Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie poprawek do ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Witam państwa senatorów, członków połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Ja i pan współprzewodniczący ustaliliśmy, że spróbuję poprowadzić to posiedzenie.

Witam zaproszonych gości: panią Ewę Głuszek, Tadeusza Tymińskiego, Tomasza Bryzka i Witolda Pągowskiego, o ile dobrze rozczytałem cztery nazwiska przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.

Będziemy prosili państwa o krótkie konsultacje dotyczące wykazu poprawek, które mamy przed sobą. Myślę, że od razu przejdziemy do debaty nad poszczególnymi poprawkami. Przy omawianiu poszczególnych poprawek będziemy prosili państwa ewentualnie o wyrażenie opinii. Nie ma innych propozycji?

Proponuję, żeby w przypadku tych wniosków, które były już przyjęte przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz zostały skomentowane i przedyskutowane, a teraz pojawiają się drugi raz jako całość, na próżno nie przekonywali się. Jeżeli państwo nie będą mieli innego zdania, to myślę, że szybko przejdziemy do głosowania, a będziemy się zatrzymywać tylko przy nowych poprawkach. Wtedy poprosimy o komentarz i będzie głosowanie. Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że część poprawek Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego nie pokrywa się z poprawkami, które były przyjęte przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Wydaje mi się, że wniosek, który zgłosił pan senator, byłby zasadny w odniesieniu do tych poprawek, które są zbieżne. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie będzie uwag ze strony państwa senatorów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz państwa, to myślę, że gdy będzie to poprawka komisji, a państwo senatorowie i goście nie będą mieli uwag, będziemy przechodzili do głosowania, żeby nawzajem się nie przekonywać. O to mi chodziło.

No to przystępujemy do pracy.

Poprawka pierwsza to jest jedna z tych poprawek, które przyjęła Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Czy są jakieś uwagi na jej temat?

Było kworum, ale na chwilę wyszło. Jedna osoba, pani Maria Berny, wyszła z posiedzenia naszej komisji, więc teraz są tylko trzy osoby.

To może - proponuję - przejdźmy do poprawki drugiej, przy której chwilę się zatrzymamy. O udzielenie głosu w tej sprawie prosiła pani przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Już po posiedzeniu komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej okazało się, że wystąpiła pewna niedoskonałość prawna. Prosiłbym więc o jej omówienie, żebyśmy może w formie autopoprawki trochę ją zweryfikowali.

Poprawka zgłoszona przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zmierzała do zmiany terminologii, tak ażeby termin "armie państw obcych" został zastąpiony terminem "siły zbrojne państw obcych". Zmierzając w kierunku zasugerowanym przez eksperta, poprawka przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wyłącza sytuację, w której siły zbrojne państw obcych przebywają na terytorium RP na podstawie ustawy o zasadach pobytu sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym wydaje się, że właściwe byłoby przyjęcie następującego brzmienia poprawki zawartej w pkcie 2 zestawienia wniosków: w art. 2 w ust. 3 wyrazy "armie państw" zastępuje się wyrazami "siły zbrojne państw". Poprawka w takiej formie będzie uwzględniała wszystkie możliwe warianty pobytu sił zbrojnych na terytorium Polski. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele rządu mają na ten temat jakieś uwagi? Nie? Czyli zgadzacie się państwo z poglądem Biura Legislacyjnego. Robimy sobie mały krzyżyk przy pkcie 2.

Przejdźmy zatem do poprawki trzeciej. Czy pan senator Niski miałby ewentualnie coś do dodania w związku ze swoją poprawką?

Poprawka podyktowana jest po prostu potrzebą uszczelnienia przerzucania, przewożenia materiałów, ograniczenia go rzeczywiście tylko do oddziału danego przedsiębiorcy, żeby nie było tak, że przedsiębiorca ma na przykład oddziały lub prowadzi budowy w różnych częściach kraju i...

(Głos z sali: Wozi je po całym kraju...)

Tak, i wozi to przez cały kraj. Takie przewozy po prostu wymagają specjalnych zabezpieczeń.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, Panowie Senatorowie, poprawka zgłoszona przez pana senatora jest niezgodna z dyrektywą. Dyrektywa wskazuje na to, że przemieszczanie ma odbywać się w obrębie przedsiębiorstwa, a nie zawężać tylko do oddziału.

Musiałabym to sprawdzić, bo nie pamiętam, jak to jest w dyrektywie. Rzeczywiście jednak jest tak, że definicja przemieszczania, zawarta w pkcie 12 w art. 3, stwarza problem, bo transport będzie odbywał się w ramach jednego przedsiębiorcy, ale może on przebiegać przez pół Polski. Potrzebowałabym chwili, żeby sprawdzić, jak faktycznie wyglądają te uregulowania w dyrektywie.

