1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to projekt rządowy, druki sejmowe nr 886, 1035, 1035-A oraz druk senacki nr 284.

Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki, w jego imieniu jest dyrektor departamentu obronnego, pan Witold Misiowiec, witam pana pułkownika. W imieniu Ministerstwa Finansów jest pani Danuta Bałczewska, witam panią. W imieniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest kierownik zespołu, pan Paweł Śliwiński, witam pana Pawła. W imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa jest pan Wojciech Dąbrowski, witam również.

Witam media. Witam Biuro Legislacyjne, witam panią senator i panów senatorów, witam panie z biura obsługi komisji.

Szanowni Państwo, jest to projekt rządowy, który 23 listopada został przyjęty przez Sejm. Miał być poseł sprawozdawca, pan Władysław Stępień, nie wiem, dlaczego go nie ma, nie ma również nikogo z Ministerstwa Obrony Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego proszę pana dyrektora Misiowca o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie, jaki jest cel nowelizacji i co złożyło się na to, że rząd wystąpił z takim projektem. Potem wysłuchamy wypowiedzi przedstawicieli ministerstw i rozpoczniemy dyskusję.

Potrzeba zmiany pierwotnego tekstu przedmiotowej ustawy - a chcę przypomnieć, że to jest ustawa z 7 października 1999 r. - wynika przede wszystkim z konieczności wprowadzenia skutecznego mechanizmu wspierania procesu restrukturyzacji w oparciu o środki pochodzące z prywatyzacji. Dotychczasowe przepisy ustawy nie wskazywały ani organu, który mógłby wykorzystać te środki, ani trybu, w jakim mogłoby to nastąpić.

Zmiana infrastruktury prawnej procesu restrukturyzacji stanowi jeden z warunków umożliwiających przekształcenie przemysłowego potencjału obronnego - nie ukrywam, że znajdującego się w kryzysie strukturalnym - w efektywnie działający i dysponujący odpowiednim zapleczem kapitałowym i technologicznym sektor produkcji, który powinien i musi wykonywać trzy ważne zadania. Po pierwsze, będzie mógł zaspokoić potrzeby sił zbrojnych, jeśli chodzi o nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Po drugie, będzie miał szanse unowocześnić swoją produkcję w stopniu umożliwiającym uzyskanie znaczących przychodów z eksportu, czyli chodzi o nastawienie tego sektora na działalność proeksportową, która będzie jednym z głównych filarów finansowania jego działalności. Po trzecie, będzie trwale przygotowany do realizacji dużych kontraktów offsetowych po rozstrzygnięciu przetargów na samolot wielozadaniowy, kołowy transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany.

Nowelizacja przedmiotowej ustawy polega w szczególności na udzieleniu ministrowi gospodarki delegacji do wydania aktu wykonawczego, w którym zostaną określone szczegółowe warunki, tryb przyznawania, ustalania wysokości oraz rozliczania środków przeznaczonych na wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Umożliwi to wykorzystanie tych środków w celu wsparcia przekształceń w wielu obszarach.

W ustawie budżetowej na rok 2003 jest uwzględniona kwota w wysokości około 190 milionów zł, pochodząca z prywatyzacji, która co najmniej w 35% ma być przeznaczona na modernizację techniczną sił zbrojnych, czyli na zakupy w polskim przemyśle nowoczesnego - tak należy sądzić, bo kto by chciał kupować inny - uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Z tych pieniędzy 130-135 milionów zł powinno być na cele restrukturyzacyjne: restrukturyzację majątkową, restrukturyzację polegającą na konwersji i koncentracji produkcji, na prowadzenie prac wdrożeniowych, na promocję polskiego eksportu. W ustawie wymieniono dwanaście lub trzynaście takich celów.

Tak więc powodem dokonania tej nowelizacji była potrzeba rozszerzenia katalogu działań wspierających proces restrukturyzacji, w tym również w obszarze zatrudnienia, jak również pozyskiwania majątku niezbędnego do zapewnienia produkcji specjalnej oraz wdrażania nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Tego w pierwotnej wersji ustawy nie było.

Poza tym celem nowelizacji jest przekazanie ministrowi skarbu państwa przez ministra gospodarki uprawnień majątkowych, wynikających w szczególności z praw z akcji udziałów należących do skarbu państwa, co będzie służyć realizacji zasady funkcjonalnego wyodrębnienia w strukturze organów administracji rządowej jednolitej reprezentacji skarbu państwa. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to 31 grudnia tego roku minister gospodarki przekaże uprawnienia majątkowe w stosunku do wszystkich spółek, które nie są objęte procesem konsolidacji i zmian strukturalnych polegających na utworzeniu dwóch grup kapitałowych. Za chwilę pozwolę sobie wrócić do tego tematu, żeby przedstawić kontekst tej zmiany.

