Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Piotra Urbankowskiego, pana pułkownika Jarosława Padzika z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego - pana generała Tadeusza Bałachowicza i głównego specjalistę, pana Mikołaja Juszczuka.

Szanowni Państwo! Zestawienie wniosków o stanie wojennym oraz kompetencjach naczelnego dowódcy mają państwo przed sobą. Wniosków jest piętnaście, niektóre są wspólne, niektóre tylko jednej komisji. Stąd potrzeba wspólnego posiedzenia.

Przystępujemy do procedowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Pani Elu, czy Biuro Legislacyjne...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz. Do odrzucenia są poprawki: piąta, siódma, dziesiąta i jedenasta.

(Głos z sali: Siódma też?)

Proponuję jednak procedować. Najwyżej poprawkę, w stosunku do której będziemy mieli wątpliwości, będzie... Mamy nadzieję, że dołączy do nas Biuro Legislacyjne.

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka trzecia, również obu komisji.

To jest poprawka obu komisji, ale głosowała za nią oczywiście większość, a nie cała komisja. Tutaj chodzi o wykreślenie zawartego dotąd w art. 21 wyjątku dotyczącego wyłączenia spod cenzury prewencyjnej mediów należących do kościołów i służących wypełnianiu funkcji religijnych. To poprawka podobnej natury jak ta, której przeciwne jest ministerstwo, dotycząca wyłączenia z obowiązku zawieszenia seminariów duchownych.

Sprzeciwiam się tej poprawce. Z doświadczeń wiadomo, że środki przekazu kościoła, kościół w ogóle, mają bardzo uspokajający charakter, bardzo korzystnie oddziaływający i nie widzę podstaw do ograniczenia na tyle swobód religijnych i tego kontaktu - moim zdaniem bardzo pozytywnego w trudnych sytuacjach - przez włączenie do cenzury prewencyjnej także tych mediów. Jest to ponadto sprawa konkordatu, sprawa ustaw o wolności sumienia i wyznania, sprawa zasady konstytucyjnej. Jestem przeciwna tej poprawce.

Ja byłbym jednak za utrzymaniem tej poprawki, dlatego że wprowadzanie wyjątków od ogólnej zasady burzy harmonię zapisu w art. 18, który mówi, że jeżeli zostanie wprowadzony stan wojenny... Stan wojenny jest to sytuacja superwyjątkowa - oby nigdy w naszym kraju się nie zdarzyła - i wtedy wymagane są pewne ograniczenia wolności, które rozciągają się na wszystkich obywateli oraz na wszystkie osoby prawne i wszystkie jednostki organizacyjne, które nie mają osobowości prawnej. W art. 18 jest zapisane, że na obszarze, na którym został wprowadzony stan wojenny, ograniczeniom wolności praw człowieka i obywatela podlegają wszystkie osoby fizyczne zamieszkałe lub przebywające tam chociażby czasowo. Stosuje się to także wobec osób prawnych, jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, które przebywają czy prowadzą działalność na obszarze objętym stanem wojennym. Nie widzę uzasadnienia, żeby wprowadzać tutaj wyjątki. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na ten temat? Może rząd, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w imieniu wnioskodawcy tej ustawy?

Sądzimy, że można wykreślić ten przepis, który fakultatywnie wprowadza możliwość cenzury prewencyjnej, bowiem cenzura prewencyjna nie będzie wprowadzona obligatoryjnie wobec wszystkich podmiotów. Jeśli zostanie wprowadzana, przepis będzie pozwalał, pomimo skreślenia ust. 7, na wyłączenia.

Jasne.

Jeżeli można. W nawiązaniu do tego, co pani senator była uprzejma powiedzieć, a propos konkordatu, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Głośniej.)

...że jeżeli chodzi o prawo prasowe, to wydawcą mogą być także kościoły i związki wyznaniowe, a ten artykuł dotyczy właśnie prawa prasowego. Konkordat zaś - w rozumieniu art. 25 konstytucji wszystkie związki wyznaniowe i kościoły powinny mieć takie same uprawnienia - stanowi, iż kościół katolicki ma prawo do posiadania i używania własnych środków społecznego przekazu, a także do emitowania programów publicznej radiofonii i telewizji, jednak na zasadach określonych w prawie polskim. W tym momencie jest to według mnie kwestia bardziej konstytucyjna niż merytoryczna.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie. Witamy Biuro Legislacyjne.

Przepraszam za spóźnienie, ale uczestniczyłam w posiedzeniu dwóch komisji przy omawianiu innej ustawy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Usprawiedliwiamy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, a mianowicie że ten artykuł jest w ustawie o stanie wyjątkowym, która już została uchwalona. W art. 19 ust. 7 jest przepis o dokładnie takim samym brzmieniu jak art. 21 ust. 7. Są to dwa stany nadzwyczajne, wydaje się więc, że poza innymi argumentami należy zwrócić uwagę na konieczność spójności między tymi ustawami. Dziękuję.