Dobrze, proponowałbym, żebyśmy korzystając z obecności pani senator Berny, przeszli już do głosowań nad tymi pozycjami, w przypadku których mamy w zasadzie rozstrzygnięcie. Poprawka pierwsza.

Kto z państwa senatorów jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto z państwa senatorów jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wobec tego przejdźmy do poprawki czwartej, dając szansę pani z Biura Legislacyjnego. Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do poprawki czwartej? Czy już, tak? To wobec tego proszę, w sprawie poprawki czwartej.

A propos poprawki pana senatora Suchańskiego, czuję się w obowiązku zwrócić uwagę na to, że brakuje wytycznych do tegoż rozporządzenia. Art. 92 konstytucji jest bardzo rygorystyczny, jeśli chodzi o zamieszczanie wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Jak rygorystyczny, pokazało ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że wszystkie akty wykonawcze wydane na podstawie upoważnienia nieposiadającego wytycznych są nieważne. W tej poprawce zabrakło właśnie tego koniecznego elementu, czyli upoważnienia ustawowego. Dziękuję bardzo.

Chciałabym uzupełnić wypowiedź pani z Biura Legislacyjnego. Zgodnie z systemem prawa i konstytucją ustawa musi określić zasady. W akcie wykonawczym mogą być tylko określone, szczegółowe zasady. Poglądy doktrynalne w tej sprawie również są podzielone. Rozporządzenie wydaje się tylko na podstawie ustawy i w zakresie w niej określonym. W tym przypadku zasad używania materiałów wybuchowych nie mamy w ustawie. W związku z tym trzeba byłoby dodatkowo uzupełnić przepisy ustawy o zasady. Dopiero na podstawie tych ogólnych zasad może być wydany akt wykonawczy, który musi mieć, tak jak mówiła pani legislator, również wytyczne. Dziękuję.

Z punktu widzenia prawa ta poprawka jest niedopuszczalna. Z wykonaniem takiego upoważnienia byłby problem, bo gdy nie mamy przepisów materialnych określających zasady, nie jesteśmy w stanie wykonać takiego upoważnienia. To po pierwsze.

Po drugie, jest duże prawdopodobieństwo, że treść tego upoważnienia zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodna z konstytucją.

Dobrze. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, poprawki pana senatora Suchańskiego? (1)

Co na to Biuro Legislacyjne? Czy już? Tak? Wobec tego proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ostateczne wypowiedzenie się w sprawie poprawki trzeciej.

Nie wiem, na ile moja wypowiedź będzie mogła być uznana za ostateczne rozstrzygnięcie. Pozwolę sobie przytoczyć definicję przemieszczania, zawartą w dyrektywie, którą implementuje rozpatrywana przez nas ustawa. Dyrektywa mówi, że przemieszczaniem jest fizyczny ruch materiałów wybuchowych w ramach terytorium wspólnoty, z wyjątkiem ruchu w obrębie jednego i tego samego terenu. Jest to tłumaczenie w polskiej wersji językowej. Nie mam oryginału angielskiego, dlatego nie jestem w stanie zrobić porównania. Jest to jednak sformułowanie bardzo ogólne, prawda? "W obrębie jednego i tego samego terenu". W opinii przedłożonej przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, skierowanej do pana Aleksandra Proksy i sygnowanej przez panią Danutę Hübner, znajduję fragment, który dotyczy właśnie definicji zawartych w tej ustawie: "dla celów dyrektywy wprowadzono kilka definicji, między innymi takich, jak bezpieczeństwo, zabezpieczenie, dealer, przemieszczanie czy wprowadzanie na rynek". To tyle gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Miałabym pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Gdy siedzibą przedsiębiorstwa jest dane miasto, to terenem jest miasto czy województwo? To bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa przewożonych towarów.

W związku z treścią dyrektywy mieliśmy te same wątpliwości, co pani z Biura Legislacyjnego. Było to dla nas bardzo niezrozumiałe, i to w wielu miejscach, nie tylko w treści tej definicji. W związku z tym, z udziałem nieobecnej na tym posiedzeniu koleżanki z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wielokrotnie konsultowano wiele przepisów dyrektywy właśnie z Komisją Europejską. Okazuje się, że w zakresie tej dyrektywy jest bardzo bogate i obfite orzecznictwo - mówiąc obrazowo, można by je tonami wozić. Konsultacje, które były przeprowadzone, doprowadziły do takiego brzmienia dyrektywy, jakie zaproponowano w tej ustawie. Dziękuję.

Proszę bardzo, choć myślę, że może jeszcze autor sformułuje jakąś autopoprawkę. Tak bym podpowiadał.

