1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z zaproszeniem, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Druki sejmowe nr 922, 1004 i 1004-A oraz druk senacki nr 252.

Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana posła Janusza Zemke. Panie Pośle, Panie Ministrze, od razu udzielimy panu głosu, aby później miał pan więcej czasu, więcej możliwości na odpoczynek. Proszę, aby pan minister przedstawił nam w imieniu rządu główną myśl, którą kierowano się, wprowadzając zmiany do tej ustawy.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję za to, że tak szybko ta ustawa znalazła się na posiedzeniu komisji senackiej. Otóż główna myśl, którą kierował się rząd, wynikła z tego, iż rok temu parlament przyjął ustawę o technicznej modernizacji armii. W maju zapisano udział naszych wydatków na poziomie 1,95% PKB i zapisano konkretne kwoty. Rząd uważa, iż niestety, mówię to z pewnym bólem, trzeba tutaj dokonać korekty. Udział wydatków obronnych zostanie zachowany na poziomie co najmniej 1,95%, i to jest pewne, ale kwoty, które zostały zapisane w ustawie, były absolutnie nierealne. Gdyby one pozostały, to w tym roku budżet MON musiałby być większy o kolejne 2 miliardy zł, co w obecnej sytuacji, przy pewnym kryzysie finansów państwa, po prostu byłoby niewykonalne. Byłby to więc martwy zapis.

Zależy nam na zachowaniu tego udziału i to mamy zagwarantowane. Uważamy, przepraszam, że powiem wprost, że trzeba przestać kuglować, jeśli chodzi o wydatki obronne. To nie jest tylko budżet MON, ale to są także pewne pozycje poza budżetem. One nie są duże, to są głównie wydatki w urzędach wojewódzkich na poziomie 41 milionów zł. Ale fundamentalną rzeczą dla nas jest to, iż do tych wszystkich wydatków nie wchodzą wydatki na program samolotowy. Przewidujemy w przyszłym roku wydatki na ten program na poziomie 230 milionów zł. Sądzę, że w ogóle cały program zamknie się kwotą około 4 miliardów dolarów. Tak więc jest na poziomie minimum 1,95% PKB z wyłączeniem kwot na samolot wielozadaniowy.

Przy okazji poinformuję komisję, że w przyszłym roku będziemy mieli jeden z najwyższych przyrostów wydatków z wszystkich resortów. Wydatki obronne mają wzrosnąć o 5,7% przy zakładanej inflacji 2,3%, czyli realnie wzrosną o 3,4%. To będzie jeden z najwyższych przyrostów. I dlatego sądzę, że nie mamy powodów do narzekania i bylibyśmy niesprawiedliwi, uważając, że ten przyrost jest niesatysfakcjonujący. Tylko w resorcie sprawiedliwości ten przyrost będzie jeszcze wyższy.

Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy warto głośno mówić o tym, że nasz budżet rośnie najwięcej, czy prawie najwięcej.

Na posiedzeniu komisji tak, ale nie wiem, czy gdzie indziej warto o tym mówić, bo obawiam się, żeby nie było zamachu na nasz budżet.

Nie widzę i nie słyszę głosów przeciwnych.

Jeżeli nikt się nie będzie pchał, to ja bohatersko podejmę się tego.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym podzielić się następującymi sprawami.

Zacznę od przyjemniejszych. Z inicjatywy Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego przedsiębiorstwo poligraficzne co roku wydaje kalendarz weterana i rezerwisty. To jest taki nieduży kalendarzyk, w którym jest dużo potrzebnych nam informacji. Są zaznaczone święta jednostek, są święta wojskowe, rocznice różnych bitew itd., itd. Tak więc jest bogaty w wydarzenia, a takie informacje są nam przydatne do pracy parlamentarnej. Cena jednego egzemplarza wynosi 11 zł, w przypadku większych zamówień na każde pięć egzemplarzy jeden jest gratis. Te kalendarze państwo senatorowie będą przecież mogli darować komuś jako suwenirki. Wobec tego mam następującą propozycję. Panie będą zapisywały, kto ile chce zamówić, potem oczywiście w jakiś sposób ściągną haracz.

(Głosy z sali: Na biuro.)

(Senator Maria Berny: Pod warunkiem, że w tym kalendarzu są takie daty, jak rocznica Bitwy pod Lenino czy pod Stalingradem.)

Następna sprawa. Zarząd Główny Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego na czele z prezesem, panem pułkownikiem Romanem Orłowskim zwrócił się z pismem odnośnie do nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

(Senator Maria Berny: Od razu chciałam zgłosić, że ja się tym zajmę.)

Od razu wiedziałem, że tak będzie. To pismo było skierowane do marszałka Longina Pastusiaka, który skierował je do nas. Wobec tego ja skieruję to do pani.

