1. Informacja na temat warunków socjalno-bytowych żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz funkcjonariuszy służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, które poświęcone jest warunkom socjalno-bytowym żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz funkcjonariuszy służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Zbigniewa Sobotkę, oraz towarzyszące mu osoby: pana Jerzego Bielickiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA; pana Zbigniewa Meresa, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w MSWiA; nadinspektora Zbigniewa Chwalińskiego, zastępca komendanta głównego Policji, któremu publicznie składam serdecznie gratulacje, miałem okazję to uczynić bezpośrednio po otrzymaniu wyższego stopnia; pana pułkownika Janusza Gąsiorowskiego, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej; starszego brygadiera Piotra Buka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej; pułkownika Grzegorza Mozgawę, szefa Biura Ochrony Rządu.

Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Piotr Urbankowski, którego serdecznie witam wraz z towarzyszącymi mu osobami: panem Ryszardem Chyrzńskim, dyrektorem Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji, oraz pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw resortowej opieki zdrowotnej pułkownikiem doktorem nauk medycznych Januszem Adamczykiem.

Serdecznie witam prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pana pułkownika Andrzeja Jaworskiego... Nie ma go? Czy ktoś reprezentuje Wojskową Agencję Mieszkaniową? Nie widzę nikogo z agencji.

Witam Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej... Nie widzę nikogo z ministerstwa.

Witam Ministerstwo Finansów. Jak zwykle pani Grażyna Żywiecka jest naszym wiernym przyjacielem.

Witam Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Jest nasz wypróbowany przyjaciel, pan pułkownik Władysław Staroń.

Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego jest reprezentowany przez pana pułkownika Kubackiego, witam serdecznie.

Nie wiem, kogo jeszcze nie przywitałem. Widzę kolegów ze Straży Granicznej.

(Głos z sali: Jestem w zastępstwie.)

"Przegląd Pożarniczy" reprezentuje pan redaktor Bogdan Przysłupski; "Głos Weterana" - naczelny redaktor, pan Antoni Witkowski, serdecznie witam.

Witam, oczywiście, państwa senatorów, którzy tak licznie przybyli na dzisiejsze posiedzenie, poświęcone bardzo ważnej sprawie. Wiadomo bowiem, że o sprawach socjalno-bytowych można mówić wiele. W ostatnim okresie, w ostatnich latach, szczególnie w służbach mundurowych nie najlepiej się działo pod tym względem. Myślę, że wypada o tych sprawach porozmawiać spokojnie, bez emocji, wyjaśnić sobie pewne sprawy, problemy, jak to widzi rząd, jak to widzi resort i jak widzą to ci, którzy reprezentują konsumentów.

Dlatego też zaprosiliśmy grono ludzi z przedstawicielstw tych służb. Chciałoby się powiedzieć, że senatorowie będą sędziować. Myślę, że na podstawie dzisiejszej dyskusji, debaty i materiałów, za które z góry wszystkim służbom dziękuję, komisja będzie mogła wyrobić sobie zdanie, w którym kierunku powinniśmy iść ze stanowieniem prawa.

Proponuję następujący porządek dzisiejszego posiedzenia. Mamy dwa resorty - resort spraw wewnętrznych i administracji oraz resort obrony narodowej - wobec tego proponuję, żeby przedstawiciele tych resortów przedstawili swoje spostrzeżenia i analizy. Bacznie wsłuchamy się w nie, sięgniemy do materiałów, które otrzymaliśmy, a potem wypowiedzą się przedstawiciele służb mundurowych. Na przykład pan doktor Adamski podzieli się z nami informacją, która chyba wszystkich będzie interesowała, jak będzie reformowana branżowa służba zdrowia. Wysłuchalibyśmy również przedstawicieli związków zawodowych, organizacji społecznych służb mundurowych.

Jeżeli nie będę widział sprzeciwu ze strony państwa senatorów, to przystąpimy do realizacji porządku posiedzenia. Proponuję rozpocząć od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Otóż służby mundurowe ustawowo mają wpisane pewne uprawnienia w zakresie socjalno-bytowym, opieki zdrowotnej i uprawnienia emerytalne. W ostatnim czasie, jak pan przewodniczący powiedział, te zapisy były różnie przestrzegane i różnie realizowane przywileje wynikające z tytułu tych ustaw.

Otóż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o płace, to nie ma jakiegoś szczególnego uprzywilejowania. Wszystkie te kwestie zapisaliśmy w materiale, dlatego nie będę się kusił o szczegółowe rozwijanie tej problematyki. Wiadomo, że jeśli chodzi o uposażenie, to w różnych regionach kraju jest ono różnie wartościowane. Biorąc pod uwagę średnie koszty utrzymania w Warszawie i przykładowo gdzieś na pograniczu, w okolicach Chełma, płaca ma całkiem różną wartość. Ale generalnie nie jest ona pozytywnie oceniana przez funkcjonariuszy, a w poszczególnych służbach jest, co tu dużo mówić, zróżnicowana.

Jeśli chodzi o dorobek socjalny, to w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w najgorszej sytuacji znajduje się Państwowa Straż Pożarna, jako że dopiero od dziesięciu lat jest w resorcie, a zatem w tym niedługim czasie nabywała wszelkie prawa. Z tego wynikają opóźnienia w wypłacaniu równoważników pieniężnych za brak lokalu mieszkalnego, za remont mieszkania czy na pomoc mieszkaniową. Wiadomo, że jeśli jakiś przywilej w służbach obowiązuje przez wiele lat, to wtedy zdecydowanie lepiej wygląda sprawa wypłat. Poza tym różne są możliwości budżetowe poszczególnych służb.

Jeśli chodzi o pomoc mieszkaniową, to praktycznie zapis ustawowy nie jest w pełni realizowany, bo nie jesteśmy w stanie zapewnić mieszkania każdemu funkcjonariuszowi. Ostatnie mieszkania, które były budowane dla resortu, to była inwestycja centralna na Kabatach, trwająca bodajże od 1993 r., praktycznie te wszystkie budowy są finalizowane, trwa budowa ostatnich trzech budynków na tym osiedlu, będzie to około stu sześćdziesięciu mieszkań dla wszystkich służb. Początkowo była to inwestycja centralna, wyłączona z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a później, kiedy skasowano ją w 1998 r., służby partycypowały w kosztach dokończenia budowy, partycypując także w podziale łupów, czyli tych mieszkań. Różny był wkład i różny jest podział.

Obecnie sama tylko Policja dysponuje około czterdziestoma tysiącami lokali w całym kraju, co stanowi niewielki odsetek w morzu potrzeb. Myślę, że jedyną formą rozwiązania problemu mieszkaniowego, uzyskania lokalu, będzie własne staranie się funkcjonariuszy z pomocą finansową poszczególnych służb. Ta pomoc mieszkaniowa, jeśli chodzi o normy przysługujące funkcjonariuszom w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, też jest różna. Norma Straży Granicznej wynosi 3 tysiące 600 zł na jedną powierzchnię uprawnioną, w Policji są to 3 tysiące 179 zł, w Państwowej Straży Pożarnej - 2 tysiące 980 zł. Nie będę mówił o innych służbach, bo w MON jest troszeczkę inaczej, trochę lepiej jest w BOR, który do tej pory był jednostką wojskową, pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji, i tam ta norma jest inna, wynosi 20 tysięcy zł. I podam przykład. Jeśli ktoś ma czworo dzieci, jedną normę własną czy nawet z tytułu zajmowanego stanowiska dwie normy własne, to w najlepszym przypadku może uzyskać 120 tysięcy zł. Inaczej będzie to wyglądało w Straży Granicznej, inaczej w Policji, inaczej w Państwowej Straży Pożarnej, gdzie normy są zdecydowanie mniejsze. Pomoc w wysokości jednej normy, czyli kwota 3 tysiące 600 zł, to jest akurat tyle, ile w Warszawie wynosi średnia, zaniżona, cena 1 m² mieszkania.

Oczywiście cały czas będziemy czynili starania, aby w miarę wyrównywać różnice między służbami, ale na to trzeba mieć środki finansowe. I dlatego dzisiaj, w dobie kryzysu, nie ma mowy, aby w krótkim czasie zostało to wyrównane, nie ma takich możliwości. Osób oczekujących na mieszkanie jest sporo i nie wszystkim w równym stopniu będziemy mogli pomóc.

Trzeba też powiedzieć, że różny jest rozkład, jeśli chodzi o płace. Różnica wynika także z takiego przelicznika, wskaźnika, który w każdym roku jest zmieniany. W 2001 r. wynosił on dla Policji 1,93, dla Straży Granicznej - 1,96 i był niższy od przelicznika, jaki jest w wojsku, a jeszcze dużo niższy od tego, który był w Urzędzie Ochrony Państwa, a teraz w Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Tak więc to zróżnicowanie jest, a odkąd pamiętam, cały czas postulujemy, i każda ze służb postuluje, aby równać w kierunku wojska. Trwa odwieczny spór o to, kto powinien mieć więcej. Czy ci, którzy, że strzegą porządku publicznego nie tylko w czasie wojny, ale także na co dzień, czy wojsko. Ale to jest stary spór. Gdyby chcieć to wyrównać, trzeba by wydać sporo środków finansowych. W budżecie na 2003 r. planujemy pewne ruchy w tym kierunku, aby te dysproporcje były mniejsze.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że tak samo jak w innych przypadkach najtrudniej jest Państwowej Straży Pożarnej doścignąć ten najwyższy wskaźnik. Kiedy przechodziła do resortu spraw wewnętrznych i administracji, to ten wskaźnik wynosił niewiele ponad 1,20, w następnych latach - 1,34, 1,39, 1,40, 1,43, 1,58, a w 2001 r. osiągnął pułap 1,75.

Bardzo trudno rozwiązać tę sprawę, to jest trudny problem, sygnalizuję go, jest on podnoszony przez związki zawodowe, my sobie zdajemy z niego sprawę. Oczywiście, że próbujemy stworzyć jakieś czytelne zasady wynagradzania w służbach. Powstały systemy motywacyjne, zarówno w Policji, jak i w Straży Granicznej. Niestety, drugi etap tego systemu motywacyjnego został niejako zatrzymany z powodu trudności budżetowych i pewnych cięć, które w ubiegłym roku musiały być dokonane. Docelowo jednak widzimy właśnie taki model.

Zastanawiamy się też nad takimi rozwiązaniami, żeby w jakimś zakresie spróbować przeznaczyć na płace środki z pewnych świadczeń, aby mogły spełniać ten motywacyjny wymiar. Głównie koledzy ze związków zawodowych podnoszą, że są takie świadczenia, chociażby dopłata do przejazdu, jeżeli ktoś mieszka 100 km od miejsca pracy. Pewne kwoty są na to przeznaczone, a jest w tym, jak podkreślają koledzy, też wiele fikcji, na przykład w takiej sytuacji, gdy ktoś mieszka w miejscowości, w której pracuje, a zameldowany jest trochę dalej. Wówczas funkcjonariusze kombinują w różny sposób.

Tak więc trzeba by się nad tym zastanowić, dokładnie przekonsultować ze związkami, i być może tę kwotę można byłoby zagospodarować w inny sposób, przeznaczyć na jakiś system motywacyjny.

