1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu.

W tej części naszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r. ustawę o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne - druki sejmowe nr 765, 845, 845-A oraz druk senacki nr 225. Temat ten jest bardzo dobrze znany senatorom, ponieważ projekt ustawy został przygotowały przez Senat Rzeczypospolitej.

Witam serdecznie wszystkich obecnych. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam pana ministra Sylweriusza Królaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz towarzyszącą mu panią Beatę Mik, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam też serdecznie posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Brachmańskiego.

Serdecznie witam pana Antoniego Zielińskiego, wicedyrektora Biura Rzecznika Interesu Publicznego.

Serdecznie witam dyrektora Departamentu Spraw Obronnych i Ochrony Informacji Niejawnych w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Józefa Nawolskiego.

Serdecznie witam panów senatorów. Stwierdzam, że mamy kworum - jest nas tylu, ilu trzeba.

Wyjmujemy druk senacki nr 225. I proponuję następującą procedurę dzisiejszego posiedzenia. Najpierw przedstawiciel rządu przedstawi nam w skrócie główne założenia ustawy, mimo że je znamy, ale chętnie posłuchamy pana ministra. Potem chętnie byśmy wysłuchali pana posła Brachmańskiego, przewodniczącego komisji, oraz przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego. Jeżeli pozostali goście będą mieli życzenie na tym etapie zabrać głos na temat tej nowelizacji, to również bardzo proszę.

Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne ma na celu doprecyzowanie ustanowionej w art. 4 ustawy definicji współpracy z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.

Zmiana ta ma polegać na dodaniu do art. 4 ustawy ust. 3 i 4. Projektowany przepis art. 4 ust. 3 stanowi, że współpracą nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic. Wyłączenie z definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa działań, które były podejmowane w ramach zadań wywiadu i kontrwywiadu, zasługuje na poparcie, gdyż jest to zgodne z dobrze pojmowanym interesem państwa.

Wywiad i kontrwywiad, działające na rzecz państwa, służą ochronie jego bezpieczeństwa i jako takie powinny być okryte tajemnicą. Poddawanie lustracji osób, które zbierały lub przekazywały informacje mieszczące się w zakresie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych prowadzić może do ujawniania tajemnic państwowych, zagrożenia bezpieczeństwa państwa oraz dezorganizacji służb wywiadowczych.

Zgodnie z projektowanym przepisem art. 4 ust. 4 współpracą z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji nie jest także współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczania informacji, pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy.

Wprowadzenie tej nowelizacji jest ze wszech miar uzasadnione. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 10 listopada 1998 r. w sprawie o sygnaturze K39/97, orzekając o zgodności art. 4 ustawy z konstytucją, wśród przesłanek łącznie znamionujących współpracę wskazał konieczność wystąpienia świadomie podejmowanych konkretnych działań, mających na celu zrealizowanie podjętej współpracy.

Wynika z tego, że działania pozorne oraz niedostarczanie informacji, mimo podjętego zobowiązania, nie mieszczą się w definicji współpracy określonej w art. 4. W tej sprawie wypowiedział się również Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 października 2000 r. w sprawie o sygnaturze I  KKN271/00, który stwierdził, że współpracą w rozumieniu przepisów art. 4 ustawy nie jest uchylanie się od dostarczania żądanych informacji oraz współdziałanie pozorne, nawet jeżeli przejawia się ono w formalnym dopełnianiu czynności i procedur wymaganych przez oczekującego współpracy.

W świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego mogłoby się wydawać, że nowelizacja art. 4 ustawy przez dodanie ust. 4 nie jest niezbędna, gdyż zawarta w ust. 1 i ust. 2 definicja współpracy wyklucza działania pozorne. Jednakże przepisy te były często interpretowane odmiennie i za współpracę uznawano samą deklarację współpracy. Również obecnie przepis ten budzi kontrowersje. I dlatego, ze względu na wymóg jasności i pewności prawa, dodanie ust. 4 do art. 4 w proponowanym kształcie, a przez to zaakcentowanie jednego z najistotniejszych elementów definicji współpracy, należy uznać za całkowicie uzasadnione.

