2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Rozpoczynamy o godzinie 13.04, ponieważ o godzinie 13.30 wszyscy Polacy zasiądą przed telewizorami i będą zapewne wspierali naszą drużynę.

Ja też ubolewam nad tym, że musimy rozpocząć dzisiaj obrady. Posiedzenie komisji zostało zwołane wcześniej, wkradło się pewne nieporozumienie organizacyjne - w związku z tym mam następującą propozycję do państwa senatorów.

Porządek obrad, według którego dzisiaj będziemy pracować, przewiduje trzy punkty - wymienię je bardzo skrótowo: rozpatrzenie ustawy o Policji; o powszechnym obowiązku obrony, o umowach kompensacyjnych.

W związku z tym, że chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji przerwę w obradach o godzinie 13.25, mam propozycję, byśmy postarali się rozpatrzyć punkt pierwszy i drugi teraz, w tej pierwszej części posiedzenia naszej komisji. A trzeci punkt - który moim zdaniem wywoła potrzebę głębszej dyskusji, ewentualnie zawiera w sobie również kilka innych spraw do rozstrzygnięć, wiemy to na podstawie prac w Sejmie - by rozpatrzyć o godzinie 15.30, po zakończonym meczu, daj Boże, zwycięskim dla drużyny polskiej.

Zwracam się więc do państwa senatorów z pytaniem, czy do porządku obrad wnosicie uwagi? Przyjmujemy porządek obrad? Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu gości, którzy licznie reprezentują stronę rządową. Witam wszystkich przedstawicieli wszystkich urzędów, którzy się zajmują sprawami bezpieczeństwa. Witam także posłankę panią Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, która była posłem sprawozdawcą ustawy policyjnej w Sejmie.

Przystępujemy teraz do syntetycznej, rytmicznej pracy nad punktem pierwszym. Proszę o bardzo zwięzłe i krótkie wypowiedzi.

Proszę, kto w imieniu rządu chciałby w czterech zdaniach uzasadnić, dlaczego ta propozycja jest najlepsza?

Panie Przewodniczący!

Dostosuję się do zakreślonego przez pana porządku i powiem w dwóch zdaniach. Nowelizacja ustawy o Policji z dnia 24 maja 2002 r. polega na zmianie w art. 17 jego ust. 3. Poprawka zmierza do zmiany zasad użycia broni przez policjantów w taki sposób, który pozwoli na mniejsze skrępowanie funkcjonariusza w przypadku konieczności użycia broni, także w przypadku, gdy jest niezbędny atak na życie napastnika. Przykre, tragiczne doświadczenia, przypadki ostatnich tygodni czy miesięcy czynią ową nowelizację oczywistą i zasadną.

Przewidywana nowa treść ust. 3 art. 17 zachowuje jednakowoż zasadę minimalizacji skutków użycia broni palnej, stanowiąc, iż ma to następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej. Oczywiście rząd wyraża się o tej poprawce pozytywnie.

(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie, dziękuję serdecznie. To jest ta propozycja, którą komisja przyjęła w wersji rządowej, tak więc tutaj już nowych argumentów i tak nie ma.)

Skracając to, co zostało zawarte w opinii, chciałam zwrócić uwagę na zmiany, którą są wprowadzane tą ustawą. Konkretnie chodzi o to, że z aktualnej treści ust. 3 zostały usunięte dwie przesłanki. Jedna - i to jest oczywiste, bo taki był cel nowelizacji - żeby użycie broni nie zmierzało do pozbawienia życia napastnika. A druga, żeby nie narażało na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. I chodzi właśnie o te inne osoby. W związku z tym, że w nowelizacji pozostaje sformułowanie, które mówi o osobie, przeciwko której użyto broni palnej, mogą pojawić się wątpliwości, czy w tej kategorii osób będą się mieścić osoby postronne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, otóż zasadniczy może błąd tego rozumowania wynika z różnicy przesłanek, jakie są w obecnym brzmieniu art. 17 ust. 3 - zmierzanie do pozbawienia życia osoby, przeciwko której ta broń jest używana, a więc działanie celowe policjanta, które mogłoby mieć ów cel, czyli pozbawienie życia. Proszę zwrócić uwagę, że jedynie to narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia innych osób jest niejako "wpisane" w narzędzie, jakim jest broń, a przede wszystkim w czynność jej użycia.

Obecne brzmienie, uchwalone w ustawie z dnia 24 maja, stanowi, iż użycie broni winno następować w sposób wyrządzający jak najmniejszą szkodę osobie. Przy tej redakcji przepisu mowa o użyciu, zmierzającym do możliwie najmniejszej szkody osoby postronnej czy osoby trzeciej, prowadziłaby do pewnego błędu logicznego, ponieważ z istoty rzeczy używający broni policjant nie zmierza w ogóle do wyrządzenia szkody tejże osobie trzeciej.

Tak więc taka redakcja owej zasady minimalizacji szkody wydaje się najbardziej właściwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy panie senator i panowie senatorowie chcą zabrać głos, żeby o coś zapytać, czy chcą głosować?

W związku z tym, że praca nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o Policji dobiega końca, jest wniosek formalny, by poddać go pod głosowanie.

Zwracam się do państwa senatorów z następującym pytaniem: kto z państwa jest za przyjęciem nowelizacji, zmieniającej treść ust. 3 art. 17 w wersji, którą przed chwilą omawialiśmy, proszę o podniesienie ręki.

Potrzebujemy jeszcze senatora sprawozdawcy, który się podejmie na ochotnika... Widzę palec w górze. Czy jest inny ochotnik? Zapisujemy: senator Janusz Konieczny.

Goście, jeśli chcą, niech zostaną, a jak nie, niech się udają w drogę i przygotują sobie właściwy stół do oglądania meczu.

Dziękuję bardzo, dziękuję pani poseł. Dziękujemy, do widzenia.

Punkt drugi porządku obrad brzmi: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Zaproszeni byli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy są w drodze... Przepraszam, już pan jest, nie zauważyłem, jeszcze raz bardzo przepraszam.

Dla porządku powiem, iż był to projekt poselski, który podczas prac parlamentarnych spotkał się z całkowitym poparciem Rady Ministrów.

Zmiana sprowadza się do tego, żeby wydłużyć możliwość pełnienia służby nadterminowej zasadniczej, czy też służby zasadniczej pełnionej jako nadterminowa, z lat czterech, jak to jest obecnie, do siedmiu. Związane jest to z projektowanym wejściem w życie w następnych dwóch latach ustawy, która umożliwi kontraktowanie szeregowych zawodowych i podoficerów zawodowych. To już jest możliwe w tej chwili, chodzi tylko o to, żeby wyszkoleni ludzie - oni stanowią kapitał wojska, w nich zainwestowano pieniądze - ze względu na niemożność pełnienia służby nadterminowej z wojska nie odchodzili. Chodzi o stworzenie "poczekalni", żeby oni mogli potem podjąć służbę już jako żołnierze zawodowi. Cały sens regulacji jest w tym, żeby z wojska nie odeszli wartościowi ludzie, w których zainwestowano.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy otrzymaliśmy też opinię naszego Biura Legislacyjnego, która zawiera w ostatnim zdaniu konkluzję:"Ustawa nie budzi zastrzeżeń pod względem legislacyjnym".

W związku z tym rozpoczynamy prace nad nowelą zawierającą tylko jedną zmianę, o której przed chwilą usłyszeliśmy - zmiana z czterech na siedem lat dla dwóch tysięcy wyszkolonych żołnierzy, w kontekście wykorzystania ich potencjału. Rozumiem, że to wszystko się mieści w ramach środków budżetowych wewnętrznych, że nie zwiększamy żadnych obciążeń. Dziękuję.

(Głos z sali: Myślałam, że głosujemy.)

Proszę bardzo, kolega senator Grzegorz Niski.

Drugie pytanie: wiem, że w tej chwili w jednostkach wojskowych jest również poważny problem, dotyczący żołnierzy kontraktowych - to tak przy okazji tej ustawy. Z czego wynika to, że wstrzymane jest w tej chwili przedłużanie kontraktów z żołnierzami kontraktowymi? To też jest cenna substancja i też dobrze by było nie stracić tych już wyszkolonych, doświadczonych żołnierzy kontraktowych. Dziękuję bardzo.

To nie wpływa na to, co dzieje się z żołnierzami kontraktowymi. Możność czy też niemożność przyjęcia do służby kontraktowej związana jest z faktem, że służba kontraktowa jest to służba żołnierzy zawodowych, gdzie ograniczają nas wyznaczone w ustawie budżetowej limity.