Jest tutaj wiele ważnych kwestii. Myślę, że w najbliższym okresie wspólnie ze związkami zawodowymi będziemy chcieli do tego podejść. Na razie jednak potrzebna jest w miarę stabilna sytuacja finansowa, aby myśleć także o tej kwestii socjalnej. Przede wszystkim musi być dużo środków na tak zwaną rzeczówkę. Myślimy o płynnym przejściu przez te trudności w roku bieżącym po to, żeby być może w roku przyszłym już mieć się z czego odbijać.

W ostatnim okresie funkcjonariusze ciągle czuli się zagrożeni, że nie tylko nie będą wypełnione wszystkie zobowiązania socjalne wynikające z poszczególnych ustaw i pragmatyki, lecz także, że zabiera się im to, co już mają. Dotyczy to resortowej służby zdrowia. W tym narodowym programie ministra Łapińskiego mówi się przede wszystkim o tym, że powstałby centralny fundusz i szesnaście oddziałów, ale nic się nie mówi o służbach mundurowych.

W porozumieniu z ministrami obrony narodowej i sprawiedliwości, zarówno z ministrem Siemiątkowskim, jak i Barcikowskim, uzgodniliśmy i wypracowaliśmy wspólne stanowisko. Proponujemy, aby był nie tylko ten fundusz centralny i szesnaście oddziałów, lecz także drugi fundusz, służb mundurowych. Do 20 lipca przedstawimy to stanowisko ministrowi Łapińskiemu. Tak to postrzegamy i uważamy, że służby mundurowe, ze względu na swoją specyfikę działania, urazowość i orzecznictwo zupełnie inne niż w powszechnej służbie zdrowia, powinny zachować odrębną służbę zdrowia i odrębne finansowanie.

Dużo krwi napsuła decyzja z 1999 r., kiedy zlikwidowano wyodrębniony system zaopatrzenia emerytalnego i powstał jeden system powszechny. Od początku krytykowaliśmy to jako opozycja. Uważamy bowiem, że służby mundurowe powinny mieć wyodrębniony fundusz emerytalny, tak jest w większości krajów europejskich, ale także innych, i konsekwentnie będziemy do tego dążyli. Jesteśmy po spotkaniach z ministrem pracy i polityki społecznej, pracuje zespół, w którego składzie jest wiceminister pracy i polityki społecznej, pan minister Pater, również pan minister Zemke, ja i nasze służby emerytalne. Praktycznie jesteśmy już gotowi złożyć projekt ustawy najpierw na posiedzenie Komitetu Stałego, a później Rady Ministrów po to, aby mniej więcej 1 września przesłać go do parlamentu. Wiele spraw będzie być może kontrowersyjnych w zestawieniu z tym powszechnym systemem, zwłaszcza dla naszych przeciwników, którzy twierdzą, że służby mundurowe będą miały wielkie przywileje. Otóż nam się wydaje, że to nie są aż takie wielkie przywileje. Nie wyobrażamy sobie policjanta czy strażaka, który będzie chodził po drabinie w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. W związku z tym musi być nieco inne podejście do tych służb. Specjalnie przejaskrawiam tutaj niektóre kwestie.

Oczywiście jak zawsze w takim przypadku trwa dyskusja, na ile ten system ma być podobny do tego, który wprowadziliśmy w 1994 r. My uważamy, że powinien obejmować także tych wszystkich, którzy przyszli do służby po 1999 r., z tym wyrównaniem, jest tylko kwestia składki, którą oni wpłacali indywidualnie, jakoś trzeba to rozstrzygnąć.

Wszyscy, którzy konstruują tę ustawę, zastanawiają się też nad tym, czy funkcjonariusz miałby możliwość korzystania z przejścia na emeryturę po piętnastu latach służby, czy może po dwudziestu, ale wówczas ta emerytura byłaby liczona z wyższego progu. Oczywiście te rozważania są na etapie wstępnym, bo przecież cała dyskusja odbędzie się w parlamencie i będzie także czas na konsultacje ze związkami zawodowymi. Mówię o takich kwestiach przykładowo, to wszystko są bowiem sprawy do dyskusji.

W każdym radzie wracamy do tamtego systemu, uznając, że jest on najlepszy, i taką propozycję chcemy wspólnie przedstawić najpierw na posiedzeniu Komitetu Stałego, a później Rady Ministrów.

Panie Przewodniczący, tylko markując niektóre problemy, starałem się je przedstawić. Są ze mną szefowie służb i dyrektorzy departamentów odpowiedzialnych za służby mundurowe. Jeśli będą pytania do tego, co złożyliśmy na piśmie, do materiałów, które przedstawiliśmy, to bardzo proszę, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przypominam państwu, że materiały zostały przesłane. Oddzielnie są materiały dotyczące funkcjonariuszy straży pożarnej i oddzielnie na temat pozostałych służb mundurowych.

Proponuję, aby teraz Ministerstwo Obrony Narodowej też w taki ogólny sposób ustosunkowało się do tych spraw, a później przejdziemy do szczegółów.

(Głos z sali: Myślę, że pan przewodniczący nie będzie chciał wyczerpać całego czasu.)

Przedstawiając sytuację materialną żołnierzy zawodowych, chcę odnieść się do tego, co powiedział pan minister Sobotka. Problemy, które występują w siłach zbrojnych, są de facto analogiczne do podniesionych w wystąpieniu pana ministra. Gdyby zrobić ich przegląd i zwracać uwagę na najważniejsze sprawy, to podstawowe znaczenie, tak jak w każdym zawodzie, służbie czy pracy, oczywiście ma wynagrodzenie czy uposażenie.

Jeżeli chodzi o poziom uposażenia, to chcę podkreślić, że sytuacja materialna żołnierza zawodowego zależy od tego, jak kształtują się dochody całej rodziny, a nie tylko głównego żywiciela. Oceniając ten poziom, trzeba spojrzeć nie tylko na uwarunkowania zewnętrzne, ale również na sytuację rodzin. I chcę powiedzieć, że w środowisku wojskowym jest to oceniane zadowalająco bądź też średnio przez większość ankietowanych. Oprócz oczywiście danych statystycznych, które przedstawiliśmy, mamy wyniki badań ten temat, które prowadził Wojskowy Instytut Badań Socjologicznych czy Wojskowe Biuro Badań Socjologicznych.

Oczywiście można mówić o pewnym minimalnym zróżnicowaniu, jeżeli chodzi o poszczególne służby mundurowe, a więc żołnierzy zawodowych, policjantów, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, ale de facto ten poziom jest bardzo zbliżony w kwotach rzeczywistych i realnych. Różnice, o których mówił pan minister Sobotka, wynikają chociażby z faktu jakby innej struktury zawodowej, to znaczy wykształcenia czy większej liczby oficerów w strukturze sił zbrojnych. Ale poziom jest bardzo zbliżony, a więc i oczekiwania wszystkich służb mundurowych są podobne. Wraz ze zmianą rządu generalnie oczekiwania wszystkich służb mundurowych były i są duże, ale sytuacja budżetowa i sytuacja, w jakiej rząd przejął ster, uniemożliwiła w tym roku dokonanie istotnych zmian w tym zakresie. I dlatego te przytoczone wskaźniki nie ulegają poprawie.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o sytuację materialną żołnierzy, to istotne znaczenie ma dyslokacja poszczególnych jednostek wojskowych. Ma to wpływ na zatrudnienie żon żołnierzy zawodowych. Około 50% żon nie pracuje, i nie dlatego, że nie chcą pracować, ale ze względu na to, że niejednokrotnie jednostki wojskowe są położone na terenach objętych strukturalnym bezrobociem. Tak więc sytuacja materialna tych rodzin jest bardzo niekorzystna.

Resort podejmuje działania, mimo braku możliwości podniesienia uposażeń, aby szczególnie system pomocy i opieki socjalnej docierał do rodzin, których dochody kształtują się na bardzo niskim poziomie. Oceniamy, że w takiej skrajnej sytuacji, kiedy dochody kształtują się na bardzo niskim poziomie, czyli około 300 zł na osobę, jest około 2,5% rodzin wojskowych i do tych rodzin kierowana jest pomoc socjalna. Z jednej strony uruchamiamy środki socjalne, z drugiej zaś organizujemy takie akcje, jak bezpłatne wczasy dla dzieci. Taką akcję przeprowadziliśmy w tym roku, daliśmy ofertę około dwóch tysięcy miejsc, zgłosiło się i skorzystało z tego czy skorzysta około tysiąca stu dzieci. Następny taki pakiet osłonowy, socjalny dotyczy wczasów ulgowych, za symboliczne opłaty, i myślę, że skorzysta z tego następna dosyć duża grupa dzieci z rodzin wojskowych. Sytuacja rzeczywiście jest dramatyczna, jeżeli mamy do czynienia z jednym żywicielem licznej rodziny. Szczególnie dotyczy to rodzin podoficerów, chorążych oraz młodych rodzin oficerskich, które mają kilkoro dzieci.

Oczywiście zupełnie inaczej wygląda sytuacja żołnierzy służących w większych aglomeracjach, w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców, czy w całkiem dużych aglomeracjach, bo tam łatwiej jest o pracę dla żony i generalnie inaczej kształtuje się budżet rodziny. Respondenci należący do tych grup oceniają swoją sytuację jako średnią.

Wpływ na tę sytuację mają również dodatkowe świadczenia, jak na przykład możliwość korzystania z ośrodków wczasowych. Stwarzamy takie możliwości, jest duże zainteresowanie, uważamy, że bazę wczasową trzeba doposażać. Z jednej strony ona powinna być dostosowana do zmniejszającej się liczebnie armii, a więc zmniejszana, ale z drugiej strony powinna być lepiej dofinansowania po to, żeby żołnierze mogli dobrze czuć się w swoich ośrodkach wczasowych i otrzymać komfort porównywalny z co najmniej średnim komfortem krajowym. Podejmujemy działania również w tym zakresie.

Następną kwestią jest kwestia mieszkaniowa. Praktycznie w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej mamy około 40% zasobów, w których mieszkają żołnierze czynni zawodowo, pozostałe 60% zajmują emeryci oraz osoby należące do rodziny wojskowej, uprawnione oczywiście. Z tego faktu wynika struktura i konieczność działań. Po pierwsze, chodzi o kwestie związane z prywatyzacją tej bazy i właściwym zarządzaniem, a więc zmniejszaniem kosztów samej agencji mieszkaniowej, bo to się przekłada również na czynsze zarówno żołnierzy zawodowych, jak i emerytów. Kierownictwo resortu ocenia, iż koszty obsługi są zbyt wysokie i dlatego należy podjąć działania restrukturyzacyjne w ramach samej agencji. Zapowiedziano program zmniejszenia kosztów administrowania.