W związku z proponowaną zmianą art. 4 ustawy projekt w przejściowym przepisie art. 2 konsekwentnie zakłada, że nowe regulacje będą miały zastosowanie także do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, natomiast wszystkie czynności w tych sprawach dokonane przed wejściem w życie ustawy pozostaną skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych.

W toku prac legislacyjnych w Sejmie wprowadzono do projektu ustawy także przepisy przejściowe, regulujące sytuację prawną osób, które złożyły oświadczenie o współpracy lub w stosunku do których wydano orzeczenie w postępowaniu lustracyjnym na podstawie art. 4 w jego aktualnym brzmieniu. Ze względu na zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa należy poprzeć wprowadzenie uregulowań umożliwiających rehabilitację osób, które znalazły się w takiej sytuacji.

Projektowany art. 3 ustawy daje osobom, które złożyły oświadczenia stwierdzające fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, możliwość złożenia ponownego oświadczenia. Należy rozumieć, że o braku współpracy. Podane do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim" wcześniejsze oświadczenia o współpracy uważa się w takim przypadku za niebyłe, a organ, któremu zostało złożone nowe oświadczenie, podaje treść tego nowego oświadczenia do publicznej wiadomości w takim samym trybie.

Projektowany art. 4 omawianej dzisiaj ustawy pozwala na wznowienie postępowania lustracyjnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem stwierdzającym niezgodność z prawdą oświadczenia, w przypadku gdy zostanie ono złożone ponownie. Jeżeli orzeczenie stwierdzające niezgodność z prawdą oświadczenia o współpracy podane zostało do publicznej wiadomości w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", to orzeczenie o wznowieniu postępowania i uchyleniu poprzedniego orzeczenia podaje się do publicznej wiadomości w tym samym trybie.

Biorąc powyższe pod uwagę, chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji rozwiązania przedstawione w ustawie uchwalonej przez Sejm i poprosić ich o przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie. Pan minister był uprzejmy już nawiązać do zmian, jakie wprowadził Sejm.

Czy w tej sytuacji pan poseł Brachmański chce jeszcze od siebie coś powiedzieć?

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten projekt na pewno jest doskonale znany państwu senatorom. Sejm nie dokonał żadnej zmiany w projekcie senackim, nawet przecinka nie wstawił, natomiast dodaliśmy te przepisy przejściowe, o których obszernie mówił pan minister. One tak naprawdę będą obowiązywały przez czternaście dni, a więc to jest bardzo krótki okres, są dla osób, które ewentualnie chciałyby zmienić te oświadczenia. Wydaje się, że krąg tych osób nie będzie przesadnie duży.

Czy przedstawiciel rzecznika interesu publicznego, pan dyrektor Zieliński chciałby zabrać głos na tym etapie, czy ewentualnie po wypowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego?

Przede wszystkim chciałbym przeprosić państwa za nieobecność rzeczników interesu publicznego, ale dwaj panowie rzecznicy są w tej chwili na salach sądowych, mają rozprawy, drugi zastępca ma przesłuchania, przesłuchuje osoby, na te przesłuchania był umówiony znacznie wcześniej, i stąd moja obecność.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na te elementy, które znajdują się w art. 1. Otóż z wykształcenia jestem historykiem i nie będę mówił tutaj o sprawach prawnych, lecz rzeczowych. W tym artykule jest zapis, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic.

Proszę państwa, tajny współpracownik, który otrzymywał polecenie zebrania informacji o panu X czy Y, bardzo często nie miał zielonego pojęcia jak te informacje zostaną wykorzystane. To jest jedna uwaga.

Teraz druga uwaga. W ust. 4 jest napisane, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczania informacji. To jest dla mnie niejasne. Co to znaczy: uchylanie się od dostarczenia informacji? Otóż praktycznie rzecz biorąc, większość tajnych współpracowników przechodziła w ramach współpracy różne fazy. Niekiedy ta współpraca była bardzo gorliwa, ale zdarzało się, ze ktoś, kto przez jakiś czas współpracował bardzo gorliwie, po zmianie oficera prowadzącego czy z innych powodów zaczynał się uchylać od tej współpracy. Czasami było odwrotnie, najpierw się uchylał, a potem współpracował.

