1. Rozpatrzenie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzona przez Sejm w dniu 20 czerwca 2002 r. ustawa o stanie wojennym oraz kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej. Druki sejmowe nr 16, 495 i 495A oraz druk senacki nr 153.

W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział w imieniu prezydenta pan generał Tadeusz Bałachowicz, zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego - serdecznie witam. Towarzyszą mu pan Wojciech Lutelmowski oraz pan Mikołaj Juszczuk.

Rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Piotr Urbankowski - serdecznie witam pana ministra - pan generał Zbigniew Meres z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Marek Cieciera oraz pan Jarosław Padzik z MON - witam serdecznie. Czy pominąłem kogoś z MON?

(Głos z sali: Z MSWiA.)

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Zbigniew Wrona - serdecznie witam.

Witam panią Katarzynę Iwicką, głównego specjalistę w naszym Biurze Legislacyjnym.

Proszę, Panie Generale.

Ustawa o stanie wojennym otrzymała w trakcie prac parlamentarnych całkiem nowy kształt, wygląd, nową zawartość, a nawet nowy tytuł. Tak więc wygląda całkowicie inaczej niż inicjatywa pana prezydenta.

Generalnie ustawa o stanie wojennym mieściła się, tak jak wszystkie pozostałe ustawy, w dwóch konstytucyjnie określonych obszarach. Pierwszym takim obszarem jest zakres działania organów władzy, drugim - kierunkowa wytyczna, wynikająca z konstytucji, czyli zakres ograniczeń wolności i swobód obywatelskich. I tak została ona skonstruowana.

Ogólnie przyjęto, że stanem wojennym kieruje prezydent, w trakcie prac parlamentarnych dopisano, że czyni to we współdziałaniu z Radą Ministrów. Określono kompetencje naczelnego dowódcy, wskazano jego podległość, zlikwidowano Komitet Obrony Kraju. Trzeba było ruszyć też ustawę o powszechnym obowiązku obrony, zwłaszcza przepisy w części dotyczącej Komitetu Obrony Kraju. Zgodnie bowiem z tą ustawą Komitet Obrony Kraju miałby inicjować wprowadzenie stanu wojennego, co jest sprzeczne z konstytucją, to on miał być administratorem tego stanu. Likwidując Komitet Obrony Kraju, zlikwidowaliśmy również wojewódzkie komitety obrony. Zaproponowaliśmy jednocześnie, aby jego kompetencje przejął w układzie terenowym wojewoda.

Znowelizowaliśmy także przepisy ustawy o urzędzie ministra, nakładając na Sztab Generalny obowiązek przygotowywania struktur oraz miejsca dla naczelnego dowódcy. Tak więc Sztab Generalny przygotowywałby funkcjonowanie naczelnego dowódcy na czas wojny.

Zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela jest zgodny z postanowieniami konstytucji. Przepisy karne w większości zostały stypizowane jako wykroczenia, tylko w nielicznych przypadkach jako przestępstwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę potwierdzić opinie przedstawione przez pana generała Bałachowicza. Rzeczywiście w trakcie dotychczasowych prac parlamentarnych udało się uzyskać w tej dosyć trudnej materii na gruncie konstytucji konsensus wnioskodawców i strony rządowej. Wychodząc z przesłanek konstytucyjnych, wnosiliśmy o dostrzeżenie funkcji, jaką powinna pełnić Rada Ministrów z jednej strony i minister obrony narodowej z drugiej strony.

W Senacie pojawiło się pytanie, czy potrzebna będzie ustawa kompetencyjna. W tej chwili ta ustawa w dużej mierze czy w większości wyczerpuje przesłanki tworzenia odrębnej ustawy kompetencyjnej. Określono tu bowiem kompetencje naczelnych organów władzy, a więc prezydenta, Rady Ministrów, ministra obrony narodowej i naczelnego dowódcy. Tak więc wiele zapisów konstytucyjnych, odsyłających do regulacji ustawowych czy je nakazujących, jest w tym rozwiązaniu wypełnionych. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan poseł Zbyszek Zaborowski chce zabrać głos w imieniu Sejmu?