Po drugie, wiąże się to z planowaną nową polityką kadrową w siłach zbrojnych, z problemami socjalnymi, z długą kolejką oczekujących na mieszkanie. Ta kolejka oczywiście jest różnie oceniana, ale jest to kilkanaście tysięcy żołnierzy zawodowych oczekujących na własne kwatery, i trzeba to rozładować. Po to, żeby wdrożyć zasady nowej pragmatyki, żeby żołnierz zawodowy nie kończył swojej kariery, stojąc w miejscu, lecz mógł przechodzić różne szczeble rozwoju - to dotyczy zarówno kadry podoficerskiej, jak i oficerskiej - potrzebne są inwestycje. Przewidujemy rozwiązanie przede wszystkim tego problemu. Konieczne jest zaproponowanie formuły kwater służbowych, a ponieważ nie jesteśmy w stanie wszystkim zaproponować kwatery docelowej, trzeba budować program finansowy, sama agencja musi opracować taki program, aby po zakończeniu służby żołnierz zawodowy, przechodząc na emeryturę, mógł zakupić mieszkanie, skorzystać z kredytu, z różnych innych form, które zaproponuje agencja. Może to być pozyskanie działki, na przykład, pod budowę własnego domu. Przyczyniłoby się to zdecydowanie do zmniejszenia tej kolejki oczekujących.

Oczywiście podobnie jak w MSWiA jest problem oczekujących na wypłatę ekwiwalentów. Ta kolejka jest dosyć długa i stwierdziliśmy, że musimy troszeczkę odejść od tego systemu, aby jej nie wydłużać. Mamy również na uwadze to, aby dokonując wszelkich zmian w przepisach prawnych, przestrzegać zasady praw nabytych. To jest bardzo ważna sprawa, a więc trudno tu mówić o rewolucyjnych rozwiązaniach.

Jeżeli chodzi o resortową służbę zdrowia, to myślę, że pan pułkownik Adamczyk powie kilka słów na ten temat. Nasza specyfika wynika również z faktu, iż jesteśmy członkiem NATO, mamy określone zobowiązania natowskie, a więc trzeba utrzymywać określoną sieć szpitali. Na temat rozwiązań systemowych mamy podobny pogląd do tego, jaki zaprezentował minister Sobotka, to znaczy uważamy, że ze wszech miar korzystnym dla nas rozwiązaniem byłoby powołanie odrębnego funduszu. Chcę jednak powiedzieć, że w projekcie, który jest w uzgodnieniach międzyresortowych po przesłaniu przez ministra zdrowia, takich propozycji nie ma. Tam się proponuje po prostu wydzielone komórki organizacyjne w ramach struktur funduszy, które zajmowałyby się problemami służby zdrowia służb mundurowych.

Co do ustawy emerytalnej to zdecydowanie opowiadamy się za jednolitym systemem zaopatrzeniowym. Uczestniczymy w pracach koordynowanych przez ministra pracy i polityki społecznej, a także organizujemy spotkania ze środowiskami byłych żołnierzy zawodowych. Nie tak dawno takie spotkanie odbyło się w ministerstwie, przedstawiliśmy sytuację i proponowane rozwiązania w tym zakresie, a więc powrót do jednolitego systemu. Nie bez znaczenia jest też inicjatywa obywatelska i ten projekt, który będzie rozpatrywany w parlamencie. Myślę, że te zdania i opinie trzeba wziąć pod uwagę, oczywiście uwzględniając sytuację budżetową i ewentualne przesunięcie w czasie decyzji dotyczących możliwości waloryzacyjnych, bo ich bieżąca realizacja byłaby trudna.

Kwestie dotyczące kierunków działań. Ze względu na bardzo trudną sytuację materialną rodzin żołnierzy, którzy nie z własnego wyboru, lecz zgodnie z rozkazem są kierowani do pełnienia służby w regionach, które nie mają szansy na szybszy rozwój, należałoby rozważyć możliwość nie tylko udzielania pomocy socjalnej, bo to jest czynione, ale zastanowić się nad pewnymi systemowymi rozwiązaniami. Chodzi więc o rozważenie w perspektywie możliwości wypracowania systemu, w sytuacji gdy małżonka czy małżonek, bo panie też są w armii i będziemy mieli ich coraz więcej, są bezrobotni. Trzeba po prostu rozważyć możliwość rekompensowania tej sytuacji, ponieważ często ma ona strukturalny charakter, może nie od razu, ale po jakimś czasie, w razie baku możliwości znalezienia zatrudnienia.

Można teraz to odwrócimy, żeby iść za ciosem. Myślę, że obydwa resorty skorzystają na informacji pana pułkownika doktora Adamczyka, który jest pełnomocnikiem ministra do spraw reformowania reformy.

Dziękuję za materiały, które zostały przesłane z Ministerstwa Obrony Narodowej. One są bardzo obszerne i dokładne. Otrzymaliśmy również materiały na temat kierunków zmian prowadzonej polityki w zakresie opieki zdrowotnej. Będzie to jeszcze bardziej wiarygodne, jeżeli usłyszymy od pana pułkownika.

Bardzo krótko postaram się powiedzieć o tym, co dzieje się w resorcie obrony narodowej w ramach dostosowywania służby zdrowia do potrzeb stupięćdziesięciotysięcznej armii.

Na wiosnę tego roku minister podjął ostateczną decyzję o kształcie wojskowej służby zdrowia. Obecnie dysponujemy pięćdziesięcioma pięcioma samodzielnymi publicznymi ZOZ na szczeblu centralnym, wśród nich jest dwadzieścia pięć szpitali wojskowych, pięć szpitali uzdrowiskowych oraz trzydzieści samodzielnych wojskowych specjalistycznych przychodni lekarskich. Podjęliśmy decyzję, że resortowi MON dla zabezpieczenia medycznego sił zbrojnych wystarczy pozostawienie ośmiu szpitali z obsadą wojskową, czyli potencjał, jeżeli chodzi o ilość oficerów lekarzy spadnie o 2/3. Do końca 2003 r. z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej zwolnimy dwa tysiące oficerów lekarzy. Oni niewiele na tym stracą, dlatego, że ci, którzy będą mieli pełną wysługę emerytalną, pozostaną na tych samych stanowiskach, z tym samym uposażeniem plus jeszcze świadczenia emerytalne.

Tak więc pozostanie osiem szpitali wojskowych z obsadą wojskową wynoszącą mniej więcej tysiąc oficerów, bo tylu potrzeba dla zaspokojenia potrzeb służby zdrowia sił zbrojnych. Te szpitale są równomiernie rozłożone na terenie Polski: w Szczecinie, Gdańsku, Bydgoszczy, Warszawie, Lublinie, Krakowie oraz Wrocławiu i Ełku. Będą w nich pełnili służbę żołnierze zawodowi, dlatego że są to żołnierze, którzy są wydzielani na zalążki do jednostek nowo formowanych, do zabezpieczenia sił w czasie ewentualnego konfliktu.

Pozostałe jednostki organizacyjne służby zdrowia, całkowicie ucywilnione, nadal pozostaną w resorcie obrony narodowej, ich organem założycielskim pozostanie minister obrony narodowej. Pozostaną one, chociażby dlatego, że obecnie na potrzeby sił zbrojnych kraj nie wydziela ani jednego łóżka szpitalnego. Chciałbym państwu powiedzieć, że cywilna służba zdrowia nie wydziela również ani grama krwi, ani grama osocza, jesteśmy zdani wyłącznie na siebie.

Jak państwo wiecie, w ubiegłym roku zorganizowaliśmy sieć ruchomych oraz stacjonarnych laboratoriów rozpoznania biologicznego, w tym roku zamierzamy zorganizować sieć zespołów rozpoznania toksykologicznego, to są jedyne ruchome laboratoria na terenie kraju.

Może to śmiesznie brzmi, że służba weterynaryjna będzie połączona ze służbą sanitarno-epidemiologiczną, ale należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czym dzisiaj zajmuje się służba weterynaryjna w wojsku. Jedyne laboratorium trzeciej klasy bezpieczeństwa biologicznego to właśnie laboratorium w naszym ośrodku badań weterynaryjnych w Puławach. W kraju nie ma drugiego takiego laboratorium, na takim poziomie. Tak więc stworzymy tych pięć ośrodków do końca roku, co nie znaczy, że obetniemy etaty, ponieważ przybędzie stanowisk ze względu na tworzone zespoły rozpoznania toksykologicznego i rozszerzanie zespołów oraz laboratoriów biologicznych.

Następnie dokonamy już kosmetycznych zmian w systemie orzecznictwa wojskowo-lekarskiego. Obecnie na terenie całego kraju funkcjonują trzydzieści dwie wojskowe komisje lekarskie, w tym komisje lotniczolekarskie i morskolekarskie. Zmniejszymy tę liczbę jeszcze o pięć, tak więc docelowo będzie dwadzieścia siedem komisji wojskowolekarskich. To są zmiany na szczeblu centralnym.

Minister podjął od 1 kwietnia jeszcze jedną decyzję. Poza tym, że jestem pełnomocnikiem ministra, moje zasadnicze stanowisko to szef Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia, jestem jeszcze szefem Służby Zdrowia Wojska Polskiego. Obecnie służba zdrowia przechodzi w podporządkowanie dowódcom. Ja podlegam bezpośrednio szefowi sztabu i ministrowi, z drugiego stanowiska. W wojskach ten proces zostanie zapoczątkowany w tym roku, myślę, że do końca 2003 r. cała służba zdrowia zostanie podporządkowana dowódcom ogólnowojskowym.

Sprawy bieżące. 20 grudnia ubiegłego roku dokonano nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i na mocy tej nowelizacji od 1 stycznia 2003 r. żołnierze zawodowi oraz żołnierze pełniący służbę okresową i nadterminową zasadniczą służbę wojskową zostaną wyłączeni z systemu ubezpieczenia zdrowotnego, czyli wyjdą poza system składkowy. Za świadczenia zdrowotne realizowane na ich korzyść będzie musiał płacić minister obrony narodowej. W budżecie na 2003 rok przewidziano dodatkowo w budżecie MON 14 miliardów zł plus 219 milionów zł na świadczenia dla tej grupy żołnierzy.

(Głos z sali: Tak zapisano w projekcie.)

Tak zapisano w projekcie. Obecnie leczenie żołnierzy służby zasadniczej, którzy stanowią jedyną grupę poza systemem składkowym, kosztuje nas około 40 milionów zł rocznie.

Gdyby rzeczywiście tak się miało stać, to już w roku 2004 trzeba będzie znaleźć te pieniądze. W budżecie MON już nie będzie 14 miliardów zł plus kwota na świadczenie, lecz w tych 14 miliardach zł będziemy musieli znaleźć dwieście parę milionów złotych, przy niezmienionych, Panie Przewodniczący, stawkach podatku od żołnierzy. Jeżeli dojdzie do realizacji tego rozwiązania, będziemy płacili podatek w pełnej wysokości, ale nie będzie wydzielana z niego składka na ubezpieczenie zdrowotne. Tak więc MON dodatkowo będzie obciążony kosztami leczenia. Skorzysta na tym jedynie budżet państwa, bo te pieniądze trafią do budżetu.

Czy to rozwiązanie jest tak korzystne dla żołnierzy, jak zakładali twórcy tego projektu? Osiągnięto tylko to, że żołnierz zawodowy będzie mógł iść do lekarza swojej jednostki, uzyskać diagnozę, poradę, mieć zlecone leczenie. Ale potem pójdzie do apteki, z którą jednostka nie będzie miała podpisanej umowy, zapłaci 100%, bo jest nieubezpieczony, wróci z receptą do kas jednostki, gdzie nie będzie specjalisty, który by mu powiedział, czy należy się dopłata 30%, czy 50%, czy refundacja jest 100%. Zawsze będzie 100%, bo tam nie ma magistrów farmacji. Nawet w aptekach mają z tym kłopoty, bo jest tak dużo zmian wprowadzanych przez Ministerstwo Zdrowia. Nie można żołnierza zawodowego zmusić do pójścia do lekarza jednostki, on ma konstytucyjne prawo wyboru i niczego nie można mu nakazać, pójdzie tam, gdzie będzie najlepiej, ale i najdrożej. Tak więc trudno dzisiaj oszacować koszty tej całej operacji.

