1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Obrona narodowa; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także zestawienia programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z innych źródeł zagranicznych i wydatków nimi finansowanych.

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej na 2003 r. w zakresie części 29 "Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej - Obrona Narodowa", części 83 "Rezerwy celowe", części 85 "Budżety wojewodów ogółem" oraz zestawienie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z innych źródeł zagranicznych i wydatków nimi finansowanych.

W imieniu rządu do przedstawienia tej części budżetu upoważniony jest minister obrony narodowej. Serdecznie witam na naszym dzisiejszym posiedzeniu pana Jerzego Szmajdzińskiego, ministra obrony narodowej.

Witam serdecznie osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam pana generała Mieczysława Cieniucha, szefa Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, pana generała Marcina Krzywoszyńskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Grażynę Żywiecką, dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów. Witam pana Tadeusza Kuźmę, zastępcę dyrektora w Ministerstwie Gospodarki. Witam pana Andrzeja Labudę i pana Jarosława Wojcińskiego, również z Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana Pawła Śliwińskiego, przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam także pana Romana Kapelińskiego z Biura Legislacyjnego. Witam panie senator i panów senatorów. Witam biuro obsługi naszej komisji. Jeżeli kogoś nie przywitałem imiennie, tym bardziej serdecznie witam państwa.

Szanowni Państwo! Już na wstępie chcę podziękować, że minister obrony narodowej osobiście zaszczycił nas swoją obecnością podczas kształtowania najważniejszej ustawy - Ustawy budżetowej na 2003 r. I jeżeli pan minister pozwoli, bo wiem, że pan nie ma zbyt dużo czasu...

(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Nie mówmy o czasie.)

Tak jak się umawialiśmy, pan minister zabierze głos w pierwszej kolejności, jeżeli można prosić. Chcę tylko powiedzieć, że na etapie prac sejmowych budżet resortu obrony narodowej został przyjęty... pani dyrektor mi podpowiada, że z jedną poprawką. Ale wiem, że nie budził on większych kontrowersji i na tym etapie prac był bardzo przychylnie przyjęty przez posłów, przez Sejm, mimo że tak niedawno zmieniliśmy trochę ustawę o wspieraniu restrukturyzacji sił zbrojnych, a jednocześnie przyjęliśmy zasadę, że część budżetu przeznaczona na obronę narodową, a pozostająca w gestii wojewodów, również będzie objęta tym wskaźnikiem 1,95 produktu krajowego brutto, co jak gdyby sztucznie obciąża budżet resortu. Myślę jednak, że o kształcie budżetu i dobrodziejstwach z niego płynących pan minister nas poinformuje.

Moim obowiązkiem jest, żeby w czasie dyskusji nad najważniejszym dokumentem, który rząd i resort przedstawia, być w Senacie. Jest to również prawdziwa przyjemność dla mnie, zwłaszcza że przez tyle lat jestem obecny w Sejmie, a w Senacie jestem tak rzadko.

O wielkości i strukturze budżetu powie pan generał Krzywoszyński, o modernizacji technicznej - pan generał Cieniuch, ja natomiast chcę powiedzieć, że rok 2003 to będzie rok, w którym Polska nadal będzie uczestniczyć w walce z terroryzmem, a nie wykluczone, że może nastąpić rozszerzenie udziału Polski w zwalczaniu międzynarodowego terroryzmu oraz udział w innych misjach pokojowych NATO czy Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Poza tym, w Pradze zostały przyjęte nowe zdolności obronne, głównie w zakresie przygotowania do skuteczniejszej walki ze zorganizowanym terroryzmem w obszarze ochrony, obrony przed bronią masowego rażenia, została podjęta decyzja o siłach odpowiedzi Sojuszu Północnoatlantyckiego. To też będzie wymagało, z jednej strony, pewnych zmian w priorytetach, a z drugiej strony, przygotowania się do zwiększonego wysiłku finansowego. Nie wykluczone, że jeśli po referendum okaże się, że Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie to oznaczało stopniowe włączanie polskich sił zbrojnych w szkolenia i ćwiczenia oraz programy wzmacniania zdolności obronnych prowadzone przez Unię Europejską, która na kontynencie europejskim i w tym obszarze chce odgrywać znaczącą rolę.

Rok 2003 to w pewnym sensie końcowa faza pierwszego etapu restrukturyzacji sił zbrojnych w ramach dotychczasowego sześcioletniego programu, w tym uzyskanie na koniec 2003 r. pułapu stu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy, około pięćdziesięcioprocentowego uzawodowienia, co oznacza jeszcze kilka tysięcy zwolnień kadry zawodowej, to likwidacja kolejnych garnizonów, wynikająca z planu na lata 2001-2006, to dokończenie głębokich zmian w szkolnictwie wojskowym, którego potencjał musimy ograniczyć o 50%, to zmiany w zakresie opieki zdrowotnej - w Sejmie dobiegają końca prace nad odpowiednią ustawą -pozostawienie etatów wojskowych tylko w wybranych SPZOZ oraz wykorzystanie laboratoriów w leczeniu podstawowym.

Rok 2003 będzie zarazem pierwszym rokiem nowego programu sześcioletniego, obejmującego lata 2003-2008. To jest efekt przejścia na planowanie natowskie kroczące, czyli co dwa lata wdraża się nowy sześcioletni program. Zakłada on, tak jak mówiłem, ograniczenie liczby żołnierzy do stu pięćdziesięciu tysięcy, skrócenie niezawodowej, czyli zasadniczej służby wojskowej do dziewięciu miesięcy, będzie to powodowało kolejne dodatkowe koszty od 1 stycznia 2004 r., wdrożenie nowej polityki kadrowej - projekt ustawy pragmatycznej jest już w Sejmie - a przede wszystkim modernizację wybranych elementów sił zbrojnych, to znaczy objętych koncepcją zdolności obronnych, w pierwszej kolejności realizacji celów sił zbrojnych, tak aby w 2008 r. osiągnąć nowoczesność jednej trzeciej sił, przede wszystkim tych, które są skierowane do sił szybkiego i natychmiastowego reagowania.

W kontekście nowego programu sześcioletniego rok 2002 należy uznać za dobrą, po raz pierwszy realistyczną bazę dla prognoz budżetowych na lata 2003-2008, w szczególności dlatego, że rok 2003 nie będzie obciążony długami z roku 2002. Tegoroczna realizacja budżetu przebiega bowiem bardzo pomyślnie, bez zakłóceń. Od wielu, wielu lat to jest pierwszy rok dobrej realizacji budżetu. Przypominam, że w rok 2002 weszliśmy z długami z poprzedniego roku, które wynosiły 582 miliony zł, co nawet dla tak bogatego resortu, jak mówią niektórzy, jak resort obrony narodowej, było ogromną kwotą.

Gdy uwzględnimy wszystkie możliwości finansowe państwa w zakresie zadań obronnych, to można wyrazić je kwotą 15 miliardów 500 milionów zł, co stanowi 1,98% przyszłorocznego produktu krajowego brutto. Oznacza to wzrost w porównaniu do bieżącego roku o 5,7%, w wymiarze realnym o 3,4%. Z całą pewnością jest to jeden z najwyższych wskaźników. Najważniejsze jest to, że w największym stopniu wzrastają wydatki majątkowe. Licząc razem z rezerwą na program samolotowy - aż o 21,7%.

Zaczyna spadać w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej udział wydatków na utrzymanie stanów osobowych, co niewątpliwie należy wiązać z efektami restrukturyzacji.

Bardzo istotną sprawą dla resortu obrony jest zachowanie odrębnej ścieżki finansowania programu samolotu wielozadaniowego. Rezerwa celowa w 2003 r. wynosi 230 milionów zł. Środki te w większości będą wykorzystane w kraju na przygotowanie lotnisk. Koszt tego programu w następnych latach będzie sukcesywnie wzrastał i dlatego, wzorem innych państw, tak kosztowny program musi mieć odrębną ścieżkę finansowania. W 2002 r. ta kwota wynosiła 69 milionów zł.

Przewidujemy pewną poprawę sytuacji socjalnej. O 4% wzrosną płace, o 3,7% emerytury, będą wypłacane od 1 marca. Będzie też więcej środków na bieżące funkcjonowanie jednostek. W pierwszej kolejności podwyżki chcemy w większym stopniu skierować do podoficerów, chorążych, oficerów młodszych, czyli tych, którzy znajdują się w najtrudniejszej sytuacji.

Sejm wniósł dwie zmiany do przedłożenia. Opodatkował planowane przychody z środka specjalnego MON, utworzonego na podstawie art. 11 ustawy o przebudowie technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co skutkuje zmniejszeniem możliwości w zakresie modernizacji armii o kwotę 5 milionów 642 tysiące zł, oraz obniżył nakłady na wydatki bieżące Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego o 500 tysięcy zł, co skutkuje obniżeniem nominalnego wzrostu wydatków w tym rozdziale do poziomu 3,6%.

Budżet na 2003 r. określam jako budżet realnego wzrostu, który nie będzie finansował długów przechodzących z roku poprzedniego, budżet poprawiającej się wewnętrznie struktury oraz budżet startu najważniejszego programu wojskowego, to znaczy wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesne samoloty wielozadaniowe. Ten wskaźnik 1,95 uwzględnia wydatki w wysokości około 40 milionów zł w pozycjach: wydatki ministerstw, ministrów i wojewodów, a także kwotę około 100 milionów zł jako dochód z Agencji Mienia Wojskowego, uważaliśmy za właściwe uwzględnić ją we wskaźniku wydatków obronnych. Oczywiste jest bowiem, że Agencji Mienia Wojskowego ma dochody i one są przeznaczane na wydatki obronne, a nie na inne cele. To samo dotyczy tych wydatków, które realizują ministrowie i wojewodowie, bo to też służy obronności. Tak więc to jest w większym stopniu urealnienie tego wskaźnika. Oczywiście niektórzy powiedzą, że nastąpiło zmniejszenie, ale w sytuacji, kiedy w sumie nastąpiło zwiększenie o 5,7%, my mówimy o bardziej czytelnym obrazie.

W tym gronie nie będę ukrywał, że jeśli w przyszłym roku będziemy brali większy udział w misjach pokojowych, będzie to finansowane nie z rezerwy ogólnej Rady Ministrów, lecz z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Rząd nie jest gotowy wyrażać zgody na konsumowanie na te cele niewielkiej rezerwy ogólnej Rady Ministrów i z tym kiedyś musieliśmy zacząć się liczyć, a zaczynamy w roku 2003. Naszą rezerwą jest większa możliwość zbycia zbędnej infrastruktury. Oczywiście pod warunkiem, że nikt nie będzie nam w tym przeszkadzał, proponując zabużanom zrealizowanie swoich roszczeń właśnie z tego mienia, które siły zbrojne przekazują jako zbędne do Agencji Mienia Wojskowego. Zysk z tego mienia może bowiem zostać zagospodarowany na modernizację techniczną sił zbrojnych, w pewnym sensie również na wspomożenie polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo głównie w polskim przemyśle zbrojeniowym lokujemy swoje zobowiązania.