Odniosę się do tego z takiego praktycznego punktu widzenia. Kiedyś w kodeksie pracy były już tego typu problemy. Może autor tej poprawki pomyślałby o czymś takim, jak sformułowanie "w obrębie siedziby jednego przedsiębiorcy"?

Proszę państwa, jestem tak zwanym ekspertem gospodarki. W tej chwili nawet w Polsce istnieją przedsiębiorstwa, które na przykład wytwarzają w jednym miejscu materiały wybuchowe, wiozą je do innego oddziału tej samej firmy, składają je do magazynu i stamtąd odbierają, by wykonać, na przykład, usługę strzałową dla kopalni, czyli ładują otwory, strzelają. To po pierwsze.

Po drugie. Koncerny międzynarodowe mają w tej chwili w różnych krajach swoje oddziały, swoje komórki. Produkują w Szwecji i sprzedają na przykład w Polsce. Są już takie firmy. Idąc tym tropem, bezpośrednio we współpracy z panią z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyjaśnialiśmy te wątpliwości bardzo szczegółowo. Przyjęcie zapisu zaproponowanego w tej poprawce, po prostu uniemożliwiłoby pracę. Celem tej dyrektywy, a więc i ustawy wdrażającej dyrektywę, jest kontrola przemieszczania pomiędzy różnymi przedsiębiorcami, a nie w obrębie jednego przedsiębiorcy. Po prostu o to w tym chodzi.

Są jeszcze uwagi?

Może więc dodam własny komentarz. Myślmy o tym, że ta ustawa jest przygotowywana już pod kątem zjednoczonej Europy bez granic, właśnie z tym swobodnym przepływem towarów, ludzi i materiałów. Państwo idziecie raczej w kierunku odrzucenia tej poprawki, tak?

Proszę bardzo, najpierw pan senator Zychowicz.

Bardzo proszę, by wnioskodawca zechciał nam powiedzieć, o co chodzi, bo z tego, co usłyszeliśmy od przedstawicieli resortu, wynika, że jego poprawka jest skonsumowana przez przepisy już istniejące...

Dobrze, ostatnie słowo będzie należało do autora, a wcześniej pan senator Litwiniec.

Jako humanista czepiam się pojęcia "teren". To pojęcie pochodzi z języka francuskiego. W języku francuskim terrain można rozumieć bez związku z tak zwanym son terrain, czyli z pojęciem "własny teren". Po polsku może to oznaczać posiadłość. Ogólne pojęcie "teren" może dotyczyć całego Mazowsza, a jednocześnie może dotyczyć - przepraszam za określenie - terenu, który sobie pies obsika wokół podwórka. Dlatego też, jeśli już musimy używać, jak rozumiem, jakiegoś określenia, bo myślimy o zjednoczonej Europie, to absolutnie nie "teren". Może lepiej używać, powiedzmy, pojęcia "posiadłość".

(Głos z sali: "Obszar".)

Mówię "posiadłość", to znaczy coś, co należy do danego przedsiębiorstwa.

Powiem tak: z zapisów zawartych w artykułach rozdziału 3 nie wynika jednoznacznie, czy przedsiębiorca, transportując materiał wybuchowy ze swojego magazynu do miejsca jego użycia, na przykład na poszczególne budowy, musi posiadać pozwolenie na przemieszczanie i transport. Ale jeżeli strona rządowa uważa, że dyrektywa jednoznacznie rozwiązuje problem, wycofuję tę poprawkę.

Dobrze. Traktujemy ją jako wycofaną, chyba że ktoś chce ją przejąć. W przeciwnym razie będziemy brnęli w dyskusję bez końca.

Pani senator Berny, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, poprawka może być wycofana, ale wydaje mi się, że sformułowanie "w obrębie jednego przedsiębiorcy" językowo nie jest w porządku. Zresztą jest ono w ustawie. No co to jest? W rękawach jego koszuli? Albo "jednego przedsiębiorstwa", albo "w obrębie działania jednego przedsiębiorcy". Bo co to jest "obręb przedsiębiorcy"? Przepraszam, po prostu chodzi o język polski.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale proszę do mikrofonu, bo chcielibyśmy to zanotować.)

Proponuję "w obszarze działania przedsiębiorcy", bo to, co mamy, to przecież nie jest po polsku.

Przepraszam bardzo, niestety, pojęcia prawnicze są troszeczkę inne. Rozumiem to, ale nie może być "w obrębie działania jednego przedsiębiorcy", bo tu chodzi o to, że w obrębie jednego przedsiębiorcy, to znaczy tego, który prowadzi działalność gospodarczą, i tam, gdzie są usytuowane jego oddziały bądź zakłady.

Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

(Głos z sali: Wycofana.)

Przechodzimy do poprawki piątej. Jest wśród nas autorka tej poprawki i są przedstawiciele rządu. Poproszę przedstawicieli rządu o uwagi i zarekomendowanie nam tej poprawki.