To nie pociąga za sobą kosztów - o co zapytał pan przewodniczący - ponieważ na te rzeczy pieniądze w wojsku są. To będzie miało oczywiście taki skutek, że do służby nadterminowej nie trafi każdy, kto po służbie zasadniczej chciałby do niej trafić, bo te miejsca będą już zajęte przez tych, którzy tam są. Zatrzyma jednak tych ludzi, którzy by mogli w tym roku podpisać kontrakty, a z braku kontraktów ich nie podpiszą. Będą mogli podpisywać je na następne lata, jeżeli tylko taka możliwość się otworzy.

(Senator Grzegorz Niski: Nie usłyszałem odpowiedzi na pierwsze pytanie.)

Chodzi o wszystkich żołnierzy nadterminowych. Limit wynosi dziewięć tysięcy sześćset osób, a dokładnie, fizycznie, wypełnionych jest osiem tysięcy etatów.

Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań.

Czy jest zgoda na to, żeby przystąpić do przegłosowania przedłożonej noweli ustawy?

Dziękuję bardzo za duże zaufanie, dziękuję za sprawną współpracę.

Dziękuję bardzo pani z Biura Legislacyjnego, panu ministrowi oraz pani senator i panom senatorom.

Mam informację, że senatorowie są jeszcze w drodze, ale kworum już mamy. W związku z tym jeśli państwo pozwolą, zaczniemy drugą część posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Punkt trzeci porządku obrad.

Otwieram drugą część posiedzenia, witam wszystkich nowo przybyłych gości.

Będziemy teraz pracować nad punktem trzecim porządku obrad, który dotyczy rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Do prac nad tą ustawą zaprosiliśmy gości, przedstawicieli poszczególnych ministerstw: resortu gospodarki, resortu finansów, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, są również przedstawiciele dwóch polskich banków, Banku Gospodarstwa Krajowego i Banku PKO BP SA.

Problemy, jakie zrodziły się w toku prac w Sejmie, przedstawi nam reprezentująca dzisiaj izbę niższą posłanka Izabella Sierakowska - która uśmiechnęła się przy słowie "niższa". Proszę się nie martwić, to jest tylko nazwa potoczna - znaczenie jest odwrotne.

Rozpoczynając spotkanie, pragnę tylko poinformować, że senatorowie, członkowie komisji, zostali wyposażeni w spore zestawy materiałów i informacji. Przed chwilą informowałem nieoficjalnie, że dotarła dzisiaj jeszcze jedna opinia, z Biura Studiów i Ekspertyz - w sprawie zgodności niektórych proponowanych zapisów ustawy z Konstytucją RP. Myślę, że będzie czas na to, żeby wszystkie sprawy i wątpliwości sobie wyjaśnić.

Jeszcze raz witam wszystkich bardzo gorąco i serdecznie i proponuję przystąpić do w miarę spokojnej pracy - zważywszy, że kilkanaście minut temu przegraliśmy 2:0. Mam nadzieję, że nie będzie miało to wpływu na przebieg dyskusji i owoce naszej pracy.

Projekt ustawy zmieniający ustawę o umowach kompensacyjnych został złożony przez rząd w trybie pilnym i, jak państwo wiecie, przeszedł proces uzgodnień sejmowych. Te uzgodnienia dotyczyły przede wszystkim dwóch pakietów spraw. Pierwszy dotyczy zmian przedmiotowych, drugi - zmian podmiotowych. Trzeci zakres pojawił się w trakcie prac parlamentarnych, związanych ze sprawą odszkodowania za niewykonanie zobowiązań offsetowych - również z udziałem Agencji Rozwoju Przemysłu SA jako operatora technicznego, wspomagającego działania ministra gospodarki związane z przygotowaniem umowy offsetowej.

Jeżeli chodzi o zadania z zakresu podmiotowego, to po prostu została wprowadzona definicja offsetobiorcy, usunięto zaś definicję polskiego przedsiębiorcy, która była nieprecyzyjna. Została również skreślona definicja zobowiązania offsetowego, a także zostało uszczegółowione, co rozumiemy pod tym pojęciem. Pozwolę sobie trochę później to rozwinąć, powiem teraz tylko, że w poprzednich zapisach ustawowych istniały pewne wątpliwości, czy zobowiązanie offsetowe to jest zobowiązanie, którego wartość nominalna jest pomnożona przez tak zwany mnożnik offsetowy, czy może jest to tak zwana wartość nominalna netto.

Definicja offsetobiorcy została wprowadzona do słowniczka: "Rozumie się przez to osobę fizyczną, osobę prawną oraz jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, które zawodowo, we własnym imieniu, podejmują i wykonują działalność gospodarczą, posiadają miejsce zamieszkania bądź siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". I ta część była też poprzednio. Dodano: "a także polską uczelnię, jednostkę badawczo-rozwojową oraz jednostkę budżetową, która wykonuje zadania związane z eksploatacją uzbrojenia sprzętu wojskowego będącego przedmiotem dostawy". To pierwsza ważniejsza zmiana.

Druga zmiana to wprowadzenie, zamiast pojęcia "przemysłowy potencjał obronny", pojęcia "przedsiębiorca o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym". I tutaj następuje odwołanie do ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o organizowaniu zadań na rzecz obronności.

W definicji zobowiązania offsetowego została dopisana bardzo ważna część, gdzie mówi się, że zobowiązaniem offsetowym jest również zakup od skarbu państwa udziałów lub akcji spółki z o.o. czy akcji spółki akcyjnej.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z podejmowaniem działań dotyczących rokowań i podpisania umowy offsetowej, to, jak już mówiłem, został wprowadzony zapis, że czynności związane z przygotowaniem umowy offsetowej - w tym prowadzenie rokowań oraz wykonywanie czynności związanych z monitorowaniem i kontrolą realizacji umów offsetowych - minister właściwy do spraw gospodarki może zlecić w drodze umowy Agencji Rozwoju Przemysłu SA. I za te czynności w tej umowie określa się koszty związane z realizacją, które są finansowane z budżetu państwa.

Ważną rzeczą jest jeszcze to, że zostało wpisane uprawnienie ministra gospodarki, prowadzącego rokowania, polegające na tym, że w trakcie rokowań z zagranicznym dostawcą może on składać kontrofertę w stosunku do oferty złożonej przez zagranicznego dostawcę. Obecnie to prawo, prawo pierwszeństwa w przedłożeniu swojej propozycji, przysługuje offsetodawcy - choć tutaj ustawa również przewiduje możliwość, że gdyby w rokowaniach nastąpił impas, nawet na początku - minister gospodarki ma prawo przedstawić swoją propozycję zobowiązania offsetowego. Przede wszystkim może to ułatwić dojście do wspólnego stanowiska, jak również pozwala ministrowi gospodarki wskazywać preferowane kierunki dla polskiej gospodarki.

Zostało też zapisane, że jeżeli zagraniczny dostawca złoży złą albo niekompletną ofertę, to minister gospodarki może mu tę ofertę zwrócić i ustalić termin jej uzupełnienia - pod rygorem wykluczenia z przetargu dostawcy, którego oferta offsetowa nie spełniałaby wymagań określonych przepisami ustawy.

Rozszerzony został również skład Komitetu do Spraw Umów Offsetowych jako ciała doradczego ministra gospodarki - uzupełniono jego skład przedstawicielami ministra właściwego do spraw zdrowia, ministra właściwego do spraw środowiska i ministra właściwego do spraw transportu i łączności oraz ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. W ten sposób doprecyzowano rolę komitetu, który oprócz działań, polegających na analizowaniu pewnych procesów, wykonuje również działania związane z przedstawianiem opinii ministrowi właściwemu do spraw gospodarki oraz zamawiającemu.

Na koniec zostawiłem dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że ustawa rozszerza zakres mnożników w szczególnych przypadkach do pięciu. Dotychczas było tak, że mnożniki offsetowe - które są bardzo ważne przy zaliczaniu zobowiązań offsetowych, czyli mnożeniu wartości nominalnej przez pewien mnożnik, co wpływa na wielkość offsetu, wykonywanego przez zagranicznego dostawcę - wynosiły od 0,5 do 2,0. Teraz zarówno strona rządowa w swoim przedłożeniu, jak i Sejm uważają, że w szczególnych przypadkach można ten zakres rozszerzyć od 2,0 do 5,0. I te szczególne przypadki winny być określone w rozporządzeniu Rady Ministrów.