I ostatnia kwestia. W najbliższych miesiącach będziecie państwo świadkami debaty i dyskusji na temat odsztywniania wydatków budżetowych. Dzisiaj mamy do czynienia z krytyką, że nowy budżet nie niesie z sobą reformy finansów publicznych, innymi słowy, że za dużo, bo 75% budżetu, stanowią wydatki sztywne. Jeśli ktoś mówi o odsztywnianiu, to mówi o zmniejszaniu nakładów na dziedziny, które dzisiaj są objęte usztywnieniem, a nie mówi, że po to trzeba odsztywnić, żeby zwiększyć wydatki na te cele. Warto więc, żebyśmy wiedzieli, o czym mówią krytycy tego budżetu. A jeśli przyjąć, że taka będzie konsekwencja i budżet na rok 2004 będzie odsztywniony, to w kontekście zwiększonych wydatków związanych z integracją z Unią Europejską, zwłaszcza w pierwszym roku, kiedy trzeba będzie pokryć koszty składki oraz wkład własny w inwestycje infrastrukturalne, chcę powiedzieć członkom tej specyficznej, specjalnej, najważniejszej dla resortu obrony narodowej komisji, że będę bronił sztywności wydatków na obronę narodową. Jeśli Polska będzie miała w budżecie sztywną składkę na Unię Europejską - jeszcze raz zastrzegam się, że po udanym referendum - będzie to wkład w bezpieczeństwo ekonomiczne kraju. Uważam, że sztywność wydatków na obronę jest naszą kontrybucją do zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa naszego kraju, a także naszym wkładem w europejskie bezpieczeństwo.

I z tego powodu, z powodu realizacji wieloletnich programów modernizacyjnych, wyposażeniowych, sztywny charakter zobowiązań w tych dwóch obszarach, unijnym i natowskim, w moim przekonaniu należy utrzymywać. W innym bowiem wypadku nie będziemy wiarygodni w realizacji zobowiązań, które mają wieloletni charakter i nie są to zobowiązania dla zobowiązań, lecz wynikają z autentycznej konieczności modernizacji, przebudowy polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, to teraz poproszę pana generała Krzywoszyńskiego o przedstawienie konstrukcji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zaprezentować podstawowe wielkości budżetu i jego strukturę w następującym układzie: po pierwsze, wnioski z realizacji budżetu w 2002 r., po drugie, bilans możliwości finansowych na 2003 r., po trzecie, zmiany w systemie planowania budżetowego, po czwarte, zmiany dokonane przez Sejm Rzeczypospolitej przyjmujący ustawę budżetową na rok przyszły - o tym bardzo krótko, bowiem pan minister już to przedstawił - po piąte, szczegółowe dane dotyczące budżetu na 2003 r., po szóste, porównania międzynarodowe oraz krótkie podsumowanie.

Przechodząc do punktu pierwszego, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż rzeczywiście budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w roku bieżącym realizowany jest w sposób rytmiczny i bez zakłóceń. O ile na początku roku były pewne zakłócenia, o tyle w drugiej połowie roku już one nie występują.

Od początku roku dochody budżetowe są zrealizowane w 87%. Oznacza to, że po raz pierwszy wykonamy plan dochodów budżetowych jedynie nieznacznie go przekraczając, a nie, tak jak to bywało w poprzednich latach, zdecydowanie przekraczając. Wydatki w wysokości 7% świadczą o ich poprawnej realizacji. Jeżeli chodzi o zobowiązania rzeczowe na koniec października, wynosiły one 44 miliony zł. Proszę to porównać z 208 milionami zł w roku 2002. Przy czym nie są to zobowiązania wymagalne, lecz normalne zobowiązania, które w obrocie prawnogospodarczym występują w tym czasie.

Wniosek z realizacji tegorocznego budżetu jest następujący. Budżet realizowany jest rytmicznie, nie jest zagrożony zobowiązaniami, które mogą obciążyć budżet roku 2003. Pan minister wspomniał, że pierwszy raz od wielu lat jest taka sytuacja. Dodam tylko, że w roku 1999 nasze zobowiązania wynosiły 156 milionów zł, w 2000 r. - 410 milionów zł, w 2001 r. - 485 milionów zł. Zobowiązania to są wielkości, które pokazują niezapłacone faktury. Jest też niedofinansowanie, i to jest większa kwota. W 1999 r. wynosiło ono 132 miliony zł, w 2000 r. - 583 miliony zł, w 2001 r. - 1 miliard 103 miliony zł. Ta ogromna kwota zrobiła wielkie wyrwy w naszej realizacji zadań.

Następny slajd pokazuje bilans możliwości finansowych z uwzględnieniem poprawek, które zostały poczynione w Sejmie. Wydatki budżetowe w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej to jest kwota 15 miliardów 135 milionów 600 tysięcy zł. Wydatki obronne poza resortem obrony narodowej - myślę tu o innych resortach i o budżetach wojewodów - to jest kwota 41 milionów zł, oraz środek specjalny, po uwzględnieniu korekty w związku z pięcioprocentowym oprocentowaniem wprowadzonym przez Sejm, to jest kwota 107 milionów 200 tysięcy zł. W sumie daje to kwotę 15 miliardów 283 milionów zł, co stanowi 1,95% produktu krajowego brutto, a jeśli do tego dołożyć rezerwę na samoloty wielozadaniowe, która także trafi do Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości 230 milionów zł, wyniesie to ponad 15 miliardów 500 milionów zł, co stanowi 1,98% produktu krajowego brutto.

Wniosek z tego płynie następujący. Praktycznie rzecz biorąc, nasz wysiłek obronny mierzony udziałem budżetu obronnego w produkcie krajowym brutto oscyluje wokół 2%, a więc jest to średnia natowska. Oczywiście poziom nominalny tego budżetu w wysokości 2% jest niewątpliwie inny niż budżetu Republiki Federalnej Niemiec, który wynosi 1,57%.

Jeszcze dodam krótki komentarz do owego parametru 1,98% produktu krajowego brutto. Otóż należałoby tu uwzględnić dwie sprawy, których w tym rachunku nie pokazujemy, bowiem rozstrzygną się one w późniejszym terminie. Mianowicie, po pierwsze, jest także rezerwa celowa z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego, ona jest w wysokości 190 milionów zł. Zgodnie z ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych co najmniej 35% tej kwoty trafia do Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to kwota ponad 60 milionów zł. Po drugie, pewne środki z prywatyzacji zasobu, w tym przypadku mieszkaniowego, pozyskuje Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Te środki są przeznaczone na inwestycje w obszarze mieszkalnictwa. W sumie jest to kwota ponad 70 milionów zł. Jeżeli te dwie kwoty dodamy do 15 miliardów 500 milionów zł, okaże się, że nasze obciążenie tak zwane średnionatowskie wyniesie 2% produktu krajowego brutto.

Następny slajd. Aby mówić o strukturze budżetu, niezbędne jest przypomnienie pewnych spraw, które działy się w trakcie zmian systemowych.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że zdecydowanie zmienił się system planowania w zakresie modernizacji technicznej. Kompetencje w tym zakresie zostały przejęte od dowódców rodzajów sił zbrojnych przez Sztab Generalny Wojska Polskiego, który jest głównym koordynatorem planowania wydatków w zakresie modernizacji technicznej. To nowe rozstrzygnięcie ugruntowuje się i będzie doskonalone w latach następnych.

Po drugie, chodzi o zwiększenie przejrzystości budżetu. Otóż przedstawiamy budżet w ponad trzydziestu trzech rozdziałach, mówiąc szczegółowo o kierunkach działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. Poszczególne rozdziały są ujęte w cztery grupy rodzajowe wydatków, jest w nich ogrom informacji, a wszystko to świadczy o transparentności budżetu wojskowego.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej, nowej sprawie, która dotyczy nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej. Po raz pierwszy w ustawie budżetowej zostały ujęte w formie załącznika plany finansowe dwóch agencji. Dzięki temu możemy śledzić powiązania planów finansowych czy przepływy finansowe pomiędzy agencjami a Ministerstwem Obrony Narodowej. Dzisiaj możemy to sprawdzić, czytając ustawę budżetową.

Mówiąc o pewnych zmianach systemowych, chcę również podkreślić, że w strukturze budżetu widoczne są także zmiany w liczebności sił zbrojnych. Dochodzimy do pułapu stu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy, który mamy osiągnąć w roku 2003, struktura uzawodowienia ma wynosić 50%, być może nieco więcej.

Generalnie rzecz biorąc, można to podsumować tak, że zmiany w planowaniu uwzględniają zasadnicze priorytety sił zbrojnych i korzystnie wpływają na strukturę wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej, co za chwilę będę chciał dowieść.

Proszę kolejny slajd. To są te dwie zmiany dokonane przez Sejm, o których wspominał pan minister obrony narodowej. One nie wynikają z przedłożenia rządowego. Pierwsza dotyczy ordynariatu polowego. Wolą Sejmu zostały skorygowane wydatki ordynariatu polowego o 500 tysięcy zł, które zamkną się kwotą 11 milionów 697 tysięcy zł. Myśmy planowali 12 milionów 197 tysięcy zł. Mówię tylko o ordynariacie polowym, bowiem dwa pozostałe duszpasterstwa nie miały skorygowanych wydatków.

Teraz kwestia opodatkowania środka specjalnego. Mówiłem wcześniej o kwocie ponad 100 milionów zł z Agencji Mienia Wojskowego. Niestety, 5% to jest kwota 5 milionów 642 tysiące zł, które trzeba będzie w trakcie roku budżetowego odprowadzić do budżetu. Ten uszczerbek może nie jest wielki, jeśli wziąć pod uwagę liczne poprawki zgłaszane w Sejmie, gdzie proponowano opodatkowanie nawet w wysokości 50%, dla nas to byłaby poważna sprawa. 5% opodatkowania oznacza ubytek, ale w jakiś sposób będziemy musieli funkcjonować.

Chcę powiedzieć, że została przegłosowana poprawka, iż nie będą opodatkowane ponadplanowe wpływy ze środka specjalnego. Jeżeli więc osiągniemy określone środki ponad tę kwotę 112 milionów 850 tysięcy zł - bo taka kwota jest do osiągnięcia zgodnie z planem finansowym - to ta nadwyżka nie będzie opodatkowana nawet w wysokości 5%. A sejmowa Komisja Finansów Publicznych proponowała dwudziestoprocentowe opodatkowanie.