Pani Senator, rozumiem, że byłoby dobrze przytoczyć tylko konkretny tytuł ustawy wraz z miejscem publikacji. Jest tutaj jednak pewien problem. O ile zasady są określone w ustawie, o tyle, proszę zwrócić uwagę, warunki przechowywania określa akt wykonawczy. Napisaliśmy: "w odrębnych przepisach", a to znaczy, że mamy to na uwadze, czyli zarówno przepisy ustawy, jak i przepisy aktów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy. Jeżeli powołujemy się tylko na przepisy ustawy, to zawężamy materię. Tak więc bardzo proszę o pozostawienie treści zawartej w ustawie. Dziękuję.

Powiem tylko, że poprawkę zmierzającą do tego, żeby jednak przepisy były zawarte w tej ustawie, zasugerowały mi osoby, które kontrolują prowadzenie tej działalności. Dla osób, które prowadzą już działalność, jest to czytelne. Jednak osoby rozpoczynające działalność w danej dziedzinie zawsze mają określone problemy. Stąd uznałam, że poprawi to czytelność tej ustawy.

Intencjom pani senator Ferenc, zgłaszającej tę poprawkę, oraz uwagom pani z ministerstwa wyszedłby naprzeciw, jak się wydaje, zapis mówiący, że wyrazy "odrębne przepisy" zastępuje się wyrazami "przepisy o wykonywaniu działalności"... itd., bez przytaczania daty uchwalenia ustawy i całej jej metryczki. Wtedy będzie jasne, że chodzi o ustawę i akty wykonawcze wydane na jej podstawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to proszę, z autopoprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest przeciw? (0)

Poprawka szósta: po wyrazie "kolejnictwie" stawia się przecinek oraz dodaje się wyraz "sporcie".

W tej sprawie są wątpliwości. Mam na przykład wątpliwości, czy to dodanie słowa "sporcie" nie naruszy zamkniętego katalogu, który jest w dyrektywie. Osoby, które zajmują się tymi zagadnieniami, zwróciły uwagę na to, że jednak u nas w kraju jest wiele spraw związanych z tą dziedziną. Dobrze byłoby więc rozszerzyć zakres.

Pani Senator, nie bardzo rozumiem. Teraz jest tak, że nie jest wymagane uzyskanie pozwolenia, prawda? Dyrektywa faktycznie ogranicza się tylko do tych elementów, które mamy wskazane w przepisie. Pytałam naszych ekspertów i nie bardzo możemy zrozumieć, w jakim zakresie w sporcie używane są materiały i wyroby pirotechniczne. Nie byli w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Powiem, że mogę to wyjaśnić, ale nie w tej chwili. Powiedziano mi, że również w sporcie, podobnie jak w rolnictwie i w ratownictwie. Dotyczy to dokładnie tego samego zakresu.

Wykraczamy w tej chwili poza obszar objęty dyrektywą. Trudno mi się wypowiedzieć, a w pewnym sensie jest to też kwestia merytoryczna.

Chciałbym się zgodzić z panią senator Ferenc. Jestem prezesem Zachodniopomorskiej Federacji Sportu i rzeczywiście mogę coś na ten temat powiedzieć. Otóż przy starcie zawodników w różnego rodzaju biegach przełajowych itd. używa się materiałów pirotechnicznych.

No to przechodzimy do głosowania.

Poprawka siódma i dziewiętnasta zostaną przegłosowane łącznie. Pan senator Niski, autor poprawek, krótko wprowadzi nas w zagadnienie.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji przedsiębiorcy, który używa materiałów wybuchowych, przyznaliśmy możliwość handlowania nimi, zbytu tych środków. Uważam jednak, na podstawie wiedzy, którą mam teraz, że są również argumenty przeciwne. Po pierwsze, będzie to sprzeczne z zapisem art. 8 ust. 1, na podstawie którego nabywanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego dozwolone jest przedsiębiorcy posiadającemu koncesję na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi. Przedsiębiorca, który będzie miał zbędne materiały, nie zawsze będzie taką koncesję posiadał.

Przypomnę, że art. 8 ust. 1 mówi: "nabywanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego jest dozwolone od przedsiębiorcy posiadającego koncesję na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi".

Trzeci argument. Może to powodować prawną możliwość wprowadzenia do obrotu wtórnego niepełnowartościowych materiałów wybuchowych, które niekoniecznie będą wypełniały zapisy rozdziału 4, a w szczególności art. 42 ust. 4, w zakresie bezpieczeństwa i niezawodności.