Włączony został również ważki problem, mocno dyskutowany, mianowicie kwestia tak zwanego wsadu. Na przykład, jeżeli zagraniczny dostawca zobowiązuje się kupić od polskiego przedsiębiorcy wyrób, a sytuacja zmusza tego przedsiębiorcę, żeby zaimportował od tego zagranicznego dostawcy 90% wartości towaru, który mu sprzedaje, to powstaje problem, czy należy zaliczyć ten offset w wysokości tych 10%, jakie wkłada polski przedsiębiorca, czy 100%, czyli wartość sprzedawanego towaru. Przepisy ustawy i tego rozporządzenia, które omówiłem, tę sprawę mają uregulować, to znaczy określić, ile może być procent importowanego wsadu w wyrób sprzedawany zagranicznemu dostawcy, żeby nie trzeba było odliczać tego wsadu od wartości offsetu. Jeżeli przekroczy się pewien próg, powiedzmy, 15 czy 20%, to tylko ta wartość, która została dodana po stronie polskiego przedsiębiorcy, będzie wartością zaliczaną do offsetu.

I jeszcze jedna, ostatnia sprawa. Chodzi o kwestię, która została wprowadzona w trakcie parlamentarnych prac sejmowych - przepisy dotyczące wyłączenia niektórych spraw spod działania ustawy offsetowej. Są dwa takie przypadki. Pierwszy wtedy, kiedy przeniesienie własności na rzecz polskiego przedsiębiorcy, czy w ogóle na rzecz polskich sił zbrojnych, następuje w drodze darowizny, a pewne czynności, przywracające sprawność temu sprzętowi, muszą być wykonane i opłacone. W takim przypadku dostawa nie podlega na terytorium Polski ustawie offsetowej. Drugi wtedy, kiedy zakup został sfinansowany z pożyczek zaciągniętych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy. Przede wszystkim chodzi o pożyczkę, którą rząd polski zaciągnął wobec rządu Stanów Zjednoczonych w roku chyba 1996 - tak więc wszystko, co w ramach tej pożyczki kupujemy od zagranicznego dostawcy, czyli za co płacimy pieniędzmi z tej pożyczki, nie podlega przepisom ustawy.

I to są dodatkowe wyłączenia, bo oczywiście główne wyłączenie mówi, że jeżeli dostawa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - chodzi o uzbrojenie, sprzęt wojskowy - przekracza wartość 5 milionów euro, oczywiście ustawa offsetowa obowiązuje i bez podpisania umowy offsetowej nie ma możliwości uruchomienia umowy, dostawy, czyli tego kontraktu głównego.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego, chcą zabrać teraz głos?

Zapraszam panią poseł Sierakowską i proszę, by - jako prowadząca w Sejmie projekt tej ustawy - wypowiedziała się w tej sprawie.

(Poseł Izabella Sierakowska: Nie, to jest pomyłka.)

(Poseł Izabella Sierakowska: Tak. Dlatego, że ja przyszłam tylko na posiedzenie komisji...)

(Poseł Izabella Sierakowska: Zaraz powiem, o co chodzi.)

Musiałam wycofać jedną z niezwykle ważnych poprawek, mimo że uzyskała poparcie dwóch komisji sejmowych - i Komisji Gospodarki, i Komisji Obrony Narodowej. W trakcie prac komisji pan poseł Gosiewski zażądał, aby w ciągu trzech dosłownie godzin przedstawić bardzo ważne ekspertyzy, a ponieważ była to pilna ustawa rządowa, nie było możliwe dostarczenie Sejmowi ekspertyz w ciągu trzech godzin. Z tego powodu wycofałam poprawkę. Z trybuny sejmowej poinformowałam posłów, kolegów, którzy ją poparli - a była to znaczna grupa - że zwrócę się do Wysokiego Senatu z prośbą o wprowadzenie tej poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy. Chodzi o art. 7 pkt 6.

Co do prowadzenie tej ustawy z ramienia Komisji Obrony Narodowej, to wyjaśniam, że ustawę prowadził obecny tu pan poseł Zbyszek Zaborowski.

Bardzo przepraszam pana posła Zaborowskiego za to, że przekazałem władzę pani posłance Sierakowskiej. Rozumiem, że obydwoje państwo będą nam tutaj pomagać.

Mam prośbę do pani poseł Sierakowskiej. Powiedziała nam pani, że chodzi o poprawkę, chciałbym, żeby zaprezentowała nam pani meritum tej poprawki.

Ta poprawka nie została przegłosowana przez Sejm. Zwróciliśmy się o ekspertyzy - przedstawiła je sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pani Danuta Hübner. Ekspertyzę do tej poprawki przedstawiło również Biuro Studiów i Ekspertyz. Chodziło o to, żeby cały offset, żeby całą obsługę bankową transakcji offsetowych powierzono polskiemu bankowi, Bankowi Gospodarstwa Krajowego. O to chodziło, choć ta poprawka była troszeczkę mocniej rozbudowana.

Nie ma zastrzeżeń co do meritum, zarówno jedna, jak i druga opinia są dla tej poprawki, którą zgłaszałam, pozytywne. Pani Hübner pisze: "Należy zwrócić uwagę na fakt, iż omawiane umowy offsetowe związane są z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Postanowienia TWE nie stanowią przeszkody do stosowania zasady, zgodnie z art. 296 TWE, że każde państwo członkowskie może podejmować niezbędne, jego zdaniem, środki w celu ochrony zasadniczych interesów swego bezpieczeństwa oraz dotyczące między innymi handlu bronią, amunicją, sprzętem wodnym. W związku z tym omawiana zmiana w art. 25 projektu ustawy mieści się w wyżej wymienionej regulacji". To jest jedna opinia.

Druga opinia, Biura Studiów i Ekspertyz, dotyczyła zgodności z konstytucją. Podpisana została przez pana Wiesława Staśkiewicza. Mówi ona: "W płaszczyźnie hierarchicznej zgodności norm konieczne jest, aby nowa ustawa (poprawka) była zgodna z Konstytucją. Jak się wydaje, zgłoszona poprawka poselska do projektu ustawy nie budzi zastrzeżeń co do swej istoty, zawartej w proponowanym art. 25a ust. 1. Jej merytoryczny sens sprowadza się do ustanowienia wyłączności (swoistego monopolu) jednego, ściśle wskazanego banku..." - w tym przypadku następuje zmiana poprawki, bo myśmy wskazywali tylko jeden, ściśle wskazany bank - "...co sytuuje problem w kontekście konstytucyjnych zasad wolności działalności gospodarczej, równości podmiotów czy ustanawiania monopoli. (...) Art. 216 konstytucji przewiduje, że ustanowienie monopolu następuje w drodze ustawy. Istnienie monopolu, czyli czyjejś wyłączności na prowadzenie określonej działalności gospodarczej, jest konkurencyjne wobec zasady swobody działalności gospodarczej, ale konstytucyjnie legitymowane. (...) Ustawodawca wybierając określony bank (...) uwzględnia zapewne charakter państwowy tegoż banku, jak i doświadczenia z funkcjonowania w sferach (obszarach - tu obronności i bezpieczeństwa państwa) szczególnie dla państwa istotnych".

Proszę państwa, dyskutowaliśmy na ten temat i dlatego chcę poprosić Wysoki Senat o...

Pani poseł, bardzo przepraszam, nie teraz.

(Poseł Izabella Sierakowska: Jeszcze nie?)

Chciałbym prosić teraz przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego, żeby zaprezentowała senatorom stanowisko tegoż biura w odniesieniu do ustawy.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego co do nowelizacji ustawy offsetowej, szczegółowe uwagi zostały zawarte w opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

I tak w uwadze pierwszej zostało zgłoszone zastrzeżenie, które wiąże się z tym, że proponuje się sumowanie dostaw jednego zagranicznego dostawcy z trzech kolejnych lat oraz sumowanie dostaw w ramach jednej grupy kapitałowej.

I teraz mam pytanie, może szerzej mówiąc, zastrzeżenie: czy przyjęcie tego rodzaju rozwiązania nie wymaga prowadzenia ewidencji dostaw sprzętu lub uzbrojenia wojskowego; czy będzie to łatwe i możliwe do zsumowania; czy nie jest konieczne zawarcie w tej ustawie dodatkowych uregulowań, które będą dotyczyły ewidencjonowania tego rodzaju transakcji?

W uwadze drugiej - która dotyczy art. 1 pktu 2 litery "a" - chodzi o zmianę definicji offsetobiorcy. Zgodnie ze zmianami zaproponowanymi w omawianej ustawie offsetobiorcą będzie mogła być również polska uczelnia, jednostka badawczo-rozwojowa oraz jednostka budżetowa. W związku z tym pojawia się następujące pytanie: czy konieczność wykonywania zadań, związanych z eksploatacją uzbrojenia i sprzętu wojskowego ma dotyczyć tylko jednostki budżetowej, czy też tych trzech wszystkich jednostek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę. Proszę wysłuchać, notować. Pytanie jest na pewno do pana, Panie Dyrektorze, ale na razie nie udzieliłem panu głosu.