Teraz przejdę do bardziej szczegółowych informacji. Ten slajd pokazuje dosyć szczegółowo strukturę i dynamikę wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż budżet wraz z rezerwami celowymi wzrasta nominalnie o 105,7% przy inflacji przewidywanej na rok przyszły 2,3%, co daje przyrost realny o 3,4%. Dynamika wydatków modernizacyjnych wyniesie 105,3%. Na te wydatki składają się następujące elementy: zakupy, części zamienne do uzbrojenia i sprzętu, inwestycje budowlane, prace badawczo-rozwojowe, zakupy amunicji i remonty techniki wojskowej.

Najbardziej miarodajnym czynnikiem świadczącym o zmianie w strukturze wydatków jest poziom wydatków majątkowych, bo to są wydatki rozwojowe. Na wydatki majątkowe składają się trzy pozycje: wydatki na zakupy uzbrojenia i sprzętu, wydatki na części zamienne oraz inwestycje budowlane. Nominalnie wzrastają one o 121,7%. Mówię tu tylko o tej części wydatków majątkowych, która jest finansowana bezpośrednio z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Do tego trzeba dodać również środki na realizację programu samolotu wielozadaniowego oraz ze środka specjalnego.

Następny slajd poproszę. Widać tu strukturę wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej w podziale, zgodnie z dosyć powszechnym systemem klasyfikacyjnym, na wydatki sztywne, a więc takie, na które nie mamy wpływu. To są wydatki osobowe oraz emerytalne, poziom ich jest uzależniony od liczebności stanów osobowych. Do tej grupy zaliczamy również wydatki na utrzymanie stanów osobowych, mianowicie umundurowanie, wyżywienie, podatki i opłaty.

Udział wydatków sztywnych w budżecie MON jest nieco mniejszy, ale niewiele, na tym slajdzie widać jak to będzie wyglądało w 2003 r., choć już się dają zauważyć zmiany wynikające z przeprowadzonych zmian restrukturyzacyjnych. Znacząco poprawia się udział wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, które rosną z 12,7% w 2002 r. do 14,6% w planowanym roku 2003. Te prawie 2% różnicy to są już dosyć poważne kwoty i w moim przekonaniu ten kierunek zmian w strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest godny odnotowania. Chcielibyśmy, ażeby udział wydatków majątkowych z roku na rok systematycznie wzrastał.

Jeżeli budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie kształtował się na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto, jest szansa na to, ażeby w 2006 r. wydatki majątkowe osiągnęły poziom około 20% w strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak więc powoli będziemy się zbliżali do pewnych standardów, które są właściwe dla budżetów państw natowskich. Warunek jest jeden, mianowicie wydatki obronne muszą rosnąć w takim tempie, w jakim będzie rósł produkt krajowy brutto, co oznacza zachowanie ich udziału w budżecie na poziomie 1,95% przez cały czas.

Proszę następny slajd. Myślę, że na ten temat nieco szerzej będzie mówił pan generał Cieniuch. Ja chciałbym powiedzieć, że przyjmowaliśmy określone priorytety w związku z przejęciem przez Sztab Generalny funkcji koordynatora w zakresie podziału wydatków na modernizację techniczną. Tak więc, jeśli w jednym rodzaju sił zbrojnych, czyli w Wojskach Lądowych, wydatki na modernizację techniczną spadają, to w pozostałych, w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Marynarce Wojennej, wzrastają.

Przyjęliśmy generalną zasadę, że w roku 2003 zrealizujemy wszystkie wydatki, które wynikają z umów wieloletnich. A ponieważ w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz w Marynarce Wojennej będziemy realizować umowy wieloletnie, to przyrosty są znaczące. Oczywiście przy podziale środków na modernizację techniczną były uwzględniane także inne priorytety, już typowo operacyjne, o czym za chwilę zapewne powie pan generał Cieniuch.

Proszę następny slajd. To także jest odzwierciedlenie priorytetów w zakresie modernizacji technicznej oraz pewnych zmian metodologicznych w ukształtowaniu wydatków. Spowodowało to taki rozrzut wydatków w poszczególnych rozdziałach, jeżeli chodzi o obronność, w Wojskach Lądowych, Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Marynarce Wojennej.

Efekty działań restrukturyzacyjnych dają się odzwierciedlić także w strukturze budżetu, mianowicie chodzi o rozdziały dotyczące ośrodków szkolenia. W porównaniu z rokiem 2002 wydatki spadają o prawie 13%, w szkołach wyższych - o prawie 27%. Jeśli chodzi o przedszkola, bo wojsko ma także sporo przedszkoli, które nas kosztują, przyjęto zasadę, że będziemy je prowadzili wyłącznie tam, gdzie są niezbędne, czyli nie prowadzą ich gminy, jak na przykład w zielonych garnizonach. We wszystkich innych miejscach te przedszkola będą likwidowane, bo prowadzenie przedszkoli jest obowiązkiem gmin. To jest oczywiście szalenie trudne do przeprowadzenia z powodów społecznych, mamy z tym problemy, ale trzeba pamiętać, że Ministerstwo Obrony Narodowej głównie odpowiada za obronność państwa i dlatego są te ograniczenia.

Pierwszy przykład to jest kwestia centralizacji zakupów. Otóż chcemy przejąć do realizacji centralnej zakupy paliwa oraz umundurowania. Obecnie ten obszar jest zdecentralizowany, te środki materiałowe są kupowane przez wojskowe jednostki budżetowe. Na przykład z powodu decentralizacji mamy ponad osiemdziesięciu dostawców paliw dla Wojsk Lądowych. Chcemy scentralizować te zakupy, powierzając obowiązki w tym zakresie Agencji Mienia Wojskowego. Niedawno dokonywane zmiany w obowiązującej ustawie dają taką możliwość, a raczej dadzą, bo ten proces legislacyjny jeszcze nie jest zakończony. Chcemy dzięki temu zrobić większe oszczędności, bowiem bardzo dużo wydajemy na paliwo oraz umundurowanie. Myślę, że nie będzie przesadą, jeśli powiem, że te oszczędności wyniosą około 40 milionów zł.

Drugi przykład to jest informatyzacja wojskowych komend uzupełnień. Obecnie działają one, jeżeli chodzi o przepływ informacji, na podstawie dosyć starych zasad, co powoduje, że jest konieczność zatrudniania zdecydowanie większej liczby osób. Chcemy zinformatyzować ten obszar, tworząc bazy danych, co pozwoli nam ograniczyć zatrudnienie w wojskowych komendach uzupełnień i poprawić obieg informacji o poborowych.

Chcemy, aby ten bolesny proces zwolnień przeprowadzić sprawnie i przede wszystkim doprowadzić do tego, ażeby większość tych ludzi odeszła w pierwszym kwartale 2003 r. W tym celu chcemy stworzyć pewne zachęty finansowe, bo oczywiście trudno, żeby osoba, która jest zwalniana, była z tego zadowolona. Z punktu widzenia budżetu byłoby to najlepsze rozwiązanie.

Na następnych dwóch slajdach chciałbym zaprezentować państwu porównania międzynarodowe wydatków obronnych.

Na pierwszym slajdzie są przedstawione wydatki obronne w przeliczeniu na jednego mieszkańca, per capita w dolarach amerykańskich. Są to dane za 2001 r., dlatego że takie udostępniła Kwatera Główna NATO. Niebawem pojawią się dane za 2002 r. Jeśli chodzi o Polskę, przeliczyliśmy ten wskaźnik udziału wydatków obronnych na jednego mieszkańca już według budżetu 2003 r., wynosi on 94 dolary.

Jeszcze komentarz do tego. Mianowicie do wszelkich porównań należałoby brać pod uwagę siłę nabywczą waluty. Tak jak w wypadku polskiego produktu krajowego brutto, jeśli ustalać go na jednego mieszkańca, to praktycznie rzecz biorąc, należałoby pomnożyć ten udział mniej więcej razy dwa. Tak przedstawia to sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, a także inne ośrodki naukowe. Z czasem te proporcje będą się zmieniały, a po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej istotnie się zatrą.

Proszę zobaczyć i porównać. Średnia NATO - 394 dolary, ale my częściej porównujemy się do takich krajów, jak Hiszpania i Portugalia - 202 dolary na jednego mieszkańca. Jest tu wymieniona również Turcja. Oczywiście w takich bogatych krajach, jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania ten wskaźnik jest bardzo wyśrubowany. Nie pokazujemy tutaj przykładów innych krajów, jak Stany Zjednoczone czy Izrael.

Proszę następny slajd. Tu jest przeliczenie na jednego żołnierza. Dodam, że to jest w tysiącach dolarów. W normalnym przeliczeniu, zgodnie z kursem dolara, w Polsce w 2001 r. wynosiło to 20 tysięcy dolarów, z wyliczeń wynika, że w 2003 r. wyniesie 24 tysiące dolarów. Oczywiście do tego również można odnosić ten komentarz dotyczący siły nabywczej waluty.

I podsumowanie. Otóż, po pierwsze - zaznaczam, że pracuję w Ministerstwie Obrony Narodowej wiele lat - to jest budżet bez długów i to stawiam na pierwszym miejscu. Wielu kłopotów z realizacją budżetu wynika z tego, że w planowanym budżecie trzeba umieścić długi również z poprzednich lat. Mówiłem na początku, jakie długi trzeba było finansować, rozpoczynając bilans otwarcia roku planistycznego. To jest budżet bez długów, a więc to, co jest zaplanowane w budżecie na rok przyszły, będzie służyło finansowaniu zadań bieżącego roku.

Po drugie, to jest budżet wzrostowy, nominalnie wzrasta o 5,7%, a realnie - o 3,4%. Jest to jeden z nielicznych realnych przyrostów w budżecie także w relacji z innymi częściami budżetu państwa, a na pewno jeden z najwyższych wskaźników takiego przyrostu.

Po trzecie, to jest budżet poprawiającej się struktury, powoli, ale systematycznie, o czym świadczy wzrost udziału wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej z 12,7% do 14,6%.

Po czwarte, to jest budżet, który jest realistyczną prognozą czy podstawą do realizacji programu wieloletniego, w którym zamierzamy osiągnąć wiele celów, sprostać wielu nowym wyzwaniom. W tym budżecie daje się także zauważyć wzrost środków na poprawę warunków socjalno-bytowych. O 4% będą wzrastały płace, o 3,7% - emerytury. Dodam do tego katalogu również zwiększone środki na inwestycje mieszkaniowe, z prawie 25 milionów zł w bieżącym roku wzrastają do 44 milionów zł w roku przyszłym. Agencja będzie finansowała budowę mieszkań dla kadry z własnych środków z prywatyzacji. Tak więc nastąpi powolna poprawa warunków zakwaterowania kadry.