Czwarty argument jest taki, że wprowadzenie możliwości zbywania materiałów wybuchowych może bardzo łatwo doprowadzić do wtórnego handlu materiałami wybuchowymi pomiędzy przedsiębiorcami, którzy niekoniecznie będą mieli właściwe warunki do magazynowania tych materiałów. Na przykład służby kontrolne wojewody nie dopilnują, żeby cofnąć pozwolenie, którego wcześniej udzieliły.

I piąty argument, już ostatni. Wprowadzenie procedury zbywania tych materiałów może spowodować, że przedsiębiorcy będą gromadzić ich nadmierne ilości. Materiały mogą się przeterminować. To będzie zmuszało do bardziej racjonalnego gospodarowania tymi materiałami. Takie są argumenty.

My nie bardzo widzimy te niebezpieczeństwa, o których mówi pan senator. Na zbycie materiałów wybuchowych musi być zgoda wojewody. Wojewoda wydaje pozwolenia i ma wszelkie instrumenty do tego, żeby kontrolować, czy mogą być one zbyte innemu przedsiębiorcy. A że czasami występują patologie? Nawet najlepsze i najbardziej znakomite przepisy ustawy, włącznie, jak wiemy, z karami i sankcjami prawnymi, nie załatwią tej sprawy. Prosimy o utrzymanie tego zapisu w brzmieniu proponowanym w tekście ustawy.

Też mam duże zastrzeżenia do poprawki tak ujętej, jak pan senator Niski przedstawił. Uważam, że jeśli przedsiębiorca nie zużyje zakupionych materiałów, a nie będzie ich mógł zbyć innemu przedsiębiorstwu posiadającemu zezwolenie, to w pewnym momencie zajdzie konieczność utylizowania tego wszystkiego. Jestem zdania, że albo one będą leżały, leżały, leżały, aż zostaną rozkradzione czy nielegalnie sprzedane, albo będą zbyte w formie legalnej, uprawnionej.

Kto jest za poprawkami siódmą i dziewiętnastą łącznie, proszę o podniesienie ręki. (1)

Poprawka ósma to jest pierwsza z tych wspólnych, o których mówiliśmy. Czy musimy nad nimi głosować, czy niekoniecznie? Niekoniecznie.

No dobrze, ósma jest wspólna, dziewiąta jest wspólna, jedenasta, dwunasta, czternasta - nadążamy? - piętnasta, szesnasta nie, dwudziesta, przepraszam, będę czytał dalej, dwudziesta, dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta są wspólne. Te poprawki przyjęlibyśmy w jednym głosowaniu, jeżeli oczywiście zechcemy je przyjąć.

Następna poprawka do rozpatrzenia to byłaby poprawka dziesiąta, tak? O komentarz w sprawie poprawki dziesiątej, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proszę przedstawicieli rządu.

To jest oczywiste. W momencie, kiedy projektowaliśmy tę ustawę, jeszcze nie było zmiany, prawda? Teraz powstała zmiana. Dziękuję.

Poprawka trzynasta. Czy przedstawiciele rządu mają uwagi i komentarz do poprawki trzynastej? Chodzi o skreślenie słów "w szczególności". Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ta poprawka była już też dyskutowana. Podzieliliśmy pogląd Biura Legislacyjnego Sejmu. Zgadzamy się.

Dobrze, dziękuję. Tylko że to jest poprawka jednej komisji, a teraz jest posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za poprawką szesnastą? (10)

Poprawka siedemnasta podobnie? Podobnie oczywista, tak? Czy są jakieś zdania? Tak? Proszę bardzo.

Dzisiaj, kiedy referowałem tę poprawkę, otrzymałem pytanie, dlaczego jest komendant wojewódzki Policji, a nie ma komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że jutro będzie to wytłumaczone w ten sposób, zresztą próbowałem to dzisiaj zrobić, że komendant wojewódzki Policji jest koordynatorem na swoim terenie. A więc to on koordynuje całość działań w tym zakresie, także i działalność Państwowej Straży Pożarnej. On powiadamia komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Bo tam jest komendant wojewódzki Policji, ale komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej.

Dziękuję bardzo, chociaż we mnie krew lekarska trochę zawrzała. Pojęcie ordynatora jest dość trudne do określenia. W pewnych sytuacjach strażacy mogą mieć akurat inne zdanie. Pamiętam, że swego czasu dzielono te służby ratownicze, stawiając najwyżej akurat straż pożarną. Mówiono, że straż pożarna ratuje ludzi i majątek, policja coś tam, a służba zdrowia tylko ludzi.

(Senator Janusz Konieczny: Panie Senatorze, mnie jest bardzo ciężko. Ja i kolega jesteśmy w straży, działamy od wielu, wielu lat.)