Zwracam się z moimi wątpliwościami do wszystkich osób obecnych na tej sali. Na razie wyrażam tylko zastrzeżenia i uwagi Biura Legislacyjnego.

Jednak gdyby faktycznie było tak, że każda z tych trzech jednostek, czyli i uczelnia, i JBR, i jednostka budżetowa, ma być w jakiś sposób powiązana z przemysłem zbrojeniowym, to wtedy ten przepis wymagałby pewnej drobnej zmiany

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Na liczbę mnogą.)

Kolejna, trzecia uwaga dotyczy art. 1 pktu 14. Jest to właściwie uwaga o charakterze porządkującym, dlatego że proponowane brzmienie ust. 2 w art. 20 - który to przepis dotyczy poszerzenia składu komitetu - nie wydaje się sformułowaniem szczególnie fortunnym, bowiem dotychczasowy przepis sugerowałby, że w skład komitetu ma wchodzić przedstawiciel wszystkich wymienionych w dalszych punktach organów rządowych.

Czwarta uwaga również dotyczy art. 1 pktu 14, art. 20 ust. 2. Jest to poprawka o charakterze terminologicznym, która już po raz kolejny pojawia się w trakcie obrad komisji, mianowicie w pkcie 14 jest zapis "Szefa Urzędu Ochrony Państwa". Proponuje się, żeby zastąpić go wyrazami "szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". Jest to związane z nową regulacją dotyczącą funkcjonowania służb specjalnych.

I wreszcie uwaga piąta jest niejako wyrażeniem pewnej wątpliwości. Mianowicie rozpatrywana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy offsetowej co prawda nie narusza podstawowych zasad offsetu, ale proponuje szereg istotnych zmian. Nie wiem, czy nie należałoby zastanowić się nad koniecznością zamieszczenia przepisów przejściowych. Co prawda, termin vacatio legis jest bardzo krótki, bo to jest tylko czternaście dni, jest to jednak kwestia do wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.

Proszę, by przedstawiciele rządu ustosunkowali się do tych dwóch pierwszych zastrzeżeń, merytorycznych, czyli dotyczących kwestii sumowania dostaw, i kwestii zawartych w pkcie 4 - polska uczelnia, jednostka badawczo-rozwojowa, jednostki budżetowe, czy to można połączyć, czy nie.

Chciałbym powiedzieć, że sformułowanie "która wykonuje" dotyczy tylko jednostki budżetowej - tylko tej jednej jednostki, dlatego jest w liczbie pojedynczej. Chciałbym wyjaśnić to na przykładzie: jednostką budżetową jest na przykład składnica uzbrojenia i sprzętu wojskowego, która mogłaby wykonać pewne zobowiązania offsetowe, zlecone jej przez zagranicznego dostawcę, związane na przykład z okresowym obsługiwaniem czy przeglądem tego sprzętu, który jest już eksploatowany przez nasze siły zbrojne. Poprzednie przepisy uniemożliwiały taką sytuację - Siły Zbrojne RP, na przykład polska marynarka czy inne wojska, musiałyby co jakiś czas do tego przedsiębiorcy wysyłać sprzęt do okresowych przeglądów, który obowiązuje na przykład raz w roku - i on by nam wykonywał tę usługę odpłatnie. Gdybyśmy natomiast utworzyli sobie w ramach offsetu właśnie takie centrum serwisowania, jednocześnie wykonując zobowiązanie offsetowe zagranicznego dostawcy, można byłoby utworzyć centrum serwisowania takiej składnicy, która nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu prawa, natomiast mogłaby wykonywać swobodnie te wszystkie czynności na następne lata. Po prostu offsetodawca wykonałby część swoich zobowiązań offsetowych, czyli z tego kredytu offsetowego odkreśliłby sobie pewną wartość. Dlatego też słowo "która wykonuje" dotyczy wyłącznie jednostki budżetowej.

Idąc dalej, gdyby odnieść to słowo "która wykonuje" do uczelni i jednostki badawczo-rozwojowej, to wtedy niestety byśmy te jednostki uczynili tylko wykonawcami tak zwanego offsetu bezpośredniego - a nie naszą rzeczą jest na razie dzielić offsetobiorcę na bezpośredniego i pośredniego. W związku z tym nieprzypisywanie im pewnych działań, związanych czy to z tym sprzętem, czy w ogóle innych działań niezwiązanych z uzbrojeniem i sprzętem wojskowym, jest tutaj, według mnie, właściwe i całkowicie zapewnia czytelność definicji offsetobiorcy.

Jeżeli chodzi o pkt 1, który jest ważny i dyskutowany, to powstaje pewien problem. Wydaje mi się, że takie czynności kontrolne ma Komitet do Spraw Umów Offsetowych, który przyjmuje roczne sprawozdanie z wykonywania zobowiązań offsetowych. Może jednak zaistnieć taka sytuacja, że w pierwszym roku nie ma jeszcze zobowiązania offsetowego, w drugim dopiero powstaje to zobowiązanie, a w trzecim roku pojawi się suma przekraczająca 5 milionów euro. Jestem jednak przekonany, że po prostu zamawiający, jeżeli będzie sumował te zobowiązania z trzech lat, zwróci uwagę na fakt, że w tym momencie powstanie zobowiązanie offsetowe. I w związku z tym następna umowa dostawy, która spowoduje przekroczenie tej bariery 5 milionów euro, zostanie już podpisana równocześnie z podpisaniem umowy offsetowej - konsumując również te zobowiązania, które wcześniej nie były przedmiotem umowy, ponieważ prawo jeszcze wtedy tego nie wymagało. Kwestia monitorowania jest rzeczą istotną, rzeczywiście przepisy nie przewidują takiego przypadku. Ale rozumiem, że stosowanie prawa dotyczy wszystkich, również zamawiającego, który będzie miał tę świadomość, że trzecia dostawa tego samego sprzętu już wywołuje skutek offsetowy.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniósłbym się do pktu 5, jest tam bowiem problem prawniczy, który mnie też nurtuje. Pani postawiła tutaj ważne pytanie, czy nie należy wnieść przepisów przejściowych - rozumiem, że należy, jeśli ich nie ma w tej chwili. To znaczy, że uchwalone przepisy tej ustawy obowiązują w tym momencie wszystkich, którzy rozpoczęli procedury również w zakresie offsetu. I chciałbym powiedzieć, że w czasie prac rządowych i sejmowych intencja była taka, żeby ta ustawa objęła również te sprawy, które zostały już rozpoczęte, a nie zostały zakończone. Właśnie taka była intencja. Jeżeli się mylę, to znaczy, że trzeba wprowadzić okresy przejściowe. Chciałbym tylko, żeby były one wprowadzone w takim duchu, żeby to, co już zostało wszczęte - mam na myśli trzy główne przetargi: na samolot wielozadaniowy, przeciwpancerny pocisk kierowany i kołowy transporter opancerzony - były objęte rygorami tej wprowadzonej ustawy. Ta ustawa bowiem między innymi porządkuje wszystkie sprawy, które kiedyś pojawiły się w dotychczasowych działaniach.

Chciałem poinformować Wysoką Komisję, że jak dotychczas minister gospodarki podpisał trzy umowy offsetowe według poprzednich regulacji prawnych i pojawiły się właśnie te wątpliwości i problemy, dotyczące sprawności działania przy dużych kontraktach offsetowych. Tamte kontrakty były małe i łatwo się je dało wynegocjować. Przy dużych kontraktach offsetowych, które szacuje się na kilka miliardów dolarów, niestety, ta dotychczasowa ustawa była zbyt ciasna i zbyt mało precyzyjna, żeby można było wszystko szybko i ku zgodzie obydwu stron załatwić. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, Panowie Senatorowie, przekazuję głos członkom komisji. Czy są pytania, wątpliwości, propozycje lub sprawy, które wymagają wyjaśnienia przez przedstawicieli rządu?

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy w to odpowiedni moment, ale chciałbym zgłosić poprawkę.

Poprawka? To za sekundkę, kiedy rozpoczniemy już procedowanie nad dokumentem - w tej chwili są pytania, wyjaśnienia lub problemy, które się zrodziły. Nie ma chętnych.

Ja mam tylko jedno pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki. Ponieważ zasady monitorowania nie są rozstrzygnięte, to jak rząd widzi monitorowanie przebiegu procesów, o których pan wspominał? Bardzo chciałbym wiedzieć, na jakim etapie są przygotowania do tego. Dziękuję.