Autorzy tego projektu nie osiągnęli tego, o co chodziło, a chodziło o to, żeby do lekarza jednostki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem na tym stanowisku dokładnie od 15 stycznia i zawsze miałem inne zdanie.

Nie osiągnęliśmy zasadniczego celu tej operacji, żeby do lekarza jednostki mogła przyjść rodzina - dziecko, żona - żeby mógł przyjść pracownik wojska pracujący na terenie tej jednostki, ewentualnie emeryt mieszkający za płotem. Na przykład w garnizonie Wędrzyn pracuje kilku lekarzy. Żołnierz rano się budzi z temperaturą, dzieciaczek też ma temperaturę, więc on idzie po poradę do lekarza jednostki, jeszcze odbiera sobie lek, po czym pakuje rodzinę do malucha i jedzie do Sulęcina oddalonego 9 km po poradę do swojego POZ.

My tę reformę przygotowujemy, zostały przygotowane stosowne rozporządzenia ministra, w najbliższych godzinach będą rozesłane do uzgodnień międzyresortowych. Takie prawo jest uchwalone i musimy go realizować.

Ostateczny wynik, jak powiedział pan minister Urbankowski czy pan minister Sobotka, jest nieznany. Najkorzystniejszym rozwiązaniem dla wojskowej służby zdrowia jest powołanie odrębnego funduszu. I nieważne, czy on się będzie nazywał funduszem dla służb mundurowych, czy dla służb państwowych, to jest najmniej ważne. Na pewno będzie funkcjonował na podobnych zasadach jak fundusz państwowy, który proponuje minister: centrala, oddziały wojewódzkie. Z tym że panowie ministrowie nie powiedzieli, iż ten fundusz ma ogromną rolę do odegrania w przygotowaniach obronnych państwa i zabezpieczeniu specyfiki poszczególnych służb.

Moglibyśmy zrezygnować z tych szpitali, które zostaną ucywilnione, jest to jedyna baza łóżkowa, moglibyśmy zrezygnować z przychodni, ale są to niejednokrotnie w garnizonach jedyne placówki służby zdrowia świadczące usługi medyczne nie tylko naszym podopiecznym, ale także podopiecznym MSW, a poza tym wszystkim mieszkańcom tej miejscowości.

Jeżeli na szpitale wojskowe patrzy się tylko przez pryzmat udzielanych świadczeń, to jest to zasadniczy błąd. Te szpitale mogłyby dostawać pieniądze z resortu, bo one ma się przygotować do wojny, gromadzić zapasy. Będą to bowiem wiodące szpital na terenie dwóch województw, będą miały zgromadzone zapasy środków materiałowych, sprzętu medycznego. W tej chwili tam gromadzimy wszystkie zapasy mobilizacyjne, one mobilizują, przygotuje rezerwy, szkolą rezerwy i to jest naczelne zadanie szpitali, które mają zostać.

I teraz wyobraźmy sobie to, o czym mówił pan minister Sobotka i pan minister Urbankowski. Jeżeli powstanie jeden system i plany zdrowotne województwa będzie sporządzał marszałek za przyzwoleniem wojewody, to przecież, Drodzy Państwo, fundusz zawrze kontrakt z tymi ZOZ, z tymi szpitalami, dla których organem założycielskim jest marszałek województwa. Możemy sobie tylko pomarzyć, że szpitale resortowe dostaną kontrakty wystarczające na przeżycie, na właściwą egzystencję, pomimo że oferują świadczenia na wielokrotnie wyższym poziomie. Dlatego odrębny fundusz jest w tym wypadku optymalnym rozwiązaniem.

Mogę przytoczyć swoje osobiste doświadczenie. Jeszcze nie tak dawno byłem komendantem Szpitala Klinicznego we Wrocławiu, dokąd zostałem wysłany po sześcioletniej pracy w Warszawie. Kiedy w nocy wylała Odra, całe działanie cywilnej służby zdrowia sprowadziło się do tego, że ośmiuset chorych wywalili mi do parku, trwało to do godziny wpół do drugiej w nocy, i umyli ręce. A pan wojewoda zatelefonował z pytaniem, czy sobie radzę. Poradziłem sobie, bardzo dobrze sobie poradziłem. A kiedy służba zdrowia we Wrocławiu zastrajkowała, to był szpital MSW, mieliśmy tysiące chorych, podczas gdy tam wszyscy czekali, strajkowali. To są argumenty przemawiające za tym, że powinien powstać odrębny fundusz. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Józef Dziemdziela)

Jeżeli można, pod nieobecność pana przewodniczącego. Myślę, że ten fundusz można przenieść podobnie jak fundusz emerytalny. Ta sprawa jest bardzo dyskutowana w służbach mundurowych. Uważam, że powrót do poprzednich, już wypracowanych metod przyniesie chyba podobny rezultat co kasy chorych, a szczególnie kasy mundurowe.

Tylko żeby uzupełnić. Dobrze by było, gdyby te bardzo cenne uwagi, które pan zawarł na końcu, Panie Pułkowniku, znalazły się w tej argumentacji, którą przygotowujemy dla ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że teraz przejdziemy do dyskusji. Czy ktoś z szefów służb chciałby zabrać głos?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Wiesław Pietrzak)

Czy ktoś z Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej chce zabrać głos?

(Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Resortowej Służby Zdrowia Janusz Adamczyk: Czy mogę jedno słowo?)

Mówiłem o takim systemie, żeby wszyscy byli usatysfakcjonowani, mogąc korzystać z pomocy lekarza jednostki. Myślę, że dotyczy to również Straży Granicznej i Policji, bo tam zostały jeszcze ambulatoria, izby chorych. Tak więc, żeby mógł tam dotrzeć pracownik wojska ze swoją rodziną, wystarczy tylko w projektowanej ustawie wnieść dwa wyjątki prawne, a mianowicie, że fundusz może kontraktować świadczenia z jednostkami podstawowej opieki zdrowotnej, którymi są publiczne zakłady opieki zdrowotnej - izby chorych, ambulatoria jednostek wojskowych. I to załatwia sprawę. Okazuje się, że można to finansować, pomimo że to są budżetowe ZOZ. Nawet znaleźli się już tacy, którzy wymyślili jak to można finansować. Dziękuję.

Jeżeli nie ma uzupełnień do tej rządowej części, to przejdziemy do konsumentów, czyli tych, którzy przedstawią problemy z drugiej strony barykady. Może zaczniemy od NSZZ Policjantów. Jak to widzą policjanci na dole?

Janusz Śliwiński, pierwszy wiceprzewodniczący Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ Policjantów.

Proszę państwa, jako związek zawodowy nie mamy aparatu do badania warunków. Mamy za to znaną, mam nadzieję, że i państwu, książkę "Policjanci i ich klienci. Raport z monitoringu. Prawo w działaniu", wydaną przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Pozwolę sobie przedstawić jej fragment, zwłaszcza po wystąpieniu pana ministra, który powiedział dużo prawdy. Mam nadzieję, że we współpracy ze stroną rządową uda nam się rozwiązać pewne sprawy. Niestety, to wszystko wiąże się, jak wiadomo, z pieniędzmi.

Przytoczę tylko dwa punkty z podsumowania tego opracowania. Po pierwsze, w czasie badań liczba pracujących policjantów wynosiła około 85% stanu etatowego. Uogólniając, można stwierdzić, że realnie pracuje w Polsce nie sto dwa tysiące policjantów, jak wynikałoby z liczby etatów, lecz mniej więcej osiemdziesiąt sześć tysięcy. Taka sytuacja niewątpliwie powoduje nadmierne obciążenie zadaniami policjantów faktycznie pracujących, co z kolei wpływa negatywnie na jakość i skuteczność ich służby.

I po drugie, zarobki policjantów są niskie, co powoduje, że w wielu przypadkach policjanci i ich rodziny żyją na granicy nędzy. Niewątpliwie sprzyja to korupcji w policji.

Pan minister Urbankowski podał, że około 2,5% żołnierzy ma dochód około 300 zł na osobę. Ja nie mam danych z całej Polski, ale mam dane z garnizonu krakowskiego, gdzie na mniej więcej siedem tysięcy ludzi ponad tysiąc ma dochód poniżej 350 zł na osobę. To też obrazuje, w jakich warunkach socjalnych żyją policjanci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nie będę powielał słów kolegi przedmówcy, bo praktycznie nasze firmy są podobnie uposażane płacowo, są bardzo małe różnice w mnożnikach i wskaźnikach. Jedyna różnica polega na tym, że jesteśmy bardziej specyficzną jednostką, która usytuowana jest w rejonie całej przygranicznej Polski. Jak pokazują badania statystyczne, jest tam największa bieda, zubożenie, osoby tam pracujące mają najmniejsze płace.

Ja też nawiązuję do wypowiedzi pana ministra Urbankowskiego, bo kiedy bierzemy pod uwagę liczbę niepracujących żon funkcjonariuszy, to obawiam się, że przewodzimy w tym największym zubożeniu, przeliczając to na jednego członka rodziny funkcjonariusza. Co najmniej 60% żon funkcjonariuszy w strefie przygranicznej na pewno nie pracuje, a w tych rejonach przygranicznych jest zatrudnione prawie 90% stanu osobowego Straży Granicznej.

Bardzo się cieszę, że z ust pana ministra padło stwierdzenie, iż będziemy wreszcie rozmawiać. Bardzo się cieszę, że dojdzie do spotkań i będziemy mogli wspólnie coś wymyślić. Ta sytuacja nie wynika ze złej woli resortu, lecz z możliwości budżetu państwa i znalezienie dodatkowych środków na uposażenie dla funkcjonariuszy na pewno będzie ciężkie. Jedno jest pewne: te 104%, 3% inflacji i 1% powyżej progu inflacji. Będziemy mieli większe pieniądze na wzrost uposażeń.

Druga sprawa, pomocy mieszkaniowej w przypadku Straży Granicznej. Jak wiemy, od paru lat funkcjonuje Towarzystwo Budownictwa Społecznego i to jest jakaś forma rozwiązania sytuacji mieszkaniowej naszych funkcjonariuszy. Trzeba tylko doprowadzić do pewnych zmian ustawowych, dzięki którym będzie można przeznaczyć na TBS jakieś pieniądze, a obecnie jest to niemożliwe. A jeśli będzie możliwość przeznaczenia z ministerstwa środków, o których pan minister mówił przy okazji tego zadania, które jest realizowane na Kabatach, to należałoby je przeznaczyć właśnie na Towarzystwo Budownictwa Społecznego. Tu bowiem tkwią pewne możliwości rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pułkownik w stanie spoczynku Aleksander Kubacki. Jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, ale także wiceprzewodniczącym Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej.