Chciałabym podzielić się informacjami, które otrzymałam, analizując tę ustawę. Policja zwróciła uwagę na to, że tutaj powinna być straż. Po dość wnikliwych analizach, uzyskałam wyjaśnienie. Podobno, co przynajmniej dla mnie było jasne, sama straż nie chciała się znaleźć w tej ustawie.

(Głos z sali: Nie było pytania, czy chce. Oni tego nie zgłosili, opiniując...)

(Głos z sali: Nie można nic robić na siłę.)

Poprawka, która była już poparta przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a teraz wspólnie głosujemy nad nią jeszcze raz.

Kto jest przeciw? (0)

(Senator Genowefa Ferenc: Prawdę mówiąc, można byłoby jeszcze wrócić do tej poprawki, Panie Przewodniczący...)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie chcę wracać do głosowania, chodzi o wyjaśnienie.)

(Senator Maria Berny: Pani doszła do wniosku, że ja nie rozumiem i dlatego wstrzymała się.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, zagłosowałam, ale nie za bardzo rozumiem, dlaczego przeniesiono komendanta powiatowego na komendanta wojewódzkiego. Prosiłabym może o jedno zdanie wyjaśnienia.)

To musiałaby uczynić Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Może pan przewodniczący powiedziałby nam.

Chodziło tylko o to, że koordynator całości pracy jest na szczeblu wojewody. Wojewoda powiadamia komendanta wojewódzkiego Policji, wiadomo, że ten powiadomi komendanta powiatowego itd. Chcemy zostawić tę wysoką rangę w przypadku wydania pozwolenia czy cofnięcia pozwolenia. Właściwy jest komendant wojewódzki, który to koordynuje i powiadomi komendanta powiatowego, jak gdyby uterenowionego, żeby po prostu za dużo korespondencji nie chodziło. W przeciwnym wypadku wszyscy komendanci wojewódzcy powiadamialiby w dół. Jak państwo widzicie, chodzi o powiatowy inspektorat sanitarny, bo jest wojewódzki inspektor ochrony środowiska, a w powiecie go nie ma i dlatego jest wojewódzki. W przeciwnym razie byłby powiadomiony powiatowy. Tak samo okręgowy inspektor pracy, bo też nie ma inspekcji powiatowej, jest tylko okręgowy inspektor pracy dla danego środowiska. Dość długo dyskutowaliśmy i to jest dosyć dobry zapis. Chodzi o to, żeby właśnie komendant wojewódzki Policji był powiadamiany, bez odbierania czegokolwiek komendantowi powiatowemu. Jest to po prostu najwyższy organ koordynujący te działania w terenie.

Dobrze. Ale to już tylko komentarz, głosowanie się odbyło, nie jest to uwaga, która mogłaby być podstawą ewentualnej reasumpcji.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej, poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Czy jest komentarz do tej poprawki ze strony rządu? Chodzi o to, że po słowie "nabytych" dodaje się wyraz "zużytych". Poprawka oczywista, tak? Głosujemy.

Kto jest za poprawką osiemnastą? (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No dobrze. Właśnie mówię "dwudziesta pierwsza" i słyszę, że odrzucona, więc nie...

Dobrze. Dziewiętnasta wycofana. Dwudziesta już przegłosowana.

W tej chwili jesteśmy przy dwudziestej pierwszej, tak? Czy autor chciałby zabrać głos w sprawie poprawki dwudziestej pierwszej?

W art. 20 ust. 7 w dotychczasowym brzmieniu mówi się, że przepisów art. 19 pkt 2, a więc egzaminów, nie stosuje się do osób, które posiadają kwalifikacje określone w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze z 4 lutego. Jest jeszcze druga kategoria ludzi, czyli ci, którzy mają uprawnienia do używania materiałów wybuchowych na podstawie prawa budowlanego. Art. 16 ust. 2 pozwala na nadawanie uprawnień budowlanych do robót budowlanych z użyciem materiałów wybuchowych. Ta druga kategoria, która ma takie uprawnienia - w budownictwie są one wystarczające - będzie musiała jeszcze raz podlegać weryfikacji, egzaminom na podstawie prawa geologicznego i górniczego. W poprawce tej chodzi o to, żeby uwzględnić uprawnienia...

Sytuacja jest troszeczkę odmienna. Przeanalizowałam obowiązujące przepisy w tym zakresie i rozporządzenie ministra rozwoju regionalnego i budownictwa wydane na podstawie prawa budowlanego. Proszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z §1, który określa zakres przedmiotowy tego rozporządzenia, dotyczy ono osób związanych z projektowaniem robót budowlanych i kierowaniem nimi. Nie ma tutaj mowy o osobach, które mają bezpośredni kontakt z materiałami wybuchowymi. W tym zakresie nie możemy wyłączać.