Jak mówiłem, Komitet do Spraw Umów Offsetowych przyjmuje roczne sprawozdania z wykonywania zobowiązań offsetowych. Myślę więc, że jest to dobre miejsce, żeby on kontrolował tę sytuację, żeby nie uszła uwadze taka sytuacja, że w wyniku zastosowania tego artykułu powstało zobowiązanie offsetowe, które nie zostało zauważone - offset nie został przygotowany czy wynegocjowany. A ponieważ ten komitet skupia prawie wszystkich ministrów konstytucyjnych, jest to do tego najlepsze miejsce. Dobrze byłoby też, żeby to monitorowanie było w jakiś sposób w sprawozdaniach komitetu zasygnalizowane. Wyobrażam sobie, że można by to monitorować w ten sposób.

Czy do proponowanych zmian w art. 1 są jakieś propozycje bądź uwagi?

Ust. 2? To są te zmiany, które dotyczą określeń, definicji, słowniczka - offsetobiorcy również. Nie widzę uwag.

Ust. 3? To są zmiany w art. 5 ustawy. Nie widzę uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani poseł, właśnie w tym miejscu chciałem prosić panią o zabranie głosu.

Chciałam zaproponować Wysokiemu Senatowi poprawkę, którą prezentowałam w Sejmie, zmodyfikowaną, w dwóch wersjach. Pierwsza wersja poprawki, którą przedstawiłam, dotyczyła nowego art. 26, jednak po konsultacji doszliśmy do wniosku, że byłoby lepiej, gdyby był to jeden z punktów - pkt 6 art. 7. Tak więc są dwa brzmienia poprawki - do wyboru przez państwa senatorów. Powiem jednak, który artykuł może mieć większe poparcie w Sejmie.

Druga wersja: "Obsługę bankową transakcji offsetowych minister właściwy do spraw gospodarki powierza bankowi państwowemu. Zakres i warunki tej obsługi określa umowa pomiędzy ministrem i bankiem".

(Poseł Izabella Sierakowska: Pełne uzasadnienie tego wniosku państwo macie w dokumentach, tak że nie będę czytać.)

(Poseł Izabella Sierakowska: Tak.)

Po rozstrzygnięciu spraw związanych z Agencją Rozwoju Przemysłu SA, mam pytanie natury systemowej: czy pani senator i panowie senatorowie mają uwagi co do kierunku wprowadzenia takich zmian w kontekście uprzywilejowania ustawowego i decyzji ustawowej, by pełną finansową inżynierię obsługi umów offsetowych przeznaczyć wyłącznie dla polskich banków, które są własnością skarbu państwa?

Prezesi, przekonajcie nas, że jesteście gotowi, wtedy my rozważymy wariant wpisu do ustawy. Nie ograniczam czasu waszych wypowiedzi - proszę nas przekonać.

(Prezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Ryszard Pazura: Czy mogę?)

Bardzo krótko to uzasadnię. Naszą intencją jest służenie rządowi. Podstawową, specjalną funkcją, jaką BGK pełni, jest obsługa zadań zleconych przez rząd w drodze ustawowej w tych sferach gospodarki - czy też w sferach publicznych, bo niekoniecznie chodzi tylko o gospodarkę - w jakie rząd chce mieć bezpośredni wgląd i po prostu bezpośredni nadzór nad nimi.

80% naszej działalności, naszych aktywów, około 80% naszych funduszy stanowią właśnie te zadania rządowe i w związku z tym poczuwamy się do tej funkcji. Uważamy, że w tej dziedzinie ten nadzór rządu, w szczególności dwóch ministrów, ministra gospodarki i obrony, wydaje się konieczny, żeby po prostu efekty z tych umów offsetowych, kompensacyjnych, które mają bardzo różnorodny charakter, służyły dobrze polskiej gospodarce, polskiemu społeczeństwu i państwu polskiemu. Tak nam się wydaje.

W związku z tym co powiedziała posłanka Sierakowska, przytaczając jedną z opinii, wyjaśnię w kontekście tej propozycji, że my wcale nie zmierzamy do jakiegoś monopolu. Uważamy, iż w ramach offsetu są różnego typu umowy i niektóre z nich muszą się rządzić prawami bardzo liberalnego podejścia, ale są też takie umowy, których przedmiotem ministrowie gospodarki i obrony powinni być zainteresowani, aby po prostu mieć stałą, ciągłą pieczę nad tym. Są oczywiście wymienione w ustawie instytucje, które mają nad tym pieczę, ale w naszym przekonaniu brak jest operatora finansowego.

Minister gospodarki jest w stanie: po pierwsze, określić zakres przedmiotowy; po drugie, ustalić dokładnie funkcję w poszczególnych segmentach. To może być funkcja, począwszy od zwykłej informacji, prowadzenia finansowego rejestru, poprzez funkcję agenta, organizatora finansowania czy współfinansowania, czy okołofinansowania, to różnie można określać, po funkcje bezpośredniego finansowania, a także po funkcję taką, jaką pełnimy w innych sektorach, działając poprzez banki komercyjne na zasadach przetargu i wyboru najlepszej oferty w zakresie pośrednictwa bankowego. Tak więc mogą to być bardzo różne formy i to powinno być szczegółowo określone w umowie, w zależności od potrzeb rządu, potrzeb ministra właściwego do spraw gospodarki.

Jakie mamy argumenty? W skrócie powiem, dlaczego my się w ogóle widzimy w tej roli. Przede wszystkim - w perspektywie obecności Polski w Unii Europejskiej. Przypomnę państwu, że Polska zakończyła na tym etapie rozmowy w obszarze świadczenia usług, w tym bankowości, i Bank Gospodarstwa Krajowego jest przewidziany jako bank, jako instytucja finansowa, która w warunkach funkcjonowania w Unii będzie na tak zwanej liście banków wyłączonych. Co oznacza ni mniej, ni więcej jak to, że Unia godzi się, żeby istniał taki bank, oczywiście pod warunkiem, że działalność własna, komercyjna, w relacjach do działalności zleconej przez rząd tej właśnie działalności nie przekroczy. Dzisiaj relacja ta jest jak dwa do ośmiu, a rozwój działalności BGK wskazuje - bo jest wiele problemów społecznych, cywilizacyjnych, które trzeba po prostu realizować - że tempo tych zadań zleconych ustawami będzie zdecydowanie szybsze. Jeśli chodzi o przyrost aktywów rocznie, to w samej "mieszkaniówce" liczymy przeciętnie 1 miliard zł za ostatnie lata, a w tym roku może to przekroczyć 2 miliardy zł. A to są pokaźne liczby.

Kolejna sprawa - powrót do tradycji. BGK przed wojną był pokaźnym, chyba największym operatorem finansowym w zakresie obronności kraju. To właśnie ten bank emitował wiele papierów, także na cele obronności. I wydaje mi się, że taka potrzeba także dziś występuje, a sformułowanie zawarte w propozycji jest niezwykle elastyczne, dlatego po prostu że dopuszcza banki państwowe. Wydaje mi się, że jest właściwe. To tyle.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Proszę jeszcze o dwa słowa: gotowi jesteśmy.)

Jesteśmy w okresie postprywatyzacyjnym. Jeśli chodzi o sektor bankowy, z tego wynika wiele plusów, ale są też pewne rzeczy, które trzeba uporządkować. Uważamy, że jest to jedna ze spraw, która wymaga uporządkowania od strony finansowej, my ubiegamy się też o przejęcie również obsługi operacyjnej długu zagranicznego Polski i zagranicznych należności Polski - i tu kierunkowa decyzja ministra finansów już jest. Do dzisiaj agentem jest jeszcze Bank Handlowy. Jak sądzę, mieści się to w ramach polityki i programu rządu.

Dziękuję bardzo, pan prezes Stawski z PKO BP SA.

Waldemar Stawski, wiceprezes zarządu PKO Banku Polskiego SA.

W dniu dzisiejszym jest ze mną również pan Adam Poniatowski, dyrektor Departamentu Operacji Zagranicznych, jak również pan Tadeusz Kawiarski, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Banku i Ochrony Informacji Niejawnych.

Proszę państwa, jesteśmy, jak państwu wiadomo, bankiem polskim, polskim nie tylko z nazwy, bo w rzeczywistości 100% kapitału naszego banku, jako banku akcyjnego, również posiada skarb państwa.