W związku z tym nie wiem, jak należałoby rozumieć ten ustęp. Czy uznajemy za uchylanie się od współpracy, jeżeli przez jakiś czas ktoś współpracował w sposób niebudzący wątpliwości, ale raz zdarzyło mu się, że nie wypełnił polecenia oficera prowadzącego? Czy też jest odwrotnie i jeżeli ktoś ileś tam czasu uchylał się od współpracy, ale w pewnym momencie, raz przekazał informacje, to uznajemy, że była rzeczywista współpraca? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Nie ma chętnych.

Nie chcę się wypowiadać w tej chwili na temat zakresu przedmiotowego nowelizacji, mnie interesuje zakres podmiotowy. Chciałbym zapytać osoby, które są bliżej tej materii, są na bieżąco, ilu osób będą dotyczyły regulacje zawarte w art. 1 i 3, bo chodzi mi też o te przepisy przejściowe. Jaki to jest rząd wielkości, czy to dotyczy jednej osoby, kilkudziesięciu osób, setek osób czy tysięcy osób? Chodzi mi o skalę i zakres, jakim ta regulacja obejmie tych ludzi. Dziękuję.

Kto odpowie? Chyba przedstawiciel rzecznika interesu publicznego, bo te dane mogą być tylko u rzecznika.

Nie umiem powiedzieć jednoznacznie, gdyż takiej statystyki nie przeprowadziliśmy. Według mojego wyczucia będzie to dotyczyło kilkudziesięciu osób.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Ta sprawa była już omawiana i w moim odczuciu zapisy art. 1 ust. 3 i 4 nie budzą takich wątpliwości, o jakich mówił pan rzecznik. Ust. 4 mówi bowiem, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie się, a nie jednorazowe uchylenie się. W związku z tym, jeżeli ktoś, jak pan mówił, współpracował dwa lata, i dobrze współpracował, w rozumieniu tej ustawy, a raptem się uchylił i nie złożył kilku informacji, to przecież nie podlega pod tę ustawę i takiej ochronie nie podlega. Dla mnie to jest jasna sprawa. Jeżeli natomiast został zmuszony do współpracy, a jak wiemy były bardzo różne metody zmuszenia obywatela - żeby już nie mówić kto to był - do takiej współpracy i podpisał deklarację, bo w zamian na przykład mógł dostać zgodę na wyjazd za granicę, żeby wyleczyć chorą żonę czy dziecko, a później uchylił się i nie dostarczał informacji, to w myśl tego artykułu nie był współpracownikiem. I o takich ludzi chodzi, taka była intencja przy tworzeniu tego zapisu, a nie o takich, którzy współpracowali dwa lata albo trzy, nagle coś się zmieniło i przestali współpracować. Nie można ich traktować jako osoby niewspółpracujące.

Jeżeli chodzi o art. 3, to nie będzie dużo takich osób, dlatego że tych pozytywnych oświadczeń tak wiele osób nie złożyło. Myślę, że ten art. 3 jest dla tych osób, które złożyły oświadczenie dlatego, że pracowały w wywiadzie, kontrwywiadzie i wtedy to było traktowane jako współpraca w myśl tej ustawy, a dzisiaj mogą skorzystać z tej nowej możliwości, powołując się na art. 1, tak jak było tu powiedziane, w ciągu czternastu dni. Każdy, kto nie podlega tej ustawie, czyli dotyczy go art. 1 ust. 3 i 4, ma możliwość kolejnych wyborów kolejnych oświadczeń. Osoby, które podlegają pod ust. 3 albo 4 nie muszą składać tych oświadczeń jako współpracownicy. I chyba tak należy to rozumieć. Dziękuję bardzo.

Wobec tego stawiam wniosek, w ślad za wnioskiem pana ministra oraz pana posła, o przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek.

Wobec tego kończymy pracę nad tą nowelizacją na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Pan senator Janusz Konieczny zgłaszał się na ochotnika, żeby mieć zaszczyt sprawozdawać w imieniu komisji, tak? Tak to zrozumiałem. Dziękuję wobec tego.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji. Serdecznie dziękuję gościom.