Mogę tylko potwierdzić opinię rządu. Sejm podzielił niejako rację prezydenta i rządu, ten kompromis został wypracowany między rządem a prezydentem w trakcie pracy w komisji nadzwyczajnej. W związku z tym mamy nowy de facto projekt ustawy, regulujący nie tylko materię stanu wojennego, ale również kompetencje w dziedzinie obronności, niejako określające odpowiedzialność ustawową prezydenta i rządu, przede wszystkim tych dwóch instytucji, na które rozdzielono uprawnienia Komitetu Obrony Kraju. Przy okazji określono również kompetencje naczelnego dowódcy, a więc rozwiązano te najważniejsze sprawy, które w ciągu ostatnich kilku lat, można powiedzieć, że przez całe dziesięciolecie, nie były rozwiązane. Dziękuję bardzo.

Jestem do dyspozycji, jeżeli będą szczegółowe problemy, Panie Przewodniczący.

Proszę Biuro Legislacyjne, pani Katarzyna Iwicka.

Biuro Legislacyjne proponuje pięć poprawek, z tym że ostatnie trzy poprawki należy potraktować łącznie, na wzór przyjętych poprawek do ustawy o stanie wyjątkowym.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 8 ust. 1 i 2. Chodzi tutaj o kwestię kompetencji Sejmu do uchylenia rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. Zgodnie z konstytucją Sejm ma takie kompetencje w odniesieniu do rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wojennego. Przy rozpatrywaniu ustawy o stanie wyjątkowym zarówno Senat, jak i później Sejm, przyjmując tę poprawkę, uznał, że jednak przy znoszeniu stanu wojennego Sejm nie powinien mieć takich kompetencji. I dlatego jest taka poprawka.

Druga poprawka, do art. 21 ust. 2, zmierza do dostosowania terminologii do ustawy o administracji rządowej w województwie. Mianowicie chodzi o to, żeby wyrazy "terenowych organów administracji rządowej" zastąpić wyrazami "organów administracji rządowej działających na obszarze województwa".

I są też trzy poprawki, które, jak mówiłam, należy łącznie rozpatrywać. Mają one na celu uzupełnienie ustawy w trzech miejscach o gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, które zostały w tych przepisach pominięte. To jest art. 24 ust. 1 pkt 3, art. 24 ust. 2 pkt 6 i art. 33 ust. 1 pkt 10. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Właściwie powinnam zgłosić to samo zastrzeżenie, co w ustawie o stanie wyjątkowym, dotyczące wyłączenia szkół duchownych i seminariów duchownych. Wydaje mi się, że to jest nielogiczne. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że znowu będziecie państwo stali na innym stanowisku i już nie bardzo mam siłę spierać się o rzeczy oczywiste. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to jeszcze kilka słów.)

Nie zdążyłam bardzo dokładnie zapoznać się z tą ustawą, ale zdaję sobie sprawę z tego, że pisali ją ludzie, którzy nie przeżyli wojny. W związku z tym nie będę tłumaczyła, że stan wojenny, to nie jest taki stan jak stan wyjątkowy, tak lekki, jest bowiem o wiele cięższy. W stanie wojennym, naprawdę, nikt nie liczy się z tym, kto jest jakiego wyznania, narodowości, liczy się tylko człowiek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani senator wnosi o wykreślenie...

(Senator Maria Berny: Wnoszę o wykreślenie tego akapitu.)

Czy do tych propozycji Biura Legislacyjnego i poprawki pani senator ktoś z państwa, w imieniu prezydenta, w imieniu rządu, chce się odnieść?

Druga poprawka, dotycząca art. 21 ust. 2. W ustawie o stanie wyjątkowym rozszerzyliśmy to nie tylko na administrację rządową, lecz także na administrację publiczną. W trakcie dyskusji doszliśmy do wniosku, że nie zmieniamy funkcji organów cenzury, lecz tylko poszerzamy możliwości technicznego oddziaływania na całą administrację publiczną. Poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne zamyka się w obrębie administracji rządowej. Pozostałe poprawki Biura Legislacyjnego są uzasadnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan generał proponuje, aby zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne rozszerzyć, dodając wyrazy "organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa" albo "organom administracji rządowej i samorządowej".

Ten zapis powinien brzmieć tak jak zawarliśmy to w ustawie o stanie wyjątkowym. Nawet wyraz "zlecać" zastąpiliśmy wyrazem "nakazać". Tak więc Art. 21 ust. 2 powinien otrzymać następujące brzmienie: Funkcję organów cenzury i kontroli pełnią właściwi wojewodowie, którzy mogą nakazać organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa wykonywanie czynności technicznych niezbędnych do przeprowadzenia cenzury lub kontroli.

Tak więc powinno być: organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa.

(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Tak jest.)