Jak szanowni państwo wiedzą, komitet zgłosił swoją inicjatywę obywatelską, w której zawarliśmy cztery elementy: zaliczanie do wojskowej emerytury pracy w cywilu, dotyczy to wszystkich funkcjonariuszy; sprawa zatrudnienia; sprawa tych wszystkich, którzy od 1 stycznia 1999 r. przeszli na inny system zaopatrzenia emerytalnego; i wreszcie cały czas walka idzie o waloryzację płacową w takim samym stopniu, w jakim ona będzie w służbach czynnych.

Nie ma zaś zgody, jak na razie przynajmniej, na to, żeby waloryzacja odbyła się na takich zasadach płacowych, jak było w ustawie z 10 grudnia 1993 r., jeżeli chodzi o żołnierzy, i z 18 lutego 1994 r., jeżeli chodzi o funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych.

Panie Przewodniczący, ostatnio dostaliśmy do zaopiniowania projekt nowelizacji ustawy dotyczącej wojskowych, sygnowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, w której nie ma spraw dotyczących waloryzacji. Dzisiaj przygotowaliśmy opinię dla prezydium zarządu głównego, sugerując jednak, ażeby wrócić do nowelizacji art. 6 dotychczas obowiązującej ustawy. Pełny tekst ustawy został ogłoszony 18 stycznia w obwieszczeniu marszałka Sejmu, więc ja odnoszę się do tego projektu ustawy. Uważamy, po pierwsze, że trzeba wrócić do waloryzacji płacowej na tych samych zasadach jak w wypadku żołnierzy zawodowych. Po drugie, chodzi o to, żeby waloryzacja nie odbyła się później - referuję to z pamięci, tak więc nie mówię szczegółowo, chodzi mi tylko o sens - niż trzy miesiące po podniesieniu czy zmianie płac w wojsku. Po trzecie, żeby waloryzację przeprowadzić w 2004 r. Po czwarte, żeby do tego czasu obowiązywała waloryzacja na zasadach ogólnych.

Taki jest nasz projekt, sądzę, że warto nad tym popracować, dlatego że dotyczy on nie tylko emerytów, lecz całego środowiska służb mundurowych. Wydaje mi się, że warto poświęcić różne cele i zasady dla stabilizacji w tych służbach. Tyle z mojej strony, dziękuję uprzejmie.

Chyba został nam jeszcze tylko pan pułkownik Bielec, a więc służba czynna.

(Wiceprezes Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Aleksander Kubacki: Jeżeli można, mam jeszcze jedną uwagę.)

Trzeba powiedzieć, że nasz związek całkowicie popiera to, o czym mówił pan pułkownik Adamczyk, to jest również z naszej inicjatywy i to chciałem podkreślić.

(Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Resortowej Opieki Zdrowotnej Janusz Adamczyk: Gdzie byli 20 grudnia ubiegłego roku?)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym, aby moje wystąpienie zostało odczytane jako kolejne roszczenie czy też próba przywrócenia tego, co jest niemożliwe.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że w okresie transformacji ustrojowej generalnie wszystkie służby mundurowe zostały chyba najbardziej skrzywdzone, jeśli chodzi o społeczeństwo polskie, w sferze socjalnej. I dzisiejsza dyskusja, również wcześniejsza, która odbyła się w Sejmie, właściwie sprowadza się tylko do tego, że wszyscy informujemy się nawzajem o tym, że jest źle i lepiej nie będzie, ale nie wynikają z tego żadne konkretne decyzje.

Otóż nazwałbym sprawiedliwością dziejową przywrócenie tych wszystkich rzeczy, które zostały nam w jakiś sposób przez te lata odebrane. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wszystkiego nie da się przywrócić, za daleko to poszło, myśmy podliczyli, że odebrano nam mniej więcej trzydzieści pięć różnego rodzaju zabezpieczeń socjalnych, które gwarantowały nam ustawy, a nie przywilejów, jak wielu próbuje to nazywać.

Panie Przewodniczący, moje obawy idą w nieco innym kierunku. Otóż jest szansa na to, że można coś poprawić, ale czy to jest dobry moment? Presja ekonomiczna nigdy nie była dobrym sprzymierzeńcem tworzenia nowych ustaw czy też ich poprawiania, bo przez tę presję wszyscy próbujemy ograniczyć takie czy inne zapisy, które byłyby korzystne dla sfery mundurowej. Boję się, że w trakcie dyskusji moich przedmówców jasno zostało to sprecyzowane.

Moim zdaniem, jedyną sferą, którą udało się w Wojsku Polskim wyprowadzić na prostą drogę - przepraszam, którą uda się wyprowadzić, bo to nie jest jeszcze dokończone - jest służba zdrowia. I chociaż ojców sukcesu zwykle bywa wielu, to pan przewodniczący dobrze wie, że Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego od trzech lat walczył o to, ażeby nie wydzielać kadry zawodowej z systemu ubezpieczeń powszechnych. Będąc w radzie Branżowej Kasy Chorych dla Służb Mundurowych, w tym pierwszym składzie, właściwie obroniliśmy służbę zdrowia, jeśli chodzi o wojsko. Podczas gdy MSW od czterech lat przygotowywało się do tej zmiany, wiedząc, że ona nastąpi, w wojsku liczono na cud, że zostanie obronione to, co istniało dotychczas, i będziemy sobie spokojnie funkcjonować. Wiemy, co się stało i gdyby nie branżowa kasa, to szpitale już dawno by padły.

I dlatego sądzę, że najkorzystniejszym rozwiązaniem jest to, o czym wspomniał pan minister oraz szef resortowej służby zdrowia. Są sfery, które w tej chwili można naprawić, niestety boję się, że w obliczu niektórych wystąpień i reakcji, propozycje naprawy mogą nie uzyskać poparcia.

Wracam do ustawy emerytalnej. Oczywiście konwent wyraził negatywną opinię na temat niewzięcia pod uwagę waloryzacji płacowej emerytur służb mundurowych. Obecnie nas na to nie stać, ale nie stać też Sejmu czy Senatu na to, żeby w każdej kadencji rozpatrywać ustawę emerytalną służb mundurowych. Praktycznie bowiem albo ją poprawiamy, albo robimy nową. Chciałbym wierzyć w to, że ta ustawa, która teraz jest przygotowywana, będzie ustawą żelazną, jedyną dobrą i dlatego należałoby się jej tak przyjrzeć, żeby nie budziła kontrowersji w przyszłości. Uważam, że zapis o waloryzacji płacowej powinien się w niej znaleźć, oczywiście o waloryzacji rozłożonej w czasie, zresztą takie przyrzeczenie służby mundurowe otrzymały.

Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, dotyczy uposażeń. Otóż padło tu stwierdzenie, że wielokrotność kwoty bazowej dla Wojska Polskiego wynosi 2,05 i jest określona przez prezydenta. Rzeczywiście w teorii tak jest, my jednak uważamy, że w praktyce ta wielokrotność wynosi 1,90. Nie chciałbym być wyrocznią, bo oczywiście są określone służby prawnicze, które mogłyby zbadać tę kwestię, ale podważam kwestię włączania wypłat nagród, zapomóg oraz nagród rocznych do uposażeń żołnierzy zawodowych, ponieważ w myśl ustawy o płacach w państwowej sferze budżetowej płace składają się z uposażenia zasadniczego i innych dodatków. Zapomogi i nagrody są z innej puli, a włączenie ich do uposażeń obniża pułap tychże uposażeń, przez co kwota bazowa naszym zdaniem jest obniżona i w tej chwili przelicznik wynosi 1,90.

Jak wynika z dokumentów, które otrzymywałem jako wyjaśnienie postawionych przeze mnie kwestii, takiego stanowiska nie zajęło Ministerstwo Obrony Narodowej, lecz Ministerstwo Finansów. Do dnia dzisiejszego właściwie nie jest to rozstrzygnięte i mam nadzieję, że dzięki pani wizycie tutaj przynajmniej ta kwestia zostanie wyjaśniona.

Druga ustawa, która jest przygotowywana w resorcie obrony narodowej, dotyczy kwestii zakwaterowania. My również widzimy tę potrzebę, niemniej jednak boję się, że znowu ze względów ekonomicznych możemy przygotować ustawę, która wcale nie wyjdzie naprzeciw potrzebom żołnierzy i nie tylko nie rozładuje trudnej sytuacji mieszkaniowej, lecz jeszcze bardziej ją skomplikuje. Dzisiaj przyjmujemy założenie, że trzeba stworzyć pewien system mieszkań tak zwanych funkcyjnych dla przyszłych żołnierzy zawodowych, którzy będą przychodzić do służby i będzie trzeba zapewnić im mieszkanie w każdym miejscu służby. To jest fajna inicjatywa, idea i ja się z nią zgadzam, zresztą kadra zawodowa też to widzi, ale jak rozliczyć żołnierzy po służbie, w jaki sposób dać im rekompensatę, aby po odejściu ze służby mogli kupić mieszkanie? Ta sprawa budzi nasze wątpliwości, bo proponowane kwoty robią z żołnierza zawodowego, który odchodzi ze służby, właściwie bezdomnego. Może to zbyt duże słowo, ale w warunkach warszawskich ten człowiek, oddając mieszkanie o powierzchni 60 m² przy takim przeliczniku, jaki w tej chwili jest proponowany, znalazłby się z całą rodziną w pokoju z kuchnią.

Poza tym bieda ekonomiczna może spowodować, że być może trzeba będzie wygospodarować określoną liczbę mieszkań, około pięćdziesięciu tysięcy, bo takie będą potrzeby, z istniejącego zasobu mieszkaniowego. A zatem może się okazać, że część kadry, która obecnie ma stałe kwatery, nie będzie mogła ich wykupić, czyli po odejściu do rezerwy zostanie praktycznie na lodzie.

Zatem, reasumując, żeby nie przedłużać, Panie Przewodniczący, powiem, że chciałbym wrócić do swoich żołnierzy i powiedzieć im, że oto na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego nie tylko wysłuchano problemów, które zostały zgłoszone przez naszych panów ministrów z naszym małym udziałem, nie tylko utożsamiono się z nimi, ale komisja zapewniła także, że to, co próbujemy artykułować, jest uzasadnione i dlatego będzie próbowała bronić naszych interesów, a ze względów ekonomicznych bardzo bolesna prawda nie zostanie przykryta zasłoną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Komisja nie da takiego zapewnienia, Panie Pułkowniku, niestety. To po pierwsze. A po drugie, na wstępie pan powiedział, że podczas transformacji służby mundurowe zostały najbardziej pokrzywdzone. Trudno jest to zmierzyć, ale znam środowisko, które, w moim przekonaniu, chociaż jestem ze służb mundurowych, zostało bardziej pokrzywdzone. To jest środowisko popegeerowskie. Ale to tylko taka luźna dygresja, chodzi o to, żeby się nie mierzyć, bo miara jest różna.

(Przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego Marek Bielec: Panie Przewodniczący, najbardziej skrzywdzone relatywnie do tego, co było.)

(Głos z sali: Są jeszcze górnicy, hutnicy.)

Chciałbym powiedzieć, że pan prezydent jest na bieżąco informowany o sytuacji w służbach mundurowych, w tym również w sferze socjalno-bytowej. Podstawą tej informacji są materiały opracowywane głównie w resortach i przesyłane do Kancelarii Prezydenta czy też do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Te materiały, na przykład meldunki o nastrojach w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, są przekazywane do pana prezydenta, który się z nimi zapoznaje i dzięki temu na bieżąco ma informacje o tym, jakie są problemy i jaka jest sytuacja.

