1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią senator, panów senatorów, witam zaproszonych gości. Zanim przedstawię i powitam wszystkich gości, może najpierw powiem, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest projekt uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 13 listopada ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o administracji rządowej w województwie i ustawy o samorządzie powiatowym, druki sejmowe nr 968, 1041 i 1041-A oraz druk senacki nr 261.

Projekt ten był projektem rządowym. Do reprezentowania rządu jest upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji witam w dniu dzisiejszym sekretarza stanu, pana Zbigniewa Sobotkę wraz z towarzyszącymi osobami. Witam zastępcę komendanta głównego policji, pana generała Zbigniewa Chwalińskiego. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego reprezentuje pan Andrzej Klik, główny specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, serdecznie witam. Ministerstwo Finansów reprezentuje pani Grażyna Żywiecka, witam panią dyrektor. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów jest reprezentowany przez pana Janusza Śliwińskiego, witam pana i jednocześnie w przeddzień imienin składam w imieniu komisji życzenia wszystkie dobrego.

Posłem sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Brachmański, przewodniczący sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzwonił do mnie, że niestety nie będzie mógł w dniu dzisiejszym uczestniczyć w posiedzeniu naszej komisji. Myślę, że materiały z dyskusji w Sejmie państwo senatorowie otrzymali i będzie można je wykorzystać.

Witam wszystkie osoby biorące udział w naszym posiedzeniu. Witam Biuro Legislacyjne, witam panie z obsługi naszej komisji.

Przystępujemy do procedowania. Proponuję, aby pan minister Zbigniew Sobotka lub upoważniona przez niego osoba przedstawił główne założenia tej nowelizacji. Później wysłuchalibyśmy naszego Biura Legislacyjnego i obecnych na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli instytucji, a następnie przeszlibyśmy do zadawania pytań i wypowiedzi państwa senatorów.

Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to przystąpimy do realizacji takiego porządku. Nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Rządowy projekt nowelizacji ustawy o Policji zakładał kilka zmian, a ściślej mówiąc, nowelizował ustawę o Policji, ustawę o administracji rządowej w województwie oraz ustawę o samorządzie powiatowym. Zawierał propozycje zmian w czterech obszarach. Po pierwsze, zmianę organizacji Komendy Stołecznej Policji. Wprowadził pojęcie komendy rejonowej, funkcjonalnego odpowiednika komendy powiatowej jako ogniwa pośredniego pomiędzy komendą szczebla wojewódzkiego a komisariatem. Po drugie, wprowadził zasadę przekazywania środków budżetu państwa przeznaczonych na funkcjonowanie policji bezpośrednio do jednostek policyjnych, z pominięciem pośrednictwa organów samorządowych. Po trzecie, przewidziano zwiększony wpływ strony służbowej na dobór kadry kierowniczej. Myśleliśmy o częściowym odejściu od formuły konkursów, ale Sejm nie podzielił naszego zdania i rząd wycofał się z tej poprawki. Poszliśmy dalej, a mianowicie całkowicie odeszliśmy od konkursów na komendantów wojewódzkich, komendantów powiatowych, miejskich itd. W tej zmianie zakładaliśmy także kadencyjne pełnienie funkcji przez komendantów wojewódzkich policji. Sejm nie podzielił naszego zdania, a rząd nie upierał się przy tym rozwiązaniu i w związku z tym w ogóle tego nie ma.

Dla nas bardzo istotne są kwestie związane z finansowaniem komend powiatowych i wojewódzkich policji bezpośrednio z budżetu państwa, czyli z budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji, przez komendanta głównego, do komendanta wojewódzkiego i komendanta powiatowego. Chodzi nam głównie o to, że minister spraw wewnętrznych i administracji konstytucyjnie odpowiada za bezpieczeństwo publiczne, zaś środki na funkcjonowanie policji były w osiemdziesięciu paru procentach w budżecie zbiorczym wojewodów, a mianowicie 26% miały komendy wojewódzkie i 61% komendy powiatowe. Minister spraw wewnętrznych i administracji dysponował środkami Komendy Głównej Policji, które stanowiły 3,9%, oraz jednostek podległych komendantowi głównemu - było to 8%.

Uznaliśmy, że nie można utrzymywać fikcji. To są te same środki, z tego samego budżetu państwa, tylko kierowane przez ogniwa pośrednie. Miały to być środki znaczone, nigdy nieruszane, przeznaczone na bezpieczeństwo publiczne, a było tak, że wojewodowie, bardzo często na skutek blokad, które musieli stosować, ograniczali środki budżetowe, także policji. Rozumiem ich, nie mieli wielkiego wyboru, bo musieli ciąć sporo, był tak ogromny deficyt budżetowy. Przypominam, że jednak w lepszej sytuacji budżetowej w 2000 r., a nawet już pierwszy raz w 1999 r., obcięto budżety policji i wówczas okazało się, że wojewoda mógł tylko "wyłożyć" wszystkie małe budżety, zabierając każdemu po troszeczku, albo ciąć z dużych budżetów, a te duże budżety były na bezpieczeństwo publiczne albo pomoc socjalną. Wojewodowie cięli z tych dużych budżetów, ale w sposób zróżnicowany. Były takie województwa jak zachodniopomorskie, ale głównie śląskie, w których już na etapie wprowadzania reformy w 1999 r. źle naliczono środki i potem przez kilka kolejnych lat nie było można tego zmienić, bo środki na bezpieczeństwo publiczne mogły rosnąć tylko tak jak stopa inflacji itd. W związku z tym z powodu raz popełnionego błędu nie mogliśmy przesuwać środków z jednego działu budżetowego, czyli z budżetu MSW, do budżetu zbiorczego wojewodów, nawet widząc te dysproporcje.