Biuro Legislacyjne nie widzi przeszkód formalnych, żeby to w ten sposób zmienić?

Przeszkód formalnych nie widzę, to jest kwestia przyjęcia rozwiązania merytorycznego. Z całą pewnością będzie to takie samo rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w ustawie o stanie wyjątkowym.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czyżbyśmy tak szybko skończyli posiedzenie?

Panie Przewodniczący, strona rządowa oczywiście popiera poprawki zgłoszone przez panią mecenas i jeżeli można, to prosimy o ich uwzględnienie, dlatego że jest tu pewna logika, są one uzasadnione. Chcielibyśmy również prosić o rozważenie jeszcze dwóch spraw, dotyczących redakcji. Przedstawi je pan dyrektor Cieciera.

Proszę bardzo, pan dyrektor Cieciera.

Najpierw może bardzo prosta sprawa, mianowicie w przepisach zmieniających, to jest na stronie 17, w art. 6 ust. 1 pkt 8 jest zapis dotyczący zasad wykorzystania służby zdrowia. Chodzi o termin "służba zdrowia". Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest określenie gazetowe, wszyscy wiemy, o co chodzi, ale powinno być "zakładów opieki zdrowotnej", bo tak mówi nasze prawo.

Druga sprawa. Na stronie 18, w tym samym art. 6 ust. 2 pkt 8, zamiast wyrazów "publicznej i niepublicznej służby zdrowia" powinno być napisane "publicznych i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej".

I trzecia sprawa. Na stronie 19, art. 20 ust. 1 pkt 3, gdzie są wymienione zadania wojewody w ramach kierowania sprawami obronności w województwie, jest napisane: "koordynuje przedsięwzięcia niezbędne dla zabezpieczenia mobilizacji jednostek wojskowych i wykonywania świadczeń na rzecz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej". W ustawie o powszechnym obowiązku obrony mówi się o wykonywaniu świadczeń na rzecz obrony, a nie sił zbrojnych. Szersze pojęcie tak czy owak będzie konsumowało...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Na rzecz obrony. Tak więc to jest pomyłka.)

(Senator Maria Berny: Ja mam pytanie. Czy mogę?)

Zastanawiam się nad tym zapisem na stronie 17, pkt 8: "określenie zasad wykorzystania służby zdrowia". Ma pan rację, że chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, ale pojęcie "służba zdrowia" jest szersze. W okresie stanu wojennego i wojny wykorzystuje się nie tylko zakłady opieki zdrowotnej, ale także służbę zdrowia w szerszym znaczeniu, czyli pielęgniarki, lekarzy, którzy w tym momencie nie pracują w zakładach opieki zdrowotnej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Mnie to nie przekonuje, Pani Senator.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Czy można?)

Panie Przewodniczący, muszę się posługiwać pojęciami, które są w obowiązującym systemie prawa, a więc również pojęciem "zakłady opieki zdrowotnej" - publiczne i niepubliczne, oczywiście - przez co rozumiemy nie tylko mury, ale również personel, to jest chyba oczywiste.

Ale w dzisiejszych czasach niecały personel medyczny jest zatrudniony w instytucjach służby zdrowia.

Być może nie jestem przygotowana do realiów współczesnej wojny, ja znam wojnę z innych czasów i dlatego mam takie wątpliwości. W czasie wojny mobilizuje się wszystkie pielęgniarki niezależnie od tego, czy one są gdzieś zatrudnione etatowo, czy nie.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Całą służbę zdrowia.)

W art. 68 konstytucji jest napisane, że "obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej", nie pojawia się tam pojęcie służby zdrowia. Idąc tym tropem, musiałbym użyć w tym miejscu pojęcia opieki zdrowotnej, a to byłoby, według mnie, nie do końca precyzyjne. I dlatego optuję za użyciem terminu "zakłady opieki zdrowotnej". Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Berny: To jest właśnie różnica między prawem a logiką.)

Przypomnę, że w tej chwili dyskutujemy o innym brzmieniu art. 6 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, bo to jest ta materia. W ust. 1 jest taki zapis: "Do zadań Rady Ministrów, wykonywanych w ramach zapewnienia zewnętrznego bezpieczeństwa państwa i sprawowania ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju należy w szczególności".

A zatem, czy to można podciągnąć do zadań Rady Ministrów, jeżeli pielęgniarki czy lekarze wykonujący wolny zawód mogą mieć przydział mobilizacyjny, który ich obowiązuje i wówczas bez łaski wykonują swoje zadania?