Innym źródłem wiedzy pana prezydenta i służb, które dla niego pracują w ramach administracji prezydenckiej, są materiały, stanowiska opracowywane przez ciała społeczne, przez związki zawodowe, chociażby przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego.

Nadto do Kancelarii Prezydenta, w tym do Biura Bezpieczeństwa Narodowego wpływa wiele skarg i próśb od funkcjonariuszy i żołnierzy będących w służbie oraz tych, którzy służbę już zakończyli. Prezydent jest traktowany jako ostatnia instancja odwoławcza, jeżeli pewnych spraw nie można załatwić, nie można wyjaśnić w resortach lub też wyjaśnienia resortów nie są satysfakcjonujące.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które jest właściwe w tej problematyce, monituje odpowiedzialnych ministrów, prosząc o ponowne rozpatrzenie sprawy, o spojrzenie z innego punktu widzenia. W niektórych sprawach zasięgamy opinii ekspertów. Tak wygląda system informowania.

Jeśli idzie o to, o czym dzisiaj mówimy, a mianowicie o sytuację w sferze socjalno-bytowej funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych czynnych oraz po zakończeniu służby, emerytów i inwalidów, to nasuwa się jeden generalny wniosek. Mianowicie poziom zapewnienia tychże usług, poziom działań w sferze socjalno-bytowej w poszczególnych służbach, jest funkcją pieniędzy, które są przekazywane do poszczególnych resortów, do obydwu resortów dzisiaj tu reprezentowanych oraz do trzeciego resortu, który dzisiaj nie jest reprezentowany, a w którym również są przedstawiciele służb mundurowych. Mianowicie mam na myśli Ministerstwo Sprawiedliwości i Służbę Więzienną, bo o tym chyba dzisiaj zapomnieliśmy, nie wspominamy o tej trzeciej służbie.

Sytuacja finansów publicznych przekłada się w pewien sposób na to, jak są później realizowane sprawy socjalno-bytowe w poszczególnych służbach czy w poszczególnych resortach. Na sytuację, z którą mamy dzisiaj do czynienia, wpływa bezpośrednio stan finansów państwa. W wyniku zmian nowelizujących ustawy okołobudżetowe został zmniejszony na przykład budżet resortu obrony narodowej o ponad 2 miliardy zł, czyli o 1 miliard 270 milionów zł w związku ze zmianami w ustawie o przebudowie i modernizacji sił zbrojnych, i o pozostałe miliony w wyniku niezrealizowanych zobowiązań za rok ubiegły.

W programie sześcioletnim planowano przeznaczyć na obronność 16 miliardów 100 milionów zł, a mamy ponad 14 miliardów zł, czyli o 2 miliardy zł mniej. Tak więc automatycznie jest gorsza sytuacja kierownictw tych resortów, bowiem gdzieś te pieniądze muszą być obcięte. Śmiem twierdzić, że są obcinane również z kwot przeznaczonych na zaspokojenie potrzeb socjalno-bytowych, aczkolwiek po przeanalizowaniu sytuacji, jaką mamy, trzeba stwierdzić, że kierownictwa poszczególnych resortów i służb czynią wielkie wysiłki, żeby te cięcia w jak najmniejszym stopniu dotknęły ludzi. To wynika z analizy dziedzin, w których te pieniądze zostały zmniejszone. Znacznie częściej szuka się oszczędności w sferze techniki, zabezpieczenia niematerialnego niż w sferze wydatków osobowych. Takie jest generalne założenie.

Zwracam się w tym momencie do pań i panów senatorów, którzy już pracujecie nad budżetem na przyszły rok, byście wzięli tę kwestię pod uwagę. Od tego, ile pieniędzy będzie na uposażenia w poszczególnych służbach, w tym w siłach zbrojnych, czyli dla żołnierzy, dla funkcjonariuszy, bezpośrednio zależy bowiem poziom życia w Polsce, nie tylko w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Nie widzę chętnych.

Czy pani dyrektor chciałaby odnieść się do niektórych spraw. Wszystko jasne?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Może nie do końca, Panie Przewodniczący, do końca nigdy nie jest wszystko jasne.)

Do końca nigdy nie będzie jasne. Pani Dyrektor, może pani wiedza wzbogaci się jeszcze podczas dyskusji i potem oddamy pani głos.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Państwo Senatorowie, proszę bardzo o wypowiedzi, wnioski, pytania, propozycje. Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Niski.

Bardzo się cieszę, że doszło do takiego spotkania przedstawicieli wszystkich służb mundurowych, i to zarówno tych, którzy są w służbie czynnej, jak i reprezentantów interesów środowiska mundurowego, które już nie jest w służbie czynnej.

Była tutaj mowa o tym, że do laski marszałkowskiej wpłynęła inicjatywa obywatelska o zmianie ustawy, głównie chodzi o system waloryzacji emerytur służb mundurowych. Jeżeli na razie, na tym etapie, nie stać budżetu państwa na istotną poprawę sytuacji wszystkich służb mundurowych, a nie ulega wątpliwości, że w tym kierunku będziemy i musimy zmierzać, to dobrze by było, żebyśmy nie wstydzili się mówić o tym problemie, żeby problemy służb mundurowych upubliczniać. Jeżeli przy okazji afery handlu zwłokami rozpętała się w krajowych mediach, różnych opcji, od prawej do lewej, dyskusja na temat zawodów szczególnego zaufania, to dlaczego nie mielibyśmy rozpętać dzisiaj czy w przyszłym roku dyskusji na temat zawodów szczególnego ryzyka, szczególnej odpowiedzialności? Przecież we wszystkie zawody reprezentowane na tej sali, zawód policjanta, żołnierza, strażaka, funkcjonariusza Straży Granicznej, jest wkalkulowane ryzyko utraty zdrowia i życia.

Kształtu przyszłych sił zbrojnych, przyszłej nowoczesnej Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej nie można kroić na miarę dzisiejszej biedy. Uważam, że wspólnie powinniśmy dążyć do tego, żeby problem służb mundurowych w kraju, który zmierza do Unii Europejskiej, w przyszłym nowoczesnym kraju miał należytą rangę. W dużej mierze zależy to również od oddziaływania wychowawczego na wszystkie sfery naszego społeczeństwa. Tak więc bardzo dużą rolę mają do odegrania również media. Taką ogólną uwagę chciałem wygłosić.

Jeżeli zatem dzisiaj nie stać nas na to, żeby wywalczyć w budżecie wyższe kwoty dla poszczególnych służb, to trzeba po prostu przygotowywać mentalnie społeczeństwo do tego, że cały nowoczesny świat jest tak skonstruowany, że służby mundurowe, których funkcjonariusze ryzykują życiem i zdrowiem, muszą mieć rekompensatę w korzystniejszych systemach socjalnych, korzystniejszych systemach emerytalnych. Dziękuję bardzo.

W zasadzie nie powinnam zabierać głosu, bo nie jestem w stanie wnieść do tematu tego, na co wszyscy państwo oczekujecie, to znaczy mówić o pieniądzach, bo wiadomo, jaki jest budżet. Chciałabym przez chwilę zatrzymać się nad wypowiedzią pana pułkownika. Moim zdaniem, wbrew temu, co twierdzi nasz kolega przewodniczący, pan ma rację, rzeczywiście służby mundurowe, a szczególnie Policja i wojsko, najbardziej ucierpiały w okresie tak zwanej rewolucji solidarnościowej i stanu wojennego. I nie chodzi o to, że państwo ucierpieliście finansowo czy fizycznie. Ucierpieliście przede wszystkim moralnie, bo wszystkie negatywne cechy, jakie ludzie sobie kojarzą z dawnym państwem, które zostało zlikwidowane i potępione, łączą się z mundurem, głównie policyjnym i wojskowym. To tyle tytułem zgody z pana wypowiedzią.

I druga sprawa. Sprawa emerytów zawsze jest problematyczna. Ja także przeżyłam okres emerycki i zdaję sobie sprawę z tego, że życie emeryta, jeśli jest on zdrowy, nie wymaga tak wielkich nakładów finansowych jak życie człowieka pełniącego służbę i czynnego zawodowo, z całą pewnością, to są zupełnie innego rodzaju wydatki, nawet biorąc pod uwagę zelówki. Przeżyłam to na własnej skórze, więc nikt nie musi mnie przekonywać.

Niemniej jednak bardzo nam zależy na tym, żeby w służbach mundurowych pracowali ludzie wyselekcjonowani, najlepsi, bo to oni najbardziej reprezentują państwo w oczach społeczeństwa, dla przeciętnego obywatela pojęcie państwa bardziej kojarzy się z pracą służb mundurowych niż z jakąkolwiek inną pracą. I dlatego zależy nam na tym, żeby ci, którzy idą do służby, mieli zachętę nie tylko w postaci pensji, ale także w postaci zapewnienia godziwego okresu emeryckiego. A zatem troska o emerytów jest troską nie tylko o nich, lecz także o właściwy dobór kadry.

To wszystko tak pięknie brzmi, że teraz powinnam powiedzieć: a kiedy będziemy uchwalali budżet, to zapewnimy służbom mundurowym większe pieniądze. Przecież i państwo jesteście normalni, i ja jestem normalna, więc tym zdaniem nie zakończę tej swojej króciutkiej wypowiedzi. Dziękuję.

A szkoda.

(Senator Maria Berny: Szkoda, że jestem normalna?)

(Senator Józef Dziemdziela: Może i tak, ale nie tylko straż, emeryci również.)

Każdy pracujący ma wewnętrzne pragnienie, żeby doczekać tej emerytury - ale nie takie pragnienie, żeby jak najwcześniej na nią iść - i później odbierać ją w godziwej wysokości. Przecież taka jest kolej rzeczy i dotyczy to chyba wszystkich pracujących. Czekają również ci, którzy będą na tej szczególnie zasłużonej emeryturze, dla nich jest to chyba również pewna satysfakcja. Tak więc myślę, że pan pułkownik powiedział bardzo znamienną rzecz, jest to bardzo ważne nie tylko dla służb mundurowych, chociaż szczególnie dla nich. To nie jest zwykły zakład pracy i jeżeli ktoś pracuje dziesięć lat, nie może tej służby zostawić, przejść do innej pracy, pracować znowu trzy lata i znowu gdzieś odejść.

Jeśli ktoś zdecydował się przyjść do Policji, straży czy do wojska, skończył odpowiednią uczelnię, to praktycznie związał się z tą służbą poważnie, a więc chce odpracować te trzydzieści lat, aby potem pobierać emeryturę. Oczywiście on nie tylko dlatego pracuje, ale chciałby dosłużyć do końca swojej kariery mundurowej i mieć stabilizację. Wydaje mi się, że nie powinno być tego ciągłego zagrożenia utraty może nie przywilejów, lecz praw nabytych, które wynikają z uciążliwości.

Oczywiście wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, co pani senator Berny podkreśliła, że nie możemy nikogo zapewnić, jakie będą dochody. Niedługo dowiemy się o planach nowego ministra finansów, ale przecież czarodzieja nie będzie, te środki nie zostaną zwiększone. Wiadomo, że stabilizacja jest najważniejsza i jeżeli waloryzacja ma być odpowiednio do stanowisk - dosyć długo tak było i tak będzie - to trudno. Jeżeli w kraju jest większa bieda, to stanowiska są mniej płatne, a wtedy komendanci, dowódcy mniej zarabiają, a więc mniej zarabiają również emeryci. W związku z tym emeryci nie mieliby pretensji, że emerytury są inaczej waloryzowane, bo jeśli teraz nie było podwyżki w sferze budżetowej, czyli także w mundurówce, to emeryci też nic nie dostali i nikt nie miałby pretensji.