W stosunku do kilku spółek ustawa przewiduje, że w dalszym ciągu minister gospodarki będzie wykonywał działania właścicielskie do czasu zakończenia procesów restrukturyzacyjnych, które w tych podmiotach są konieczne, zanim ich akcje zostaną wniesione do spółki dominującej. Są to takie firmy, jak: Mesko, Bumar-Łabędy, Tłocznia Metali "Pressta", Zakłady Mechaniczne "PZL-Wola", Zakłady Chemiczne "Nitro-Chem" w Bydgoszczy, Kombinat "PZL-Hydral" we Wrocławiu. Minister będzie wykonywał te uprawnienia nie dłużej niż do końca 2003 r. To są trzy podstawowe cele, które zamierza się osiągnąć przez nowelizację tej ustawy.

W stosunku do przedłożenia rządowego Sejm wprowadził nieznaczne zmiany w sensie merytorycznym. Doprecyzowano pewne procedury związane z przyznawaniem i rozliczaniem środków na wspieranie procesu restrukturyzacji, ujednolicono delegację dla ministra właściwego do spraw gospodarki odnośnie do wydania aktu wykonawczego do ustawy i rozszerzono zakres wsparcia przemysłowego potencjału obronnego, tak aby było można te środki wykorzystywać również na finansowanie, za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, dopłat do oprocentowania udzielonych kredytów pomostowych na uruchomienie programów restrukturyzacyjnych i przeznaczenie części przychodów na zakup lub przyjęcie do odpłatnego korzystania zorganizowanej części przedsiębiorstw, w rozumieniu art. 55¹ kodeksu cywilnego. Chodzi tutaj o to, ażeby w ramach tak zwanych prac konwersyjnych przejmować nie tylko poszczególne części majątku, lecz także zorganizowane części tych przedsiębiorstw.

Wracając do tematu przekształceń strukturalnych przemysłowego potencjału obronnego, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa daje pewną infrastrukturę prawną w stosunku do programu rządowego pod nazwą "Strategia przekształceń strukturalnych przemysłowego potencjału obronnego", który został przyjęty przez Radę Ministrów 14 maja tego roku. Zakłada on, że z całej grupy przedsiębiorstw przemysłowego potencjału obronnego dotychczas funkcjonujących na mocy innych przepisów zostaną wyodrębnione dwie grupy kapitałowe: PHZ "Bumar" i ARP, czyli Agencji Rozwoju Przemysłu. Pierwsza z nich będzie skupiała docelowo około piętnastu podmiotów, druga - około pięciu.

Ze względu na przedmiot działania ta pierwsza grupa będzie miała charakter pancerno-amunicyjno-rakietowy, druga - lotniczo-elektroniczny. Konsolidacja polega na tym, że akcje, które skarb państwa miał w tych spółkach wnoszonych, zostaną wniesione na podwyższenie kapitału PHZ "Bumar" i Agencji Rozwoju Przemysłu. PHZ "Bumar" będzie spółką dominującą i będzie miał 80% wszystkich akcji w tych spółkach zależnych. Tak samo będzie z Agencją Rozwoju Przemysłu, to znaczy, gdyby to była jednoosobowa spółka skarbu państwa, wówczas miałaby 80% akcji, gdyba natomiast to nie była spółka jednoosobowa, to miałaby tyle akcji, ile skarb państwa miał w tej spółce. Ma to zapewnić działanie w ramach grupy w kwestii pewnej strategii, wspólnych planów, przedsięwzięć rozwojowych, jak również przedsięwzięć produkcyjnych i handlowych, szczególnie w obszarze handlu zagranicznego.

Została już utworzona grupa kapitałowa Bumar, ona działa, odbyło się walne zgromadzenie, akcje tych spółek zostały już wniesione. Nie jest natomiast jeszcze zakończony proces wnoszenia akcji do Agencji Rozwoju Przemysłu, ale z tego, co wiem, będzie to przeprowadzone w najbliższym czasie, po prostu musi się odbyć walne zgromadzenie Agencji Rozwoju Przemysłu.

Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy. Ten akt, o którym mówiłem, który miałem przyjemność państwu przedstawić, jest również wypełnieniem pewnej luki prawnej w celu sprawnego przeprowadzenia restrukturyzacji i przekształceń przemysłowego potencjału obronnego.

Do wypowiedzi pana dyrektora mogę dodać, że w budżecie są środki na realizację tej ustawy, są to środki pochodzące ze sprzedaży dwóch przedsiębiorstw: WSK Rzeszów i WSK-Okęcie, w sumie około 300 milionów zł. Ministerstwo Obrony Narodowej już wykorzystało 35 milionów zł, pozostało 65 milionów zł na zakupy w tym przemyśle i około 200 milionów zł na realizację tych celów, o których mówił pan dyrektor. I to jest w tegorocznym budżecie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W przyszłorocznym.)

Przyszłorocznym, bo te środki, które nie zostały wykorzystane w tym roku, przechodzą na rok następny.

Jasne.