Ani z informacji, ani z polityki, ani z programów rządowych nie wynika, aby zamierzano obecnie dokonać zmian własnościowych, za sprawą których dominującą rolę w kapitale zagranicznym PKO BP SA miałby przejąć inny podmiot niż polski, krajowy lub też skarb państwa. Jeśli idzie o nasze funkcjonowanie, to jesteśmy obecnie bankiem mającym kadrę z doświadczeniem, może nawet z najlepszym doświadczeniem w obszarze rozliczeń transakcji gospodarczych w obrocie krajowym i w obrocie zagranicznym. Dysponujemy największą na terenie kraju siecią placówek, co umożliwia obsługę praktycznie wszystkich podmiotów w tym zakresie, podmiotów gospodarki budżetowej, jak również przedsiębiorstw.

Bardzo istotnym elementem są kapitały banku, które umożliwiają wspieranie realizacji umów offsetowych w zakresie naszych inwestycji kredytowych bądź kapitałowych w szczególnych przypadkach. Jeżeli chodzi o badania i rozwój, to PKO Bank Polski SA jest obecnie w zakresie bardzo dużych kontraktów liderem rynku konsorcjów bankowych. Nasze transakcje... to znaczy zdolność finansowania przez PKO transakcji przekroczyła w tym roku kwotę około 1,1 miliarda zł.

Mamy bardzo rozległą sieć korespondentów wśród naszych partnerów zagranicznych, zarówno w części operacyjnej, jak i w tym obszarze, o którym państwo wspominali, czyli w zakresie informacji gospodarczej, a ta informacja niejednokrotnie będzie konieczna do ustalenia chociażby powiązań kapitałowych podmiotów. Proszę bowiem zauważyć, że nawet rozciągnięcie tego w czasie - państwo przedstawiali przykład obrotów rzędu 5 milionów euro - daje partnerom zagranicznym przy dużych kontraktach możliwość bardzo szybkich przegrupowań kapitałowych, a także wprowadzenia takich zmian prawnych i zmian w przedsiębiorstwach, aby dalej ten warunek omijać. W związku z tym nadzór na pewno musi być szczególny, a zakres informacji duży.

Bank nie tylko finansuje obecnie największą liczbę samorządów terytorialnych, ale i współpracuje z nimi. Spodziewamy się, mimo różnic w opiniach na temat samych zmian - w ustawie offsetowej wspomina się, że trudno jest określić, jakie będą skutki w obszarze zatrudnienia - że realizacja ustawy zwiększy oczywiście liczbę miejsc pracy, na czym powinno zależeć samorządom terytorialnym. A umożliwia to przecież również aktywne wspomaganie rozwoju tego programu funduszami unijnymi.

Praktycznie, tak jak wcześniej wspominał pan prezes Ryszard Pazura, chodzi o to, by był to powrót do zasady, że bliższa ciału koszula. Dlatego, że Bank PKO - dawniej jako Pocztowa Kasa Oszczędności, później przekształcona w PKO, a następnie w PKO Bank Polski SA - ustawowo zajmował się prowadzeniem rachunków, wówczas nazywały się one rachunkami czekowymi, wszystkich jednostek, które były związane z samorządami, a także ze skarbem państwa: jednostek wojskowych, Policji. Ustawa ta funkcjonowania oczywiście do 1939 r. To daje dobre podstawy do aktywizacji banku w tym obszarze, a zarazem podnosi jego wartość dla kraju, w tym przypadku jako reprezentanta skarbu państwa.

Jesteśmy w stanie podjąć tę współpracę w trybie natychmiastowym, realizujemy zlecenia rządowe, jak państwo wiedzą, realizowaliśmy je w szczególności tam, gdzie była potrzebna duża sieć bankowa, aby móc obsłużyć duże operacje finansowe związane między innymi z obsługą ludności. Obecnie rozliczamy świadczenia z funduszu Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", również rozliczaliśmy poprzednio dosyć nieudany program związany z prywatyzacją, jednak dokonaliśmy tego rozliczenia i nigdy zlecający, także gdy był nim skarb państwa, nie był niezadowolony z naszych usług.

Bank ma również obecnie, jak wcześniej wspomniałem, silne zespoły - zarówno w zakresie inwestycji i możliwości finansowania inwestycji kapitałowych, jak i doradztwa kapitałowego, jesteśmy bankiem największym w kraju. Obecnie suma bilansowa naszego banku przekracza 85 miliardów zł. W zakresie współpracy ze skarbem państwa ponad 40 miliardów zł stanowią zobowiązania skarbu państwa względem banków w papierach dłużnych.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Tradycyjnie zapytam o gotowość.)

Panowie tutaj rzeczywiście nawet bardzo wyczerpująco przedstawili zagadnienie od strony merytorycznej, gospodarczej ekonomicznej - ja chciałabym zwrócić także uwagę na aspekt polityczny.

Poprawka pani Izabelli Sierakowskiej prowadziłaby do wzmocnienia roli banków państwowych. A podkreślam raz jeszcze, choć mówiono o tym wielokrotnie, że dla mnie wzmacnianie roli banków państwowych jest równoczesnym wzmacnianiem państwa. A na pewno w sytuacji, jaka jest dzisiaj - kiedy przez wiele lat uważało się, że trzeba jak najbardziej ograniczać rolę państwa - teraz ten lekki zwrot byłby bardzo sensowny i pożyteczny.

Ja bym się nawet nie obawiała stwierdzenia, że jest to w jakimś sensie zapewnienie monopolu bankom państwowym - w tym nie ma nic złego w sytuacji, kiedy mówimy jednak o problemach obronności kraju. To właśnie banki państwowe powinny mieć monopol w obsłudze tej sfery. Poza tym jest jeszcze jedna szalenie ważna rzecz - zważywszy na to, co czytamy w prasie, co słyszymy w różnych wypowiedziach - sądzę, że już najwyższy czas na zahamowanie rosnącej roli banków zagranicznych. Wprowadzenie tej poprawki w jakiś sposób realizuje te zadania polityczne, jakie są przed nami.

Tak że jestem jak najbardziej za wprowadzeniem tej poprawki i jak najbardziej za wzmacnianiem zawsze i w każdym momencie roli banków państwowych, instytucji państwowych.

Wzmocnię jeszcze tylko wystąpienie pani senator, dodając jedną informację: mianowicie obecnie rządząca koalicja w swojej umowie koalicyjnej zapisała, że te dwa banki i jeszcze dwa inne mają pozostać w polskich rękach - i to jest kwintesencja spraw politycznych.

W związku z tym przyjmuję poprawkę do art. 7. I proponuję - proszę o uwagę członków komisji - by dodać do zestawu pięciu punktów, pkt 6, który brzmiałby: "Obsługę bankową transakcji offsetowych minister właściwy do spraw gospodarki powierza bankowi państwowemu. Zakres i warunki tej obsługi określa umowa pomiędzy ministrem i bankiem".

Tak, bardzo proszę.

Robert Suwiński, Departament Prawny MON. Patrzę na to tylko z punktu widzenia prawnika.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Tak.)

Przy tego typu zapisie nie bardzo zrozumiałe jest dla mnie, co znaczy pojęcie "obsługa". Jaki zakres czynności bankowych będzie wchodził w zakres obsługi? To po pierwsze.

I kolejne pytanie: czy także bank państwowy, który będzie na przykład nowo utworzony?

To znaczy na trzecie pytanie odpowiedź jest bardzo prosta: tak, jeśli taki będzie. Pozwolę sobie moją wykładnię tego w tej chwili przedstawić.

Po wniesieniu tej poprawki przeze mnie w Sejmie zaczęły się jakieś takie telefony do mnie. I po tych telefonach doszłam do wniosku, że jednak pełna kontrola państwa jest potrzebna. To tyle.

Czy jeszcze chciałby pan dyrektor odpowiedzieć na pytania i wątpliwości zgłoszone przez Ministerstwo Obrony Narodowej?

Tak. Chciałbym też zgłosić pewną wątpliwość. Jeżeli ta poprawka miałaby być zapisana, to proponuję skreślić słowa "minister właściwy do spraw gospodarki powierza". Chcę bowiem powiedzieć, że umowa offsetowa, którą zawiera minister gospodarki, nie zawiera żadnych czynności związanych z obsługą finansową transakcji. Transakcje są obsługiwane na poziomie kontraktów wypełniających umowę offsetową. W związku z tym jeżeli chcielibyśmy zlecić tę czynność bankom państwowym, to z mocy ustawy one oczywiście według mnie mogłyby ją obsługiwać, ale nie na zlecenie ministra właściwego do spraw gospodarki, bo minister nie ma możliwości zlecić tej obsługi, natomiast mógłby nakreślić pewne zasady i tryb. Uważam, że zlecenie tego, jeszcze na przykład w drodze umowy, byłoby rzeczą niewykonalną, bo - co jeszcze raz chcę powiedzieć - w umowie offsetowej, którą minister zawiera, nie ma żadnych zapisów dotyczących obsługi finansowania tej umowy. Następuje natomiast obsługa kontraktów szczegółowych, które wypełniają swoim zakresem, wielkością, umowę offsetową. I dlatego też wydaje mi się, że gdyby napisać, że obsługę transakcji offsetowych powierza się bankowi państwowemu z mocy ustawy - tak jak tutaj państwo mówili - byłoby to rozwiązanie do przyjęcia. Boję się natomiast, że zapis "minister właściwy do spraw gospodarki" jest wadliwy.