Tak więc były województwa, w których wojewodowie musieli zabrać środki, a były takie, w których nie zabrano środków. I w ten sposób powstało kilka kategorii komend powiatowych: takie, które funkcjonowały w miarę normalnie, bo wojewoda nie zabrał środków, i takie, które w lipcu były już na wykończeniu, to znaczy brakowało im środków na podstawowe funkcjonowanie, czyli na paliwo. Minister spraw wewnętrznych i administracji, widząc, że środki trafiają wcale nie tam, gdzie są najbardziej potrzebne, nie mógł niczego zmienić. W związku z tym ratowaliśmy się w taki sposób, że z środków zaoszczędzonych w Komendzie Głównej Policji, a także w ministerstwie dokonywaliśmy zakupów centralnych paliwa i dawaliśmy tym, którzy go nie mieli. Ale było to premiowanie tych, którzy zabrali te środki. Przecież nie ministerstwo im zabrało i nie Komenda Główna Policji. Myśmy ich dodatkowo premiowali, nie pozwalając na to, aby stan bezpieczeństwa państwa ulegał tak znacznemu pogorszeniu, bo przecież za to odpowiadamy.

Były też różnego rodzaju perturbacje w przepływie środków finansowych na każdym etapie, były opóźnienia w wypłatach, bo samorządy nieterminowo wywiązywały się z tych wypłat, były też protesty, jak w Opocznie czy w innych miastach. Musimy brać to pod uwagę, bo Polska jest jedna i polska policja jest jedna. Polska zaś nie jest takim dużym krajem jak Stany Zjednoczone, tu wszystko jest budowane w oparciu o środki państwowe, a nie o środki wypracowane przez poszczególne stany czy inne ogniwa administracyjne.

Tak więc uważamy, że rozwiązanie, które proponujemy, jest dobre i w najbliższym czasie zamierzamy tak podzielić środki, aby wyrównać te dysproporcje. Aczkolwiek zakładamy, że na pierwszym etapie nie będziemy zabierali tych środków komendom powiatowym, żeby one miały takie wyodrębnione konto i funkcjonowałyby na tej podstawie. Uznaliśmy też, że niekoniecznie musi być utrzymana samodzielność finansowa komend powiatowych. Chcielibyśmy zaoszczędzić kilkaset etatów w skali kraju, bo w każdej komendzie powiatowej mamy komórkę finansową, logistyczną, zamówień publicznych, księgowość itd., czyli to wszystko jest rozdrobnione. Uważamy, że bez specjalnych ruchów kadrowych z powodzeniem może to wszystko zrobić komenda wojewódzka.

Komendanci powiatowi nie mogą się zajmować tą całą buchalterią, sprawozdaniami finansowymi, tym ciągłym negocjowaniem i pisaniem sprawozdań. Oni mają się zajmować pracą, do której są powołani, mają realizować zadania związane z bezpieczeństwem publicznym, z wykrywalnością, z prewencją itd. Musimy odciążyć policję od zbędnych zadań, ale przede wszystkim odciążyć ją na tym podstawowym etapie. Właśnie to głównie legło u podstaw tej decyzji, którą podjęliśmy. Taka inicjatywa była od dawna zapowiadana i wydaje mi się, że to rozwiązanie jest potrzebne.

Następna sprawa, która także jest ujęta w tej nowelizacji, dotyczy konkursów na komendantów wojewódzkich i powiatowych. Otóż uważamy, że w dużej mierze była to fikcja, następowało upolitycznienie policji, bo w zależności od tego, kto rządził na danym terenie - a przecież wszyscy zgadzamy się z tym, że wybory na szczeblu samorządowym, to także wybory polityczne - wszyscy mówili, że chcą mieć najlepszego komendanta, ale de facto w komisjach konkursowych wybierali swojego komendanta.

Uważamy, że komendant policji każdego szczebla nie powinien stać pod drzwiami lokalnych notabli samorządowych, nie powinien zabiegać o ich względy, nie powinien układać się do opcji politycznej rządzącej na danym terenie, przecież w Polsce jest takie zróżnicowane. Takie podwójne podporządkowanie szkodziło policji, komendant musi mieć jednego przełożonego, a nie kilku. Ta dwuwładza powodowała, że mieliśmy poważne problemy z utrzymaniem porządku publicznego, ale przede wszystkim chodzi o to, że nierzadko przenikała na zewnątrz wiedza operacyjna, która powinna pozostać w policji. Państwo wiecie, na różnym szczeblu mamy do czynienia z różnymi układami, z różnego rodzaju formułami przetargowymi, korupcjogennymi itd. Policja musi być wolna od różnych zobowiązań, bo przecież, jeśli ktoś jest od kogoś zależny, to ten drugi też oczekuje czegoś w zamian. Uważamy, że trzeba to ukrócić.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że była to kontrowersyjna teza, zwłaszcza wśród samorządowców, którzy uważali, że zabieramy im środki. My nie zabieramy im tych środków, to są te same środki z budżetu państwa, tylko inaczej przesyłane, w inny sposób, bezpośrednio do komend wojewódzkich i powiatowych.

Uważamy także, że komendant główny policji jako przełożony wszystkich policjantów jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo publiczne, tak jak to jest regulowane ustawowo, bo jest przecież organem centralnym, a więc powinien mieć możliwość wpływania także na realizację zadań przy pomocy ludzi, ale tych ludzi, których desygnuje na stanowiska. Nie może bowiem ponosić odpowiedzialności za ludzi, jeśli nie on zdecydował o ich doborze na stanowisko.