Proszę państwa, mamy jeszcze następny punkt. Ale teraz ogłaszam pół godziny przerwy.

Rozpoczynamy drugą część posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W drugiej części mamy za zadanie rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 września 2002 r. ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców - druki sejmowe nr 734 i 825, druk senacki nr 214.

Projekt ustawy został przygotowany przez Radę Ministrów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. W imieniu ministra gospodarki na dzisiejszym posiedzeniu jest podsekretarz stanu w tym resorcie, pan Maciej Leśny. Serdecznie witam pana ministra. Witam też wicedyrektora Departamentu Przemysłowego Systemu Obronnego w Ministerstwie Gospodarki, pana pułkownika Tadeusza Kuźmę.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana pułkownika Grzegorza Kaniowskiego, szefa oddziału Departamentu Polityki Zbrojeniowej.

Ministerstwo Skarbu Państwa reprezentuje pan pułkownik Nawolski, dyrektor Departamentu Spraw Obronnych i Ochrony Informacji Niejawnych.

Jest też Ministerstwo Finansów, pani Maria Brygała, serdecznie witam panią.

Kogo jeszcze nie przywitałem? Pana chyba nie przywitałem, witam pana również.

Witam także nasze Biuro Legislacyjne, pana Adama, wypróbowanego sojusznika naszej komisji.

Szanowni Państwo! Są zaledwie dwa artykuły, z tym że art. 2 jest tylko formalnością, bowiem jest to zapis, że ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia. Mam nadzieję, że do tego artykułu nie będzie pytań. Proszę zatem o uzasadnienie art. 1 i przedstawienie, czym kierował się rząd, występując z wnioskiem o nowelizację tej ustawy i zmianę dotychczasowych przepisów. Najpierw poproszę pana ministra Leśnego o przedstawienie stanowiska rządu, potem byśmy wysłuchali pana posła sprawozdawcy i ewentualnie gości, jeżeli będą chcieli zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W programie tym zostaną ustalone zadania i obowiązki dla organów administracji rządowej oraz dla przedsiębiorców, o których mowa w art. 6 ustawy, w zakresie możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz potrzeb obronnych państwa, określonych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej oraz jednostki administracyjne, organizacyjnie podległe lub podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, ministrowi sprawiedliwości, a także szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Program będzie także uwzględniał potrzeby związane ze wsparciem materiałowym i logistycznym wojsk sojuszniczych przemieszczanych na terytorium Polski w sytuacjach kryzysowych.

Niestety w obecnym stanie prawnym brakuje przepisów zobowiązujących organy administracji rządowej do przygotowywania wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie kryzysów polityczno-militarnych oraz zagrożenia bezpieczeństwa i wojny. Dlatego też ten program nie będzie nakładał zadań, lecz będzie stanowił zbiór zadań i informacji w układzie podmiotowym i przedmiotowym. Na tej podstawie ministrowie i wojewodowie będą mogli nakładać zadania na rzecz obronności już w okresie pokoju w trybie art. 7 ustawy, to jest w drodze decyzji administracyjnej, z równoczesnym obowiązkiem ich finansowania na warunkach określonych w umowie zawartej pomiędzy organem nakładającym zadania a ich realizatorami.

Ze względu na szczegółowość i charakter zadań zawartych w programie informacje w nim zawarte będą stanowiły tajemnicę państwową. W czasie prac w Sejmie Komisja Gospodarki oraz Komisja Obrony Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu 27 sierpnia 2002 r. wprowadziły niżej wymienione zmiany, zaakceptowane przez prowadzącego te zadania w Ministerstwie Gospodarki sekretarza stanu, pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.

W art. 4a ust. 2 pkt 2 po wyrazie "zadania" dodano wyrazy "jakie mogą być nałożone", w art. 4a ust. 2 pkt 2 lit. c wyrazy "służb ochrony bezpieczeństwa państwa" zastąpiono wyrazami "Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego".