I najtrudniejszy temat roku 2003, z różnymi implikacjami społecznymi, to jest zwolnienie siedmiu tysięcy żołnierzy zawodowych. Minister obrony narodowej podjął decyzję, aby osoby odchodzące w pierwszym kwartale 2003 r. otrzymały cały równoważnik mundurowy, który byłby wypłacany w kwietniu. Mówiąc trochę cynicznie, jest to operacja, która opłaca się dla budżetu, mówiąc mniej cynicznie - również dla ludzi, którzy i tak mają odejść w przyszłym roku.

Panie Przewodniczący! Tak generalnie wygląda budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2003 r. uchwalony przez Sejm. Dziękuję bardzo.

W imieniu komisji gratuluję, Panie Generale.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Byłem nazwany szkocką wtyką w polskim wojsku. (Wesołość na sali). Myślę, że to nieprawda, że tak nie jest.

(Szef Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Mieczysław Cieniuch: Krótko.)

Panie Generale, proszę, oddaję panu głos. Sztab Generalny Wojska Polskiego.

Dziękuję.

Rzeczywiście będę miał mniej do powiedzenia ze względu na to, że będę mówił o mniejszych pieniądzach, tylko o tej części budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, która jest związana z modernizacją techniczną.

Jak widać na tym slajdzie, te nasze ponad 15 miliardów 500 milionów zł jest ulokowane w takich czterech grupach wpływów. Pierwsza grupa to wydatki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej, jest to zasadnicza część pieniędzy, które są do dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej; druga - rezerwa celowa na samoloty; trzecia - wydatki w innych częściach Ministerstwa Obrony Narodowej, o których była już tu mowa, czyli te 41 milionów zł, i czwarta grupa - środek specjalny. O tych czterech grupach wpływów będę mówił w dalszej części swojego wystąpienia.

Struktura wydatków budżetowych w 2003 r. jest bardziej korzystna niż było to w roku 2002, o czym już mówili moi przedmówcy. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wydatki na modernizację techniczną stanowią w sumie, wraz z inwestycjami budowlanymi, 18,5% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to lepszy wynik niż w latach 2002, 2001 i wcześniejszych.

Proszę zwrócić uwagę na tym slajdzie, że ogólnie wydatki majątkowe wzrosły do 14,6% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Co prawda w NATO stanowią one średnio około 20%, ale w roku 2001, na przykład, w Polsce te wydatki stanowiły poniżej 10%, a więc jest wyraźna poprawa.

Proszę następny slajd. Jak widać - zwracam państwa uwagę na ostatnią kolumnę - w zasadzie we wszystkich kategoriach mamy przyrosty. Świadczą one o tym, że wydatki na modernizację techniczną i inwestycje budowlane będą w roku 2003 znacznie większe niż w roku 2002. Zmniejszenie wydatków bieżących wynika przede wszystkim ze zmniejszenia liczby stanów osobowych sił zbrojnych, liczby garnizonów, co zostało już zrobione w roku 2002. Tak więc wydatki bieżące mogą być mniejsze.

Następny slajd. Chciałbym zwrócić uwagę na problem umów wieloletnich. Z jednej strony są one tym elementem, który pozwala nam planować w skali wieloletniej - i to jest z naszego punktu widzenia korzystne - ale, z drugiej strony, są pewnym hamulcem, jeżeli chodzi o planowanie wydatków w skali roku. Wydatki wynikające z umów wieloletnich nie pozwalają bowiem co roku zmieniać priorytetów. Po prostu priorytety zakłada się na dłuższy czas.

Kolejny slajd. Przedstawiono na nim podział środków finansowych na poszczególnych dysponentów. Taki podział z jednej strony jest uwarunkowany kontraktami wieloletnimi, Marynarka Wojenna ma ich najwięcej, Wojska Lądowe - najmniej, a z drugiej strony wynika z przyjętych priorytetów w modernizacji technicznej w roku 2003. W kolejnych latach te proporcje oczywiście będą inne, raczej na korzyść Wojsk Lądowych.

Proszę następny slajd. Kolejna część wydatków modernizacyjnych to są wydatki związane z inwestycjami budowlanymi. Na tym slajdzie widać, ile pieniędzy jest na modernizację techniczną w sumie, z tych wszystkich trzech źródeł. Środki budżetowe - 2 miliardy 800 milionów zł; środek specjalny - 112 milionów zł i rezerwa celowa - 230 milionów zł. Ponad 3 miliardy zł możemy przeznaczyć na modernizację techniczną i inwestycje budowlane.

Jeżeli chodzi o kierunek wydatków modernizacyjnych, przedstawiono to na tym slajdzie. Zasadniczą ich część, 69%, stanowią wydatki bieżące: 31% na amunicję i materiały wybuchowe, 46% na usługi remontowe oraz naprawę uzbrojenia i sprzętu, 6% na usługi remontowe pozostałego sprzętu, 17% na prace związane z postępem.

W rezerwie celowej na samoloty wielozadaniowe jest 230 milionów zł. Z tej rezerwy są finansowane przede wszystkim przedsięwzięcia inwestycyjne w zakresie infrastruktury lotniskowej Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.

Jeżeli chodzi o środek specjalny, czyli ponad 112 milionów zł, składa się on z trzech jak gdyby podźródeł. Są to wpływy z Agencji Mienia Wojskowego, nadwyżki powstałe z udostępniania poligonów oraz wpływy za specjalistyczne usługi wojskowe wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych. Zasadnicze znaczenie mają tylko wpływy z Agencji Mienia Wojskowego, z dwóch pozostałych źródeł wpływy są niezbyt duże. Ten środek specjalny został rozdzielony w projekcie wydatków modernizacyjnych w sposób przedstawiony na slajdzie. Tak więc zasadnicza część tych pieniędzy jest przeznaczona na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, drugie miejsce zajmują inwestycje budowlane, trzecie - dotacje do inwestycji WAM. Zakłada się, że zasadnicza część tych wpływów na środek specjalny będzie przeznaczona dla Wojsk Lądowych na realizację zadań związanych z nową inicjatywą zdolności obronnych.

Na trzech kolejnych slajdach są przedstawione największe pozycje, jeżeli chodzi o zakupy i modernizację sprzętu wojskowego. Zakupy te pochłaniają około 70% pieniędzy przeznaczonych na modernizację techniczną u poszczególnych dysponentów środków budżetowych drugiego szczebla. Widać tu jak przedstawia się to w Wojskach Lądowych, zasadnicze zakupy w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej również zostały przedstawione na slajdzie.

Nie będę omawiał poszczególnych pozycji, ponieważ byłaby to strata czasu. W trakcie odpowiedzi na pytania możemy się do tego ustosunkować.

Na tym slajdzie przedstawiono zasadnicze zakupy i modernizację w Marynarce Wojennej.

Oceniamy, że te zakupy wpisują się w priorytety, jakie zostały założone dla naszych sił zbrojnych na rok 2003, a także w perspektywie długoterminowej czy średnioterminowej do roku 2008.

Planowane inwestycje budowlane obejmują w roku 2003 sto osiemnaście różnych zadań inwestycyjnych, w tym sto jeden zadań będzie kontynuowanych z lat poprzednich, siedemnaście - są to nowe inwestycje. Powyższe zestawienie nie obejmuje tych zadań inwestycyjnych, które są finansowane z rezerwy celowej na samoloty wielozadaniowe. Jak już powiedziałem wcześniej, te 230 milionów zł jest w dużej części przeznaczone na inwestycje budowlane w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej.

W ramach realizacji tego planu na rok 2003 przewidujemy, że około czterdziestu pięciu zadań zostanie zakończonych. Średni cykl inwestycyjny w roku 2003 zostanie skrócony do czterech lat. Pragnę przypomnieć, że jeszcze w roku 2001 średni cykl inwestycyjny wynosił około ośmiu lat, co było oczywiście niekorzystne z punktu widzenia lokowania pieniędzy i skupiania wysiłku na określonych inwestycjach. Naszym celem jest skrócenie cyklu inwestycyjnego do trzech lat, co pozwoliłoby racjonalnie wydawać pieniądze.

Limit wydatków budżetowych na inwestycje w podziale na poszczególnych dysponentów środków budżetowych drugiego stopnia przestawia ten slajd. Jak widać, zasadniczy udział mają Wojska Lądowe, w drugiej kolejności jest Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, a więc ma stosunkowo duży udział, o czym już mówił tutaj pan generał Krzywoszyński. Jest to związane z przeznaczeniem znaczących środków na poprawę sytuacji w zakresie budownictwa mieszkaniowego, a także na wypłaty ekwiwalentów mieszkaniowych w razie rezygnacji z mieszkania służbowego.

Kolejna sprawa dotyczy pakietów inwestycyjnych, które są finansowane ze środków NATO, a współfinansowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Na rok 2003 planuje się, że nasz udział wyniesie około 57 milionów zł. Jeżeli udałoby się nam to utrzymać, wtedy strona natowska dopłaci do inwestycji realizowanych na obszarze naszego państwa ponad 309 milionów zł.

Oczywiście, aby te pieniądze otrzymać, musimy dołożyć wszelkiego wysiłku, aby te inwestycje były przygotowane i planowane sprawnie oraz aby te 57 milionów zł zagwarantować w naszym budżecie. Wszystko wskazuje na to, że jest to zadanie dosyć ambitne i pod koniec roku 2003 może powstać taka sytuacja, że ze względów formalnych - mam na myśli miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego oraz procedury przetargowe, a wszystko jest realizowane zgodnie z procedurami przetargów międzynarodowych - mogą wystąpić pewne problemy. Ale zarówno departament infrastruktury, jak i zakład budżetowy inwestycji natowskich na pewno dołoży wszelkich starań, aby z budżetu NATO otrzymać jak najwięcej pieniędzy.

Jest realizowanych siedemdziesiąt sześć zadań w trzech pakietach inwestycyjnych. Najważniejsze to porty wojenne, lotniska, składnice MPS, składnice środków bojowych, a także radary, które są budowane na naszej wschodniej granicy. Są jeszcze zakupy środków materiałowych, chociaż nie są bezpośrednio związane z tą działką modernizacji.

I dlatego też, skracając swoje wystąpienie, chciałbym od razu przejść do slajdu dwudziestego drugiego, to jest ta tabelka. Zakupy środków materiałowych nie wchodzą bezpośrednio w działkę modernizacji czy inwestycji budowlanych, ale środki przeznaczone na te zakupy mają zasadniczy wpływ na proces szkolenia wojsk, na udział wojska w ćwiczeniach różnego rodzaju.