I nie może być kilku filozofii funkcjonowania policji, może być tylko jedna. Nie odbieramy samorządom ani jednego zadania i ani jednego uprawnienia, jakie miały do tej pory. Oczywiście mają one możliwość oceniania, rozliczania i wnioskowania o odwołanie komendanta, jeśli zajdzie taka konieczność, mają możliwość opiniowania i wyrażenia swojej opinii o kandydacie. Komendant każdego szczebla ma obowiązek składania sprawozdań przed komisją porządku publicznego, ale także przed samorządem, jeśli zajdzie taka potrzeba. Jeśli byłyby jakieś wydarzenia na terenie działania samorządu, w każdej chwili ma on prawo poprosić o rzetelną relację i my tych uprawnień nie odbieramy, nie mieliśmy nawet takiego zamiaru.

Następna sprawa dotyczy innego usytuowania, innego widzenia policji w Warszawie, innej struktury. Chcemy zmiany organizacji Komendy Stołecznej Policji, uznając, że komisariat nie jest równy komisariatowi. Jeżeli przyjmujemy, że komisariat może liczyć od dwudziestu pięciu osób, a tak stanowiła poprzednia regulacja, to chcę powiedzieć, że dwudziestopięcioosobowy komisariat w jakiejś małej miejscowości i komisariat w Warszawie na Mokotowie, który liczy czterysta pięćdziesiąt osób, to są zupełnie inne struktury, które mają inne zadania i inną odpowiedzialność. W związku z tym uważamy, że należy przemianować siedem komisariatów, które kiedyś były komisariatami dzielnicowymi, na komendy rejonowe policji, bez zwiększenia etatów, bez zwiększenia środków. Jesteśmy w stanie to zrobić i o to postulujemy.

Rząd proponuje pewną nowelizację w tym zakresie, a mianowicie komendant stołeczny policji byłby w randze komendanta wojewódzkiego policji i wówczas podlegałby takim samym procedurom powołania i odwołania jak komendant wojewódzki. Proces konsultacji rozszerzylibyśmy na prezydenta miasta stołecznego Warszawy jako tego, którego zasięgiem administracyjnym obejmuje komendant stołeczny.

Co się z tym wiąże? Myślę, że podniesienie rangi komendy stołecznej do rangi komendy rejonowej, patrz: powiatowej. Podnieślibyśmy rangę tej instytucji, co wiązałoby się także z innym usytuowaniem finansowym. Uczynimy to z własnych środków, budżet państwa nie będzie musiał ich wyasygnować. I właśnie te regulacje mają usprawnić funkcjonowanie i organizację policji w Warszawie, bo komenda rejonowa byłaby ściśle powiązana z innymi instytucjami wymiaru sprawiedliwości, regionalnie przypisana do sądu, prokuratury na terenie funkcjonowania. Dotychczas było tak, że każdy komisariat podlegał pod kilka komend, kilka sądów, kilka prokuratur, było z tym sporo zamieszania. Chcielibyśmy to uporządkować.

I to są trzy główne kwestie, które chcielibyśmy uregulować. Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej propozycji i w miarę szybkie przeprowadzenie w procesie legislacyjnym Senatu. Wiąże się to bowiem także z przeniesieniem środków, o których mówiłem, z budżetu zbiorczego wojewodów do budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby od 1 stycznia policja mogła inaczej funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Czy z obecnych tu przedstawicieli instytucji ktoś chce zabrać głos? Biuro Bezpieczeństwa Narodowego? Ministerstwo Finansów? Czy pani Grażyna Żywiecka chce coś powiedzieć, bo była mowa o finansach? Nie ma żadnych uwag?

(Głos z sali: Ale pieniądze są te same.)

Związek zawodowy od dawna upominał się o zmianę systemu finansowania, albowiem my policjanci mieliśmy trudności w uzyskiwaniu na czas należności. Myślimy, że ta zmiana pozwoli uniknąć paru problemów. Ponadto wydaje się, przynajmniej na razie, że dzięki skupieniu w komendzie wojewódzkiej środków na wydatki, chociażby remontowe, niektóre jednostki poprawią swój stan, bowiem jednostki powiatowe liczące pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób, a w związku z tym mające małe środki, nie potrafiły załatwić niektórych spraw. Dziękuję.

(Pierwszy Wiceprzewodniczący Krajowej Komisji Wykonawczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Janusz Śliwiński: Nie ma.)

Biuro chciałoby zwrócić uwagę na dwie kwestie, które mają charakter stricte legislacyjny. Zamiarem zwrócenia uwagi na te kwestie jest zachowanie poprawności legislacyjnej zasad techniki legislacyjnej. To wszystko dotyczy zmiany ustawy o Policji.

Pierwsze kwestia dotyczy art. 1 pkt 3, art. 6b ust. 5 i 6 i art. 6c ust. 8. Chodzi tutaj o użycie spójnika "albo" i spójnika "lub". W tych wymienionych przepisach został użyty spójnik "albo" po zmianach dokonanych przez Sejm. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w projekcie rządowym był spójnik "lub". Chodzi o to, że spójnika "albo" używa się wtedy, kiedy chodzi o alternatywę rozłączną, to znaczy, że albo chodzi o to, albo chodzi o to. Na przykład w ust. 5 jest mowa o powoływaniu zastępcy na dwa stanowiska: komendanta wojewódzkiego lub komendanta stołecznego policji w razie zwolnienia tych stanowisk. Wydaje się, że może być taka sytuacja, kiedy zostaną opróżnione oba stanowiska i wówczas konieczne będzie zastosowanie tej zasady w obu przypadkach. Dlatego wydaje mi się, że w art. 6b ust. 5 i 6 oraz w art. 6c ust. 8 zamiast spójnika "albo" powinien być użyty spójnik "lub".