Tak, ale wydaje mi się, że rygory przy stanie wojennym są inne niż przy stanie wyjątkowym, tak że tutaj nie ma chyba sprzeczności.

Czy jeszcze ktoś ma wątpliwości, czy wszyscy jesteśmy gotowi do głosowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest wobec tego za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki: szósta, ósma i dwunasta zostały przyjęte jednomyślnie.

Poprawka siódma, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, wykreśla wyjątek zawarty w słowach: z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych. Budzi ona zastrzeżenie, wobec tego proszę uprzejmie o wypowiedź przedstawiciela wnioskodawcy.

Proponujemy ją odrzucić ze względu na postanowienia konstytucji i konkordatu.

(Senator Teresa Liszcz: To może ja.)

Cieszy mnie, że takie jest stanowisko strony prezydenckiej. Poza argumentami natury konstytucyjnej czy konkordatowej jest jeszcze ten, że seminaria są szkołami skoszarowanymi, gdzie ograniczone jest wychodzenie, może być wprowadzony całkowity jego zakaz, że nie ma w związku z tym problemu niebezpieczeństwa dla alumnów czy jakichś uciążliwych, szkodliwych zgromadzeń. To jest dodatkowy argument. Dziękuję.

W dalszym ciągu chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje pójścia za art. 18. Mówimy o stanie wojennym. Stan wojny może być wprowadzony w naszym kraju w wyniku gwałtownych zdarzeń bezpośrednio ze stanu pokojowego lub - to byłby korzystny wypadek - będzie to narastało, na przykład będzie stan wyjątkowy, stan wojenny i stan wojny. Czyli jest to nadzwyczajna sytuacja w naszym kraju, w której oczekuje się wyrzeczeń od wszystkich obywateli i wszystkich organizacji.

Chcę również zwrócić uwagę na art. 24, który mówi, że w czasie stanu wojennego mogą być wprowadzone ograniczenia, ale nie muszą. Tak że to nie jest obligo, iż natychmiast te ograniczenia we wszystkich szkołach podstawowych, ponadpodstawowych, jak również uczelniach duchownych będą obligatoryjnie wprowadzone. Mogą być, ale nie muszą, zależnie od sytuacji. Dziękuję.

Pan pułkownik, proszę uprzejmie.

Jeżeli można, to pozwolę sobie odwołać się do konkordatu, tak jak mówiliśmy to przy cenzurze. Konkordat oczywiście, jako ratyfikowana umowa międzynarodowa mająca pierwszeństwo przed ustawą nie zawiera przepisu odsyłającego w zakresie zakładania i prowadzenia szkół do prawa polskiego. Art. 15 mówi wyraźnie, że Rzeczpospolita Polska gwarantuje - jest to bardzo mocno użyte - kościołowi katolickiemu prawo do prowadzenia szkół wyższych, uniwersytetów, wyższych seminariów duchownych i instytutów naukowo-badawczych. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga. Gdybyśmy ewentualnie przyjęli tę poprawkę, to będziemy mieli swoistą lukę. Ustawa o szkolnictwie wyższym wyłącza spod jej przepisów wyższe seminaria duchowne i szkoły duchowne prowadzone przez kościół katolicki oraz inne kościoły i związki wyznaniowe. Tam nie ma nadzoru właściwego ministra. Biorąc pod uwagę art. 24 ust. 2 pkt 2, który mówi, że stosowanie ograniczeń w stosunku do szkół wyższych wprowadza właściwy minister, należy zauważyć, iż w stosunku do seminariów duchownych i wyższych szkół duchownych takiej właściwości minister nie ma. W związku z powyższym zachodzi pytanie: to kto? Mamy ponad dwadzieścia ustaw regulujących stosunek państwa do poszczególnych wyznań, musielibyśmy zatem rozłożyć to na co najmniej dwadzieścia organów. To jest kwestia formalna.

Trzecia kwestia, o której mówiła pani senator. Jednym z celów tego właśnie przepisu jest po prostu fizyczne zamknięcie szkół. W stosunku do seminariów duchownych tego się zrobić nie da, dlatego że alumni, klerycy, zamieszkują na danym terenie i są jakby skoszarowani. W związku z powyższym żeby osiągnąć ten cel, należałoby doprowadzić do nałożenia obowiązku zmiany pobytu. A nie o to chodzi w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Ale jednocześnie, jak zrozumiałem, jeżeli to zostanie wykreślone, to i tak to wykreślenie nie będzie miało żadnej mocy sprawczej. Nie będzie oznaczało nic.

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Jarosław Padzik: Tak, bo nie będzie organu, który mógłby wprowadzić te ograniczenia.)

Ale nigdzie nie nakazuje się wprowadzenia. Bo żeby było gdzieś wprowadzenie lub wyliczanka, żeby była, że w takich czy takich, to...

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka dziewiąta, wspólna, obu komisji.

Poprawka dziesiąta, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W stosunku do tej poprawki wnioskodawcy mają uwagi.