Miałabym pytanie właśnie związane z tą poprawką. W wojsku określone uprawnienia zdobywają i żołnierze zawodowi, i saperzy. Szczególnie interesują mnie ci z likwidowanych jednostek. Policjanci pirotechnicy też mają odpowiednie kwalifikacje. Czy nie mogą być tutaj ujęci? Czy to się odbywa na innych zasadach? Kiedyś była taka sytuacja, że również prawo jazdy, które zdobywało się w wojsku, nie było podstawą do jeżdżenia po normalnych drogach. Przedziwne, ale prawdziwe. Teraz już tę działkę wyprostowano. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy tutaj nie będzie powrotu do takiej sytuacji.

Tamto prawo jazdy uprawniało do jeżdżenia po normalnych drogach, tylko że nienormalnymi, zielonymi samochodami.

W czasie prac nad pewnymi aktami prawnymi też zadawałem takie pytania sztabowi generalnemu. Dysponuję jego odpowiedzią, że te uprawnienia, które nabyli wojskowi, dotyczą działalności wyłącznie w ramach wykonywania służby wojskowej. Oczywiście, oni mają pewne kwalifikacje, ale wojak, jak wiadomo, strzela, żeby rozwalić wszystko w drobny mak. A przecież w tym przypadku potrzebna jest praca jubilerska i jubilerska znajomość charakterystyk materiałów wybuchowych, bo człowiek, który ma kontakt z materiałem wybuchowym, musi zawsze wiedzieć, jak się zachować.

Z materiałów, które uzyskaliśmy - jest tutaj opinia podpisana przez panów podpułkowników z WAT, ja bardzo dobrze znam to środowisko - wynika, że są firmy, które próbują w tej chwili zmonopolizować rynek, a rozporządzenie, o którym przed chwilą mówiła pani mecenas Głuszek, jest w ten sposób napisane, że spotyka się z krytyką środowiska zawodowego. Była w tej sprawie skierowana interpelacja do pana wicepremiera Pola. To rozporządzenie rozłożyło kilkadziesiąt firm w Polsce. Sprawa nie jest zamknięta.

Ponieważ ja sam miałem czy mam do czynienia z tego typu pracami, pracami związanymi właśnie z wyburzaniem, bo przez wiele lat prowadziłem firmę, wiem, jakie kwalifikacje są potrzebne do tej pracy. Człowiek, który ma fizyczny dostęp do materiału wybuchowego - to jest i w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej związanej z wytwarzaniem i obrotem, i w tej ustawie - powinien przejść szkolenie i powinien zdać odpowiedni egzamin. Nawet studia wyższe w zakresie materiałów wybuchowych nie wystarczają. Z mojego doświadczenia z komisji głównego inspektora pracy wiem, bo bywałem podczas takich wybuchów, jak duże liczby ofiar śmiertelnych one powodują. Ludzie posiadający dyplom ukończenia szkoły na kierunku: materiały wybuchowe, nie dysponują odpowiednią wiedzą, którą w ramach tych kursów, w ramach przygotowanych w tym celu programów będzie im się dawać. Typowy przykład: wożą materiały wybuchowe nieprzystosowanymi samochodami, nie mając kierowcy z uprawnieniami. Mało tego, wożą materiały wykonane we własnym zakresie, które nigdy nie byłyby dopuszczone do przewożenia po drogach publicznych. Miałem takie przypadki, wiem jak to było, wiem ile to kosztowało ofiar ludzkich.

W tej ustawie została przyjęta zasada, że wszyscy, którzy mają fizyczny, manualny dostęp do materiałów, muszą być sprawdzeni, podobnie jak to się robi w górnictwie. Prawo górnicze jest bardzo rygorystyczne i każdy pracownik, od najniższego szczebla, od górnika dołowego do pracowników nadzoru, musi być przeszkolony, przeegzaminowany. Egzaminy są powtarzane co jakiś czas. Tam nie może być żadnych niedomówień, niedociągnięć, ponieważ to może kosztować ludzkie życie.

Myślę, że dzięki panu ekspertowi wzbogaciliśmy trochę naszą wiedzę. Czy wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przekonała mnie argumentacja pana eksperta i w związku z tym wycofuję tę poprawkę.

(Senator Maria Berny: Po skończeniu posiedzenia komisji zapytam o coś pana eksperta...)

Potrzeba wprowadzenia poprawki dwudziestej drugiej wynika z tego, że niedawno przyjęliśmy ustawę o ochronie osób i mienia. Uważam, że istnieje konieczność wprowadzenia, uzupełnienia tego przepisu ust. 2, po to aby te przepisy były kompatybilne.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jestem w rozterce. Mam ustawę o ochronie osób i mienia z 1997 r., ale przyznam uczciwie, że nie znam przepisów nowej - pan senator mówi, że jest nowa - ustawy.

Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez senatora Niskiego, to konsultowałam tę kwestię z kolegą, który prowadził ustawę nowelizującą ustawę o ochronie osób i mienia. Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 23 ust. 2. Tam jest mowa o tym, że odrębne przepisy regulują kwestie związane z przewozem materiałów niebezpiecznych poszczególnymi rodzajami środków transportu. Czyli odrębne przepisy dotyczą wyłącznie środków transportu, jakie są używane do przewozu tych materiałów wybuchowych. Ustawa, która była ostatnio przedmiotem obrad Senatu, zgłaszana zresztą przez rząd w trybie pilnym po tej historii z transportem rakiet, które gdzieś na trasie zniknęły, wyparowały, zmierza do tego, żeby określić szczegółowe zasady transportu, który podlega obowiązkowej ochronie właśnie na podstawie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia. Z moich konsultacji z kolegą, który zajmował się tą ustawą, wynika, że w którymś momencie te dwie kwestie mogą się zazębić i właśnie w tym zakresie może być pewna luka. Wydaje się, że jest to poprawka słuszna, zasadna. Dziękuję bardzo.

Już chyba wszyscy wszystko powiedzieli w tej sprawie. Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Poprawka dwudziesta piąta, pana senatora Pietrzaka, którego nie ma. Jednak przedstawiciele rządu, jak sądzę, mają jakieś zdanie na temat tej poprawki. Poprawka dwudziesta piąta, proszę bardzo.

Ta poprawka wprowadza zmianę do ustawy o broni i amunicji. W związku z tym jestem w sporej rozterce. Zgodnie z systemem prawa dokonujemy zmiany innych ustaw tylko w zakresie wynikającym wprost z przepisów ustawy. Tutaj używamy pojęcia "używanie broni sygnałowej w celu wzywania pomocy ratowniczych, poszukiwawczych". W ustawie o materiałach wybuchowych nie używa się takich pojęć. W związku z tym uważam, że nie będzie to zgodne z systemem prawa. Prosimy więc o odrzucenie tej poprawki.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: Panie Senatorze, to jest zmiana ustawy o broni i amunicji...)

Głosujemy.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie uzyskała większości głosów, ale trzeba to dokładnie zreferować w sprawozdaniu.

Kto ma ochotę na przedstawienie sprawozdania z wydarzeń minionej godziny?

(Głos z sali: Zaproponowałbym senatora Koniecznego, gdyż on...)

Chciałabym zapytać, czy już jest za późno na przejęcie poprawki pana senatora Niskiego, poprawki dwudziestej pierwszej.

(Senator Maria Berny: Ja się jeszcze zastanowię.)

Korzystając z tego, że mamy wielu przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, chciałabym dowiedzieć się, czy państwo przewidujecie uregulowanie sprawy, którą zgłaszałam w czasie debaty, a mianowicie uregulowanie tego, w jaki sposób i kto będzie odpowiedzialny za przechowywanie materiałów wybuchowych, które na przykład znalazły się podczas kolizji?

Proszę bardzo, to ciągle jest posiedzenie komisji i odpowiedź będzie protokołowana.

Problem polega na tym, że ta ustawa mówi, że będzie to regulowane w odrębnych przepisach. Takich przepisów na dzień dzisiejszy nie ma, w związku z tym powinny się ukazać do końca bieżącego roku.

Jestem w dosyć kłopotliwej sytuacji, bo nie ma pana ministra. Możemy jedynie zadeklarować, że w trakcie rozmów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji poruszymy ten problem, bo to jest w ich gestii. Wiem o tym, że to jest spory problem. Prawdopodobnie to zadanie spocznie na samorządach. Ale nie możemy samorządom nic narzucać bez ich zgody, to po pierwsze. Po drugie, nie możemy od nich tego wymagać bez zapewnienia im odpowiednich środków na przechowywanie tych materiałów. Myślę więc, że w trakcie stałych konsultacji dotyczących aktów wykonawczych do jednej i drugiej ustawy te rozmowy będą prowadzone z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i to pewnie ministerstwo będzie musiało wyjść z inicjatywą zmiany.

Już ostatnie zdanie. Chciałabym po prostu mieć informację na ten temat, jeżeli już dojdzie do jakichś ustaleń. Chciałabym wiedzieć, czy rzeczywiście do końca roku te przepisy wejdą w życie, bo w terenie jest to dość kłopotliwe. Dziękuję.

Myślę, że gdzieś w listopadzie, jeżeli nie będzie efektu, złożymy oświadczenie. Mogę nawet zadeklarować, że dołączę się do niego, będziemy pytać oficjalnie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wolne uwagi? Nie ma.

Dziękuję bardzo gościom, ekspertom, państwu senatorom, przedstawicielce Biura Legislacyjnego. Dziękuję.