Druga kwestia dotyczy związku art. 6e ust. 2 ustawy o Policji z art. 6d ust. 1, który nie jest zmieniany tą nowelizacją. Z art. 6e ust. 2 wynika, że przy odwołaniu komendanta komisariatu policji uprawniony podmiot powinien przedstawić opinię. Jeżeli w terminie czternastu dni ta opinia nie zostanie przedstawiona, to organ uprawniony do powołania może odwołać komendanta. Wynika to z tego, że w art. 6e ust. 2 wymieniony jest art. 6d ust. 1 i 6. Będziecie państwo dobrze to widzieć na materiale porównawczym.

Otóż w art. 6d ust. 6 wyraźnie się mówi o powoływaniu i odwoływaniu komendanta komisariatu na terenie Warszawy, natomiast w niezmienianym art. 6d ust. 1 mówi się o powoływaniu komendanta komisariatu. Jest pewna niespójność między tymi przepisami. Chodzi o to, żeby z art. 6d ust. 1 jasno wynikało, że opinia ma być wyrażona również w przypadku odwoływania komendanta komisariatu i jeżeli w terminie czternastu dni opinia nie zostanie sporządzona, to będzie miał zastosowanie art. 6e ust. 2, czyli bez opinii będzie można dokonać tego odwołania. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan dyrektor Krasnodębski będzie chyba najbardziej odpowiednią osobą...

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Stołecznej Policji Zbigniew Krasnodębski: Myślę, że pan dyrektor Rudlicki ustosunkuje się do tego.)

Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, ośmielę się całkowicie z panią nie zgodzić, ponieważ mogę absolutnie zapewnić, że żaden z organów powołujących komendantów, na przykład minister, nie będzie jedną czynnością i jednym aktem powołania powoływał komendanta stołecznego i dowolnego komendanta wojewódzkiego.

Rzeczywiście, jak pani słusznie zauważyła, w Sejmie zostało to zmienione, ale chodziło raczej o względy stylistyczne, żeby nie powtarzał się wyraz "lub". Nie ma to jednak żadnego znaczenia prawnego, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - na pewno jednym aktem powołania nie zostanie powołany komendant stołeczny i, na przykład, komendant mazowiecki. Jeżeli nawet zostaną powołani w jednym dniu, to będą to dwa niezależne od siebie zdarzenia. Tak więc nie ma tu potrzeby pisania wyrazu "lub". Oczywiście nie byłoby to błędem, ale w moim odczuciu nie ma tu problemu.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to byłbym gotów zgodzić się z panią, że lepiej by było, gdyby to było dopisane, bo taka redakcja, jaka jest w tej chwili, może nie jest zbyt idealna stylistycznie. Niemniej zarówno niezmieniany art. 6d ust. 1, jak i artykuł otrzymujący nowe brzmienie "art. 6e ust. 1", gdzie jest odesłanie między innymi do art. 6d ust. 1, wyraźnie mówi, że odwołać z tych stanowisk, o których mowa - tu są rozliczne odesłania, ale ja się koncentruję tylko na przedmiocie naszej dyskusji - może w każdym czasie organ uprawniony do powołania na to stanowisko. Czyli istnieje wyraźna kompetencja do odwołania i nie ma tu tej sytuacji jak przed laty, kiedy Trybunał Konstytucyjny orzekł, że kompetencja do powołania nie jest tożsama z kompetencją do odwołania. Z art. 6e ust. 2 jednoznacznie wynika, że należy czekać na opinię w sytuacji, o której mowa w art. 6d ust. 1.

Tak więc jeszcze raz podkreślam, że zgadzam się z panią co do stylistyki, natomiast nie zgadzam się, że tu jest niespójność, która uniemożliwi stosowanie tego przepisu czy jego racjonalną, jednorodną wykładnię. A ponieważ ze względu na ten blok spraw finansowych, o którym mówił pan minister, bardzo nam zależy na tym, żeby ta ustawa jak najszybciej stała się prawem, apelujemy o pozostawienie dobrej redakcji, aczkolwiek na pewno mogłaby być lepsza. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie.)

Witam serdecznie panią marszałek, to dla nas wielkie święto, że pani marszałek zaszczyciła nas w dniu dzisiejszym swoją obecnością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za swoim mundurem.)

Bardzo bym chciała nie zgodzić się z panem ministrem Sobotką, bo wtedy dyskusja byłaby ciekawsza i miałaby sens, ale nie mogę tego zrobić, ponieważ jestem głęboko przekonana, że ten nowy system przekazywania środków jest naprawdę bardzo, ale to bardzo potrzebny. Nie będę już mówiła o takich drobiazgach jak to, że środki będące na koncie wojewody procentują, bo to jest zupełny drobiazg.

Panie Ministrze, pan powiedział, że ta ustawa i ta poprawka niczego samorządom nie zabierają. Otóż nieprawda. Zabiera im władzę, bo dzisiaj pieniądze to jest władza i jeżeli wojewoda nie będzie rozdzielał pieniędzy, to policja jak najbardziej uniezależni się od niego. To jest szalenie ważne - nie mówię tutaj o żadnych przykładach, lecz o możliwościach - ponieważ dzięki temu w jakiś sposób ta ustawa będzie miała wpływała także na program antykorupcyjny.

Dla mnie jest bardzo istotne, kto daje pieniądze. Ten, kto nie daje pieniędzy, nikogo od siebie nie uzależnia ani personalnie, ani w sensie nakazywania działań. Po prostu policja będzie się czuła swobodniej, nie będzie czuła na sobie tego bata przyznania albo nieprzyznania środków, obcięcia ich albo nieobcięcia, przesunięcia względnie skrócenia terminu przekazywania pieniędzy. To jest naprawdę ważny problem. Jestem zdania, że nie ma cienia wątpliwości, że tak należało zrobić.