(Senator Maria Berny: Ja nie zgłaszam poprawki, lecz tylko pytam. Zależy mi na tym, żeby dokładniej zrozumieć treść tego zapisu.)

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Czyli temat został wyczerpany. Przejmuję tych pięć poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Dziś odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która również wniosła pewne poprawki. Nie wiem, czy poinformować państwa senatorów, jakie to były propozycje. Może tak. Pani z Biura Legislacyjnego poinformuje o nich, może ktoś z państwa senatorów je przejmie.

Biuro Legislacyjne, Katarzyna Iwicka.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła pięć poprawek zawartych w opinii Biura Legislacyjnego. Ponadto komisji zostały doręczone dwie opinie, profesora Rzeplińskiego i profesora Hołdy. Autorzy opinii uczestniczyli w posiedzeniu komisji. Z opinii profesora Rzeplińskiego, zostały przyjęte trzy poprawki.

Pierwsza poprawka, do art. 3 ust. 1, polega na tym, że wyraz "lub" zastępuje się wyrazem "albo". Chodzi o to, że prezydent albo wydaje rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wojennego albo postanawia odmówić wydania takiego rozporządzenia. Tak więc chodzi o podkreślenie, że jest to alternatywa rozłączna.

Druga poprawka, z opinii profesora Rzeplińskiego, dotyczy art. 25 ust. 1 pkt 5, gdzie jest zapis, że w czasie stanu wojennego można wprowadzić zajęcie nieruchomości niezbędnych dla sił zbrojnych lub obrony państwa. Komisja proponuje zastąpić wyraz "niezbędnych" wyrazem "koniecznych".

Trzecia poprawka dotyczy art. 30. Komisja postanowiła dodać pewien element, mianowicie nałożyć obowiązek nieodpłatnego i niezwłocznego publikowania lub zamieszczania komunikatów, decyzji itd. również na operatorów sieci internetowych.

Senatorowie także zgłosili kilka poprawek. Senator Balicki zgłosił poprawkę do art. 21, polegającą na skreśleniu ust. 7 w tym artykule. Stanowi on o tym, że cenzura prewencyjna nie obejmuje należących do kościołów i innych związków wyznaniowych środków społecznego przekazu, stanowiących źródła informacji na temat religii i służących wypełnianiu funkcji religijnych.

(Senator Maria Berny: Czy mogłaby pani jeszcze raz powtórzyć poprzednią poprawkę?)

I jeszcze jedna poprawka, przejęta przez panią senator Liszcz z opinii profesora Rzeplińskiego, do art. 25 ust. 1 pkt 3. Polega ona na skreśleniu wyrazów "oraz na uprawie określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt". W tym przepisie chodzi o nałożenie obowiązku na osoby fizyczne i prawne, prowadzące gospodarstwa rolne, uprawy określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt. I to komisja chce wykreślić. Dziękuję, to wszystko.

(Głos z sali: Trzeba byłoby wprowadzić słowniczek.)

Co do innych spraw. Rząd, w osobie pana ministra, chyba powinien zająć wyraźne stanowisko, ale z tego, co wiem, raczej nie zgłaszaliście sprzeciwu.

Do większości tych poprawek sprzeciwu nie zgłaszaliśmy. Jeśli natomiast chodzi o kwestię podniesioną przez pana dyrektora, to sieć telekomunikacyjna i sieć internetowa to są trochę różne rzeczy, różne pojęcia. Nie wiem, czy pojęcie sieci internetowej występuje w prawie, w aktach prawnych, chociaż jest używane.

(Senator Maria Berny: A sieć występuje?)

(Głos z sali: Jest częścią sieci telekomunikacyjnej.)

Ale operatorzy sieci telekomunikacyjnych nie są tu wymieniani, a to jest jednak poważna sprawa. Na przykład wjeżdżam do obcego państwa i automatycznie otrzymuję SMS, że mogę się spotkać z tym czy z tamtym, że mnie witają itd., itd. A czy nie mogłoby być tak, że operator sieci wysyła SMS i każdy, kto ma komórkę, od razu będzie powiadomiony, że jest wprowadzony stan wojenny? Przecież to jest taka prosta sprawa.