Komisje skierowały wniosek do Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy. W dniu 11 września odbyło się drugie czytanie projektu ustawy, na którym nie zgłoszono poprawek. Sejm uchwalił ustawę na posiedzeniu w dniu 12 września 2002 r.

Ustawa została już rozpatrzona przez senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, na której posiedzeniu uczestniczył w imieniu ministra gospodarki pan minister Marek Kossowski. Na posiedzeniu wspólnych komisji uwag nie zgłoszono.

Rząd wnosi do komisji, aby przyjąć ustawę w takim kształcie, w jakim trafiła ona na obrady komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Zastrzegam, że to też będzie krótkie i treściwe.)

Jestem o tym przekonany, gdyż istotna zmiany tej ustawy, przyjęta w pierwszym czytaniu na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej oraz w drugim i trzecim czytaniu przez Sejm, po pierwsze, determinuje zakres i obowiązki przedsiębiorców wskazanych w ustawie z dnia 23 sierpnia 2001 r., a po drugie, uszczegółowia zadania ministra obrony narodowej o charakterze organizatora instancji nadzorującej przygotowywanie i planowanie tychże zadań.

Nie będę już powtarzał uzasadnienia, które przedstawił pan minister Leśny, dodam tylko, iż istota dyskusji na posiedzeniach komisji w sprawie uszczegółowienia zapisu w art. 4a ust. 2 pkt 2 lit. c dotyczyła jasnego określenia, iż zadania te dotyczyć będą zaopatrzenia jednostek organizacyjnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W pierwotnym rządowym projekcie było to dość niejasno sprecyzowane. W trakcie prac w komisji uznaliśmy, iż trzeba definitywnie określić, która z organizacji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo będzie objęta planowaniem w tym zakresie. Uznaliśmy także, iż pozostałe zmiany miały charakter bardziej redakcyjny niż legislacyjny, nie wniosły istotnych zmian do ustawy.

I dlatego, przedstawiając sprawozdanie z prac komisji, rekomendowałem przyjęcie przez Sejm tej ustawy, co stało się 12 września 2002 r. Niniejszym rekomenduję więc państwu senatorom przyjęcie tej ustawy w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję.

Mamy tylko dwa zastrzeżenia do tej ustawy. Wyrażam wewnętrzne odczucia, nie jest to stanowisko rządowe, bo stanowisko rządowe przedstawił pan minister Leśny.

Pierwsza uwaga. Wnioskowalibyśmy jednak o zmianę zapisu w art. 4a ust. 2 pkt 2, tak aby znalazły się tam wyrazy "dostaw i usług", dlatego że art. 3 obejmuje zadania w dziesięciu obszarach, a uzbrojenie i sprzęt wojskowy jest tylko jednym z tych elementów, podczas gdy siły zbrojne potrzebują w programie mobilizacji gospodarczej trochę więcej, chociażby transportu. Dzięki temu program po prostu będzie pełniejszy.

I druga uwaga. W tym samym artykule w pkcie 2 lit. c wymieniona została Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ministrowi obrony narodowej podlegają Wojskowe Służby Informacyjne, które też mają określone potrzeby i powinny być ujęte w programie mobilizacji gospodarki, a nie są. WSI nie są częścią sił zbrojnych i może być taka sytuacja, że nie zostaną objęte programem mobilizacji gospodarki. Dziękuję.

Czy pan minister odniesie się w jakiś sposób do uwag, które przedstawił resort obrony narodowej, żebyśmy mieli jasność co do tych problemów?

Panie Senatorze, to jest objaw absolutnej niesubordynacji przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyciągnę z tego wnioski personalne, złożymy odpowiednie pismo do ministra.

Wszystko zostało już ustanowione w trybie prac legislacyjnych, było stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Stanowisko rządu jest jedno: nie ma żadnej możliwości wprowadzania zmian, dlatego nie mamy takiej legislacji, zresztą nie ma takiej potrzeby. Program był dyskutowany, w innym trybie możemy odpowiedzieć, dlaczego zdecydowano tak, a nie inaczej. W tej chwili to jest absolutnie niedopuszczalne stanowisko. Dziękuję bardzo.