Chciałbym tylko dodać, że z punktu widzenia głównego zadania, jakie ciąży na Ministerstwie Skarbu Państwa, wynikającego z tej ustawy, to znaczy prywatyzacji spółek rozumianej jako zbycie akcji udziałów, te rozwiązania będą pomocne do skutecznej realizacji tego procesu. Często jest potrzebne podejmowanie zobowiązań wspólnie z inwestorem odnośnie do sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu spółki w sytuacji rozdzielenia tych kompetencji. Powoduje to konieczność uzgodnień i udziału reprezentantów dwóch ministrów w tym procesie.

Zaproponowany kształt rozwiązań legislacyjnych pozwala, aby te spółki były w nadzorze ministra skarbu państwa, ale jednocześnie nie zostały wyłączone z grupy przedsiębiorstw przemysłowego potencjału obronnego. Jest to istotne, gdyż umożliwia i ułatwia w procesie prywatyzacji zawieranie zobowiązań inwestorów co do dalszego zapewnienia produkcji obronnej w zakładach.

Jeżeli można, chciałbym jeszcze poinformować, że w zakresie tworzenia drugiej grupy agencji, lotniczo-radioelektronicznej z wiodącą spółką Agencja Rozwoju Przemysłu, rzeczywiście w najbliższych dniach odbędzie się walne zgromadzenie i zostaną wniesione akcje spółek Świdnik, Hydral, Radmor i udziały spółki Cenzin. Do tej pory to było niemożliwe ze względu na niezarejestrowanie wcześniejszych podwyższeń kapitału. Skarb państwa wnosi te udziały, podpisując jednocześnie umowy ze spółkami dominującymi, które gwarantują dysponowanie zarówno akcjami, udziałami, jak i majątkiem tych spółek. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, otrzymaliście dwie opinie do ustawy: naszego Biura Legislacyjnego i pana Jerzego Kochanka. Te opinie nie wnoszą nic rewelacyjnego poza ogólnymi stwierdzeniami i podkreśleniem korzyści, jakie ta ustawa może przynieść. W gospodarce nie ma nic pewnego, ale to jest szansa.

Jeżeli chodzi o całość ustawy, ona jest bardzo potrzebna. Ale chodzi mi o szczegół, o Hutę "Stalowa Wola". Jaki będzie jej los? Wiem, że produkcja zbrojeniowa stanowi tam około 1%, pozostała produkcja nie ma nic wspólnego z produkcją zbrojeniową, ale pytam o to dlatego, że zaczynają się tam protesty, zaczyna być nieciekawie. Myślę, że dzisiaj pod urzędem wojewódzkim odbędzie się taki protest.

Jeżeli chodzi o Hutę "Stalowa Wola", to muszę powiedzieć, że jest ona poza tymi dwiema grupami kapitałowymi. Te grupy są pewnego rodzaju holdingiem, a Huta "Stalowa Wola" jest nie mniejszym holdingiem sama w sobie.

Na etapie konstruowania tych grup i prac nad strategią konsultowaliśmy sprawę z zarządem Huty "Stalowa Wola", proponując takie rozwiązanie, że huta skoncentruje produkcję specjalną w jednym podmiocie, który wniesiemy do grupy kapitałowej jako podmiot pracujący na rzecz obronności. Obecnie, jak pan senator słusznie zauważył, działalność Huty "Stalowa Wola" na rzecz polskich sił zbrojnych jest nawet chyba poniżej 1%, licząc w stosunku do jej obrotów w skali roku. Poza produkcją, która tam jest, związaną z armatohaubicą, nic więcej się nie produkuje. Huta ma jeszcze w swoim pakiecie parę innych możliwości w kwestii działań na rzecz uzbrojenia, a największą jej szansą to jest to, co może się dopiero stać, czyli wynik przetargu na kołowy transporter opancerzony.

Na etapie konstruowania tych grup ku mojemu zaskoczeniu, i nie tylko mojemu, zarząd huty stwierdził, że jest zainteresowany pozostaniem w dotychczasowej strukturze, a będzie ją modyfikował dopiero w zależności od rozwoju sytuacji. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Huta "Stalowa Wola" prowadziła swoje przekształcenia wewnątrz w celu wydzielenia, utworzenia wyodrębnionej części majątku, i ona prowadzi takie działania, co nie zamyka jej drogi do wejścia do grupy kapitałowej, bo te grupy nie są przecież zamknięte ostatecznie. Na dzień dzisiejszy taka jest sytuacja.

Jeżeli chodzi o niepokoje, to chcę powiedzieć, że po części one wynikają z tego, że ta produkcja zbrojeniowa jest mała, ale przede wszystkim z problemów hutnictwa i produkcji maszyn budowlanych. Huta znajduje się w takiej sytuacji, w jakiej jest cały sektor hutniczy, nie trzeba na ten temat mówić, jest producentem stali jakościowych i znalazłaby swoje miejsce w takiej strukturze, w której byłyby skoncentrowane czy zgrupowane huty o tym samym profilu. Na razie w Huta "Stalowa Wola" funkcjonuje jako jedna organizacja.