Tak więc byłoby jak gdyby stałe odniesienie i na pewno wszyscy mundurowi zrozumieliby to. Myślę, że ta inicjatywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mundurowi. Bo jeśli nie ma podwyżki dla mundurowych, to nie ma dla emerytów mundurowych. O to mi tutaj chodzi. Żeby nie było ciągle spraw roszczeniowych, żeby była stabilność przepisów. Wydaje mi się, że zmiana tak zwanej ustawy mundurowej, o której pan minister powiedział, zresztą czytałem zapowiedzi na ten temat, aczkolwiek różnie do tego podchodziłem, jest oczekiwana w środowisku. To nie interesuje może jedynie młodzieży, która dopiero przyszła do służby, im się wydaje, że trzydzieści lat to jest tak długo, że wszystko może się zmienić. A przecież może się zdarzyć, że się nie zmieni.

Nie wyobrażam sobie sześćdziesięciokilkuletniego strażaka, który będzie jechał do pożaru, chociaż kiedy ja zacząłem pracować, to tacy ludzie jeździli i czasem naprawdę przykro było patrzeć. Współczuliśmy tym ludziom, którzy musieli zdążyć za młodymi, czasem nawet na alarm nie mogli zdążyć, różnie to się dla nich kończyło.

Uważam, że nie można przykładać jednakowej miary do tak wyselekcjonowanej grupy społeczeństwa, tym bardziej że, jak powiedział pan minister, nie tylko u nas tak jest, ale w większości krajów świata. Tak więc nie powinniśmy robić wyłomu, na pewno wiele społeczeństw to przemyślało.

Pewnie, że najlepiej byłoby, gdyby te płace wynosiły nie 2 tysiące zł z kawałkiem, lecz 5 tysięcy zł i wówczas można by likwidować pewne przywileje. Funkcjonariusz, jeśli nie miałby mieszkania, to miałby taką pensję, że byłoby go stać na to, żeby sobie wynająć mieszkanie, a nawet hotel itd. Szybko tak nie będzie i w związku z tym musimy zadbać o kwatery i ekwiwalenty, które się należą.

Panie Pułkowniku, myślę, że pan trochę z goryczą mówił o kupnie mieszkań dla żołnierzy, dużo mówiło się dziś na ten temat. Powiedział pan, że żołnierz, który kończy służbę wojskową, zostaje bezdomny. Uważam, że pracując trzydzieści lat, trzeba myśleć o jakimś zabezpieczeniu. Ekwiwalent na mieszkanie musi być na zakończenie służby kwotą pomocniczą, a nie podstawową. Nie można oczekiwać, że żołnierz dostanie, na przykład, 300 tysięcy zł i kupi sobie mieszkanie w centrum Warszawy. Jeżeli ktoś był w pięciu czy dziesięciu garnizonach wojskowych, to niekoniecznie musi zamieszkać na stałe w Warszawie, on powinien robić plan docelowy, żeby kupić mieszkanie. Nie wszystko musi być pokryte z budżetu, przecież w innych zawodach każdy ciuła w różny sposób i kupuje mieszkanie. Oczywiście wojsko czy inne służby mundurowe powinny pomóc, tym bardziej że w wojsku jest chyba najwięcej zmian, jeśli chodzi o miejsce służby. W resorcie spraw wewnętrznych, w Policji czy w straży pożarnej, nie ma tak dużo zmian, oczywiście one się zdarzają, ale nie są na tak dużą skalę jak w wojsku i dlatego ta pomoc powinna być.

Tak więc myślę, że odpowiednie służby, łącznie z parlamentarzystami, powinny zadbać o to, żeby na zakończenie służby pomóc żołnierzom, oficerom. I nie chodzi o to, żeby kupić im mieszkanie, sprezentować, bo dzisiaj jest to naprawdę duża kwota i duże środki finansowe są potrzebne. Dziękuję bardzo.

Otóż omówiliśmy dzisiaj wiele spraw i problemów, przedstawialiśmy pewne zamierzenia, plany poszczególnych resortów. Oczywiście nie wszystko musi być tak, jak dzisiaj powiedzieliśmy, jesteśmy na etapie dyskusji, formułowania myśli, przekładania tego na papier i pisania ustaw, ale o wszystkim musi zdecydować Rada Ministrów. Niektóre plany są już bardziej uzgodnione z kierownictwem rządu, inne trochę mniej, ale chciałbym, żeby wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, w jakim czasie to wszystko się odbywa. Mianowicie bezrobocie wynosi powyżej 16%, upadają całe gałęzie przemysłu, są zamykane zakłady pracy. I dlatego trzeba uważać, aby nie wywołać ostrej dyskusji, nie stanąć naprzeciw całego społeczeństwa. Już widzę tę dyskusję, która się przetoczy przez media, zaczątki tego już były. I dlatego musimy to zrobić z odpowiednią oprawą medialną i niekoniecznie konfrontować się z resztą społeczeństwa. Jeżeli to samo podamy w różnych źródłach, to niekoniecznie tak samo zostanie to sprzedane i odebrane.

Mówię to dlatego, że czytałem wiele wypowiedzi na temat wyodrębnionego funduszu zdrowia. Ci, którzy pisali koncepcję innemu ministrowi, chcą pokazać, że będzie zupełnie inna kasa, lepsza, bogatsza, pewny płatnik, będą lepsze uposażenia emerytalne i na dodatek to środowisko nie będzie zrzeszać w tej kasie bezrobotnych. Jeżeli będą przedstawiane takie argumenty, to wystarczy, żebyśmy się nie obronili. A zatem musimy się do tego dobrze przygotować medialnie.

To samo dotyczy emerytur. Jeśli chcemy coś ugrać, to trzeba to robić tak, żeby wszystko nie przepadło. Proponowaliśmy dzisiaj, ja i minister Urbankowski stopniowe podejście do tego problemu. Po pierwsze, trzeba wyodrębnić ten system, po drugie, podyskutować na temat pewnych ustępstw w stosunku do tego, co było w 1993 r. i 1994 r., a dopiero później, w lepszej sytuacji, będzie można mówić o waloryzacji płacowej. Tego wszystkiego nie da się na raz przeprowadzić. Mówimy o pewnych zdobyczach i o tym, kto ile stracił, ale do społeczeństwa nie można mówić tym tonem, to musi być zupełnie inny ton.

Jesteśmy za tym, żeby służby mundurowe z tego korzystały, bo to są ludzie, którzy pełnią służbę, mają stawiane zadania itd., ale musimy pamiętać, w jakim kontekście i w jakiej sytuacji rozgrywamy całość tych spraw. Nie chciałbym doprowadzić do tego, że my krzykniemy, coś się wydarzy medialnie i stracimy wszelkie możliwości.

Reprezentujemy resorty, w których pracujemy od lat i nasze intencje są znane. Jeśli chodzi o poprzednią ustawę emerytalną, to państwo sobie przypominacie, co było do 1993 r. czy 1994 r., jak się szybko wytworzył drugi portfel, stary portfel, i jakie to było uposażenie emerytalne, pamiętacie, ile bojów stoczyliśmy po drodze. I dlatego przyjmujemy inicjatywę obywatelską w tej formule, została ona skierowana do komisji sejmowej, a do 1 września rząd przedstawi własną koncepcję. Obecnie dyskutujemy spokojnie, nie obrażając się na nikogo i nikogo nie obrażając, po to, aby osiągnąć cel, a na tym celu zależy zarówno kierownictwu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości i tym służbom, o których wcześniej mówiłem.

Pani dyrektor, proszę uprzejmie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wyręczył.)

Wprawdzie wiele spraw się wyjaśniło, ale chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Dzisiejsze spotkanie zdominowała dyskusja o warunkach socjalno-bytowych, czyli w zasadzie o tych wszystkich elementach uregulowanych przepisami, które trafiają do ręki żołnierza lub funkcjonariusza. Bo oprócz mieszkania - w przypadku mieszkania, a nie ekwiwalentu - reszta to jest to, co bierze się do ręki albo jest na koncie bankowym, ale mówi się, że funkcjonariusz dostaje do ręki.

Na pewno jest to ważne, bo to jest to, co się bezpośrednio i najszybciej odczuwa. Skoro jednak są na sali ci, którzy zajmują się tym od strony polityki i na pewno patrzą na to inaczej, to chciałabym delikatnie zwrócić uwagę na zupełnie inny element. To jest tylko część wydatków wszystkich służb, choć przyznam, że lwia część, bo wynagrodzenia, należności, świadczenia, stanowią 70-80% wszystkich wydatków, a więc bardzo dużo. Powinniśmy wszyscy pamiętać - ja o tym pamiętam, jakoś nie mogę o tym zapomnieć - że wydatki we wszystkich tych służbach, szczególnie w siłach zbrojnych, są w najbliższych latach nakierowane nie na czystą konsumpcję, lecz na modernizację armii. I w tym celu została w ubiegłym roku w maju uchwalona specjalna ustawa. Na nieszczęście musiała być troszkę okrojona na bieżący rok, ale na razie nikt nie ma zamiaru jej okroić na rok przyszły. Tak więc trzeba pamiętać o tym, na co te pieniądze mają być przeznaczane. Trzeba w końcu tę armię, po przystąpieniu Polski do NATO, zmodernizować.

Dzisiejsza dyskusja poszła jednak w innym kierunku, całkowicie konsumpcyjnym.

Resort z kolei ma ból głowy związany z inną sprawą. Oprócz ewentualnego problemu podwyższenia uposażeń, czyli samych mnożników czy przeznaczenia więcej pieniędzy na świadczenia, chodzi o akcesję do Unii Europejskiej. Wiążą się z tym ogromne pieniądze, które Polska musi przeznaczyć, żebyśmy zostali bezboleśnie przyjęci do Unii. Dzisiaj przez dwie godziny opracowywałam materiał na ten temat na posiedzenie Rady Ministrów.

I to są te elementy, o których też trzeba pamiętać. Ważni są ludzie, na pewno, to nie ulega wątpliwości. Zamrożenie uposażeń na ten rok dotknęło wszystkich, ale w przyszłym roku już tego nie będzie.

Przy okazji, Panie Przewodniczący, jak już dorwałam się do głosu, to chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Mamy na sali przedstawicieli związków zawodowych, a ta sprawa wiąże się z protestem związków zawodowych służb mundurowych wystosowanym do władz. Związkowcy zinterpretowali po swojemu 0% podwyżki wynagrodzeń na rok bieżący, bo tak jest zapisane w prawie. Potocznie utarło się, że jest to zamrożenie i w związku z tym od 1 stycznia 2003 r. nastąpi odmrożenie, a jeśli tak, to odmrożenie również za rok 2002. I wpłynęły pisma w tej sprawie. Chciałabym wyjaśnić, że wyraz "zamrożenie" jest bardzo potoczny, w prawie zaś, w przepisach ustawy okołobudżetowej zostało zapisane, że podwyżka wynagrodzeń w roku 2002 wynosi 0%. To nie jest zamrożenie.

