1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (cd.).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy budżetowej na 2003 r. w zakresie wydatków przeznaczonych na obronność i bezpieczeństwo państwa.

Szanowni Państwo Senatorowie! Macie przed sobą projekt opinii komisji, który został wypracowany na trzech poprzednich posiedzeniach na temat poszczególnych części budżetu, przeznaczonych na sprawy obronne i bezpieczeństwo narodowe.

Czy państwo senatorowie mają wnioski, pytania lub uwagi do tego projektu? Nie widać zgłoszeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem, dlaczego rozmawiałem na ten temat z komendantem głównym. W Zachodniopomorskiem były duże długi i komenda dostała najwięcej środków, tam jest największy wzrost środków finansowych w tym roku.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dostali dodatkowe środki.)

W budżecie największy wzrost środków finansowych w tym województwie zaplanowano dla Państwowej Straży Pożarnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i dlatego tutaj trochę to wyhamowano, ponieważ byłby to wzrost nieuzasadniony. Tak więc w tej poprawce jest to zmniejszone, aczkolwiek komendant główny mówił, że poza tym większość środków jest liczona proporcjonalnie do liczby strażaków, z reguły tak jest. Po prostu w ubiegłym roku te środki były bardzo zaniżone, bo wojewoda sporo obciął i były duże dotacje. I dlatego teraz to jest może troszeczkę mniej niż w innych województwach.

Podział tych 5 milionów zł został dokonany zgodnie z propozycją Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Oni najlepiej wiedzą, jakie są potrzeby, i myślę, że rozdzieranie tego na komisji, wyrywanie sobie nawzajem, bo zaraz będzie trzeba komuś odjąć, nie ma sensu. Oni chyba najlepiej to podzielili, najbardziej sprawiedliwie, znając potrzeby w terenie.

Jak państwo widzicie, nasza opinia została skonstruowana według takiej kolejności, w jakiej obradowaliśmy nad budżetem. Proponujemy przyjąć taki budżet, jaki jest w przedłożeniu rządowym, z uwzględnieniem jednej poprawki, mając świadomość, że potrzeby są dużo większe, co w jakiś sposób demonstrujemy w tej opinii.

Jeżeli nie będzie innych uwag, wniosków, to poddam tę opinię pod głosowanie. Nie ma, a zatem poddaję pod głosowanie opinię.

Zgodnie z harmonogramem ta opinia zostanie przedstawiona Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a za dwa tygodnie na ogólnej debacie będzie rekomendowana do przyjęcia. To chyba tyle, jeżeli chodzi o tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma sprawozdania na forum, na ogólnym posiedzeniu Senatu, jest natomiast obowiązek przedstawienia tej opinii Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

5 grudnia. Jeżeli będę, zrobię to osobiście, a jeżeli mnie nie będzie, zrobi to pan senator Podkański.

(Senator Maria Berny: Można?)

Chodzi o list Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, który był skierowany do marszałka Longina Pastusiaka, w sprawie działalności IPN. Myślę, że wszyscy powinni przeczytać ten list, żebyśmy mogli na następnym posiedzeniu porozmawiać na ten temat. Jest to na pewno słuszna sprawa, ale nie do załatwienia. Nigdy bowiem się nie zostanie przyjęta ustawa o likwidacji IPN.

Już dwukrotnie byłam na konferencji naukowej w IPN. Zaczyna się tam mówić nie tylko o zbrodniach komunistycznych, lecz także o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich. Stępiło mi to, że tak powiem, ostre spojrzenie na IPN. Po prostu, jeżeli ktoś mówi, że jest źle, źle, źle i nagle stwierdza, że może jednak gdzieś tam jest dobrze, to już troszeczkę inaczej się na to patrzy.

Myślę, że każdy powinien się do tego osobiście ustosunkować i powinniśmy im coś odpowiedzieć. Nie wiem, dlaczego ja to dostałam.

(Senator Grzegorz Niski: Mam pytanie. Czy możemy jeszcze "wyszarpać" im jakieś pieniądze w tej sytuacji?)

Dopóki budżet jest nieuchwalony, to możemy stawiać takie wnioski indywidualnie.

(Senator Grzegorz Niski: Podczas normalnej debaty?)

(Senator Maria Berny: Dlatego dobrze by było, żeby każdy to przeczytał.)