Druga sprawa. Z roku na rok maleje eksport maszyn budowlanych. Huta jest związana ze sprzedażą maszyn przez spółkę Dressta, którą założyła razem z Kamatsu. Ta spółka ma wyłączność na rynkach, od tego, ile sprzedaje, zależy jej wynik finansowy, który decyduje o sytuacji w hucie.

Kilka miesięcy temu w hucie zmienił się zarząd i rada nadzorcza. Obecny zarząd przygotowuje nową strategię, polegającą na tym, żeby zbudować strukturę huty w oparciu o trzy piony: pion maszyn, pion hutniczy i pion specjalny. Na razie te prace są na etapie organizacyjnym, czyli przemieszczania, koncentrowania wewnątrz zakładu i utworzenia samodzielnych centrów kosztów, tak można by powiedzieć. Minister gospodarki dofinansował te prace środkami pochodzącymi z CPMG z przeznaczeniem ich na utworzenie, na skoncentrowanie części specjalnej. Huta dostała w tym roku dotację, jak na nasze możliwości dość dużą, i prowadzi takie działania. Trudno mi się w tej chwili wypowiedzieć, jaka będzie pomoc i jakie działania są podejmowane w obszarze maszyn i hutnictwa.

Jeżeli chodzi o Mielec, to rozumiem, że pan senator pyta o zakłady PZL-Mielec, czy w ogóle o Mielec?

Na ten temat dyrektor Dąbrowski mógłby coś więcej powiedzieć, ponieważ PZL-Mielec jest w grupie kapitałowej Agencja Rozwoju Przemysłu i akcje skarbu państwa, jakie są w PZL-Mielec, mają być wniesione do ARP. Zresztą ARP wykonuje prawa z 67% udziałów, w związku z tym de facto agencja jest matką dla PZL-Mielec, a niedługo stanie się to formalnie faktem, ponieważ najbliższe czy kolejne, nie potrafię tego powiedzieć, walne zgromadzenie zalegalizuje do końca ten stan. Na razie agencja wykonuje swoje prawa na podstawie udzielonego pełnomocnictwa w stosunku do niektórych akcji.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie zakładu, myślę że źródłem przychodów w PZL-Mielec są kontrakty eksportowe, związane ze sprzedażą skytrucka i po części sprzedażą samolotu patrolowego Bryza dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie dla Marynarki Wojennej, a poziomy zamówień są od dawna znane. Minister obrony narodowej planuje też stworzyć pewne ramowe zamówienia długofalowe, żeby mniej więcej sprecyzować warunki, w jakich przyjdzie funkcjonować zakładom w Mielcu.

Dużo dzieje się natomiast po stronie eksportu, ale, jak wiadomo, to jest trochę mało wymierzalna sprawa, opieramy się tylko na deklaracjach. Wiem, że jest duże zainteresowanie, jest duża aktywność Mielca na rynkach amerykańskich. Mogę też powiedzieć, na podstawie przeprowadzonych w ostatnim czasie analiz ofert offsetowych, nad którymi komitet offsetowy debatuje, że bardzo dużo przedsięwzięć związanych z offsetem mogłoby być ulokowanych w Mielcu.

Tak więc myślę, że jeżeli chodzi o pozyskiwanie pieniędzy z zamówień, to Mielec nie jest na najgorszej pozycji w stosunku do pozostałych podmiotów gospodarczych.

Jeżeli chodzi o hutę, to na dzień dzisiejszy na ukończeniu są analizy przedprywatyzacyjne, z których wprost wynika, zresztą jak z ogólnego oglądu, że sytuacja huty rzeczywiście nie jest łatwa i nie możemy w tym wypadku mówić o prostej prywatyzacji, gdyż tego procesu nie da się zrealizować w formie zbycia akcji. Po prostu żaden z inwestorów nie jest w stanie osiągnąć zysków z takich inwestycji. Tak naprawdę, jeżeli chcemy osiągnąć cele, o które chodzi, to musimy brać pod uwagę trzech, czterech inwestorów na świecie, którzy są w stanie wejść w ten projekt. To są takie firmy jak Kamatsu i Volvo.

Bez głębokiej restrukturyzacji wewnętrznej, bez pozyskania inwestorów dla spółek ten proces praktycznie nie będzie mógł być przeprowadzony. Jeżeli chodzi o sam kształt procesu, to też musimy poczekać na zakończenie przetargu na kołowy transporter opancerzony, bo on inaczej sytuuje hutę z punktu widzenia oceny przez inwestorów. Właściwie huta nie ma rynku na świecie, rzeczywiście sprzedaje przez spółkę Dressta, ale trzeba powiedzieć, że tak naprawdę, to ona samodzielnie nigdy nie miała tego rynku. Zawsze była współpraca z dużym koncernem i było wchodzenie na część rynku amerykańskiego, w tym wypadku przez Kamatsu. Prowadziliśmy dogłębne analizy odnośnie do możliwości ulokowania samodzielnie huty na rynku amerykańskim, jest to dość trudne.