Rozumiem przedstawiciela rządu odpowiedzialnego za tę ustawę, jednak chcielibyśmy wiedzieć, czy przedstawione uwagi, dotyczące dostaw, usług lub remontów, są uzasadnione. Jeżeli to jest istotne, to przecież na tym etapie możemy to zmienić bez żadnych konsekwencji, ewentualnie mogą być konsekwencje czasowe, czyli przedłuży się to o dwa, trzy tygodnie. Czy ten problem był stawiany podczas prac sejmowych? To pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Rozumiem, że na tym etapie są konsekwencje czasowe dla rządu, ale chcielibyśmy wiedzieć, czy te uwagi są w jakiś sposób zasadne, czy nie. Chodzi też o uwagi dotyczące Wojskowych Służb Informacyjnych. Przypomnę brzmienie tego punktu: "zadania, jakie mogą być nałożone na przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym w zakresie dostaw lub remontów uzbrojenia i sprzętu wojskowego na potrzeby..." Czy nieumieszczenie tutaj Wojskowych Służb Informacyjnych w czyś przeszkadza, czy nie przeszkadza, czy to jest luka, czy niedopatrzenie, czy to jest celowe, uznane za niepotrzebne?

Czy przypadkiem to się nie mieści w określeniu "Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej"? Czy służby informacyjne nie mieszczą się w tym określeniu?

Właśnie, dlatego pytam, czy było to podnoszone na etapie prac sejmowych, bo resort obrony narodowej powinien w jakiś sposób dbać o swoje interesy. Jeżeli jednak to jest niepotrzebne, gdyż zostało już zawarte w pkcie 2 lit. a, bo można to również tak rozumieć, to być może jest niepotrzebne zapisywanie tego w oddzielnym punkcie.

Proszę bardzo.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, iż problem dopisania tego zwrotu, czyli rozszerzenia obowiązków nakładanych na przedsiębiorców na usługi, był dyskutowany w trakcie posiedzenia obu komisji. Przedstawiciel rządu, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Andrzej Szarawarski uznał, iż ta sugestia ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej wykracza poza zakres uzgodnień poczynionych przy przyjęciu projektu ustawy przed złożeniem go w Sejmie i w związku z tym ta sprawa nie znalazła uznania i poparcia w komisjach sejmowych.

A jeśli chodzi o sprawę pominięcia w tym zapisie wojskowych służb informacyjnych, to w wersji projektu rządowego przedłożonej Sejmowi w pkcie 2 lit. c pierwotnie był zapis: jednostek organizacyjnych służb ochrony bezpieczeństwa państwa. Przekazałem już państwu informację, że intencją komisji sejmowych było uszczegółowienie tego zapisu przez wprowadzenie wyrazów "Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego".

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji nikt nie wnosił zastrzeżeń do tego zapisu. Być może w swej istocie zapis pierwotny z projektu rządowego jest znacznie szerszy niż definicja, którą przyjęły komisje sejmowe i Sejm uchwalił, a więc to jest do rozstrzygnięcia. Chyba legislatorzy powinni to rozstrzygnąć, a może wnioskodawcy.

Na posiedzeniu komisji minister Szarawarski jako przedstawiciel rządu zgodził się na taką poprawkę, nie wniesiono zastrzeżeń. Tak więc jest do dyskusji, czy rzeczywiście zmiana zapisu z pierwotnego projektu ustawy na zapis "jednostek organizacyjnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego" powoduje, że wyklucza się ze sposobu planowania mobilizacyjnego czy wojennego potrzeby wojskowych służb informacyjnych. Bo Wojskowe Służby Informacyjne są poza strukturą Ministerstwa Obrony Narodowej. To tyle.

Panie Senatorze, oczywiście sprawa jest doskonale znana, była dyskutowana zarówno na posiedzeniu komitetu, jak i Rady Ministrów i minister obrony narodowej wycofał swoje uwagi. Tak więc podnoszenie ich tutaj mija się z celem.