Ministerstwo Obrony Narodowej, proszę.

W tym zakresie oczywiście zgadzam się z panem dyrektorem, natomiast pozostaje jeszcze jedna kwestia. I mam tu pytanie do bankowców, którzy najlepiej o tym wiedzą - ja o tym nie wiem - ile jest banków ze stuprocentowym naszym kapitałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Panie Prezesie?)

(Wiceprezes Zarządu PKO BP SA Waldemar Stawski: Proste pytanie: ile?)

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Stan na dzisiaj.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Izabella Sierakowska: Ale ma pan opinię Biura Ekspertyz Komitetu...)

Prosimy do mikrofonu, pani poseł.

... Integracji Europejskiej, gdzie dopuszcza się właśnie tego rodzaju ustawowy zapis - dlatego że w bardzo wielu krajach, między innymi w Hiszpanii czy w Niemczech, są wyznaczone banki państwowe, które zajmują się tylko obsługą tego rodzaju kontraktów. To jest interes państwa.

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Suwiński: Czy w takim razie, zgodnie z ustawą o NBP, nie powinien to być NBP?

To raczej nie mógłby być Narodowy Bank Polski, dlatego że Bank Polski jest zobowiązany do zlikwidowania swojej działalności operacyjnej również w rozliczeniu budżetu. Stąd też pan prezes Ryszard Pazura wspomniał o tym, że również te jednostki, które są kontrolowane przez państwo, będą musiały być obsługiwane przez banki.

Uważam, że należy zdefiniować, co to znaczy "bank państwowy". Bank państwowy niewątpliwie oznacza bank, w którym państwo posiada 3/4 liczbę głosów w walnym zgromadzeniu bądź w innych organach. W przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego jest zupełnie inne rozwiązanie - przekracza 3/4 głosów, 75% , dlatego że tak naprawdę kodeksowo, praktycznie, ma pełne władanie nad tym bankiem. Sądzę, że w przyszłości - zakładając pozytywny rozwój ekonomiczny naszego państwa, a zakładam, że wszyscy nie będziemy własnością zagraniczną - będziemy również posiadali własne instytucje i te instytucje będą po prostu własnością obywateli polskich.

Stąd też wydaje mi się, że jest to po prostu dłuższa perspektywa. Stąd ten zapis, który mówi, że państwo posiada 3/4 głosów, pozwala na elastyczne podejście do obecnych banków państwowych: Banku Gospodarstwa Krajowego, PKO BP SA, jak również BGŻ, a także Banku Pocztowego. Każdy z tych banków może być bowiem użyty do określonych celów w zakresie finansowania i rozliczenia tych transakcji.

Istotnym elementem jest również to, że na rynku pojawiają się takie głosy, że niektóre przedsiębiorstwa z branży "S" są obsługiwane w sposób coraz gorszy lub wstrzymuje się finansowanie niektórych operacji, ponieważ koliduje to z polityką państwa matki, z którego pochodzi kapitał. Jest to bardzo istotne, bo później się może okazać, że poszczególne umowy offsetowe nie mogą być zrealizowane, chociażby z tego powodu, że nie ma zabezpieczenia w zakresie kredytu obrotowego czy kredytu inwestycyjnego, czy też nie ma chętnego do wejścia kapitałowego do danego przedsięwzięcia - bo tego też państwo nie mogą wykluczać.

Wydaje mi się więc, że nadzór państwa, dla wspólnego dobra, jest tutaj bardzo istotny. Dziękuję.

Ja tego absolutnie nie neguję, bank państwowy w takim rozumieniu, że jest to bank, w którym skarb państwa ma 75% udziałów, to jest oczywiście OK. Teraz jednak, na podstawie tego zapisu pani poseł, pojawia się podstawowe pytanie: dlaczego mam zawrzeć umowę - abstrahując od tego, że mam zawrzeć tę umowę nie wiadomo, na jakiej podstawie - akurat z PKO, a nie z innym bankiem, który też jest bankiem państwowym? Dlaczego ma tylko taki wybór? Także w tym zakresie, moim zdaniem, powinny mieć zastosowanie procedury o zamówieniu publicznym - z bardzo prostego względu, są to bowiem procedury gwarantujące konkurencyjność. Trudno sobie natomiast wyobrazić taką sytuację, że minister gospodarki czy minister obrony narodowej, czy jakikolwiek inny minister, na przykład minister finansów, zawiera sobie umowę z jakimkolwiek bankiem państwowym bez żadnych procedur kontroli.

Przykro mi, nie zgadzam się z panem. Ten proponowany zapis nie rodzi takich podejrzeń, ponieważ minister zawiera umowę zgodnie z prawem. Minister może po prostu tak rozstrzygnąć sprawę, jak pan mówi -w tym układzie nie ma chyba żadnego przeciwwskazania. Obsługę bankową transakcji minister właściwy do spraw gospodarki powierza bankowi państwowemu zgodnie z prawem, przecież nie może zawrzeć sobie umowy takiej, jaką chce, prawda?

Formuła, że zakres tych usług, czyli i zakres transakcji, które podlegają tej dyspozycji ustawy, określa minister gospodarki, jest formułą szczęśliwą: tylko ze względu na różnorodność transakcji offsetowych i zwykły, rynkowy charakter są one umowami nadzorowanymi, odbywają się natomiast na poziomie przedsiębiorców różnego typu, o różnej zresztą strukturze własnościowej.

Po drugie, próbowałem wyjaśnić, że obsługa bankowa może polegać na bardzo prozaicznych sprawach. Od rejestrowania przebiegu finansowania począwszy - oczywiście bez władztwa rządowego, czyli ministra gospodarki, i określenia zakresu, jak sądzę, w umowie nie można tego inaczej zrobić - do bezpośredniego finansowania umów czy rozliczania finansowego umów, poprzez organizowanie finansowania niewykluczające żadnego z banków i działającego na normalnej bazie ofertowej.

BGK z każdym prawie ministrem rządu Rzeczypospolitej ma umowę, z ministrem finansów najwięcej, są to umowy cywilnoprawne, bo bank oczywiście nie podejmie się tej roli bez wynagrodzenia, ale to się opłaca.

Szanowni Państwo, myślę, że zabrnęliśmy już za daleko... W sprawie formalnej?

Tak, pani senator ma głos jako pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Z uwagą wysłuchałam uwag zgłoszonych przez pana dyrektora, dotyczących udziału ministra gospodarki i jego wiedzy w momencie podpisywania umowy offsetowej na temat obsługi właśnie tych czynności bankowych. I muszę powiedzieć, że też mam pewne zastrzeżenia do tej formuły.

Nie wiem, czy nie byłaby jednak bardziej trafna formuła, która pojawiła się w trakcie prac w Sejmie, choć ona też nie jest wolna od wad ze względu na to, że nie ma wytycznych. Ta kwestia została poruszona w opinii sejmowego Biura Studiów i Analiz. Jeszcze tylko jedna drobna uwaga: co to znaczy "transakcja offsetowa"? Mówimy o umowie offsetowej, prawda? Transakcja jest terminem czysto bankowym, potocznym.

Jeżeli więc komisja przyjmie tę poprawkę, ją zaakceptuje - to byłoby dobrze posługiwać się konsekwentnie terminologią ustawową i mówić o umowach offsetowych. Dziękuję bardzo.

Tak, przyjmuję tę uwagę. Treść byłaby taka "obsługę bankową umów offsetowych".