(Senator Grzegorz Niski: Archiwum Państwowe w Koszalinie.)

Na 4 grudnia, zgodnie z zapowiedzią, mamy zaproszenie do Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Pan minister Jerzy Szmajdziński przysłał dziś zaproszenie, ono zostało już przetransformowane na powiadomienie państwa senatorów. O 12.30 będzie wyjazd autokaru spod blaszaka. Chodzi o spotkanie w sprawach dotyczących finansowania i rozwoju sił zbrojnych w latach 2003-2008, to jest plan pięcioletni. Ładnie to brzmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześcioletni.

(Senator Maria Berny: Był i trzyletni.)

Pamiętam, że rok temu też byliśmy w sztabie i tam się bardzo wymądrzał były minister obrony narodowej Bronisław Komorowski i jeszcze ten drugi, nie pamiętam nazwiska...

Niestety, to będzie wspólne posiedzenie z sejmową Komisją Obrony Narodowej.

Proszę bardzo, przecież nie wyznaczamy, kto ma zabrać głos, kto ma nie zabierać głosu. Możecie zabierać głos, możecie się przygotować, każdy ma ustawę, zresztą podstawą będzie informacja ministerstwa na ten temat. Myślę, że przedstawią nam jakieś dokumenty.

(Senator Grzegorz Niski: Którą ustawę? Ustawę o powszechnym obowiązku obrony?)

Nie, o programie na lata 2003-2008. Planowanie jest sześcioletnie, ale co dwa lata ono jest wznawiane. Zawsze to idzie tak postępowo i może być korygowane. To jest plan na tę sześciolatkę, on jest u nas, chyba w tej części niejawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było bardzo dawno temu, to był taki plik i nie było tam tej pomarańczowej kartki. Włożyłam to gdzieś w kupę papierów, ale może to znajdę. Każdy z nas to dostał, tylko nie zwracaliśmy na to uwagi.

Po ubiegłorocznej debacie nad budżetem zarówno senatorowie, jak i później przedstawiciele kościołów wyrażali chęć zorganizowania spotkania. Ja powiedziałem, że jeżeli jest taka potrzeba, to zorganizujemy takie spotkanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to było w ubiegłym roku. I nie zrobiliśmy tego, aczkolwiek wszyscy trzej biskupi chcieli takiego spotkania i byli przygotowani, rozmawiałem z nimi. Było jednak trochę ważnych spraw i nie doszło do takiego spotkania, ale można wrócić do tej sprawy. Jeżeli uznajecie, Państwo Senatorowie, że takie spotkanie jest potrzebne, to proszę bardzo, mogę je zorganizować. Jakie jest państwa zdanie na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaspokojona zostanie ciekawość, będziecie mogli bezpośrednio z nimi rozmawiać, oni będą mogli bezpośrednio rozmawiać z nami, opowiedzieć, jakie zadania realizują, ile te zadania kosztują itd.

(Senator Janusz Konieczny: Byłoby dobrze dla mojego zdrowia, gdybym się nie denerwował, więc...)

(Senator Maria Berny: Możemy się spotkać, jeżeli ze strony ordynariatu wypłynie nowa inicjatywa. Proszę bardzo, wtedy z przyjemnością porozmawiamy.)

I druga sprawa, dotycząca mojego dzisiejszego pytania odnośnie do szkoły w Szczytnie. Faktycznie tam jest bardzo trudna sytuacja. Rozmawiałem dziś na ten temat z zastępcą komendanta głównego Policji i z ministrem Krzysztofem Janikiem. W związku z tym chyba jedno z posiedzeń komisji, już nie w tym roku, ale być może w styczniu, poświecimy sprawie szkolnictwa w Policji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Józef Dziemdziela: A Straż Graniczna?)

(Senator Józef Dziemdziela: To może by wszystko razem?)

To może być za dużo. Ten ich projekt jest wyjątkowo rewolucyjny. Oni w ogóle chcą zrezygnować z naboru do szkół oficerskich absolwentów szkół średnich, chcą przyjmować tylko absolwentów szkół wyższych. Wtedy już nie będzie trzeba kształcić ich ogólnie, lecz tylko specjalistycznie, przez rok, co ma swoich zwolenników i przeciwników.

(Senator Maria Berny: W wojsku też mieliśmy różne koncepcje.)