Myślę jeszcze o sprawie konkursów. Oczywiście też uważam, że to nie jest dobry sposób, rozmawialiśmy o tym nawet w moim stowarzyszeniu. Pan minister zrelacjonował jak to może wyglądać. Jestem natomiast bardzo zmartwiona tym, że państwo odstąpiliście od kadencyjności. Cała sytuacja w kraju, dająca się określić jednym zdaniem: wzrost korupcji, wynika z tego, że w regionach, w powiatach, a nawet w mniejszych ośrodkach tworzą się elity w złym tego słowa znaczeniu. Powstają towarzyskie układy pomiędzy ludźmi, którzy coś znaczą, pomiędzy wiele lat sprawującym władzę komendantem policji - wojewódzkim, powiatowym czy innym - komendantem Straży Granicznej czy sekretarzem partii, obojętnie jakiej. Po prostu wszyscy ci ludzie są powiązani towarzysko.

I dlatego uważam - to jest wypowiedź wychodząca poza materię wprowadzanych dzisiaj poprawek - że do tego tematu trzeba wrócić, kiedy panowie znów zajmiecie się programem antykorupcyjnym. Dziękuję.

Pani senator jest szczęśliwym człowiekiem, jeśli nie ma żadnych wątpliwości, nawet ich cienia. Ja uważam, że przy stanowieniu prawa powinniśmy dopuszczać cień wątpliwości, ponieważ wtedy będzie ono lepsze.

(Senator Maria Berny: Ale ja od dawna myślałam o tym problemie.)

Ja także nie mam pytań. Chciałabym wyrazić podziękowanie za przygotowanie tej noweli, bo ona niewątpliwie w sposób bardzo prawidłowy umiejscawia zadania w strukturach policji. Czas najwyższy, żebyśmy znowu wiedzieli, gdzie ta policja jest i kto tak naprawdę czuje się za to odpowiedzialny. Obecnie funkcjonujące przepisy doprowadziły bowiem do tego, że resort musiał czuć się odpowiedzialny, ale decyzje tak naprawdę mogły zapadać na zupełnie innych szczeblach. Tak więc bardzo serdecznie dziękuję. Uważam, że w tych trzech punktach regulacja jest niewątpliwie słuszna i jestem przekonana, że umożliwi taką realizację polityki związanej z bezpieczeństwem, na jaką ciągle liczymy.

Mam też pewną uwagę. Myślę, że to jest tylko wstęp do tego, o co się ciągle upominam, a mianowicie do wprowadzenia oddzielnego budżetu dla policji, żebyśmy wiedzieli, że on jest tylko i wyłącznie policji i nie rozchodzi się po całym resorcie, i żeby czytelność wzrostów i spadków w zakresie zadań, które dotyczą policji, była w budżecie zawsze czytelna i mogła dawać nam szansę na porównywanie.

Mam nadzieję, że takie podporządkowanie finansowe, właściwie centralne w zakresie pewnych zadań, to jest pierwszy krok, który zbliża nas ku temu celowi. Serdecznie życzę policji, abyśmy znowu do tego wrócili.

(Senator Maria Berny: Czy mogłabym jedno zdanie?)

(Senator Maria Berny: Tak, cień.)

Miałam ten cień wątpliwości, kiedy pan minister referował. Dotyczył on tego, co z jednej strony jest bardzo pozytywne, a mianowicie oszczędności kadrowe, ale z drugiej strony niepokojące, bo znowu kilkaset osób będzie bez pracy. Ponieważ jednak związki zawodowe nie zgłosiły tutaj żadnego problemu, doszłam do wniosku, że moja wątpliwość jest niesłuszna.

Panie Ministrze, kiedy Państwowa Straż Pożarna doczeka się takiego samego rozwiązania? (Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Ja już nie chcę głosu zabierać.)

Mam zamiar być sprawozdawcą tej ustawy i dlatego mam następujące pytanie. Komendant stołeczny policji wyznaczy pełnomocników do spraw organizacji komend rejonowych. Czy będzie zasięgał opinii prezydenta miasta?

I jeszcze jedna sprawa. Mówił pan, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, nasze Biuro Legislacyjne natomiast ma wątpliwości. Czy wprowadzenie do ustawy tych dwóch poprawek spowoduje, że ona nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Może to bardzo skomplikować.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Tak. Zresztą zaraz się odniosę do tego.)

Miało nie być pytań, ale ponieważ są, to kto na nie odpowie?

Zgadzam się z wypowiedzią pani senator Berny, ale w swojej argumentacji nie mogę używać stwierdzenia, że ta regulacja miałaby charakter antykorupcyjny, bo byłoby to rzuceniem podejrzeń, że wszyscy samorządowcy są skorumpowani itd., czego nie chciałbym czynić, bo jest naprawdę wielu porządnych samorządowców. Aczkolwiek przyznam, ze też cisnęło mi się to na usta, bo wiadomo jak jest.

Co do odejścia od kadencyjności. Pani wspomniała o więzach towarzyskich, elitach. Oczywiście, że tak jest, ale w praktyce przyjęliśmy inną formułę, a mianowicie, że na stanowisko komendanta wojewódzkiego policji nie może być brany pod uwagę kandydat z tego województwa, z którego on się wywodzi. Wszystkie zmiany, jakich dokonaliśmy, miały charakter przenoszenia z województwa do województwa. I chcę powiedzieć, że przynosi to pozytywne skutki dla funkcjonowania policji, a przede wszystkim daje świeży powiew w tych województwach. Nie ma tak zwanej klikowości, znajomości, każdy nowo powołany komendant dokonuje własnej oceny struktury, którą kieruje, jednostek mu podległych i ludzi na stanowiskach. To bardzo pomaga i widzimy, że to pociągnięcie jest słuszne.