Tak, Panie Przewodniczący, ale wchodzimy w pewien obszar pojęciowy, dookreślania czy doprecyzowania odnośnie do techniki czy środka technicznego przekazywania informacji. A intencją przepisu było określenie tego poprzez przyjęty powszechnie sposób komunikowania, co może oznaczać również internet, a nie tylko te słupy i sieć telefonii komórkowej. Tak więc trudno powiedzieć.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to jest art. 4 ust. 3.)

(Głos z sali: Chodzi o podanie do publicznej wiadomości rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wojennego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wojennego oraz inne akty prawne dotyczące tego stanu podaje się do publicznej wiadomości, w drodze obwieszczenia właściwego wojewody, przez rozplakatowanie w miejscach publicznych, a także w sposób zwyczajowo przyjęty na danym obszarze.

(Głos z sali: A przez ten zwyczajowo przyjęty sposób można rozumieć także internet i SMS.)

Bardzo proszę, żeby wszyscy, którzy zabierają głos, włączali mikrofon, żeby potem można było napisać stenogram.

Proponujemy w takim razie, żeby art. 4 nie ruszać, nie wprowadzać tam poprawki. Mówię: my, bo akurat z kolegą porozumieliśmy się na ten temat. Uważamy, że ten pkt 3 jest wystarczająco szeroko ujęty.

Tak, ale my mówimy o art. 30. Panowie postawili zarzut, że poprawka polegająca na dodaniu wyrazów "operatorów sieci internetowych" jest niewłaściwa. A ja pytam, czy dodanie wyrazów "operatów sieci telekomunikacyjnych" będzie właściwe. W art. 30 jest "podawanie komunikatów na żądanie organów administracji publicznej", wszelkich, a tu jest "podanie do publicznej wiadomości".

Mam pewną wątpliwość, ale zastrzegam, że nie jestem fachowcem. Jeżeli mówimy o internecie, a to jest sieć światowa, to czy można zdefiniować operatora? Bo mówimy tutaj o operatorach.

(Głos z sali: Krajowych.)

Ale sieć internetowa ma to do siebie, że nie ma jednego operatora jako takiego, choć oczywiście pewne zasady tam obowiązują.

Zgadzam się co do sieci internetowych, że taka poprawka jest nieuzasadniona lub trzeba inaczej ją sprecyzować.

(Głos z sali: To budzi wątpliwości.)

Budzi wątpliwości. I pytam, czy będzie poprawnie i dobrze, jeżeli użyje się wyrazów "operatorów sieci telekomunikacyjnych".

(Głos z sali: Telefony komórkowe.)

(Głos z sali: Radio, telewizja.)

(Głos z sali: Poza tym nie wiadomo, czy technicznie jest to możliwe.)

Technicznie jest to możliwe. Ja o tragedii 11 września dowiedziałem się właśnie z komórki, z SMS.

(Głos z sali: Byłeś wybrańcem.)

Nie, jechałem samochodem, nie miałem włączonego radia i raptem usłyszałem sygnał telefonu komórkowego, spojrzałem i zobaczyłem, że jest wiadomość. Właśnie w ten sposób dowiedziałem się o tej tragedii. Jeżeli ktoś ma zakontraktowaną opcję przesyłania ważnych wiadomości, to je otrzyma, bo operatorzy wysyłają takie krótkie komunikaty.

(Głos z sali: Czyli nie mamy się o co sprzeczać.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, znaleźliśmy definicję operatora, ponieważ pan o to pytał.

Operator zgodnie z przepisami prawa telekomunikacyjnego jest to przedsiębiorca uprawniony na podstawie odrębnych przepisów do wykonywania działalności gospodarczej na terytorium RP, prowadzący działalność polegającą na eksploatacji sieci publicznej lub świadczenia usług telekomunikacyjnych w sieci publicznej. Operator publiczny jest to operator wykonujący działalność telekomunikacyjną na podstawie zezwolenia. Czyli ten, który ma zezwolenie, de facto może na naszym terenie wykonywać taką działalność, a zatem można od niego wymagać, ale jest problem, czy należy, a na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

(Głos z sali: Bo to, że można, jest oczywiste.)

(Głos z sali: Ale i tak wysyła.)

Panie Senatorze, ale mówimy o sytuacji, kiedy jest wojna, stan wojenny i wówczas ograniczamy również inne prawa, a co dopiero drobną taką usługę jak przesłanie SMS automatycznie. Bo to robi się automatycznie, dziewczyna napisze komunikat na komputerze i zostanie on rozesłany pod wszystkie numery, które są zarejestrowane, wszyscy jednocześnie otrzymują taki SMS.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nakładamy.)