(Senator Maria Berny: Ostatnio byłam na dwóch konferencjach w IPN, tak więc mniej więcej wiem, co w trawie piszczy.)

Kolejna sprawa jest taka. Do przewodniczącego naszego klubu zwrócił się z prośbą senator Smoktunowicz. Jak państwo pamiętacie, kiedy była nowelizacja ustawy o broni i amunicji, to on występował z poprawką, żeby uznać zezwolenie również na broń nienoszoną, w duchu "mój dom, moja twierdza". Do tego on rozpracował pewne przepisy i wysłał pismo, a marszałek Jarzembowski skierował go do naszej komisji, do mnie. Telefonicznie rozmawiałem na ten temat z ministrem Sobotką, bo podobno bardzo pochlebnie wyraził się o tej propozycji. Minister powiedział mi, że nie zna szczegółów. Wysłałem mu zatem faksem taką informację, ale do dziś nie dał odpowiedzi. Wobec tego dziś poleciłem, żeby skierować do niego oficjalne pismo. Nie chciałbym rozniecać burzy bez porozumienia się z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niektóre przepisy są ciekawe, może faktycznie można by iść w tym kierunku. Trudno jednak jest mi powiedzieć, ile to przyniesie dobrego, a ile złego. Bo szastanie pozwoleniami na broń jest ryzykowne, mogą się za tym kryć jakieś niebezpieczeństwa. Na przykład mąż będzie miał w domu broń, wróci późno, żona się zdenerwuje i może z niej zrobić użytek.

(Głos z sali: To będzie musiała szukać drugiego męża.)

I ostatnia sprawa. Nieuchronnie zbliża się praca nad budżetem. Szanowni Państwo, otrzymaliście podział naszego budżetu na części i działy. Moje sugestie są takie, aby to zrobić mniej więcej tak jak w ubiegłym roku. Tak więc część 29 "Obrona narodowa" dział 752 - pan senator Grzegorz Niski, do punktu 11. Do następnych punktów, czyli "Wojskowe Służby Informacyjne" i "Żandarmeria wojskowa" przewodniczący zgłosił się na ochotnika. "Administracja publiczna" dział 750 - Grzegorz Niski. "Ubezpieczenia społeczne" dział 753 - pani senator Berny.

(Senator Maria Berny: O Jezu, ja tak nie lubię ubezpieczeń.)

(Głos z sali: Ale dalej już jest wszystko dobrze, tam jest zdrowie, opieka społeczna...)

(Głos z sali: Kultura, orkiestry.)

Do muzeów włącznie. Muzea bardzo lubisz. To wszystko jest na stronie 1.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)

Część 42 "Sprawy wewnętrzne" - Józef Dziemdziela. Część 85 "Budżety wojewodów ogółem" - Janusz Konieczny. "Rezerwy celowe" - Jolanta Danielak. Nie ma jej, ale rozmawiałem z nią na ten temat, tak więc proszę ją tylko powiadomić. "Środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowe", PHARE itd., "Budżet Agencji Wywiadu" i "Budżet Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego" również pani senator.

Senatora Adamskiego oszczędziłem z tej racji, że jest przewodniczącym innej komisji.

(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję serdecznie.)

Tym razem go oszczędziłem, aczkolwiek może być kwatermistrzem komisji.

(Głos z sali: Najlepiej, gdyby zaczął działalność dzisiaj.) (Wesołość na sali)

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo za rozsądny podział.)

Jeszcze jedna uwaga. Obecnie pracują komisje w Sejmie i jeżeli ktoś z państwa będzie chciał, to może uczestniczyć w pracach komisji sejmowych.

(Senator Lesław Podkański: Minister powiedziałby, gdyby tak było. Raczej przeszło.)

Jeżeli w Sejmie nie ma takiej próby, to naszym zadaniem, jeżeli chodzi o MON, jest utrzymanie tego, co jest. Jeżeli chodzi o Policję, Straż Graniczną, szczególnie Straż Graniczną, i Państwową Straż Pożarną, to byłoby dobrze, gdybyście pomyśleli, co można poprawić. Szczególnie chodzi o Straż Graniczną.

Ale nie kosztem wojska. Jeżeli chodzi o sprawy MON, to powinniśmy zadbać o to, żeby nikt nam tutaj nic nie tknął.

Prawdopodobnie pod koniec miesiąca, czyli 26, 27, 28 i 29 listopada, w tych dniach będziemy chcieli przewałkować cały budżet. Wówczas jest planowane również posiedzenie Senatu, tak więc proszę się przygotować, że spotkamy się dzień przed posiedzeniem Senatu. Mamy już zarezerwowaną salę. Jeżeli będzie trzeba, to spotkamy się również 30 listopada. Musimy to zrobić w tych dniach.