Odeszliśmy od tej kadencyjności, uznając że być może jeszcze nie czas na to. Przygotowujemy dużą nowelizację, a ściślej mówiąc, nową ustawę o Policji, i zobaczymy, czy ten rok doświadczeń takiego funkcjonowania spowoduje, że będziemy musieli wrócić do tej kadencyjności, czy pozostaniemy przy rotacyjności. Z jednej strony powoduje to, że w danej strukturze, w danym garnizonie nie ma tego awansu w pionie, bo przywozimy kogoś z zewnątrz, ale z drugiej strony uzgadniamy z komendantem wojewódzkim, którego mianujemy, aby dokonywał zmian na stanowiskach swoich zastępców już w oparciu o lokalny garnizon.

Ostatnio wprowadzałem komendanta wojewódzkiego w Katowicach i przedstawiałem go w telewizji Katowice, w programie, w którym braliśmy udział. Dziennikarka zaatakowała mnie, pytając, co to za pomysł, żeby przywozić kota w worku, przyprowadzać kogoś zanim on pozna strukturę, czy w województwie śląskim nie ma fachowców. Ja z kolei zapytałem, czemu takim gromkim głosem nie krytykowała nas wówczas, kiedy zabieraliśmy zastępcę komendanta wojewódzkiego z Katowic na komendanta wojewódzkiego województwa świętokrzyskiego. Czemu tak nie krzyczała, kiedy zabieraliśmy szefa jednego z wydziałów Centralnego Biura Śledczego na szefa ogólnopolskiego Centralnego Biura Śledczego, chodziło o nadinspektora Szwajcowskiego... inspektora, przepraszam, może to dobra wróżba dla niego.

Oczywiście tak się dzieje w każdym przypadku. I chcę powiedzieć, że my mianujemy ludzi dobrze przygotowanych profesjonalnie, dobrych praktyków i teoretyków, o dobrym podłożu, że tak powiem, przygotowania fachowego, profesjonalnego, w związku z czym samo poznanie regionu nie ma takiego znaczenia. Komendant wojewódzki nie chodzi po ulicach, nie jest dzielnicowym, żeby znać wszystkie posesje, ona ma sprawnie zarządzać policją. Uznaliśmy więc, że na razie to jest dobre rozwiązanie i dlatego wycofujemy się z poprzedniego.

Co do wypowiedzi pani marszałek Danielak, to jak pani marszałek wie, byłem kiedyś zwolennikiem takiego rozwiązania, w 1997 r. nawet wprowadziliśmy samodzielny budżet policji, który funkcjonował przez rok, ale były pewne trudności. Otóż musi być trójstopniowy dysponent środków budżetowych, a skoro chcieliśmy zabrać to z poziomu komendy powiatowej, więc musieliśmy podnieść na poziom komendy wojewódzkiej, czyli wprowadzić dysponowanie tych środków w układzie minister, komendant główny, komendant wojewódzki.

I chcę powiedzieć, że nie jest tak, jak pani marszałek powiedziała. Nie zabieramy policji środków, a wręcz przeciwnie, cały czas do policji dokładamy z różnych innych możliwych budżetów. W tym roku także dołożyliśmy środki z oszczędności w innych sferach. Otrzymaliśmy zgodę Ministerstwa Finansów i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na przeniesienie tych środków właśnie do powiatowych komend policji. Dzięki temu po raz pierwszy uda się, aby komendy powiatowe weszły w następny rok budżetowy bez zobowiązań finansowych, bez finansowych zaległości. Uważamy, że jest to nasz wielki sukces.

Padło pytanie, kiedy takie zmiany będą wprowadzone w Państwowej Straży Pożarnej. Otóż w Państwowej Straży Pożarnej nie ma tych wszystkich obaw, związanych z przenikaniem wiedzy operacyjnej, z tymi zależnościami. Myślę, że tutaj nie ma tego elementu, o którym mówiła pani senator Berny. Zobaczymy jak to będzie funkcjonowało w policji, być może przywrócimy ten system.

Oczywiście wówczas, w tamtych strukturach, każdego było stać na sikawkę, ale nie było w Polsce systemu ratowniczego. Dopiero regulacje, które wprowadziliśmy, między innymi system ratowniczo-gaśniczy wprowadzony od 1 stycznia 1995 r., spowodowały, że mamy formację o takim zaufaniu społecznym, jakiego do tej pory nie notowała żadna inna instytucja państwowa, czyli na poziomie 93%.

(Senator Jerzy Adamski: Pytałem, czy ta poprawka spowoduje, że będzie problem z wejściem ustawy w życie w odpowiednim terminie.)

Otóż ta poprawka upiększa prawo, czyni je bardziej czytelnym, poprawnym, ale to, co zaproponował Sejm, nie przeszkadza nam w funkcjonowaniu i dlatego prosilibyśmy, jeśli to możliwe, o niewnoszenie poprawek.

Chciałabym powiedzieć dwa słowa w związku z tą zmianą w projekcie budżetu, o którą pan senator zapytał.

Jak państwo zauważyliście, w tej ustawie sprawy finansowe są uregulowane tylko w jednym miejscu, gdzie mówi się, że policja będzie finansowana z części budżetu "Sprawy wewnętrzne". I druga sprawa, czyli wejście w życie ustawy. Nie ma przepisów, tak jak to było dotychczas w innych ustawach, kiedy zmieniała się organizacja, że albo się przenosi na wniosek w tym czy w tamtym momencie, albo w trybie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Tutaj tego nie ma.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście jest problem, bo albo zrobi się to od razu, czyli w tym tygodniu, wprowadzając poprawkę do ustawy budżetowej, albo się tego nie zrobi, bo w ustawie nie ma przepisu, który by regulował tę zmianę. Tego zabrakło. Nie ma tu żadnego trybu ani wskazania dla kogokolwiek, na czyj wniosek i z kim uzgodniony, nic takiego nie ma. Czyli sytuacja jest jakby patowa. Tak więc albo zrobimy to od razu, albo ustawa będzie w tej części martwa.