Niezależnie od tego, co mówił pan minister Urbankowski, pragnę wskazać jeszcze inne ustawy, w których używa się pojęcia "niezbędne". Na przykład w ustawie o gospodarce nieruchomościami z 1997 r. używa się takiego pojęcia. Tak że oprócz ustaw cytowanych przez pana ministra Urbankowskiego to pojęcie istnieje w systemie prawnym i wprowadzanie nowego pojęcia, które będzie się kłóciło z obowiązującym systemem prawnym, nie jest zasadne.

Mogę dodać tylko tyle, że analizując przepisy ustawy o stanie wojennym, trzeba stwierdzić, że w innych artykułach tej ustawy używa się sformułowania "niezbędne", na przykład w art. 21, w art. 25, w którym ma być wprowadzona zmiana w ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się o realizacji zadań niezbędnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Wydaje mi się, że chyba właściwe byłoby pozostawienie określenia "niezbędnych". Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Chcę poinformować w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, że ta sprawa była dyskutowana w różny sposób i na posiedzeniu komisji nie przyjęliśmy tej poprawki ze względów czysto formalnych.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Przypominam to sobie. To nie jest akurat mój wniosek, ale wskazuje na to, iż będzie pewna luka, pewne środki komunikacji będą wyłączone z tych możliwości. Problem raczej był w nazwie tego, w tym jak to dookreślić. Jeżeli jest tak, to poszukajmy dobrej nazwy, a jeśli rzeczywiście luka nie powstanie, to poprawka jest zbędna.

(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Można?)

(Senator Teresa Liszcz: Ale może być tak, że coraz częściej coś będzie publikowane tylko na stronach internetowych.)

Mnie się wydaje, że nie, Pani Senator, dlatego że informacje mogą być zamieszczone, tylko nie nałożymy obowiązku, co wcale nie oznacza, że tego nie będzie można publikować. Bardzo trudno będzie jednak ustalić osobę, która za to będzie ponosiła odpowiedzialność, od kogo będziemy mogli to wyegzekwować. Jeśli stworzymy przepis, to chcielibyśmy, żeby to nie był przepis martwy, żebyśmy mogli zwrócić się do kogoś, kto byłby do tego zobowiązany. W obowiązującym dzisiaj stanie prawnym nie jesteśmy w stanie wskazać konkretnie, kto będzie do tego zobowiązany.

Jest przeszkoda natury technicznej. Liczymy się z tym, że pewne możliwości dotarcia będą niewykorzystane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Tu jest powiedziane, że w czasie stanu wojennego, i są wymienione podmioty, które mogą być zobowiązane. Jeśli tych podmiotów nie wymienimy, to nie będą mogli być zobowiązani. Z dobrej woli mogą przekazać, ale obowiązku nałożyć nie można.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale nie ma jednoznacznej definicji terminu "operator sieci teleinformatycznej".)

Tak, tak.

(Senator Teresa Liszcz: Pan generał, zdaje się...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby państwo byli uprzejmi zwrócić uwagę na art. 30 i ratio legis tego artykułu. Tam chodzi o podanie do publicznej wiadomości komunikatu. W naszym przekonaniu katalog zobowiązanych do tego podmiotów jest na tyle wystarczający, że te komunikaty, decyzje i wszystkie informacje dotrą. Konieczność nasycania tego katalogu kolejnymi podmiotami nie wydaje nam się potrzebna, dlatego że w naszym przekonaniu dla osiągnięcia celu tego przepisu jest to wystarczające. Dziękuję bardzo.

To zgłosił jakiś zwolennik społeczeństwa informatycznego, który twierdzi, że w przyszłości będzie to główne źródło komunikowania. Ja nie należę akurat do fanów tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Chciałabym jeszcze dodać, że bardzo długo się zastanawiałam nad tym, jak sformułować tę poprawkę i z przykrością stwierdzam, iż muszę się zgodzić z argumentacją panów, dlatego że o ile w naszym ustawodawstwie istnieje pojęcie sieci teleinformatycznej i stron sieci teleinformatycznej - na przykład w ustawie o dostępie do informacji publicznej - o tyle problem się pojawia, gdy chodzi o operatora, ponieważ operator jest zdefiniowany wyłącznie w kontekście prawa telekomunikacyjnego. Ale Internet, mówiąc potocznie, nie mieści się w działalności telekomunikacyjnej. I tutaj pojawia się problem.

Mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach jesteśmy przygotowani do głosowania.

Poprawka nie uzyskała większości.

Nad poprawkami trzynastą i czternastą - obie to poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - głosujemy łącznie. Czy są tu wątpliwości? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka piętnasta, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Czy są wątpliwości przed głosowaniem? Nie ma.

(Senator Teresa Liszcz: Tu nie ma głosowania nad całością.)

Nie ma głosowania, bo nad ustawą będziemy głosować na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Teresa Liszcz: A kto był poprzednio?)

Pan senator Grzegorz Niski pali się do tego zadania.

Dziękuję przedstawicielom rządu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, paniom i panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, obsłudze jednej i drugiej komisji oraz przedstawicielom prasy.

Chcę przypomnieć, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich za chwilę zaczną obrady.