Jeżeli chodzi o zakłady lotnicze w Mielcu, to z punktu widzenia kapitałowego rzeczywiście trzeba wyczerpać pewne procedury, wynikające z umowy spółki, musi być zgoda innych udziałowców, a więc to musi jeszcze potrwać.

Panie Przewodniczący, w zasadzie tak. Tylko że jakoś tak się składa, że ani razu nie padło słowo "Iryda". A to miałem na myśli.

Pan dyrektor użył słowa "matka", a w odniesieniu do Mielca nie bardzo rozumiem, dlaczego matka, może raczej macocha. Przepraszam za taką dygresję.

Pytam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Grzegorza Kaniowskiego z Departamentu Polityki Zbrojeniowej, czy do tej nowelizacji chciałby dodać kilka słów ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Projekt tej nowelizacji był uzgadniany między czterema ministerstwami, to jest wspólnie zgłaszany projekt. Wszystkie wątpliwości, jakie pojawiały się na etapie początkowych projektów, były uzgodnione między naszymi ministerstwami. Dziękuję.

Przyjęcie tej nowelizacji niewątpliwie wzmocni pozycję Agencji Rozwoju Przemysłu. Chciałbym zapytać, jak to będzie się przekładać na zwiększenie strumienia pieniędzy na modernizację sprzętu wojskowego, zwłaszcza starszej generacji, który trzeba dopasować do standardów NATO i czy to będzie się przekładać również na możliwość wsparcia procesów restrukturyzacji zatrudnienia w tej gałęzi przemysłu. Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytania pana senatora, powiem tak. Jeżeli chodzi o pieniądze na zamówienia, to podejście ministra obrony narodowej do grup kapitałowych, o czym tutaj mówiłem, polegające na tym, że są zarysowane plany wieloletnie - chociaż one muszą mieć charakter ramowy - jest próbą przeznaczenia tych pieniędzy na ten cel w odpowiednim obszarze, związanym z branżą lotniczą i branżą elektroniczną.

Nie wiem, czy z tego tytułu tych pieniędzy będzie więcej, ale na pewno będą one dokładniej podzielone w ramach grupy niż byłyby dzielone dla każdego podmiotu oddzielnie. Zakłada się bowiem również pewną synergię innych działań, które pozwolą wspólnie pracować w grupie na obniżkę kosztów, na lepsze wspólne plany, na prace rozwojowe, które są ewidentnie potrzebne do tych celów. W grupie łatwiej jest się organizować również w kwestii eksportu. W grupie zawsze można osiągnąć więcej niż indywidualnie.

Pan senator spytał, jak to będzie się jeszcze przenosiło na wyposażenie sił zbrojnych. Strategia zakłada, że grupy kapitałowe są skonstruowane i powołane po to, żeby rozwijały priorytetowe, z punktu widzenia interesów sił zbrojnych, kierunki produkcji i prac nad sprzętem. Zgodnie ze strategią MON uznaje za priorytetowe kierunki wdrożenie kołowego transportera opancerzonego, pozyskanie samolotu wielozadaniowego, co przekłada się na nasz przemysł, a także produkcję nowoczesnej amunicji i indywidualnego wyposażenia żołnierzy w środki rozpoznania i łączności, rakiety niekierowane typu Feniks i Grad, rakiety przeciwlotnicze oraz zestawy przeciwlotnicze krótkiego zasięgu typu Grom czy Loara. Grupy kapitałowe są więc tak skonstruowane, żeby rozwijały te priorytetowe dla sił zbrojnych kierunki, które pozwolą podnieść na wyższy poziom wyposażenie naszych sił zbrojnych.

Z tego wynika, że świadomie rezygnuje się z pewnych działań albo utrzymywania mocy produkcyjnych na te wyroby, na to uzbrojenie, które albo jest nieperspektywiczne, albo może być pozyskane z innych źródeł. Dlatego myślę, że stworzenie tych grup i określenie im pewnych priorytetów działania w zakresie produkcji oraz podzielenie środków zgodnie z tymi priorytetami jest wsparciem modernizacji naszych sił zbrojnych.

Tak więc uważam, że to jest właściwy ruch w tym kierunku, żeby był określony dostawca polski, który będzie mógł się rozwijać i nadążać za światowymi tendencjami. Jedna z większych trudności polega bowiem na tym, że mamy wprawdzie bardzo duże zdolności produkcyjne w przemyśle, ale dzisiaj już nikt nie chce ich wykorzystać. Nasza armia mówi, że te środki mają już tylko historyczne znaczenie, a za granicą nie ma na nie żadnego popytu, nikt nie chce kupować czegoś takiego.