I następna sprawa. Pani marszałek wspomniała o tym, że dobrze by było, gdyby policja miała odrębną część budżetową, jako że pozwoliłoby to zachować czytelność budżetu policji, porównywalność. Otóż nie zgadzam się z tym tak do końca, dlatego że czytelność i porównywalność jest cały czas. Obecnie w części 42 policja ma dwa rozdziały tylko dla siebie, po zmianie będzie miała pięć rozdziałów tylko dla siebie i porównywalność będzie zachowana. Wiadomo, że pierwszy rok będzie nieporównywalny, ale przy pewnym wysiłku da się to zrobić i my to zrobimy przy sprawozdaniu. W dalszym ciągu ta porównywalność będzie i będzie bardzo przejrzyście, bo są odrębne rozdziały. Dziękuję bardzo.

Mam trochę inne zdanie, Panie Ministrze, jeśli chodzi o wyłączanie pewnych struktur z powiatów czy z samorządów. Rozumiem pana jako ministra spraw wewnętrznych, dziwię się natomiast panu jako ministrowi administracji. Nie po to budowano nowe struktury demokratyczne, jakimi były gminy, a później powiaty i województwa. Aczkolwiek w województwach, jak wiemy, w dalszym ciągu jest podwójna władza: wojewody i marszałka, ale to zostawmy na inne dyskusje. Jeżeli chodzi o powiaty, już został wyłączony sanepid, zostanie wyłączona policja, bo starosta korumpuje się z komendantem, za chwilę wyłączy się straż pożarną i praktycznie starosta zostanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nigdy o to nie wnioskowałem. Tak więc niedługo starosta zostanie z nadzorem budowlanym i w zasadzie idea budowania odpowiedzialności na poziomie powiatów, łącznie z systemem ratowniczo-gaśniczym, czyli podstawowym ogniwem bezpieczeństwa, się rozmywa. Wszyscy mówimy, że gmina była za mała, a powiat to jest taki właściwy poziom. Inna sprawa, że powiatów jest może za dużo. Była to struktura, która miała się zajmować bezpieczeństwem i starosta miał koordynować wiele działań ratowniczych jednostek, nawet państwowych, myślę tu o policji i straży pożarnej. I dlatego po odłączeniu jeszcze kilku instytucji, praktycznie można postawić wniosek o rozwiązanie powiatów i w zasadzie oprzeć kraj na gminach i województwach, o czym mówili niektórzy politycy. I chyba w tym kierunku to pójdzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I druga sprawa. Mówimy o kadencyjności, a ja myślę, że w policji nie jest potrzebna kadencyjność. A dlaczego? Dlatego, że właśnie te inne struktury są kadencyjne. Wojewoda - kadencyjny, marszałek - kadencyjny, starosta - kadencyjny. Nie bójmy się, że wszyscy się dogadają, a jeśli się dogadają, to dobrze, bo przez cztery lata powinni współdziałać.

Jeżeli starosta będzie zweryfikowany, to komendant policji też ma być weryfikowany za cztery lata? Policja wprowadziła to sobie na dobrą sprawę na własne życzenie, bo w innych strukturach tego nie było. Uważam, że dobrze się stało, że zlikwidowano konkursy, jestem jak najbardziej za tym. To jest struktura mundurowa i nie powinno być konkursów jak na dyrektora szkoły powszechnej czy podstawowej. I uważam, że kadencyjność nie jest konieczna, tym bardziej że komendant czy minister i komendant, czyli decydenci, którzy powołują i odwołują komendanta, zawsze mają możliwość zmiany i nie potrzeba wprowadzać kadencyjności. A jeśli komendant jest naprawdę dobry, to czy trzeba go odwołać, bo minęły cztery lata? Myślę, że byłby to błąd. Dziękuję bardzo.

Myślę, że na tym etapie zakończymy dyskusję. Jeżeli można, to zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy, mimo cienia wątpliwości, bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Jest dobrym zwyczajem w naszej komisji, że są ochotnicy do prezentowania sprawozdawania. Już wcześniej na ochotnika zgłosił się pan senator Jerzy Adamski.

Panie Senatorze, proszę przedstawić sprawozdanie w imieniu komisji.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi, panu generałowi oraz towarzyszącym osobom, Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwu Finansów i związkowi zawodowemu policjantów. Dziękuję serdecznie.

Przepraszam przybyłych już gości z Ministerstwa Obrony Narodowej, ale najpierw pożegnamy naszych gości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i potem przystąpimy do dalszej części obrad.

Wznawiam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad komisji: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Druki sejmowe nr 1015 i 1039 oraz druk senacki nr 260.

Jest to pilny projekt rządowy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister obrony narodowej. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Andrzeja Towpika, witam serdecznie, Panie ministrze. Witam generała Zbigniewa Cieślika, witam, Panie Generale. Witam podpułkownika Kuśmierczaka, pana pułkownika Kazimierza Głowackiego z Ministerstwo Obrony Narodowej, pana pułkownika Mikołaja Juszczuka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana kapitana Tomasza Bulinę. Serdecznie witam panów.

Witam oczywiście państwa senatorów, ale to już zrobiłem na początku posiedzenia.

Przystępujemy do procedowania. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony była nowelizowana chyba ponad pięćdziesiąt razy. Proponuję, aby w pierwszej kolejności intencję tych zmian przedstawił pan minister lub osoba przez niego upoważniona. Później wysłuchamy Biura Legislacyjnego. Oczywiście witam pana z Biura Legislacyjnego, który prowadzi tę ustawę... Przepraszam, to pani ją prowadzi? Pan pomagał, więc myślałem, że też ją prowadzi. Wobec tego miło mi, że pani prowadzi nam obie ustawy.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o przedstawienie intencji nowelizacji tych ustaw.