Mogę tylko powiedzieć, że zgodnie z moją wiedzą nie wydaje mi się, żeby Wojskowe Służby Informacyjne były wyłączone poza armię, to jest po pierwsze. Po drugie, mogę powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli do tego projektu również usługi, oznaczałoby to, że musielibyśmy płacić za gotowość posiadania przez poszczególne zakłady pracy ciężarówek, które mogłyby być użyte przez wojsko w razie potrzeby. Czy państwo wyobrażają sobie jak to by wyglądało?

I dlatego, uważając, że plany mobilizacyjne generalnie rozwiązują ten problem, nie dopisaliśmy tutaj usług, bo to jest bez sensu. Przepraszam, musiałem to powiedzieć Wysokiej Komisji, bo to był argument, który spowodował, że minister obrony narodowej wycofał się ze swojej uwagi. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Chciałbym odnieść się do tych dwóch, poruszonych w tej chwili, kwestii, wyrażając stanowisko Wysokiej Komisji. Całkowicie zgadzam się z argumentami dotyczącymi zakresu dostaw i remontów z ewentualnym uwzględnieniem usług, które wykazują, że absolutnie nie ma największego sensu, żeby to poszerzać. Uważam bowiem, że w zakresie dostaw i remontów niezbędne usługi będą i tak zrobione, a więc i nie ma sensu poszerzać palety terminów dotyczących zakresu przedmiotowych zadań.

Nie ukrywam natomiast, że mam mieszane uczucia co do kwestii wojskowych służb informacyjnych. Rozumiejąc jednak pana ministra i jego reakcję wyrażającą stanowisko rządowe, jeśli chodzi o wydzielanie w ustawie jednostek organizacyjnych ABW, a pomijanie w ogóle bardzo istotnej drugiej struktury, która jest w dyspozycji ministra obrony narodowej, chcę stanąć w obronie rządowej propozycji. W ust. 4 piszemy, iż minister obrony narodowej będzie koordynował przygotowanie programu.

Mam prośbę do pana posła, żeby pan jeszcze raz podał ten pierwotny zapis, który był w projekcie rządowym, nie będę go szukał w tej chwili. Prawdopodobnie będę bowiem skłonny rozważyć wariant przyjęcia pierwszej wersji rządowej w tym przedmiocie. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu posłowi, to chciałbym powiedzieć, że patrząc szczegółowo na ten pkt 2 lit. a, b, c, wydaje mi się, iż nie ma potrzeby takiego uszczegółowienia. Jeżeli jest napisane "siły zbrojne", to wymieniając Wojskowe Służby Informacyjne, musielibyśmy wymienić też wojska lądowe, wojska lotnicze i marynarkę wojenną, tak mi się wydaje. Jeżeli to wszystko wchodzi w skład sił zbrojnych, to wchodzą również Wojskowe Służby Informacyjne. Aczkolwiek muszę przyznać, że mi osobiście ten pierwotny projekt rządowy wydaje się bardziej klarowny.

Panie Przewodniczący, to jest tak, że zbiorowa mądrość i praca nad ustawą powoduje, że ona jest coraz lepsza. W przedłożeniu rządowym, na początku zrobiono pewne pomieszanie. Wojskowe Służby Informacyjne są w składzie armii, natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu są dwoma samodzielnymi organizacjami i nie można ich traktować en block. I właśnie dlatego agencja została wymieniona z nazwy, natomiast Wojskowe Służby Informacyjne są zawarte w ogólnym pojęciu sił zbrojnych, co nie oznacza w jakikolwiek sposób uszczuplenia ich możliwości działania w ramach tej ustawy, wprost przeciwnie. Po prostu nie ma potrzeby wydzielać z jednej całości jakiejś części, żeby zostawić ją z samodzielnymi bytami, jakimi są Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To był jedyny powód, dla którego prosiliśmy, żeby tak to zapisać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. W przedłożeniu rządowym był następujący zapis. Pkt 2 lit. c "jednostek organizacyjnych służb ochrony bezpieczeństwa państwa". Takie było przedłożenie rządowe.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji jednak doszliśmy do przekonania, za czym osobiście głosowałem, że trzeba doprecyzować ten zapis, ponieważ jest on na tyle niejasny, że pozwala na pewne "poślizgi". I dlatego zaproponowaliśmy, żeby wpisać jednak Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Dobrze, jasne.