Jak wynika z tej tabelki, w zasadzie we wszystkich tych działach, które w roku 2003 będą objęte zakupami centralnymi, a więc to jest żywność, to są materiały pędne i smary oraz zaopatrzenie mundurowe, nastąpi wzrost wydatków w stosunku do tego, co jest w roku 2002. Takie zaplanowanie tych środków powinno pozwolić na zwiększenie intensywności szkolenia wojsk, ale przede wszystkim na odtwarzanie zapasów, które powinna mieć każda jednostka wojskowa, a to, co jest obecnie, nie jest, niestety, zgodne z dyrektywami, które wynikają z dokumentów NATO.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na tym zakończę swoje wystąpienie. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytania.

W zasadzie jest to pierwsza przesłanka, która potwierdza od dawna preferowane powiedzenie w wojsku: armia mniejsza, ale sprawniejsza. Należy się spodziewać, że w przyszłym roku nastąpi ten przełom, bo sztywne wydatki osobowe zawsze były dużo wyższe niż wydatki majątkowe i nigdy nie mogliśmy przełamać tej bariery. Po raz pierwszy te wydatki się zmniejszyły. Poza tym, jeżeli rosną wydatki na amunicję i materiały pędne, a więc na limity szkoleniowe, to znaczy, że ta mniejsza armia będzie się więcej szkoliła. Dziękuję serdecznie panu generałowi.

Czy na tym etapie moglibyśmy usłyszeć od pana dyrektora informację o rezerwach celowych w tym potencjale przemysłowym przemysłu obronnego i w ogóle o tym wszystkim, co resort gospodarki może nam dodać do tego budżetu? Chodzi o wsparcie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego oraz utrzymanie mocy produkcyjnych w przemyśle obronnym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan generał Krzywoszyński już zasygnalizował sprawę rezerwy celowej w wysokości 190 milionów zł na wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego oraz techniczną modernizację sił zbrojnych. 65% tej kwoty jest na potrzeby restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, nie mniej niż 35% - na zakupy inwestycyjne czyli, generalnie mówiąc, na zakupy, które robią siły zbrojne.

Te 65% rezerwy celowej będzie wydatkowane na cele, które są określone ściśle i precyzyjnie w ustawie. Między innymi na dofinansowanie modernizacji przemysłu obronnego, na dofinansowanie kredytów, które spółki przemysłowego potencjału obronnego mogą zaciągać na pewne działania osłonowe związane ze zwolnieniami, niestety, części pracowników przemysłowego potencjału obronnego, na prace badawczo-rozwojowe oraz na inne, mniejsze tytuły.

Ustawa zobowiązuje ministra gospodarki do wydania odpowiedniego dokumentu wykonawczego, który w sposób jasny, klarowny i precyzyjny będzie określał tryb wydawania tych pieniędzy, a więc tryb i zasady ubiegania się przedsiębiorców o dofinansowanie przedsięwzięć restrukturyzacyjnych, które będą kontynuowane w roku przyszłym w spółkach przemysłowego potencjału obronnego.

Na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze możliwości określenia, w jakich proporcjach będą wydatkowane te środki na poszczególne cele, zgodnie z ustawą. Mówię o części dotyczącej restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Będzie to możliwe po ustaleniu zasad i trybu, które będą określone mocą rozporządzenia ministra gospodarki, a także wniosków z zarządów spółek przemysłu obronnego, które będą podstawą do planowania środków na poszczególne cele restrukturyzacyjne.

Jeśli chodzi o część związaną z drugą rezerwą celową - to jest 5 milionów zł - środki te będą przeznaczone na utrzymywanie potencjału produkcyjnego w niektórych spółkach. Pragnę zauważyć, że w porównaniu z bieżącym rokiem środki te stanowią niewielką część - było 35 milionów zł, obecnie jest 5 milionów zł - ale tytuł wykorzystania tych środków się zmieni. Mianowicie w bieżącym roku były finansowane koszty modernizacji, a więc przemieszczenia i restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Ministerstwo Gospodarki zakłada, że w przyszłym roku te środki będą na utrzymywanie niektórych niezbędnych, naprawdę bardzo niewielkich i bardzo nielicznych spółek przemysłowego potencjału obronnego. Decyzje będą podejmowane w ścisłej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, które określi priorytety utrzymywania tego potencjału w sensie dofinansowania z powodu niewielkiego wykorzystania bieżącego. Ale z punktu widzenia interesu obronności ten potencjał, koszty utrzymania tej nadwyżki trzeba będzie dofinansować. Zgodnie z przepisami w tej części, w tych 5 milionach zł będzie miał swój udział potencjał wytwórczy Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

Witam pana pułkownika Nawolskiego, dyrektora departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Wobec tego, Szanowna Pani Senator, Panowie Senatorowie, proszę o pytania do naszych gości i o wypowiedzi. Widzę, że się przygotowuje pan senator Podkański.

Panie i Panowie! Bardzo krótko i tezowo, godzina jest późna i jesteśmy troszeczkę zmęczeni, ponieważ pracujemy od rana.

Pierwsza uwaga. Gratulacje dla władców MON za budżet bez długów. To jest pierwsza rzecz, którą należy stwierdzić, zanim zaczniemy mówić o tym budżecie.

Druga uwaga. W porównaniu do wszystkich poprzednich budżetów ten budżet jest lepszy niż gorszy, czyli jest pozytywny, ponieważ z wszystkie parametry, które zostały zaprezentowane - i w kontekście majątkowym, i wzrostu - dają trochę nadziei i optymizmu na jutro.

Pierwsze pytanie. Przeanalizowałem wydatki wojskowe nowych członków NATO w przeliczeniu i na żołnierza, i na mieszkańca. Pomijam sprawę, o której mówił pan generał, czyli relację siły nabywczej kursu dolara do złotego, bo na ten temat możemy dyskutować z punktu widzenia zasad ekonomii. Interesuje mnie ocena tabel, które jako senatorowie otrzymaliśmy w projekcie budżetu MON, zatwierdzonym przez Sejm, ale jeszcze nie zamkniętym, bo bez akceptacji Senatu tego budżetu jeszcze nie ma, jest w toku prac. Tak więc, jeśli chodzi o wydatki wojskowe nowych członków w przeliczeniu na jednego mieszkańca, w dolarach, w Polsce są one prawie pięć razy mniejsze niż w państwach NATO, czyli prawie 500%; w porównaniu do Portugalii, Hiszpanii, Turcji - prawie trzy razy mniejsze, prawie 300%; w porównaniu do bardzo bogatych krajów - ponad siedem i pół razy mniejsze, prawie 800%. Jeśli natomiast porównać wydatki wojskowe w przeliczeniu na żołnierza, wygląda to troszeczkę lepiej. W porównaniu do NATO w Polsce te wydatki są o 275% mniejsze; w porównaniu do Portugalii, Hiszpanii, Turcji - półtora razy mniejsze, 150%; w porównaniu do bogatych krajów, jak Francja, Niemcy, Brytania - pięć i pół razy mniejsze, 550%.

W związku z tym moje pytanie jest takie. Jak w długofalowej, strategicznej, wieloletniej perspektywie planujemy te relacje? Czy zawsze te wydatki w Polsce mają być półtora raza, trzy, cztery, pięć razy mniejsze? Czy zawsze mamy być tymi biedniejszymi za pięć, dziesięć, piętnaście lat, czy jednak to się zmieni?

Drugie pytanie. Chodzi o środki w rezerwie celowej na samoloty wielozadaniowe. Nie mówię o tym, co jest w tym projekcie budżetu, bo rozumiem, że na ten temat raczej dyskusji nie będzie, jest przeznaczonych na ten cel 230 milionów zł, Sejm przyjął taki projekt i Senat również przyjmie. Chciałbym się jednak dowiedzieć, na co przeznaczono 69 milionów zł, które były w budżecie roku 2002. Jak to jest zrealizowane, na co to poszło? Chciałbym usłyszeć dzisiaj odpowiedź na to pytanie.

Trzecie pytanie. W części 29 są wymienione źródła dochodów: grzywny, usługi i inne. Te dochody zmniejszają się o ponad 7% w stosunku do roku 2002. Proszę o jednozdaniową ocenę, z czego to wynika. Czy tak musi być, czy to jest rezultat ograniczeń majątkowych, czy ewentualnie jakichś innych spraw?

I ostatnie moje spostrzeżenie, uwaga i piąte pytanie. Przyznam szczerze, że nie wyłapałem tego wcześniej, do czego się przyznaję, już powiedziałem o tym panu ministrowi. Lekko się zdenerwowałem, kiedy zobaczyłem na planszy, że środki specjalne są rozdysponowane w ten sposób, iż jest trzymilionowa rezerwa dla pierwszego zastępcy sekretarza w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przepraszam, ale to mnie wkurzyło. Jeśli to musi zostać, bo już nie zgłosimy takiej poprawki, to proszę, żeby w przyszłorocznym budżecie tego nie uwzględniać. Niech to się nazywa rezerwa modernizacyjna Ministerstwa Obrony Narodowej. Do cholery jasnej, jeśli pierwszy zastępca ma rezerwę, to minister powinien mieć większą. Dziękuję.

Trzy razy.

(Senator Lesław Podkański: Nie powiedziałem, ile razy.)

Proszę, pani senator Berny.

Przyznam się państwu, że spędziłam upojną noc z tym budżetem w ramionach...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ooo!)

...i czuję się dzisiaj mniej więcej tak jak bym do północy tańczyła z panem generałem oberka. Zaczęłam podejrzewać, że budżety celowo są konstruowane tak, żeby laik absolutnie nie mógł się zorientować, o co tam chodzi.

(Głos z sali: Oj, tak nie jest.)

W końcu nad ranem doszłam do wniosku, że tak nie jest. Niektóre problemy udało mi się rozwikłać, inne pomogły mi zrozumieć wyjaśnienia panów i pana ministra. Pozostało mi tylko kilka bardzo luźnych pytań i uwag, niektóre będą od Sasa do lasa.

Bardzo mnie interesuje, które kraje NATO są wyposażone w grippeny, a które w F-16? Po prostu jestem tego ciekawa.

Ciekawi mnie również, czy nowo oddawane lotniska są przystosowane parametrami technicznymi do wszystkich samolotów, jakiekolwiek zdecydujemy się przyjąć po tym przetargu, czy też tylko do niektórych. Oczywiście nie chodzi o pasy startowe, bo te, jak się domyślam, dla wszystkich samolotów są jednakowe, lecz o infrastrukturę lotniskową. Podejrzewam, że niektóre parametry, szczególnie przy budowie hangarów, muszą być dostosowane do określonego typu samolotu.