Dobrze by było, żebyście się spotkali. Jestem oficerem wykształconym właśnie w szkole oficerskiej od początku do końca. Tak jak w wojsku prawdopodobnie jest też w straży i w policji, czyli są dwie kategorie oficerów. Są oficerowie, którzy kończyli różnego rodzaju szkoły oficerskie, w straży była jedna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, byli różnie nazywani, delikatnie powiem, że gaciowymi. Jest to jak gdyby drugi szereg oficerów, oczywiście bardzo pomocnych i potrzebnych, ale oni niekoniecznie muszą skończyć te szkoły. Zajmują stanowiska pomocnicze, jak kadrowiec, księgowy czy zajmują się jakimiś tam logistycznymi sprawami.

Tak zwaną pierwszą linią natomiast, czyli dowodzeniem w akcjach, całym układem komendy, sferą operacyjną powinni zajmować się ludzie po szkołach oficerskich, tacy powinni być na stanowiskach komendantów powiatowych. Oni bowiem wszędzie się sprawdzali. Oczywiście może być wyjątek, ale on jakby potwierdza regułę. Tak więc uważam, że w policji również powinni być oficerowie. Naprawdę po paru latach może się okazać, że nie mamy oficerów z prawdziwego zdarzenia, którzy w szkołach oficerskich, podoficerskich i innych mogą prowadzić kursy i szkolenia.

Myślę, że nie możemy tak zrobić, jak mówił, chyba nawet tutaj, któryś z senatorów, żeby ograniczyć tę liczbę do 25%. Niech to będzie mniejsza liczba, nie wszędzie jest potrzebny oficer, który kształcił się od początku przez cztery czy pięć lat. Do kryminalistyki może przyjść chemik czy ktoś z innym wykształceniem, później dokształcony, ale uważam, że w żadnym resorcie nie powinno się rezygnować ze szkół typowo oficerskich. One mogą kształcić mniejszą liczbę oficerów, ale przecież dokształcenie osób z zewnątrz też kosztuje. Mówiliśmy o tym podczas spotkania w WAT. Jeżeli kształcimy młodego człowieka na politechnice czy na uniwersytecie, koszty ponosi państwo. Nie płaci za to wprawdzie resort obrony narodowej czy resort spraw wewnętrznych, ale przecież to kształcenie nie jest za darmo.

Też, oczywiście. W związku z tym to nie jest za darmo. Policja otrzymuje absolwenta za darmo, ale państwo włożyło jakieś środki finansowe w jego wykształcenie. I dlatego nie ma stuprocentowych oszczędności na takim słuchaczu.

Uważam, że powinniśmy się spotkać w tej sprawie, powinniśmy niektórych przekonać do tego, bo myślę, że część jest przekonana, generałowie w policji są przekonani, ale środowisko cywilne resortu chyba nie. Akurat my, członkowie tej komisji, jesteśmy oficerami i dlatego powinniśmy zrobić takie spotkanie i przekonać tych panów, że nie do końca mają rację.

Aczkolwiek pan senator Dziemdziela przedstawił rozumowanie korporacyjne, że tak powiem, ale w całej rozciągłości go popieram. Rzeczywiście od początku oficer powinien być kształcony na oficera.

Rozmawiałem dzisiaj z generałem Chwalińskim, który powiedział mi, że absolwent szkoły średniej jest najpierw policjantem, a później idzie do szkoły oficerskiej. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy to mniej kosztuje, czy więcej. Nabór do szkół oficerskich jest bowiem z policji. Gdyby szli do nich absolwenci bezpośrednio po szkole średniej, byłyby koszty utrzymania i umundurowania, ale ponieważ idzie tam policjant zawodowy, czynny, to kosztem jest jego uposażenie plus całe kształcenie i utrzymanie.

(Senator Józef Dziemdziela: Można to zmienić, nie potrzeba brać policjantów, tylko tak jak w wojsku, można brać z cywila.)

(Senator Maria Berny: To znaczy, że musimy poruszyć ten problem.)

Musimy porozmawiać na ten temat, ale najpierw musimy się do tego przygotować. Powiedziałem, że zaprosimy związki zawodowe policjantów, zaprosimy komendantów tych uczelni, tych szkół policyjnych, niech oni też powiedzą swoje zdanie.