Chwileczkę. Umieszczenie komunikatu i rozniesienie gazety każdemu do domu. On powie: przepraszam, ja tylko drukuję i zostawiam w kiosku. Jeśli nikt nie kupi gazety, to nie będzie miał informacji. Właściciel gazety miał obowiązek umieszczenia komunikatu, natomiast tamten ma obowiązek umożliwić transmisję. A zatem, proszę bardzo, jeżeli ktoś chce nadawać takie SMS, to niech nadaje, operator mu umożliwi dostęp do sieci, bo on prowadzi działalność tylko w zakresie umożliwiającym przesyłanie informacji.

W telewizji natomiast komunikaty są mówione, w związku z tym można nakazać ich powiedzenie. A sieć telekomunikacyjna umożliwia nam kontaktowanie się ze sobą, ale operator nie musi wysyłać żadnych komunikatów.

Proszę uprzejmie, akurat ten argument najmniej mnie przekonuje, inne mogą mnie przekonać, ale ten w ogóle mnie nie przekonuje.

Otóż na podstawie tej ustawy będzie funkcjonował biuletyn informacji publicznej. Ustawa mówi, że tworzy się urzędowy publikator teleinformatyczny w celu powszechnego udostępnienia informacji publicznej w postaci ujednoliconego systemu stron w sieci teleinformatycznej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No właśnie.)

Panie Przewodniczący, szukam prawa telekomunikacyjnego, gdzie ta problematyka jest już uregulowana, tylko nie mogę znaleźć tych przepisów.

Art. 66 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W przypadku wprowadzenia stanu wojennego, stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej minister właściwy do spraw łączności może w drodze decyzji nałożyć na operatorów publicznych określone obowiązki dotyczące utrzymania ciągłości świadczenia usług telekomunikacyjnych, określić numery alarmowe dla określonych służb lub podmiotów, ograniczyć publiczną dostępność niektórych usług telekomunikacyjnych, ograniczyć zakres eksploatacji sieci telekomunikacyjnych lub używania urządzeń radiowo-nadawczych, nakazać nieodpłatne świadczenie o określonym zakresie usług telefonicznych inicjowanych z aparatów publicznych.

Ten punkt i tak powinien być znowelizowany, wcześniej jest jakieś takie sformułowanie...

Panie Przewodniczący, należy zauważyć, że ten przepis dotyczy obowiązku organizacji sieci przez operatorów, wykorzystania sieci, ale w żadnym wypadku nie emitowania jakichkolwiek informacji. W tym względzie całkowicie zgadzam się z panem senatorem, jednak to jest podstawowy argument. Operator sieci jest przede wszystkim technicznym organizatorem sieci, zapewniającym jej sprawność funkcjonowania, ale w żadnym wypadku nie jest nadawcą informacji i nie powinien być do tego upoważniony.

Jeżeli chodzi o sieć internetową, to trzeba by rozważyć kwestię dostępu operacyjnego do operatorów, to znaczy, żeby w ogóle był jakiś dostęp do takiego operatora na szczeblu wojewódzkim, jeśli na przykład będzie stan klęski żywiołowej, jakiś stan nadzwyczajny na terenie województwa. To jest dość wirtualne pojęcie "operator sieci internetowej".

(Głos z sali: Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Józef Dziemdziela: Wojewoda powinien to publikować na swojej stronie internetowej, bo każdy ma do tego dostęp. I to wszystko.)

Przepraszam bardzo, ale ja jestem skłonny uznać, że poprawka przedstawiona przez tę drugą komisję budzi wątpliwości. Nie budzi natomiast moich wątpliwości to, że od operatora sieci telekomunikacyjnej będziemy oczekiwali puszczenia w eter takiej krótkiej wiadomości.

Panie Przewodniczący, nie możemy się ograniczyć do tej krótkiej wiadomości, która może być puszczona w eter czy za pomocą SMS, dlatego że przy takim zapisie, jeżeli umieścimy w tym artykule obowiązek nadawania tych komunikatów, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że powinny być one przekazywane w całości, powinny zawierać wszystkie decyzje, jakie podejmie dany organ. Jeżeli operator tego nie zrobi, będzie to niezgodne z nałożonym na niego obowiązkiem i taka wiadomość będzie niewiarygodna, szczątkowa, w zasadzie nie będzie rodziła żadnych skutków.