Celem proponowanego projektu ustawy jest umożliwienie stosowania wobec polskich żołnierzy uproszczonych wymogów proceduralnych, związanych z wyjazdami służbowymi za granicę.

Przypomnę, że zgodnie z umową, która została zawarta między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, tak zwaną umową londyńską, którą zwykle się określa jako SOFA, do przekroczenia granicy i przebywania na terytorium państwa przyjmującego w stosunku do członków sił zbrojnych innych stron umowy wymagany jest jedynie odpowiedni dowód tożsamości, wystawiany przez państwo wysyłające, oraz indywidualny lub zbiorowy rozkaz wyjazdu, potwierdzający status osoby lub grupy osób jako członka lub członków sił zbrojnych.

Do umowy tej Polska przystąpiła w roku 2000, ale do tej pory przepis ten nie był przez Polskę stosowany i zdaniem Rady Ministrów wprowadzenie w życie wspomnianych przepisów umowy wymaga odpowiednich zmian w naszym ustawodawstwie. Zmiany te są proponowane w projekcie omawianej ustawy.

Próbę dostosowania naszego ustawodawstwa do wymogów tej umowy podjęto już wcześniej i odpowiedni projekt został przekazany pod obrady Sejmu w poprzedniej kadencji, jednak Sejm nie zdążył go rozpatrzyć. Z tego powodu w dalszym ciągu nie stosujemy tych uproszczonych procedur, co powoduje pewne niezrozumienie u naszych partnerów, a także dodatkowe kłopoty. Proponowany projekt ustawy powinien pozwolić na wykorzystanie możliwości, jakie są zawarte w umowie londyńskiej.

Potrzeba posiadania kart tożsamości, a także tabliczek tożsamości wynika także z konwencji genewskich. I dlatego przewidziane w proponowanych uregulowaniach karty tożsamości mogą pełnić funkcję dokumentów przewidzianych w umowie między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, o czym wspomniałem, oraz spełniać wymogi zawarte w konwencjach genewskich. Praktyka innych państw potwierdza, że karty tożsamości służą do realizacji postanowień wynikających zarówno z umowy londyńskiej, jak i z konwencji genewskich. Będą one zatem spełniać wymogi zarówno umowy londyńskiej, jak i konwencji genewskich.

Proponowane uregulowanie przewiduje również wydawanie tabliczek tożsamości, co również wynika z konieczności spełnienia wymogów konwencji genewskich.

Panie Przewodniczący, Rada Ministrów przewiduje, że w pierwszej kolejności w karty tożsamości będzie się wyposażać żołnierzy już przebywających za granicą lub wyjeżdżających za granicę w celu wykonania określonych zadań o charakterze militarnym albo związanych ze strukturami NATO. Skutki finansowe, wynikające z produkcji i dystrybucji kart tożsamości, przy założeniu konieczności wydania około trzech tysięcy kart w ciągu roku, szacuje się na około 150 tysięcy zł w pierwszym roku wejścia w życie ustawy oraz około 90 tysięcy zł rocznie w latach następnych.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, iż tabliczki tożsamości, które są przewidziane w tym projekcie ustawy, są już w wyposażeniu wszystkich jednostek wojskowych sił zbrojnych i nie ma potrzeby dodatkowej ich produkcji.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dodam do tego jeszcze jedną uwagę. Mianowicie w toku prac sejmowych nie zgłaszano żadnych zastrzeżeń do projektu ustawy, natomiast pojawiło się wiele uwag dotyczących załączonego projektu rozporządzenia. W odpowiedzi na to stwierdziłem, że te uwagi zostaną bardzo wnikliwie rozpatrzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Poza tym, zwróciłem uwagę, że ten projekt rozporządzenia został oznakowany jako projekt dla informacji, a więc jest raczej materiałem wskazującym na kierunek zamierzonych uregulowań i, co więcej, będzie wymagał jeszcze uzgodnień międzyresortowych. Tak więc na tym etapie nie jesteśmy w stanie przedstawić, oprócz tych ogólnych założeń, jakiegokolwiek projektu rozporządzenia i zagwarantować, że w takiej postaci zostanie on przyjęty, biorąc pod uwagę potrzebę dalszych uzgodnień międzyresortowych.

Oczywiście uwagi, które zostały zgłoszone do projektu rozporządzenia, będziemy wnikliwie rozpatrywać w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli ustawa jest porządnie opracowana, to i nasze wnikliwe Biuro Legislacyjne również nie wnosi uwag, ale dla porządku zapytam, czy pani ma uwagi.

Biuro Legislacyjne może stwierdzić, że ta ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Bardzo szczegółowa sprawa, ale chciałbym wyjaśnić bądź zapytać, czy coś się zmieniło w nomenklaturze jednostkowej. W załączniku nr 1 jest wzór tabliczki tożsamości, gdzie podano, że grubość i średnica jest mierzona w jednostkach o nazwie "mmm". Czy to jest minimilimetr, czy chodzi o milimetry? Taki chochlik się tu wkradł.

Skoro zabrałem głos, to zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję. Nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny, wobec tego komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Na ochotnika do przedstawienia sprawozdnia zgłaszał się już wcześniej pan senator Grzegorz Niski, któremu gratuluję odwagi. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Generale, Panowie Oficerowie, serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję pani senator i panom senatorom, dziękuję również Biuru Legislacyjnemu i biuru obsługi naszej komisji za obsługę dzisiejszego posiedzenia.

(Głos z sali: Dziękujemy panu przewodniczącemu.)