Trudną sytuację w przemyśle zbrojeniowym potęguje fakt, że większość naszych dotychczasowych wyrobów jest produkowana na licencji postradzieckiej i dla nas rynkami zbytu w tym obszarze są tylko te państwa, które korzystały kiedyś lub dziś korzystają z tego sprzętu. Tak więc wejście na rynki, które obecnie zajmują państwa produkujące najnowocześniejszy sprzęt, praktycznie staje się niemożliwe. I dlatego musimy się przestawiać tak, żeby polskie przedsiębiorstwa przede wszystkim włączyły się w międzynarodowe programy współpracy. Mam nadzieję, że da się to osiągnąć w ramach tak zwanych transakcji offsetowych. Jednocześnie, jeżeli udałoby się pozyskać know-how technologię czy w ogóle licencje, które są wykorzystywane w większości państw NATO i świata, to wtedy udałoby się podnieść polski przemysł zbrojeniowy na wyższy poziom i dać mu większą szansę i konkurencyjność na rynkach świata.

Dziękuję bardzo.

W ostatnim okresie, w kilku ostatnich latach słowo "restrukturyzacja" jest...

(Brak nagrania)

...wpadają w panikę. Ja bym chciał, żeby to słowo "restrukturyzacja" nie tworzyło takich zjawisk w przemyśle zbrojeniowym. Chodzi o to, żeby ustawa o wspieraniu restrukturyzacji tegoż sektora spowodowała takie wsparcie, żebyśmy tej restrukturyzacji nie kojarzyli ze zwalnianiem pracowników.

Łączenie się spółek jest dobrym zjawiskiem, na świecie jest to bardzo popularne i chyba korzystne, bo duży może więcej - i przy zbyciu, i przy wszelkich transakcjach - a jednocześnie takie łączenie się wpływa na potanienie produkcji.

Tak więc, biorąc pod uwagę tę nowelizację, biorąc pod uwagę trzy duże przetargi, w trakcie których jesteśmy, czyli na KTO, samolot wielozadaniowy i pocisk przeciwpancerny, oraz zmiany strukturalne, które następują, chciałbym zapytać jak to się przełoży na politykę zatrudnieniową. Z jakimi informacjami na ten temat mamy pojechać do załóg zakładów zbrojeniowych, do Mielca? Czy takie kalkulacje były robione w Ministerstwie Gospodarki? Czy zmniejszy się zatrudnienie, czy zwiększy, jak pozyskanie nowych technologii w ramach offsetu wpłynie na politykę zatrudnienia?

Rozumiem, że to pytanie jest bardzo szerokie, i proszę o skondensowaną odpowiedź. To my bowiem będziemy się spotykać z tymi załogami, to my będziemy z nimi rozmawiać i ich przekonywać, chociaż panowie na pewno też będziecie musieli do nich jeździć. Wolałbym, żebyśmy nie jeździli razem i nie musieli tłumaczyć się z tego, co nie wyszło zgodnie z intencją tej ustawy. Wolałbym, żeby to była ustawa dobrej myśli, dobrego zjawiska i żeby spowodowała odwrócenie tego myślenia na temat restrukturyzacji. Cieszylibyśmy się, gdyby pan dyrektor napełnił nas trochę optymizmem.

Chciałbym również siebie napełnić optymizmem. Sprawę trzeba rozpatrzyć w dwóch aspektach: najbliższego i dalszego horyzontu. Mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie również w ramach prac zespołu trójstronnego, który jest powołany - pracodawcy, strona związkowa i strona rządowa - dyskutowaliśmy nad problemem redukcji zatrudnienia wynikającej ze strategii.

Jeżeli chodzi o najbliższy horyzont czasowy, czyli okres do końca tego roku, to otrzymaliśmy od wszystkich przedsiębiorstw informację, że dotychczas zwolniono - z różnych powodów, nie tylko dlatego, że wprowadzamy w życie tę strategię, lecz także z powodów ekonomicznych w samych spółkach - około sześciuset osób. Do końca roku planuje się zwolnienie trzystu osób. To są dane z listopada. Nawet w ocenie strony związkowej, która jak wiadomo jest bardzo krytycznie nastawiona do tych zmian, nie jest to dużo w stosunku do kilkudziesięciu tysięcy osób zatrudnionych w przemysłowym potencjale obronnym.

Jak łatwo się domyśleć, kłopot jest ze spółkami, które muszą być poddane restrukturyzacji, ponieważ ona dotyka wszelkich obszarów restrukturyzowanych, w tym również zatrudnienia. Pozwolę sobie jeszcze raz wymienić te zakłady, które muszą być poddane procesom restrukturyzacyjnym. Chodzi tutaj o takie zakłady jak Mesko, Bumar-Łabędy, Pressta, PZL-Wola w Warszawie, Nitro-Chem i kombinat "PZL-Hydral". Do tego dochodzi jeszcze Huta "Stalowa Wola", która jest jakby poza grupami i też ma kłopoty związane z wielkością zatrudnienia.

Na nasze pytanie, jakie są przewidywania odnośnie do zatrudnienia po zakończeniu restrukturyzacji, na dzień dzisiejszy prezesi tych spółek nie udzielili nam żadnej odpowiedzi i to jest oficjalne stanowisko zarządów. Oni mogą się wypowiedzieć dopiero wtedy, kiedy uzyskają jakieś bardziej wiarygodne informacje na temat zamówień w roku bieżącym, bo bez tego nie są w stanie opracować żadnej struktury przedsiębiorstwa w roku przyszłym.

