka.

Szanowni Państwo, ja tak się przysłuchiwałem tym gorzkim słowom, a więc żeby zakończyć ten wątek dotyczący minerów, muszę powiedzieć, że znam pana Michała Rezieckiego od wielu lat i wiem, że jest on wręcz fanatykiem walki o godność minerów. I ja podzielam jego pogląd, że minerzy w powojennej Polsce w ogóle nie zostali dostrzeżeni. Nie dostrzeżono, że taka grupa realizowała zadania bojowe, i to realizowała je już w innym wymiarze, w innym czasie, wtedy, kiedy inni walkę już zakończyli. Uważam, że trzeba coś z tym zrobić. Podczas ubiegłej kadencji zrobiliśmy jedno podejście. Udało nam się skompletować większość i przez Senat ta ustawa przeszła, mimo sprzeciwów ówczesnego ministra do spraw kombatantów. Niestety, w Sejmie nie udało się skompletować większości i, proszę sobie wyobrazić, przegraliśmy wówczas czterema głosami. A tak sprawa byłaby już załatwiona i nie byłoby problemu. Nie wiem, co teraz zrobić. Ale myślę, że o tym, czy zrobimy kolejne podejście do tego tematu, to ja i pan minister roboczo jeszcze porozmawiamy.

A jeżeli chodzi o Krzyż Grunwaldu, to wysłuchaliśmy tutaj wielu gorzkich słów od kawalerów tego orderu, od członków stowarzyszenia. A jednocześnie usłyszeliśmy, że zgodnie z prawem wszystko jest w porządku. Wobec tego gdzieś został popełniony błąd, zresztą pan marszałek również to podkreślał. Wydaje mi się, że w 1992 r. nie zadbano o to lub celowo pominięto to w zapisie, bo przecież mógłby się znaleźć w wykazie dodatkowym czy gdzieś indziej zapis, że taki krzyż w ogóle istniał. Mamy przecież dwie ustawy. Obie mam przed sobą, przed oczyma. I są to: ustawa o orderach i odznaczeniach oraz ustawa wprowadzająca przepisy wprowadzające ustawę o odznaczeniach i orderach. I jest w nich napisane, kiedy zaprzestaje się wręczenia niektórych odznaczeń, orderów i krzyży oraz jest powiedziane, których. A o Krzyżu Grunwaldu nie ma ani jednego słowa, tak jakby go w historii w ogóle nie było. I myślę, że ten szczególny problem polega na tym, że gdyby był na przykład załącznik do ustawy z wykazem orderów i odznaczeń…

(Senator Longin Pastusiak: Byłych.)

Tak, takich, których się już nie nadaje. Cztery rubryki i wykaz takich odznaczeń, które przestaje się nadawać z dniem takim a takim. Żeby było zapisane tak, jak tu na przykład: z dniem 8 maja 1999 r. uznaje się za zakończone nadawanie na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów Krzyża Bitwy pod Lenino. Mogłoby być tak, że byłoby takie zdanie na temat Krzyża Grunwaldu. Ale go nie ma. Tak więc wydaje mi się, że to jest największy błąd w tym wszystkim.

Chcę powiedzieć, że w tak zwanym międzyczasie zadzwoniłem do dowódcy, który przejął ode mnie dowodzenie 1. Mazurską Brygadą Artylerii, odznaczoną Krzyżem Grunwaldu III klasy. Spytałem, czy ten order jest na sztandarze. Sprawdził – nie ma. Panie Pułkowniku Krząstek, nie ma. Ale ma wytłumaczenie, bo mówi, że tamten sztandar wraz z odznaczeniem został oddany do Muzeum Wojska Polskiego.

Ale przepraszam, to nie sztandar jest odznaczony, tylko jednostka wojskowa. A jeśli nawet sztandar oddano do muzeum, to dlaczego razem z odznaczeniem?

A no chyba właśnie dlatego, że go nie ma.

Wobec tego mnie się wydaje… Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, do Kancelarii Prezydenta RP i do pana ministra. Co możemy pod względem legislacyjnym zrobić, jaką poprawkę wprowadzić, jaki zapis, żeby uszanować wysiłek wojenny i oddać cześć kawalerom Krzyża Grunwaldu?

(Głos z sali: To samo trzeba zrobić z Medalem “Zasłużonym na Polu Chwały”.)

(Głos z sali: Że się już go nie nadaje.)

(Głos z sali: Ale jest.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.)

Ja, korzystając z okazji, chciałbym powtórzyć propozycję i apel, które zgłaszałem podczas spotkania ze Stowarzyszeniem Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu u mnie w urzędzie. Zróbmy wspólnie – to znaczy urząd do spraw kombatantów oraz wy, Panowie – przegląd tych wszystkich przepisów wykonawczych, niezależnie od ustawy, dotyczących, jak wspomniał pan profesor Nazarewicz, wytycznych w sprawie pochówku na Powązkach. Przyjrzyjmy się temu, jak to jest w obowiązującym w tej chwili podręczniku historii dla uczniów, czy w ogóle ta nazwa tam pada. Zajrzyjmy do przepisów wewnętrznych ministra obrony narodowej, dotyczących izb pamięci, sztandarów itd., przepisów regulujących te sprawy. Zróbmy taki przegląd. Bo możemy zrobić sporo rzeczy – nie ruszając, że tak powiem, podstaw tej ustawy – po to, żeby to wreszcie zaczęło funkcjonować w praktyce społecznej. Bo ja chcę powtórzyć, że to wszystko będzie zależało od wykonania. Możemy to umieścić w ustawie, ale ustawa idzie na półki, natomiast praktyka o tym decyduje. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja myślę, że to dwugodzinne posiedzenie komisji było owocne i wzbogaciło wiedzę wszystkich nas. Myślę też, że tym wnioskiem zakończę obrady komisji.

Dziękuję serdecznie za udział wszystkim gościom, z panem ministrem i członkami stowarzyszenia na czele. Dziękuję przedstawicielom wszystkich pozostałych instytucji, przedstawicielom pana prezydenta i ministra obrony narodowej, dziękuję panu Michałowi Rezieckiemu.