(Senator Maria Berny: Minister Szmajdziński mówił mi, że do nas przyjdzie.)

(Senator Lesław Podkański: To leży w jego interesie.)

W komisji są opracowania na temat nastrojów w wojsku, jeśli chodzi o restrukturyzację, są różne inne materiały dotyczące sił zbrojnych. Jeżeli państwo chcecie się tym zainteresować, zobaczyć te materiały, to one są do dyspozycji państwa. Zadałem wiele pytań odnośnie do "Irydy". Są tam odpowiedzi na te pytania. Jeżeli kogoś to interesuje, to również zapraszam.

Jeżeli macie państwo sygnały z terenu odnośnie do restrukturyzacji, odnośnie do gospodarki mieniem wojskowym, odnośnie do innych spraw, to bardzo proszę...

Witamy, Panie Adamie, bez pana przyzwolenia załatwiliśmy sprawę, ale tak jak pan chciał. Czy ma pan jakieś uwagi?

(Starzy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli państwo chcą.)

(Starzy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To może zakończmy te sprawy organizacyjne.)

Jeżeli macie państwo jakieś uwagi z terenu, gdzie spotykacie się z przedstawicielami wojska, macie do czynienia z różnymi sytuacjami, to bardzo bym prosił, żeby to sygnalizować. Do ministra obrony narodowej zwróciłem się z pismem dotyczącym nastrojów, poruszyłem kilka problemów. Tak nawiasem mówiąc, to było jeszcze przed sprawą z Chwastkiem. Dostałem taką wstępną odpowiedź, że zespoły nad tym pracują. Jeżeli kogoś będzie interesowała ta odpowiedź, to ona również jest do dyspozycji u nas w komisji.

Jeżeli państwo uznacie za stosowne, to moje uwagi, które mogę wyjaśnić z Ministerstwem Obrony Narodowej, zawsze można wnieść w formie poprawek podczas obrad Senatu.

Pierwsza moja uwaga odnosi się do tego, że w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych jest mowa o tym, iż realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej. Tą ustawą powodujemy, że wydatki budżetowe przeznaczone na realizację tego programu będą rozproszone w różnych częściach budżetu. Wobec tego nie wiem, czy nie powstaje pewien konflikt, polegający na tym, że do tej pory dysponentem tej części budżetowej był minister obrony narodowej a dysponentami innych części są inni ministrowie. Czy tutaj nie będzie jakiegoś konfliktu pomiędzy tym właśnie powierzeniem realizacji programu a podziałem kompetencji zgodnie z ustawą o finansach publicznych. To jest pewien problem. Nie wiem dokładnie jak to było i to jest raczej sprawa do wyjaśnienia niż do przedstawienia w formie poprawki.

Pierwsza odnosi się do tego, co teraz jest zaproponowane w ustawie. Otóż w pkcie 2 ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 13%..." itd., nie przytaczam całej treści. Chodzi o to, że wyrazy "w wielkościach" odnosiły się do skreślanego zdania drugiego w ust. 1. W art. 7 ust. 1 w zdaniu drugim była mowa o poszczególnych wielkościach środków pieniężnych na różne lata, jakie mają być minimalnie przeznaczone na realizację programu. Teraz nie odnosimy się do tych wielkości tylko jest określona jakby jedna wielkość. To jest taki błąd może formalny. Bo tu jest 1,95% produktu krajowego brutto, choć można to odczytać, że to jest ta coroczna wielkość. Mimo wszystko mówimy o tej jednej wielkości.

I ten sam charakter miałaby druga uwaga. Tutaj nie chodzi o nowelizowany artykuł. W art. 12 mówi się, że "na finansowanie programu, niezależnie od wysokości określonych w art. 7...", czyli ustawodawca jakby odnosi do tych konkretnych kwot, które były podane w zdaniu drugim w art. 7 ust. 1, a nie do 1,95% produktu krajowego brutto.

I to są moje uwagi. Jedna jest może bardziej poważna, a dwie mają charakter bardziej redakcyjno-legislacyjny. Jeżeli państwo pozwolą, spróbuję je wyjaśnić z MON i gdyby oni podzielili moje zdanie, że te uwagi warte są wniesienia w formie poprawek, to wtedy...

(Senator Lesław Podkański: Ewentualnie można je wnieść w trybie indywidualnym.)

Wówczas poroszę o przygotowanie takich poprawek. Tak nawiasem mówiąc, w ust. 3 można skreślić wyrazy "w wielkościach".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: O których mowa w ust. 1.)

(Senator Lesław Podkański: Te wielkości nie za bardzo pasują.)