Chwaliński powiedział mi, że kiedy taki absolwent szkoły średniej pójdzie do szkoły policyjnej, uczy się wszystkiego i po czterech latach nauki daje się mu tytuł magistra. Zostaje on oficerem dochodzeniowo-śledczym i naprzeciwko niego staje prokurator z doświadczeniem, po studiach prawniczych. Oni stają przeciwko sobie i ten oficer ma mu coś udowodnić. Czasem ten oficer jest bystry, błyskotliwy i zna się na wszystkim, wszystko wie, takie wyjątki się zdarzają, ale większość nie dorównuje, niestety, prokuratorom, oni nie są partnerami w stosunku do sędziów, do prokuratorów, do obrońców. Jeżeli natomiast policjant, który ukończył prawo, na przykład, pójdzie na rok do szkoły oficerskiej, poznając tylko tę policyjną część, to przynajmniej będzie już znał ten język prawniczy.

Nawiasem mówiąc, podpowiedziałem Lorenzowi, żeby to kształcenie było w proporcjach na przykład 50% na 50%.

(Głos z sali: Nie musi być 100%, ja się zgadzam.)

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby na to spotkanie zaprosić, oprócz osób, o których pan mówił, jeszcze dwóch, trzech komendantów wojewódzkich Policji, bo to oni pracują z policjantami i mają możliwość porównania użyteczności sposobu kształcenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, wobec tego przygotujemy takie posiedzenie komisji, może trzygodzinne, przed posiedzeniem Senatu.

Dobrze, rozumiem, że jest taka potrzeba, i myślę, że to nawet pomoże resortowi w podjęciu decyzji.

(Senator Maria Berny: Oczywiście, bo komendant główny nie pracuje bezpośrednio z policjantem.)

Mam sygnał, że chętnie by się do tego dołączyła sejmowa komisja.

(Głosy z sali: Ojej!)

(Senator Maria Berny: Panie Przewodniczący, jeśli będzie tylko nasza komisja i zaproszeni goście, to osobiście stawiam kawę i ciastka. A jeśli będzie Sejm, to nic nie stawiam.)

(Wesołość na sali)

(Senator Józef Dziemdziela: Gdziekolwiek jesteśmy razem z komisją sejmową, to rozmowa się rozmywa. Myślę, że nie powinniśmy łączyć tych komisji.)

(Senator Maria Berny: Wystarczy, że czwartego będzie wspólne posiedzenie.)

Chcę poinformować, że dostałem materiały dotyczące Kuklińskiego, nie wiem, czy państwo je oglądaliście. Dostałem je ze stowarzyszeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na miejscu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Problem wynikł po informacji sprzed chyba trzech czy czterech miesięcy, że na 11 listopada miała być szumnie propagowana, przedstawiana książka Szaniawskiego. Miała być jej promocja i były takie głosy, że oficjalnym gościem będzie premier, a może prezydent. Wywołało to pewien opór wśród związków kombatanckich, wśród byłych żołnierzy zawodowych. Kadra zawodowa mogła tylko porozmawiać między sobą, ale oficjalnie nie zajmowała stanowiska. Generalnie było to krytykowane. Przedstawiłem te sygnały za pośrednictwem marszałka Senatu, gdzie trzeba i nie było tego szumu medialnego. Związki kombatanckie zajęły takie stanowisko, że darowano mu, ale uznano, że już więcej na jego temat nie będzie się rozmawiać, nie będzie się robić z niego bohatera. Taki był wniosek. To było publikowane w prasie, tak więc nie mówię nic tajnego. Jeżeli ktoś nie zdołał przeczytać tego w "Polsce Zbrojnej" czy w "Głosie Weterana", to te materiały są u nas.

Naród po prostu cierpi na brak bohaterów. Wyparliśmy się bohaterów z czasów lewicy, nie stworzyliśmy innych, poza jakimiś tam Popiełuszkami i innymi, negatywnymi postaciami. I teraz znowu szuka się gdzieś takich postaci, a te poszukiwania są nietrafne.

Swego czasu był bohater, pamiętam taką książkę "Kapitan Czechowicz wykonał zadanie". To była nasza wtyczka w Wolnej Europie.

Dobrze. Czy jeszcze jakieś sprawy? Nie ma. Wobec tego zamykam posiedzenie komisji i życzę wszystkiego dobrego.