Mam pytanie dotyczące pktu 1 w art. 4a. Myślę że to było dyskutowane, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź. Mówi się tam o zadaniach organów administracji rządowej w zakresie prowadzenia działań o charakterze organizacyjno-planistycznym. Wyłączone są z tego samorządy, a wiem, że część samorządów jednak realizuje również pewne zadania obronne. Mimo to są wyłączone z działań organizacyjno-planistycznych, związanych oczywiście z przygotowaniem gospodarki do funkcjonowania w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny. Czy świadomie wprowadzono taki zapis, że te działania są podejmowane tylko na szczeblu wojewody? Bo myślę, że tu o to chodzi, tylko o organy administracji rządowej, czyli nie idziemy w dół, samorządy nie będą miały takiego obowiązku, chociaż kiedyś tak było. No ale kiedyś gminy były organami rządowymi, jeszcze pamiętam te czasy, i te plany były przygotowywane również na szczeblu gmin.

Tak więc, czy świadomie wprowadzono zapis, że tylko wojewoda ma taki obowiązek, a wojewoda już nie przekłada tego na samorządy, czyli one są zwolnione z takiego obowiązku? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

Panie Przewodniczący, poproszę, żeby pan pułkownik, pan dyrektor odpowiedział na to pytanie. To oczywiście jest związane z reformą państwa i oddawaniem kompetencji samorządom. Ja natomiast pozwolę sobie jeszcze odnieść się na chwilę do tej poprzedniej kwestii, która dotyczyła poprzedniego zapisu rządowego.

Proszę państwa, nie ma instytucji, która się nazywa organy bezpieczeństwa państwa, ten zapis był nieprecyzyjny i dlatego wycofaliśmy się z niego. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę, aby pan dyrektor odpowiedział na pytanie pana wiceprzewodniczącego. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Problem polega na tym, że w zasadzie nie ma aktu prawnego, który uprawniałby administrację rządową do nakładania obowiązków i zadań na organy samorządowe. Poza jedną możliwością, bowiem wojewoda jako przedstawiciel rządu na terenie danego województwa jest równocześnie szefem obrony cywilnej na terenie tego województwa. I dlatego może się zwracać do organów samorządowych o wykonanie pewnych zadań, z tym że przyjęcie ich może być dobrowolne, ponieważ za tym musiałyby pójść pieniądze odpowiednie do wielkości i zakresu nałożonych zadań.

I dlatego program mobilizacji gospodarki będzie obejmował naprawdę tylko i wyłącznie najważniejsze zadania z punktu widzenia interesów obronnych państwa. Oczywiście z punktu widzenia rządu, natomiast te zadania, które będą miały charakter lokalny, będą realizowane na szczeblu lokalnym, wojewoda będzie je realizował w porozumieniu z organami samorządowymi. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, maleńkie uzupełnienie i nawiązanie do stwierdzenia, że ten plan dotyczy naprawdę najważniejszych zadań. Na podstawie ustawy z 1967 r., chociaż ona wymaga noweli itd., zadania mogą być nakładane na samorząd, aż do gminy włącznie. Nie chcę tego rozwijać, bo to jest obszerny temat, po prostu trzeba pamiętać o tym, że ten punkt dotyczy tylko PMG, o tym mówimy. Jeszcze są świadczenia szczególne, są inne elementy. Już nie zajmuję czasu.

Tak, bo to jest wyrwane z kontekstu, trzeba by wziąć całą ustawę, druk jednolity, i wtedy można by dojść, jakie są zadania poszczególnych szczebli administracji rządowej i samorządowej. Przypominam państwu senatorom, że ustawa o powinnościach obronnych leży na półce. Dopiero, kiedy spojrzymy na całą ustawę, te powinności obronne będą inaczej widziane, rozszerzone czy zwężone, czy bardziej dostosowane do aktualnych możliwości.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Józef Dziemdziela, który zgłosił się na ochotnika.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi oraz wszystkim uczestnikom dzisiejszej dyskusji.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Państwa senatorów zapraszam z marszu do samochodu, wyjeżdżamy za dziesięć minut. Zapraszam na ucztę duchową. Dziękuję.