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że jesteśmy w maleńkim pacie, ponieważ nie istnieje pojęcie operatora internetowego. Porozumiewamy się z panem ministrem, że wiemy o co chodzi. Ustawa powinna nakładać, na przykład na wojewodę, obowiązek umieszczania takich komunikatów w jego portalu internetowym czy na jego stronie internetowej. Jeżeli chcemy przez internet dotrzeć do społeczeństwa z informacją, to każdy powinien wiedzieć, gdzie tej informacji szukać. Obywatel powinien wiedzieć, na której stronie internetowej w okresie wojny znajdują się ważne dla niego komunikaty. Nie wiem, w którym artykule ustawy należałoby to umieścić, ale dopiero wtedy ta informacja byłaby pełna. A jeśli tak nie jest, to przekonajcie mnie.

Dziękuję.

Myślę, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Przystępujemy do ustalania szczegółów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: W art. 3 ust. 1 wyraz "lub" zastępuje się wyrazem "albo".)

Wziąłem na swoje barki wszystkie pięć poprawek.

Rozdział 2, to są art. 9-15. Nie ma uwag.

Biuro Legislacyjne, do art. 21 jest poprawka, przeze mnie podana, przyjęta.

(Senator Józef Dziemdziela: Trzeba ją przyjąć tak jak w tamtej ustawie.)

W art. 21 ust. 2 wyrazy "terenowym organom administracji rządowej" zastępuje się wyrazami "organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa".

(Senator Józef Dziemdziela: Administracji rządowej i samorządowej, tak jak pan generał mówił.)

(Senator Józef Dziemdziela: A jak było w tamtej ustawie?)

Pani mecenas proponowała, żeby wyrazy "organom administracji rządowej" zastąpić wyrazami "organom administracji rządowej działającym na obszarze województwa". My proponujemy, żeby przyjąć to jednolicie, tak jak w ustawie o stanie wyjątkowym. Prze pojęcie "organy administracji publicznej" rozumiemy zarówno administrację rządową, jak i samorządową.

Tak więc wyraz "zlecać" zastępuje się wyrazem "nakazać", wyraz "rządowej" zastępuje się wyrazami "publicznej działającej na obszarze województwa".

(Senator Maria Berny: Ja też mam dwie poprawki do art. 24 pkt 3.)

(Głos z sali: Jeszcze do art. 21.)

W art. 24 ust. 2 pkt 6 wyrazy "podstawowych i ponadpodstawowych" zastępuje się wyrazami "z wyłączeniem szkół wyższych".

I w art. 33 ust. 1 pkt 10 skreśla się wyrazy "podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych".

To będzie ujednolicenie, żeby było zgodnie z tym, co przyjęliśmy w ustawie o stanie wyjątkowym.

Kto jest za przyjęciem tych trzech poprawek...

(Senator Maria Berny: Mam uwagę.)

W art. 24 pkt 3 powinno być "w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych i wyższych", a nie "lub wyższych", bo to nie jest zamiennie. Nie jest tak, że albo w szkołach podstawowych, albo w wyższych.

(Głos z sali: Ma pani rację, Pani Senator.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czy można?)

Poprawka, którą pan przewodniczący przed chwilą odczytał, do art. 24 ust. 1 pkt 3, spowoduje, że ten przepis otrzyma następujące brzmienie: poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach, z wyłączeniem... Przepraszam, patrzę na drugą poprawkę.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Włącznie ze szkołami wyższymi.)

Gdyby pani senator słuchała, to by wiedziała, że tam wszystko jest wykreślone.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Już to przyjęliśmy.)

(Senator Grzegorz Niski: Tak, przejmuję.)

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Do art. 24 pkt 3. Po wyrazie "wyższych" proponuję skreślić wyrazy "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych".

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W ust. 1?)

(Senator Józef Dziemdziela: Tamtej poprawki Senat nie przyjął, to nie wiem, czy tę przyjmie.)

Jeżeli poprawka nie została przyjęta, to nie znaczy, że mam rezygnować ze swojego stanowiska i przekonania, że jest ona niezbędna. Bo szczególnie w okresie wojny nie powinno się dzielić społeczeństwa na różne warstwy ze względu na wyznanie, kolor włosów czy cokolwiek.

Art. 25 ust. 1 pkt 3. Skreśla się wyrazy "oraz na uprawie określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt".

Są produkty żywnościowe i nakazuje się je dostarczyć. Ale żeby one były, to musi być uprawa. Czy można sięgać tak daleko i czy to się da zrobić? Rolnicy produkują, są producentami. Myślę, że z logicznego punktu widzenia to jest uzasadnione.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No tak, bo nakażemy komuś uprawę.)