Podwyżka wynosi 0%, w roku 2003 wyniesie 4%, ale to nie oznacza, że musi być wyrównanie za rok 2002. A takie było konkretne pytanie związków zawodowych służb mundurowych.

(Głos z sali: Czekamy na odpowiedź.)

Pan pułkownik z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, mówiąc o waloryzacji płacowej przy emeryturach, poruszył sprawę, jakby to powiedzieć, mnożnika 2,05, który nie jest utrzymany w wojsku. Interpretacje na ten temat były i na razie w przepisach nic się nie zmieniło, może zatem jest inny powód. To jest średni mnożnik, ale indywidualnie on nigdy nie wynosi 2,05, albo bardzo rzadko, zazwyczaj jest albo mniejszy, albo większy. Była odpowiednia interpretacja odnośnie do tego, co wchodzi w skład tego mnożnika, i ona się nie zmieniła. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Pani Dyrektor, jeśli chodzi o tę podwyżkę 0%, to gdzieś dwa miesiące temu, kiedy zostały rozesłane te podwyżki emerytur, przyszła do mnie jedna pani wyborczyni i przyniosła powiadomienie na dużym papierze, że otrzymała 1 gr podwyżki, słownie: jeden grosz. Ona mi to rzuciła i mówi, że państwo polskie ją obraziło i wobec tego przychodzi do mnie jako reprezentanta tego państwa. Może to było dobre rozwiązanie, żeby podwyższyć o 1 gr, bo dzięki temu nie byłoby teraz tego zera. Przepraszam, to tylko taka dygresja.

Pani dyrektor mówi, że dzisiejsza dyskusja została zdominowana przez sprawy socjalno-bytowe. Taki był temat tego spotkania, Pani Dyrektor, nie zajmowaliśmy się restrukturyzacją i modernizacją sił zbrojnych i służb mundurowych w MSWiA, lecz sprawami socjalno-bytowymi. Jako przewodniczący tej komisji zostałem zdopingowany, przez pisma, listy, protesty, które z różnych środowisk do mnie dochodziły, do zorganizowania takiego posiedzenia. Jest ewidencja, została założona specjalna teczka, która jest do dyspozycji państwa senatorów. Sprawy socjalno-bytowe służb mundurowych wszędzie były poruszane, państwo senatorowie na pewno spotykali się z tym problemem na różnych spotkaniach.

Nie ulega wątpliwości, że te sprawy są ważne i dlatego dziękuję państwu senatorom za to, że podnieśliście wiele problemów służb dużego ryzyka, wielkiej odpowiedzialności. Trzeba pamiętać o tym, że po to, żeby wyposażyć te służby w takie narzędzie, jakim jest broń, potrzebni są ludzie odpowiedzialni, sprawdzeni pod każdym względem, a także dyspozycyjni, tacy, którzy wiedzą, co to jest dyscyplina, potrafią wymagać od siebie i od innych.

Wobec tego nie można tą samą miarą mierzyć bezrobotnych albo nieudaczników, ludzi z patologiami, a także tych, którzy wykonują prostą pracę, niewymagającą odpowiedzialności, oczywiście z szacunkiem do każdego zawodu i do każdej pracy.

Nie ulega wątpliwości, że służby różnią się między sobą nie tylko mundurem, lecz także specyfiką. Mówiono tu na ten temat. Jedne mają większe zagrożenia, inne większą dyspozycyjność, więcej innych uciążliwości itd., itd. Nie ma takiej precyzyjnej wagi, która by to wszystko zmierzyła, zważyła i określiła, kto jest lepszy, kto jest gorszy, i ja także nie chciałbym, przynajmniej, na tej sali i w obecności tej komisji, tego czynić. Jesteśmy po to, żeby reprezentować interesy wszystkich służb mundurowych.

Jako komisja nie wyciągniemy tak na gorąco szczegółowych wniosków z dzisiejszej dyskusji. Obiecuję państwu i gwarantuję, taki jest zwyczaj, że na jednym z kolejnych posiedzeń zostanie przyjęte stanowisko komisji na ten temat, będą wyciągnięte wnioski. Na gorąco mogę powiedzieć, że sformułowałem je przynajmniej na własny użytek. Myślę, że zostanie to rozszerzone.

Tak więc w dniu dzisiejszym na pierwszym miejscu uwidoczniły się sprawy systemu emerytalno-rentowego. Było to podkreślane również w pismach, które do mnie przychodziły. Brałem udział pracach Senatu poprzedniej kadencji, wiele osób tu siedzących również, i wyrażałem sprzeciw wobec takich rozwiązań, jakie są obecnie. Na przykład uważam, że mając sześćdziesiąt pięć lat, trudno jest biegać na poligon, wchodzić na drabinę czy ruszać w pościg za przestępcą. A jednocześnie wiadomo, że dla sześćdziesięciopięciolatków nie znajdzie się w tych służbach mundurowych wystarczająco biurowych stanowisk i siłą rzeczy ci ludzie będą musieli wcześniej odchodzić na emeryturę. Niekiedy odchodzą w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, tak jak w tej chwili w związku z restrukturyzacją armii, a czasem nawet mając mniej lat, bo pięćdziesiąt pięć lat to jest obligatoryjnie. Czasem nie mają wysłużonych lat do emerytury albo mogą otrzymać cząstkową emeryturę. Przecież oni mają rodzinę, często dzieci studiujące, uczące się. Pani senator powiedziała, że emeryt potrzebuje mniej pieniędzy, choćby na zelówki. Tak, ale jeśli on jest młodszy, to na te zelówki potrzebuje nieco więcej. To jest kwestia szacunku dla człowieka, dla jego pracy, dla jego służby, dla jego oddania i to musi być do końca widoczne. I w dniu dzisiejszym ta sprawa została wyartykułowana na pierwszym miejscu.

Na drugim miejscu znalazła się sprawa uposażeń. Jak wynika z materiałów, które otrzymaliśmy z jednego i drugiego resortu, te uposażenia, w porównaniu ze sferą i cywilną, i budżetową, i pozabudżetową, i również w ramach naszych sojuszników natowskich, nie wyglądają różowo, niekiedy bardzo śmiesznie, nawet w porównaniu z Grecją. Jako parlamentarzyści musimy dbać o takie sprawy, musimy o tym pamiętać. W dniu dzisiejszym awizujemy ten temat, również pani dyrektor i panom ministrom, chcemy dodać państwu odwagi podczas dyskusji, podczas przekomarzania się na tym pierwszym etapie tworzenia budżetu. Bo Senat, niestety, ma już niewielkie pole manewru, a jeżeli nawet zaproponuje coś mądrego, to potem ministerstwo kręci głową i senatorowie głosują nie tak jak my zaproponujemy.

Na trzecim miejscu zaznaczyłem sobie sytuację mieszkaniową, która różnie kształtuje się w różnych służbach. Najbardziej tragicznie wygląda ona w siłach zbrojnych ze względu na ruch kadrowy. Wydaje mi się, że w przeszłości zrobiono troszkę błędów, bo takiego systemu sprzedaży mieszkań, żeby wybudować mieszkania, zasiedlić, trzy lata potrzymać i sprzedać za 5% ich wartości, nie wytrzymałoby żadne państwo.

Mieliśmy tu ekstra posiedzenie z Wojskową Agencją Mieszkaniową. Prezes agencji poinformował nas, że nowe zasady, nowa ustawa są w końcowej fazie opracowywania. Rozmawiałem z nim dwa dni temu, niestety wyjechał, obiecał, że przyśle tutaj kogoś w zastępstwie, ale nikogo nie ma. W każdym razie ten system jest opracowywany, być może on też napotka jakieś opory, ale my musimy patrzeć na to chłodno, bez emocji. Będziemy go oceniać, będziemy przyjmować tę ustawę, będziemy dyskutować, zasięgniemy również opinii społecznej na ten temat.

Na czwartym miejscu, może nawet na trzecim, Panie Pułkowniku, jest system opieki zdrowotnej, który dotyczy wszystkich służb. Specyfika służb wymaga również specyficznego systemu ochrony zdrowotnej i dlatego mam nadzieję, że oba resorty plus resort służby zdrowia, plus resort finansów, wypracują jakieś rozsądne propozycje, godzące wszelkie specyfiki tych służb i będzie opracowana taka zasada, która będzie do przyjęcia przez wszystkich.

Na piątym miejscu znalazła się sprawa, o której w dniu dzisiejszym trochę za mało było mowy, aczkolwiek w dokumentach, materiałach, szczególnie przygotowanych przez MSWiA, ona się uwypukla. Mam na myśli warunki służby, zaliczane do warunków socjalno-bytowych. I one również różnie się kształtują w różnych służbach. Wydaje mi się, że najmniej bolączek występuje w siłach zbrojnych, a na drugim miejscu jest chyba BOR. Nie wiem, dla mnie to jest taka troszkę tajemnicza sprawa.

(Głos z sali: Na świeżym powietrzu.)

Z tego, co wiem, coraz lepiej jest w straży pożarnej, różnie jest w straży granicznej, w różnych strażnicach, w różnych oddziałach, ale najgorzej jest w Policji. To nie jest przytyk, Panie Generale, lecz stwierdzenie. Wydaje mi się, że korzystając z obecności pana ministra, trzeba w jakimś stopniu zwrócić uwagę na to i starać się, by te warunki służby poprawić. Od warunków służby również wiele zależy.

Jeśli chodzi o zwalnianie ze służby, w tej chwili to jest specyfika wojska, tak jest podczas restrukturyzacji, ale do tego również się odniesiemy, opracujemy stanowisko w tej sprawie, które zostanie rozesłane do poszczególnych resortów, także do Ministerstwa Finansów. Będziemy obserwować, jakie działania zostaną podjęte, będziemy dyskutować, aby wynegocjować jak najlepsze warunki bytowania dla służby, dla środowisk służb mundurowych. I to, Panie Pułkowniku Bielec, mogę zagwarantować. Na więcej proszę nie liczyć, proszę mnie nie zmuszać, bo w dniu dzisiejszym nie będzie głosowania. Musimy poza tym poznać wszelkie inne argumenty i możliwości.

Zamykając posiedzenie komisji, chciałem bardzo serdecznie podziękować panom ministrom, wszystkim, którzy przyczynili się do opracowania i przesłania nam materiałów. Chciałem bardzo serdecznie podziękować organizacjom społecznym, związkowym, które brały udział w dzisiejszym posiedzeniu i wniosły do tej debaty coś od konsumentów w tych służbach.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować obecnym tutaj przedstawicielom prasy. Mam nadzieję, że wszystko odnotują i właściwie poinformują społeczeństwo, bo tak jak apelował pan minister Sobotka, nie chodzi tu o emocje, lecz o ewentualne wygranie spraw. Jeżeli mamy wygrać te sprawy, musimy to robić w sposób rozsądny, przekonywujący, żeby nie zrobić sobie w społeczeństwie przeciwników. Łatwo jest bowiem zrobić sobie przeciwników przez nierozważną wypowiedź, nierozważne zachowania itd.

Dziękuję również państwu senatorom za aktywny udział.

Jeżeli państwo pozwolicie, to zamknę dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Do spotkania w lepszych czasach. Dziękuję bardzo.