Teraz uwaga całkiem na marginesie, ale wydaje mi się ważna. Pan minister wspomniał o tym, że Agencja Mienia Wojskowego może mieć problem, jeśli chodzi o zabużan. Jestem Zabużanką i w dodatku nie taką, która przyjechała i dostała kawałek ziemi oraz chałupę, lecz taką, która uciekła z jedną kiecką na grzbiecie. Uważam, że ktoś w naszym kraju - nie sądzę, żeby to miał być minister obrony narodowej, lecz ktoś inny - musi wreszcie powiedzieć Zabużanom, że ich roszczenia są nieuzasadnione. W Polsce Ludowej dostali mieszkania, w Polsce Ludowej dostali wykształcenie, w Polsce Ludowej dostali pracę, a tam, skąd pochodzą, prawdopodobnie byliby dziś świniopasami. I dlatego uważam, że Polska Ludowa już zrekompensowała im tę wojenną krzywdę. Ale to jest, jak powiadam, moja uwaga na marginesie.

Następna sprawa. Mówiło się tutaj o sztywności budżetu państwa. Czy ta sztywność, Panie Generale, dotyczy także wewnętrznego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest w swoim wnętrzu elastyczny i bez specjalnych zaburzeń można dokonywać, już w trakcie roku, pewnych przesunięć?

Następne pytanie. Czy zmniejszyła się chociaż trochę kolejka oczekujących na ekwiwalent za mieszkania? Wiem, że to jest pytanie raczej do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, ale jednak wiąże się to z budżetem.

Kolejna sprawa. Dość dokładnie przejrzałam wszystkie kwoty związane ze szkoleniami, wyższymi uczelniami, redukcjami armii. Uważam, że 330 milionów 184 tysiące zł na szkolenie, dokształcanie to mało. Jeśli chcemy mieć nowoczesną armię, to kadra wojskowa powinna się systematycznie dokształcać i dlatego to nie jest za duża kwota. Rozumiem jednak, że taka już zostanie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tylko na jeden.)

Wrócę jeszcze do tej swojej wstępnej uwagi, że budżet jest tak skonstruowany, żeby człowiek nie mógł się zorientować co jest do czego, jak i ile. Za wszelką cenę usiłowałam sobie podsumować pewne kwoty, żeby wiedzieć, ile wynosi globalnie wydatek Ministerstwa Obrony Narodowej na ordynariaty, utrzymanie kaplic, kościołów, izb modlitwy. Bardzo łatwo znalazłam, że na działalność kulturalną jest przeznaczona kwota 35 milionów 862 zł. Podliczałam sobie dosyć dokładnie, że mamy osiem klubów, które nazwałam umownie: wyższego rzędu, chodzi oczywiście o kluby okręgowe i Dom Wojska Polskiego, oraz dziewięćdziesiąt cztery kluby garnizonowe. A to mało. Bo jakkolwiek by się armia zmniejszała i jakkolwiek prowadzenie działalności kulturalnej nie jest podstawowym zadaniem wojska, jednak podnoszenie poziomu kulturalnego ludzi, którzy w końcu są szkoleni do zabijania, jest ważną sprawą.

Udało mi się także podliczyć, że mamy pięćdziesiąt pięć kościołów, osiemdziesiąt cztery kaplice, czterdzieści cztery izby modlitw. Jako córka organisty wiem, że kontakt z Panem Bogiem można nawiązać w ciszy własnej duszy. Filmu natomiast nie da się obejrzeć inaczej niż w kinie. Próby chóru nie da się zrobić, klęcząc przed własną pryczą i odmawiając pacierz, trzeba mieć odpowiednie miejsce i odpowiednich instruktorów.

Nie wnoszę, oczywiście, żadnego projektu poprawki, ale uważam, że powinniście mieć państwo świadomość, iż proporcje wydatków na kulturę i na modły są zachwiane.

(Głos z sali: Są niekulturalne.)

Tak, są niekulturalne. Nie mam zamiaru występować przeciw jakiemukolwiek ordynariuszowi, tym bardziej że ordynariusz kościoła ewangelickiego zwracał się do mnie po poprzednim budżecie i z mojej winy nie doszło do rozmowy, w której mogłabym się zapoznać z tym, co ordynariat robi naprawdę. Niemniej uważam, że byłoby wskazane, aby w przyszłym budżecie zwrócić uwagę na te proporcje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stu osiemdziesięciu. A ilu kapelanów zostaje zwolnionych? I to są wszystkie moje pytania. Dziękuję.

Oprócz modernizacji technicznej sił zbrojnych bardzo ważna jest sprawa czynnika ludzkiego. Nasza komisja ma taką właściwość, że zajmuje się wszystkimi służbami mundurowymi, mamy przegląd i możliwość porównania jak wygląda sytuacja materialna porównywalnych stanowisk w Wojsku Polskim, w Policji i w Straży Granicznej. Dochodzą do naszej komisji i do mnie osobiście takie sygnały, że kadra jest w złej sytuacji materialnej. Wobec tego mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, czy ma wizję istotnej poprawy sytuacji materialnej kadry zawodowej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z zmniejszeniem armii do stu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy. Tak jak panowie generałowie byli uprzejmi przedstawić na diagramach, w tym roku ma być zwolnionych siedem tysięcy żołnierzy kadry. W terenie są takie odczucia, że system rekonwersji w stosunku do zwalnianej kadry jest w wojsku symboliczny, nie odpowiada skali tego problemu.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? W zasadzie już wszyscy zadawali pytania, bo troje senatorów wyszło. Jeszcze ja mam takie krótkie sprawy.

Po pierwsze, ostatni wyrok NSA w sprawie rent i emerytur. Zadawałem już pytanie na ten temat resortowi spraw wewnętrznych. Jak resort obrony narodowej zamierza to załatwić? Czy na podstawie tegoż wyroku, czy dwóch wyroków, które już były, załatwi tę sprawę hurtowo, systemowo, czy zamierza czekać, aż wszyscy podadzą sprawy do sądu i trzeba będzie płacić odsetki? Wiadomo, o co chodzi, proszę o odpowiedź.

Po drugie, niedawno uchwaliliśmy ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, z której wynika, że wojsko będzie płaciło podatki za poligony i place ćwiczeń. Jak wynikało z debaty i odpowiedzi na moje pytania, gdzieś przeoczono tę sprawę. Chciałbym się dowiedzieć, czy to zwiększenie opłat jest uwzględnione w budżecie, czy nie.

Po trzecie, dwa zdania na temat przedszkoli. Pan generał był uprzejmy już powiedzieć o przedszkolach, ale chciałbym się jeszcze do tego odnieść. Uważam, że przy zmniejszaniu liczby przedszkoli wojskowych już w tej chwili trzeba wysyłać sygnały, zarówno do garnizonów, jak i do samorządów, ponieważ później, w trakcie roku, w czerwcu czy w maju, będą naciski na samorządy, również drogą polityczną, a samorządy będą miały już rozdysponowane środki i nie będą chciały przejąć tych przedszkoli. Środowisko wojskowe broni się przed ich likwidacją, pedagodzy, pracujący tam ludzie bronią się przed likwidacją tych placówek. Zgadzam się z tym, że wojsko nie jest instytucją do prowadzenia przedszkoli, żłobków itd., ale jednocześnie uważam, że powinien być okres przejściowy, to powinno być bardzo płynnie przeprowadzone. Trzeba zachęcać samorządy do przejęcia tych zadań, nawet łącznie z majątkiem, który tam jest. Będzie to nas kosztowało taniej niż utrzymywanie tych przedszkoli przez resort obrony narodowej. To tyle mam dodatkowych, takich drobnych spraw.

(Senator Maria Berny: Czy można dodatkowe pytanie?)

Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale zajęłam się tymi ordynariatami i umknęła mi jeszcze jedna sprawa. Z enuncjacji prasowych przypominam sobie wiadomość, że Marynarka Wojenna zamówiła korwety, już nie pamiętam, ile. Rozmawiałam z dyrektorem stoczni, który powiedział, że wyciśnie te pieniądze z wojska, choćby przez wyżymaczkę. Chciałabym zapytać jak wygląda ta sprawa.

(Głos z sali: Jak się nazywa ta wyżymaczka?)

(Głos z sali: Ja też zażartowałem.)

Chciałabym jednak dowiedzieć się jak wygląda sprawa tych korwet, bo jest interesujące, z czego zostaną pokryte koszty. Być może dzięki temu, że Marynarka Wojenna ma bardzo przyzwoite procedury odzyskiwania pieniędzy od NATO - chyba jako jedyny rodzaj wojsk - uda się zrekompensować ten wydatek. Ale nie widzę, żeby w budżecie były przewidziane te korwety.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, ja zacznę. Najpierw sprawa korwet. Właśnie przed chwilą, po konsultacji z panem ministrem Zemke i szefem sztabu, została podjęta decyzja, że będzie jedna korweta. Miały być dwie, później kolejne, zróbmy jedną. Nie chcę wnikać w szczegóły i opowiadać o umowie, która została zawarta. To jest bardzo korzystna umowa dla stoczni Marynarki Wojennej, której organem założycielskim jest minister obrony narodowej, a mniej korzystna dla budżetu ministra obrony narodowej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W rodzinie zostanie.)

Są granice, których nie należy przekraczać. Będzie więc jedna korweta. Modernizujemy niszczyciele min, przerwiemy program budowy nowego niszczyciela "Kormoran". I to jest druga decyzja, która również została podjęta. I jeszcze podjęto trzecią decyzję. Będziemy oczekiwać od Marynarki Wojennej wycofania zużytego, przestarzałego sprzętu pływającego, którego jest sporo. Tyle, jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Aby samorządy mogły przejąć te zadania.)

W przeszłości było tak jak pan przewodniczący powiedział. W marcu podejmowano decyzje i nikt nie mógł sobie z tym poradzić, bo żaden samorząd nie był do tego przygotowany. My idziemy dalej. Jeśli w mieście czy w miasteczku przedszkole nadal funkcjonuje, zwykle jest tak, że 50-60% stanowią dzieci ze środowiska cywilnego. Oczekujemy, że będzie zatrudniona większość dotychczasowej kadry, którą zwykle są żony wojskowych, chodzi o to, żeby miały pewność zatrudnienia.

Wizja poprawy sytuacji kadry. Zrobiliśmy to, co można było zrobić, to znaczy zmieniliśmy zasady dysponowania funduszem zapomóg, tak żeby trafiały one do tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. Wizytując jednostki, kontrolerzy departamentu kontroli za każdym razem pytają dowódcę o nazwiska ludzi, oficerów, podoficerów kadry, których dochód na jednego członka rodziny jest poniżej 499 zł, poniżej 699 zł i jak wyglądało ostatnie zadysponowanie funduszu zapomóg, bo niestety, jest to jedyny efektywny środek pomocy. I tak jak mówiłem, jeśli chodzi o te 4% wzrostu płac w roku przyszłym, chcemy postąpić trochę niesprawiedliwie, bo nie podzielimy tego po równo, czasem chcemy dać większą podwyżkę. Ale ta podwyżka jest tak policzona, że jeśli młody porucznik ma czwórkę dzieci, to my na to nic nie poradzimy.

(Głos z sali: Nie da się tego zmienić?)