Jeżeli chodzi o tych, którzy są w grupach albo o takie zakłady, jak Stomil-Poznań, na przykład, który jest poza grupą, to w tych zakładach w ogóle nie planuje się redukcji zatrudnienia, a jedynie naturalne środki odejścia, zwolnienia, przejścia na emeryturę. Generalnie raczej nie przewiduje się jakichś zwolnień, takie informacje otrzymaliśmy.

Jeśli chodzi o ten dalszy horyzont czasowy, powstaje problem właśnie tych restrukturyzowanych przedmiotów, które wymieniłem plus Huta "Stalowa Wola", a być może jeszcze kilku innych, których nie ma w grupach kapitałowych, mają własną ścieżkę rozwoju i prywatyzacji. Być może jest jeszcze kilka podmiotów, które w ramach przygotowań do prywatyzacji i jakichś zmian restrukturyzacyjnych przewidują zwolnienia.

Generalnie strategia nie zakładała, że łączenie się w grupy będzie skutkowało dużymi redukcjami, dlatego że nie zakładaliśmy też jednolitego zarządu finansowania tych przedsiębiorstw, jednolitego zaopatrzenia, jednolitych służb handlowych etc., etc., gdzie liczba pracowników byłaby zredukowana do niezbędnego poziomu. Tak więc w tej strategii problemu redukcji zatrudnienia nie ma. Dotyczy on natomiast tych, którzy muszą przejść restrukturyzację.

I w związku z tym w ustawie znalazł się zapis, że część pieniędzy pochodzących z prywatyzacji będzie mogła być przeznaczona na wspieranie restrukturyzacji zatrudnienia. Jedynym elementem wspierania tej restrukturyzacji zatrudnienia jest przeznaczenie przychodów ze środków pochodzących z prywatyzacji na odprawy dla zwalnianych pracowników. Zdaję sobie sprawę, że to nie wyczerpuje katalogu czy pakietu socjalnego, jaki strona związkowa, na przykład, by sobie życzyła, ale taki pakiet, górniczy czy innego typu, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Wyliczyliśmy, że pieniędzy z prywatyzacji jest tyle, że gdyby zastosować dla dwóch tysięcy pracowników wariant przekwalifikowania ich z sześciomiesięcznym czy dziewięciomiesięcznym urlopem, to trzeba by przeznaczyć na ten cel 90% tegorocznych środków pochodzących z prywatyzacji.

I dlatego, po dużych dyskusjach, również w komisjach sejmowych, zdecydowano, że ustawa będzie wspierała tylko te elementy restrukturyzacji zatrudnienia, które związane są z wypłatami odpraw.

Obecnie wielu przedsiębiorców, którzy zwalniają pracowników, z mocy innych przepisów muszą wpłacić im odprawy. Wiele restrukturyzowanych przedsiębiorstw nie ma na to pieniędzy i w związku z tym decyzja, żeby część pieniędzy pochodzących z prywatyzacji przeznaczyć na odprawy, które są obowiązkiem pracodawcy, wynikała z tego, żeby zwalnianym pracownikom dać gwarancję, że oni te odprawy dostaną. Wiele jest takich sytuacji, że pracownicy zostali zwolnieni i nie otrzymali należnych im odpraw, a teraz dochodzą swoich racji w sądzie. Ta ustawa po części rozwiązuje ten problem.

I ostatnia sprawa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że z punktu widzenia ekonomicznego, jeżeli przeznaczymy te pieniądze na odprawy, to niestety, będzie ich mniej na inne cele. Uważam, że najbardziej wartościowe są cele o charakterze inwestycyjnym, które w długiej perspektywie pozwolą temu przemysłowi się dźwignąć. Jeżeli ten proces będzie miał charakter konsumpcyjny, to środki się skończą. Pan dyrektor Dąbrowski chyba najlepiej wie, ile jeszcze mamy szans na uzyskanie pieniędzy z prywatyzacji. W sumie mamy 300 milionów zł, mieliśmy, bo już ich nie mamy, i ta ustawa służy temu, żeby te pieniądze racjonalnie i efektywnie wykorzystać.

Co można powiedzieć załogom tych zakładów? Cała sytuacja w sferze zatrudnienia jest odzwierciedleniem możliwości sprzedaży. Niestety, obecnie rynek krajowy dla polskiego przemysłowego potencjału obronnego ma takie możliwości, jakie ma budżet państwa. Mamy pewien rynek eksportowy, który usilnie powiększamy i mamy również dużo dobrych sygnałów i osiągnięć, jak kontrakt indyjski, teraz szykuje się kontrakt indonezyjski czy malezyjski. Tak więc eksport znacząco drgnął.

I kolejny element, o którym mówiłem. Jeżeli zakończą się te trzy przetargi, to znaczna część zobowiązań offsetowych musi być ulokowana zgodnie z polskimi przepisami w przemysłowym potencjalne obronnym. I to jest ta trzecia szansa, która się rysuje.