(Głos z sali: Żeby coś uprawiać, to trzeba zaorać i zasiać.)

Przepraszam bardzo, ale obowiązek wykonywania świadczeń to nie jest tylko nakaz uprawiania czegoś, ale także tak zwany kontyngent. W czasie wojny niektóre okręgi zawsze są pozbawione czy to produktów spożywczych, czy czegoś innego i wówczas obowiązkiem państwa jest nakazać rolnikom z jednego regionu oddać czy sprzedać kontyngent, żeby zaopatrzyć inny region kraju.

(Senator Maria Berny: Gdzie jest: uprawiać?)

(Senator Maria Berny: Nie, wyrazy "na uprawie" trzeba skreślić.)

(Senator Maria Berny: Tego nie zdąży się zrobić w czasie wojny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Konieczny: Ja mogę przejąć.)

(Głos z sali: Czyli za skreśleniem?)

(Senator Maria Berny: To ja się wstrzymam.)

(Senator Maria Berny: Bo to różnie bywa w czasie wojny, ja jestem asekurantką.)

(Senator Maria Berny: Niezbędnych czy koniecznych to jest właściwie to samo.)

(Senator Janusz Konieczny: Dlaczego akurat moje nazwisko jest lepsze od niezbędnego, nie rozumiem.)

Rozumiem, że my mamy senatora Koniecznego, a nie niezbędnego.

(Wesołość na sali)

(Główny Specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Mikołaj Juszczuk: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos?)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w dotychczasowej nomenklaturze w prawodawstwie używa się pojęcia "nieruchomości niezbędne dla Sił Zbrojnych", tak więc zamienianie tego na wyraz "konieczne" wydaje się niecelowe.

(Senator Janusz Konieczny: Słusznie, proszę nie szastać moim nazwiskiem.)

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie. Dziękuję.

Jeszcze art. 30. Czy ktoś przejmuje poprawki odnośnie do tych sieci informatycznych, czy nie?

(Senator Maria Berny: Jeszcze tego nie sformułowaliśmy, nie zredagowaliśmy.)

Zostało przyjęte pojecie sieci informatycznych... przepraszam, internetowych.

Jeżeli można, dwa słowa wyjaśnienia. Rzeczywiście zostało to przyjęte ze sformułowaniem "operatorzy sieci internetowych", ale w związku z tym, że nie mieliśmy odpowiednich ustaw, zostanie sprawdzone, jaką terminologią posługuje się ustawodawstwo i ewentualnie będzie to zmienione. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To znaczy?)

To znaczy, że zostanie użyte prawidłowe sformułowanie po sprawdzeniu w innych ustawach. Musieliśmy opuścić salę, gdyż wchodziła następna komisja, a nie dysponowaliśmy odpowiednimi ustawami, żeby to sprawdzić, więc komisja przyjęła taką wersję, ale przy założeniu, że ewentualnie zostanie to zmienione na poprawne sformułowanie.

Pani Mecenas, mam propozycję czy prośbę, żeby sprawdzić nie tylko sformułowanie użyte w ustawach, ale także zapytać eksperta, czy można to tak zapisać.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ja nie mam takiej możliwości.)

To można łatwo zrobić, wystarczy zapytać jakiegoś młodzieńca ze szkoły średniej, który to powie od razu. Mówię: eksperta, ale w cudzysłowie, bo w naszym gronie nie widzę informatyka.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie.

Pożywka do dyskusji będzie, będziemy mieli posiedzenie połączonych komisji.

Rozdział 5, art. 31-34. Czy są uwagi. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy już poprawkę do art. 33.

W art. 35 na stronie 17 i 18 wyrazy "służby zdrowia" zastępuje się wyrazami "zakładów opieki zdrowotnej". Myślę, że to można razem przegłosować.

(Senator Józef Dziemdziela: Mogę przejąć te poprawki.)

I na stronie 19 pkt 3. Wyrazy "na rzecz Sił Zbrojnych" zastępuje się wyrazami "na rzecz obrony".

(Senator Janusz Konieczny: Mogą przejąć tę poprawkę.)

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami?

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Na ochotnika jako sprawozdawca komisji już cztery miesiące temu zgłosił się pan senator Grzegorz Niski. Gratuluję sprytu panu senatorowi.

Pani Senator, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, zamykam czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję za aktywność.