Nie da się tego zmienić, to jest od nas niezależne. Jak powiedziałem, możemy to stymulować tylko funduszem zapomóg i w sposób zmieniliśmy dysponowanie tymi środkami. Niestety wszyscy zwracali na to uwagę. Z jednej strony jesteśmy w gronie ludzi, którzy lubią wojsko, wojsko ciągle ma duży autorytet, ale z drugiej strony nikt nie chce przeznaczyć na to środków, ciągle jesteśmy na ostatnim miejscu i stale nam się wypomina ten współczynnik 2,05, który powoduje różnicę między poborami ludzi z wykształceniem na przykład średnim na stanowiskach u nas, w wojsku, a poborami w świecie cywilnym, to jest jednak różnica. Nie będzie już zamrożenia płac, więc sytuacja trochę się poprawi.

Co do rekonwersji to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te siedem tysięcy osób, to są ludzie dobrze wykształceni i wielu z nich ma inne miejsca zatrudnienia. Największą wartością są uczelnie, szkoły, centra szkolenia. Tak więc nawet przy największej liczbie zwolnień to już nie będzie aż taki problem, jaki był w roku 2002, czy 2001. Podpisaliśmy korzystne porozumienie ze Strażą Graniczną. Będziemy rozmawiali o możliwościach przejścia niektórych osób do Straży Granicznej, chodzi również o tych, którzy będą kończyć szkoły wojskowe. W tym roku szykuje nam się siedmiuset pięćdziesięciu absolwentów i jest problem z wchłonięciem tej grupy. Chcielibyśmy, żeby przynajmniej kilkudziesięciu z nich mogło znaleźć zatrudnienie gdzie indziej. Pilnujemy i będziemy pilnować, aby w rozporządzeniu do jednej z ustaw o klęskach żywiołowych, w której są zapisy o tworzeniu gminnych, powiatowych centrów reagowania kryzysowego, wpisano obowiązek zatrudnienia tam byłych żołnierzy.

Jeśli chodzi o ekwiwalenty za mieszkania, kilka dni temu podjęliśmy decyzję o zwiększeniu środków na ten cel jeszcze w tym roku. Wygospodarowaliśmy 25 milionów zł, 20 milionów zł znalazł prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, czyli jest na to 45 milionów zł. Wystarczy na kilkaset ekwiwalentów, a w dobrym układzie na około dziewięciuset. Jeśli doliczyć to, co zrealizowaliśmy w tym roku, to okaże się, że będzie załatwionych ponad dwa tysiące spraw mieszkaniowych. Te 45 milionów zł w przyszłym roku to będzie zasadniczy zastrzyk finansowy.

Do Senatu trafi również z ustawa o zakwaterowaniu, najtrudniejszy akt prawny, z jakim miałem do czynienia. Zbankrutowała cała polityka związana z realizacją tej ustawy. Najgorsze jest to, że do tej ustawy są już wpisane prawa nabyte, w związku z tym odwrócenie tego i przejście na inny system, jest niezwykle trudne, praktycznie niemożliwe, bo prawa nabyte trzeba będzie utrzymać. A zatem będziemy mogli mówić tylko o tym, jaką politykę będziemy prowadzili w stosunku do nowych żołnierzy.

Nowe lotniska. W czwartek będziemy oddawać hangar na lotnisku w Krzesinach. Trzy miesiące temu oddano pasy po modernizacji. Zostało to wykonane za fundusze natowskie i nasze. Jest to jedno z siedmiu lotnisk modernizowanych do standardów NATO, jeśli chodzi o hangary. Gdyby wybrać dowolny z tych samolotów, F-16, mirage czy grippen, to różnice w parametrach, jeśli chodzi o rozpiętość i o długość, nie przekraczają 1 m. Jak pamiętam - pan generał Cieniuch może lepiej to pamięta - ta różnica 1 m czy 2 m to nie jest problem. Hangar na lotnisku w Krzesinach będzie miał sześć stanowisk remontowych i przeglądowych. Te nowoczesne samoloty mają być na dwóch lotniskach: w Łasku i w Krzesinach, inne - na pozostałych.

Nowi członkowie NATO. Jak w perspektywie będzie wyglądała sprawa wydatków w przeliczeniu na mieszkańca i na żołnierza. Jeśli się uda utrzymać ten współczynnik 1,95 i jeśli PKB będzie na poziomie 3-5%, to każdy rok będzie nas sytuował...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Lekko do góry.)

...dużo lepiej, każdego roku będziemy się przesuwać do góry na tych pozycjach.

Jeśli chodzi o renty i orzeczenie NSA, to nie jesteśmy w stanie udźwignąć tego ciężaru i nie podejmiemy takiej decyzji, żeby wszystkim wypłacić te pieniądze - i generałom, i pułkownikom, i sierżantom. Będziemy oczekiwać na wyroki sądów i realizować te zobowiązania, licząc na pozycję w budżecie "Zobowiązania należne". Będziemy negocjować.

Teraz proszę pana generała Krzywoszyńskiego o odpowiedź na pytania o podatki lokalne, ordynariaty, rezerwę pierwszego zastępcy...

(Głos z sali: Pierwszego sekretarza.)

...dochody i pozabudżetowe historie.

Proszę bardzo, pan generał Krzywoszyński.

Dziękuję bardzo.

Zacznę po kolei, czyli od dochodów budżetowych w dziale "Obrona narodowa". W roku 2003 dochody budżetowe w całej części nam maleją, jeśli porównać z przewidywanym wykonaniem roku 2002. Rzeczywiście tych dochodów i źródeł dochodów jest zdecydowanie mniej. Głównym powodem jest zmniejszenie liczby jednostek wojskowych. Drugi powód wynika ze zmian systemowych. Dam choćby przykład przedszkoli. Otóż dochody przedszkoli stanowią dochody budżetowe. Praktycznie rzecz biorąc, opłaty rodziców za przedszkola nie mogą służyć finansowaniu zadań związanych z utrzymywaniem dzieci w przedszkolach czy prowadzeniem, funkcjonowaniem przedszkola, lecz muszą stanowić dochody budżetowe. Mieliśmy bardzo, bardzo wiele przedszkoli, zmniejszanie ich liczby powoduje, że ten element po prostu zniknie. Tak więc to są dwa powody zmniejszenia się zaplanowanych na rok przyszły dochodów.

Po decyzji Sejmu o opodatkowaniu środka specjalnego, te 5%, czyli 5 milionów 600 tysięcy zł zwiększy nam dochody budżetowe i będziemy mogli powiedzieć, że będzie przewidywane wykonanie budżetu roku bieżącego. To tyle, jeżeli chodzi o dochody budżetowe.

Kolejny problem dotyczy spraw poza budżetem. Zmniejszenie liczby jednostek wojskowych powoduje, że gospodarstwa pomocnicze działające przy tych jednostkach muszą ulec likwidacji. Ale w moim przekonaniu ważniejsze jest to, że działalność pozabudżetowa była bardzo rozbudowana, praktycznie rzecz biorąc, trudna do udowodnienia w sensie efektywności. Często z nieuzasadnionych powodów pracowali tam żołnierze, których koszty zatrudnienia nie były wliczane do kosztów funkcjonowania gospodarstw pomocniczych.

Zdecydowanie uważamy, że otoczenie rynkowe znacznie efektywniej zaspokoi nasze potrzeby i zauważamy stopniową tendencję do likwidacji gospodarstw pomocniczych. Nie chcemy działać arbitralnie, administracyjnie, lecz zgodnie z prawem. Jeżeli wynik finansowy gospodarstwa pomocniczego jest ujemny, praktycznie rzecz biorąc, w ciągu roku takie gospodarstwo podlega procedurze likwidacji. Kiedyś funkcjonowały one całkiem dobrze i dawały jakieś efekty, ale dzisiaj bezsensem jest prowadzenie tego typu gospodarstw. Pozostają jedynie kasyna, i nie chodzi tylko o tradycję, bowiem kasyna mają lekką nadwyżkę przychodów nad kosztami, a nie muszą uzyskiwać dużego zysku.

Teraz sprawa rezerwy pierwszego zastępcy. Przez pomyłkę to się znalazło na slajdzie, absolutnie przez pomyłkę, bowiem żadnych rezerw nie może być. Są to środki zagospodarowane na konkretne przedsięwzięcia.

(Senator Lesław Podkański: Ale ja to widziałem, Panie Generale.)

Niestety, pan to widział i w związku z tym trudno mi tłumaczyć, że tego nie było. (Wesołość na sali) Faktem jest, że te pieniądze są podzielone na poszczególne zamierzenia, ale jest jeden element, o którym na początku wspominał pan minister obrony narodowej. Mianowicie w roku 2003 mogą być realizowane pewne zamierzenia, na które będą potrzebne środki ze środka specjalnego. Główna część pochodzi z Agencji Mienia Wojskowego. Myślę o ewentualnym rozszerzeniu naszego udziału w operacjach. Rezerwa ogólna Rady Ministrów wynosi, 75 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam, i jest na wszystkie nieprzewidziane wydatki: pożary, klęski żywiołowe itd.

Tak, dokładnie tyle. Jesteśmy największym partycypantem w tej rezerwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna kwestia dotyczy elastyczności budżetu, możliwości zmian. Otóż, Pani Senator, że ustawa o finansach publicznych bardzo ogranicza możliwości ministra obrony narodowej, jeśli chodzi o przesuwanie środków między różnymi rozdziałami czy działami. Tak więc, jeśli chodzi o te większe agregaty, czyli takie działy, jak na przykład "Obrona narodowa" czy "Administracja", minister obrony narodowej nie ma prawa do przesuwania środków w ciągu roku budżetowego. Takie jest ustalenie parlamentu zapisane w ustawie budżetowej. W związku z tym w tym przypadku władza wykonawcza nie ma możliwości dokonywania przesunięć.

Przesunięcia są natomiast możliwe między rozdziałami, czyli w odniesieniu do mniejszych agregatów, na przykład między Wojskami Lądowymi a Marynarką Wojenną, ale nie większe niż 5%. Jedynie w tym zakresie minister obrony narodowej ma takie kompetencje. Większe przesunięcie jest po prostu niemożliwe, nawet za zgodą ministra finansów czy kogokolwiek. W takim przypadku należałoby zmienić ustawę budżetową.

Jest jeden obszar, w którym minister obrony narodowej ma możliwości bardziej elastycznego działania. Ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej daje bowiem ministrowi finansów, na wniosek ministra obrony narodowej, kompetencje do przesuwania środków na uposażenia żołnierzy. To jest niezwykle ważny instrument elastycznego reagowania w kontekście tych głębokich zmian strukturalnych, kiedy przesuwamy czy zwalniamy żołnierzy, a trudno jest precyzyjnie ustalić, ilu żołnierzy będzie zwolnionych w każdym rodzaju sił zbrojnych.