Co do nowoczesności, bo to też ma wpływ na zatrudnienie, całkowicie się zgadzam z panem senatorem, że jeżeli chcemy być nowocześni, to niestety, sto obrabiarek i tokarek trzeba zastąpić jednym automatem, który zrobi trzydzieści dwie operacje od razu. Ale to przekłada się na zatrudnienie. I dlatego nie chodzi o przyjmowanie pracowników do pracy jako takich, lecz o to, żeby przyjmować tych, którzy będą przydatni, kiedy wejdą nowoczesne technologie, rozpocznie się nowoczesna produkcja. Nie da się, niestety, ze stu tokarzy zrobić jednego dobrego operatora automatu, który zrobi trzydzieści pięć operacji z jednego zamocowania.

Tak więc te przedsiębiorstwa czeka pewna przebudowa struktur kadr pracowniczych, więcej będzie potrzeba inżynierów, techników, mniej innych pracowników. Wiele przedsiębiorstw cierpi na taką dolegliwość, że ma złą strukturę zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Chodzi mi o wypowiedź pana dyrektora na temat środków pochodzących z umów offsetowych, bo wiadomo, że będzie ich dosyć dużo w najbliższej przyszłości. Mówi pan, że znaczna część tych środków będzie ulokowana w przemyśle zbrojeniowym. Czy może pan powiedzieć, Panie Dyrektorze, czy to będzie 50%, czy więcej?

Panie Senatorze, jest odpowiedź na to pytanie, ale pozwolę sobie na komentarz.

W przemysłowym potencjalne obronnym musi być ulokowane 50% środków, bo to wynika z przepisów ustawy. Pytanie jest, ile to jest 50%. Nie może to być mniej niż cena dostawy. Jeżeli cena dostawy wynosi 4 miliardy zł, właściwie 3 miliardy zł, żeby nie zbliżać się do ceny przetargu na samolot, to połowa z tego musi być zainwestowana w przemysłowy potencjał obronny, to wynika z ustawy.

Ale chciałbym, żeby wszyscy państwo mieli świadomość, że to nie jest ta połowa, która zostaje wprowadzona bezpośrednio do przedsiębiorcy. Ona ma różną formę, jeszcze jest przemnażana przez tak zwany mnożnik offsetowy, czyli ta połowa to jest zamówienie razy mnożnik. Jeżeli zamówieniem jest prosty zakup, to w trakcie negocjacji przyznaje się tej transakcji jakiś tam mnożnik, negocjuje się. Zgodnie z polskimi przepisami ten mnożnik nie może być większy niż 2 i mniejszy niż 0,5.

Tak więc, jeżeli zamówienie, na przykład w Mielcu, jakiegoś zagranicznego dostawy, można go nazwać offsetodawcą, jest na 100 milionów zł, to jeszcze trzeba wynegocjować mnożnik, to znaczy, że 100 milionów zł trafia w formie zamówienia do Mielca, ale rozliczenie offsetu wynosi 150 milionów zł, jeżeli mnożnik wynosi 1,5. I taka jest konstrukcja umowy offsetowej.

Znam te oferty, ale nie mogę mówić o nich tak dokładnie, bo komitet obraduje, zresztą znacie państwo różne wypowiedzi medialne, które nie przynoszą splendoru, głównie mówcom. Komitet ocenia te oferty pod kątem korzyści dla polskiej gospodarki i polskiego przedsiębiorcy. Jak należało się spodziewać, większość zobowiązań offsetowych w ramach offsetu bezpośredniego jest proponowana do ulokowania w przemyśle lotniczym, co dla dość małej branży lotniczej jest bardzo obiecującą ofertą. Jakaś tam część będzie ulokowana w przemyśle radioelektronicznym i elektronicznym, w pozostałych przemysłach zdecydowanie mniej. Mówię tu o ofercie na samolot, natomiast całkiem inna sytuacja jest w ofertach na kołowy transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany.

Tak więc, jeżeli chodzi o samolot, oferty są dość obiecujące i konkretne, typu umowa zakupu, poddostawy, przekazanie know-how, wsparcie marketingowe, wszystko, co przewidują przepisy. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne wnioski panów senatorów? Nie ma.

I ostatnia sprawa. Na ochotnika do sprawozdawania jako pierwszy zgłosił się pan Janusz Konieczny. Była rywalizacja, zgłosił się również pan Grzegorz Niski. Wobec tego pan senator Janusz Konieczny będzie sprawozdawcą komisji.

Zanim zamknę posiedzenie komisji, chcę przypomnieć, że w dniu dzisiejszym o godzinie 13.00 w Sztabie Generalnym odbędzie się spotkanie z ministrem obrony narodowej na temat stanu i kierunku prac nad przygotowaniem programu rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2003-2008. Wyjazd autokarem sprzed blaszaka o godzinie 12.30. Mamy jeszcze pół godziny do wyjazdu. Serdecznie zapraszam w imieniu pana ministra wszystkich państwa senatorów.