Jeszcze inne obostrzenia dotyczą wydatków majątkowych. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych minister obrony narodowej może wystąpić z odpowiednią inicjatywą, a minister finansów, o ile pamiętam, musi te sprawy konsultować z komisją właściwą do spraw finansów publicznych, nie może tego czynić we własnym zakresie.

Reasumując, ustawa budżetowa bardzo precyzyjnie określa wydatki na poszczególne zamierzenia i daje władzy wykonawczej niewielkie możliwości... użyję słowa "mieszania" w trakcie roku budżetowego.

(Senator Maria Berny: Ale daje ministrowi trochę możliwości, a jeżeli minister decyduje o pieniądzach, to ma władzę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, na etapie planowania on ma władzę, tak. To minister obrony narodowej - jak każdy minister, czyli szef części budżetowej - odpowiada za kształtowanie struktury wydatków, za ustalone dla siebie priorytety. Oczywiście musi się kierować także postanowieniami polityki rządu w tym zakresie, przepisami ustaw. Niektóre wydatki są wprost zapisane, zadekretowane w ustawie, i dlatego jest duża część wydatków sztywnych. Ale realizując budżet, musi się trzymać ustawy budżetowej, bo ona jest przyjęta przez parlament.

Jak już wcześniej mówiłem, bardzo długo zajmuję się finansami wojska i przypominam sobie, że dziesięć lat temu w ustawie budżetowej była mowa o wydatkach tylko na obronę narodową, a więc budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był przedstawiony w jednej pozycji z podziałem rodzajowym na cztery wydatki. I to było wszystko.

Żeby troszeczkę państwa rozweselić, to powiem, że swego czasu budżet bułgarski zawierał klauzulę, iż wydatki na obronę narodową zabezpieczono. Koniec, kropka.

Tak więc, jeśli chodzi o wydatki na ordynariaty, łącznie jest to kwota 13 milionów 592 tysiące zł. Największy udział w tych wydatkach ma ordynariat prawosławny.

(Głos z sali: Polowy.)

Polowy, przepraszam, ordynariat polowy. Po tej zmianie sejmowej to jest kwota 11 milionów 697 tysięcy zł, ordynariat prawosławny - 1 milion 658 tysięcy zł, ewangelickie duszpasterstwo wojskowe - 1 milion 265 tysięcy zł.

Generalnie rzecz biorąc, w strukturze wydatków ordynariatu najważniejszą i największą pozycję, czyli 70%, stanowią płace. Dotyczy to wszystkich trzech ordynariatów. Jest ustalony etat, czyli ilu ludzi ma być w ordynariatach, są średnie płace, które mnoży się razy dwanaście, bo jest dwanaście pensji miesięcznych, i w ten sposób mamy ustalony budżet na płace. Resztę stanowią środki związane z utrzymaniem kościołów, także na podróże służbowe. Nie ma żadnych preferencji w odniesieniu do ordynariatów, te wydatki są kształtowane na takich samych zasadach.

Trudno mi polemizować czy też podjąć próbę oceny, jaka powinna być relacja pomiędzy wydatkami na ordynariaty a na szeroko rozumianą kulturę. Obecnie ta relacja wynosi trzy do jednego na korzyść kultury. W odniesieniu do klubów jest podobna zasada. Około 70% wydatków stanowią płace, reszta jest oparta na takich samych zasadach jak w przypadku ordynariatu i nie ma jakichś preferencji ani w jedną, ani w drugą stronę.

Niestety bywa tak, ja także to zauważam, że kiedy są cięcia budżetowe, sięga się po kulturę. I wojsko nie jest tutaj odosobnione. Staramy się zapewnić środki na kulturę. Sądzę, że ocena pana ministra obrony narodowej jest taka, że wydatki na kulturę, które wprawdzie nie są wysokie, zaspokajają podstawowe potrzeby, zwłaszcza żołnierzy niezawodowych, którzy otrzymują pensję i we własnym zakresie zaspokajają te potrzeby.

(Senator Maria Berny: Ale dla służby niezawodowej jest to czasem jedyny w życiu kontakt z kulturą.)

Zgoda, Pani Senator, myślę, że w tej sprawie dowódcy jednostek robią wszystko, co można. Rzeczywiście dla wielu żołnierzy niezawodowych okres pełnienia służby może być nawet pierwszą okazją do styczności z szeroko rozumianą kulturą.

Kolejne kwestie, opłaty lokalne. Panie Senatorze, one są uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2003. Dysponenci budżetowi poszczególnych szczebli nie powinni mieć problemów, ale, jak znam życie, w którymś momencie będą występować do ministra obrony narodowej, tłumacząc zawile, że te koszty są wysokie.

(Senator Maria Berny: To było pytanie retoryczne.)

Zrozumiałem, że jest \prośba o odpowiedź i w związku z tym uznałem, że to nie jest tylko retoryczne pytanie.

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Krzywoszyński: Myślę, że to wszystko.)

Jest tylko kwestia, jakie samoloty, gdzie latają. Gripeny nie latają w żadnym państwie NATO.

Pani Senator, jeżeli chodzi o grippeny, to w państwach NATO rzeczywiście one nie latają, latają zaś w Szwecji i Republice Południowej Afryki. Bardzo zaawansowany jest proces leasingowania grippenów na Węgry, ale nie jest on zakończony, co podkreślam. Republika Czeska zrezygnowała z zakupu grippenów. Austria również wybrała eurofightery. Jeżeli chodzi o F-16, to używa ich zdecydowana większość państw NATO, z wyjątkiem Francji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mirage jest używany we Francji i w Grecji. Jeśli chodzi o państwa NATO, to wszystko. Wiele innych państw używa samolotów mirage. Grecja używa zarówno samolotów F-16, jak i mirage.

Było pytanie, czy nowo oddawane lotniska są przystosowane do wszystkich samolotów. Pan minister powiedział, że w zasadzie one mogą się różnić parametrami plus minus 1 m. Chciałbym rozszerzyć odpowiedź na to pytanie. Lotniska mają być przystosowane do nowoczesnych samolotów czy zmodernizowane według standardów NATO - różnych określeń się używa - tak, aby mogły przyjmować nie tylko te samoloty, które stacjonują na lotnisku, lecz także wzmocnienie natowskie, czyli samoloty mirage i może kiedyś samoloty grippen. Dlatego te lotniska są przystosowywane do wszystkich trzech typów samolotów. Na tych lotniskach powinny być montowane takie urządzenia techniczne, które będą w stanie obsługiwać samoloty państw, które na etapie zagrożenia zgodnie z planami operacyjnymi powinny przegrupować swoje samoloty na te lotniska. To tak, w największym skrócie, mogłem wyjaśnić ten problem.

Pan senator Podkański zapytał o te 60 milionów zł z rezerwy na samolot wielozadaniowy w roku 2002. Oczywiście rok 2002 nie jest jeszcze zakończony, ale te pieniądze były przeznaczone przede wszystkim na lotniska w Krzesinach i Łasku oraz Malborku. Część z nich umożliwiła uruchomić pakiety inwestycyjne NATO jako polski wkład do pakietów inwestycyjnych realizowanych w roku 2002. Pakiety te będą realizowane również w latach następnych.

Było jeszcze pytanie, czy 330 milionów zł wystarczy na dokształcanie kadry. Nie, nie wystarczy, ale w budżecie mamy mało takich pozycji, gdzie jest wystarczająca ilość pieniędzy. W zasadzie wszędzie jest minimum, które pozwala zachować pewien poziom egzystencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, nie ma innego dokształcania poza tym, które pozwala zbliżyć się do standardów NATO. Ale mamy coraz mniej kadry, która się dokształca.

A nasze Biuro Legislacyjne? Też nie ma uwag. Widzę, że pan senator Podkański garnie się do zabrania głosu.

Przygotowuję się do wniosku formalnego, ale zanim to nastąpi, chciałbym podziękować za rzeczową dyskusję i stwierdzić, że popieramy ten lepszy niż gorszy budżet. Chciałbym też powiedzieć, że, jak widać, Senat jest potrzebny, bo dzisiaj znalazł to, czego nie było, na slajdzie było, choć tego nie ma. Jak z tego wynika, nasza komisja jest bardzo przydatna i myślę, że w przyszłości będzie to uwzględnione w pracach.

A teraz składam wniosek formalny, by przystąpić do głosowania nad przyjęciem bez poprawek ustawy budżetowej na rok 2003 w zakresie części 29, 83 i 85 oraz zestawienia programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z innych źródeł zagranicznych i wydatków nimi finansowanych.

Panie Przewodniczący, proszę o przegłosowanie tego wniosku.

W pierwszej kolejności głosujemy nad częścią 29 "Obrona narodowa".

Część 85 "Budżety wojewodów ogółem", z przeznaczeniem na obronę narodową oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Lesław Podkański: Tam tego nie ma, co było.)

I oczywiście zestawienie programów. Są dwa programy, o ile sobie państwo przypominacie, realizowane ze środków bezzwrotnych pochodzących z innych źródeł zagranicznych i zestawienie wydatków z nimi finansowanych.

Wobec tego pozostało nam jeszcze ustalenie, kto przygotuje stanowisko komisji dla naszej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Proponuję, żeby zrobił to wnioskodawca, pan senator Podkański wspólnie z panem senatorem Grzegorzem Niskim, ekspertem do spraw obrony narodowej.

Nie zgadzam się, Panie Przewodniczący. Przecież normą parlamentarną jest, że najważniejsze sprawozdanie zawsze składa przewodniczący komisji.

Złożę to sprawozdanie, teraz mówię o przygotowaniu stanowiska w tej sprawie...

(Senator Lesław Podkański: Aha, my do roboty, zgadza się.)

...razem z paniami. Proszę również pana mecenasa o pomoc w przygotowaniu tego sprawozdania na podstawie dyskusji, wypowiedzi i dostępnych materiałów.

Teraz komunikaty. Umówiłem się dzisiaj z prezesem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, za zgodą pana ministra, na spotkanie z naszą komisją albo wspólnie z sejmową Komisją Obrony Narodowej na temat dużej nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ponieważ jest wiele kontrowersji, a my musimy wiedzieć jak uzasadniać zmiany w tej ustawie. Zaproponowałem, żeby to spotkanie odbyło się już po nowym roku, ponieważ teraz trudno byłoby znaleźć czas.

Informuję, że 4 grudnia o godzinie 11 odbędzie się posiedzenie komisji na temat ustawy o wspieraniu restrukturyzacji potencjału przemysłu obronnego. O godzinie 13.00 natomiast pan minister obrony narodowej zaprasza nas do Sztabu Generalnego na wspólne posiedzenie z sejmową Komisją Obrony Narodowej. Dowiemy się tam o wnioskach ze szczytu NATO, na którym był pan minister.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim obecnym za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.