Chcę jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Umowa offsetowa jest umową ramową, która zawiera dowolną liczbę umów z nią związanych. Zapis tej umowy offsetowej - bardzo przepraszam, żałuję, że nie przyniosłem jednej jako przykładu, pozwolę ją więc sobie omówić - mówi "kto z kim". I jest tam punkt, gdzie się mówi, że ta umowa, która ma wartość na przykład 100 milionów zł, jest wypełniona kontraktami czy umowami cząstkowymi, umowami na wykonanie zobowiązań offsetowych - bo tak naprawdę umowa dotyczy wykonania pewnego zobowiązania offsetowego i może mieć różny charakter. Na przykład offsetodawca zobowiązuje się do zakupu w polskim przedsiębiorstwie - żeby żadnego nie wymieniać, nazwę je "x" - wyrobów na kwotę 100 milionów zł. I w zestawieniu jest to rozpisane w czasie, do tego dochodzą oczywiście te mnożniki, o których tutaj mówiliśmy, ale to nie ma nic do rzeczy w tej chwili... Jest więc zrobiony harmonogram wykonania tej umowy offsetowej, jest sposób jej rozliczania, czyli spisanie protokołu z wykonania tej umowy offsetowej, również są zapisane kary, "siła wyższa" itd., itd. - co jest w każdej umowie, która ma jakiś wymiar, jest sporządzana według kodeksu cywilnego - tylko że określony jest charakter umowy kompensacyjnej, o czym stanowi ustawa.

I nie ma tam, proszę państwa, ani jednego słowa o tym, jak następuje finansowanie tej umowy, dlatego że jej finansowanie jest określone w umowie zawartej między offsetodawcą a polskim podmiotem, który ten offset niejako konsumuje, czy u którego jest on ulokowany. W związku z tym oczywiście minister gospodarki tę ramową umowę offsetową podpisuje, ale nie wykonuje jej w tym sensie, że jej nie finansuje.

Dlatego moja sugestia do zgłoszonej poprawki byłaby taka, żeby zapisać, kto obsługuje wykonanie zobowiązań offsetowych w ramach tych umów cząstkowych, a nie komu minister je zleca. Podzielam bowiem pogląd pani poseł, że można to zrobić w trybie ustawowym. Chciałbym, żeby zapis ustawowy odnosił się do czynności, a nie do ministra. Bo przy zapisie, który odnosiłby się do czynności, w tej umowie ramowej bylibyśmy zobowiązani do napisania, że wszystkie kontrakty będą obsługiwane przez bank państwowy - ale tylko tyle możemy napisać - wtedy offsetodawca albo podpisze z nami taką umowę offsetową, albo nie. To już jest jego wybór, ale on będzie zobowiązany przepisami ustawy.

Wydaje mi się niezręczne, żeby obsługę tych kontraktów ustalał minister gospodarki. To powinno być ustalone z mocy prawa - i wtedy może byśmy uniknęli dyskusji na temat konkurencji. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, im dłużej mnie pan przekonuje, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że musi pozostać zapis: minister właściwy do spraw gospodarki.

Pan prezes Sala i pan dyrektor z PKO - tylko bardzo proszę krótko, ponieważ na tej sali mają być kolejne obrady, a ja już chciałbym w tej chwili zacząć rozpatrywać materię ustawy.

Rozumiem, że tym przede wszystkim, co chcemy osiągnąć, jest większa kontrola państwa nad przeprowadzonymi transakcjami. Przypomnę tylko, że do czasu, kiedy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zajmowało się kontrolą celną całego handlu zagranicznego, a Narodowy Bank Polski zajmował się szczegółowo statystykami płatniczymi, wszystko było oczywiste - było oczywiste, dlaczego i jakie zjawiska pojawiają się w obszarze bilansu płatniczego. Niestety, przestaliśmy to wiedzieć. Uważam, że zamówienia nie są aż tak gigantyczne, żeby miały spowodować jakieś perturbacje w gospodarce, natomiast na pewno występują w takiej skali, że państwo ma prawo ingerować w to i również uzyskiwać z tego określone korzyści. Poza tym nie wiem, dlaczego akurat minister właściwy do spraw gospodarki nie może zawrzeć w umowie offsetowej zapisu, że techniczna czy operacyjna obsługa umowy offsetowej jest prowadzona przez taki czy inny bank państwowy. Rozumiem, że bardzo istotne jest pytanie, które zostało postawione, mianowicie: co to w ogóle jest obsługa bankowa? Obawiam się, że za bardzo wyobrażamy sobie, że ta obsługa będzie się sprowadzała do sfinansowania wszystkich kontraktów, jakie będą zawierane w tym obszarze.

Jeżeli tak nie będzie, to naprawdę nie ma niebezpieczeństwa, że powierzenie takich funkcji bankowi państwowemu narazi rząd czy ministra na zarzut monopolizowania pewnych czynności, ponieważ czynności ewidencyjne wcale nie są znowu takie opłacalne dla banków - i nie wiem, czy akurat wszystkie banki chciałyby podjąć się takiej obsługi. Zwracam uwagę, że zapis w ustawie mówi o tym, że transakcje offsetowe mogą trwać dziesięć lat. Niewiele jest banków komercyjnych, które będą zainteresowane, aby w tak długim czasie trzymać w swojej ewidencji, w swoich systemach informatycznych, kontrakty czasem wcale nie na takie duże kwoty. Poza tym to jest obsługa płatności i ona też nie jest aż tak intratna dla banków, żeby większość banków komercyjnych była zainteresowana tym, ażeby takie płatności rozliczać.

Bardzo krótko, możemy jeszcze przez pięć minut być na tej sali, ewentualnie później musimy przenieść się do innej, bo ta sala została zarezerwowana również na czas meczu Polska - Korea.

A może panie wyjdą i poproszą, żeby oni poszli pod salę nr 217? Proszę poprosić o to pana przewodniczącego - proszę powiedzieć, że "banki się przyszyły do foteli".

Tylko dwa słowa. Jeżeli chodzi o obsługę bankową, to czy w rozliczeniach transakcji offsetowych mamy do czynienia z offsetem bezpośrednim, czy pośrednim? Bo zawsze mamy do czynienia z dwoma stronami, tak więc jeśli mówimy o obsłudze bankowej, to myślimy raczej o tej stronie, która dotyczy przedsiębiorców polskich. Przecież tak naprawdę w rozliczenia zawsze są zaangażowane dwa banki i tutaj my nie możemy mieć monopolu, bo po stronie offsetodawcy będzie bank zagraniczny albo wiele banków zagranicznych. To tyle.

Czy jeszcze raz przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej się zgłaszał, czy już nie?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to nie jest prawda.)

Pani poseł sprowokowała pytanie, czy obsługa obejmuje także finansowanie. Pan prezes Pazura odpowie, że w części na pewno też tak.

Do dyspozycji jest cały sektor finansowy polski i zagraniczny, ale czasami "kąsek" tego finansowania też by się przydał polskim bankom.

W związku z tym, Pani Senator, Panowie Senatorowie, brzmienie poprawki byłoby takie "Obsługę bankową umów offsetowych minister właściwy do spraw gospodarki powierza bankowi państwowemu. Zakres i warunki tej obsługi określa umowa pomiędzy ministrem i bankiem".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiego brzmienia i wpisaniem pktu 6 do art. 7, proszę o podniesienie ręki. (4)

Najważniejszy punkt za nami, może uda się w cztery minuty wszystko dokończyć.

Zmiana siódma: do art. 9. Są uwagi? Nie widzę uwag.

Przedstawicielom banków, prezesom i osobom towarzyszącym bardzo serdecznie dziękujemy i życzymy szczęśliwej drogi do domu.

Zmiana dziesiąta: do art. 13?

(Senator Grzegorz Niski: Mam poprawkę.)

W moim odczuciu w zmianie trzynastej, art. 1 pkt 13, do art. 19 ust. 2, jest zbyt sztywny zapis: "W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego".

Proponowałbym, żeby ustawowo dać tutaj większą elastyczność, żeby wysokość odszkodowania każdorazowo określała nie ustawa, a umowa.

I proponuję, żeby ust. 2 tego art. 19 miał następujące brzmienie:"W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi nie więcej niż równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego". Oznacza to, że w umowie możemy później określić, że ta wysokość odszkodowania stanowi pełną równowartość, ale może stanowić również mniej, co da większe pole manewru przy zawieraniu wszelkiego rodzaju umów.

Jeżeli można w tym momencie sobie wyobrazić taką sytuację, że urzędnicy organów administracji państwowej negocjują sobie fakt całkowitego niewykonania zobowiązania, rozróżnimy niewykonanie zobowiązania od nienależytego wykonania zobowiązania.

Niewykonanie zobowiązania polega na tym, że na przykład cel umowy nie został osiągnięty, a więc sytuacja będzie taka, że kupujemy technologię i urządzenia w celu produkowania czegoś, a zostaną dostarczone urządzenia wartości 80% kontraktu, a nie zostanie dostarczona technologia - to jest kwestia przejęcia własności patentu, licencji. Wówczas oczywiście kontrahent będzie mógł powiedzieć: wykonałem 80% czy 90% zobowiązania, a 10% to już jest wasz problem. I w tym momencie przez te brakujące 10% nie jesteśmy w stanie niczego wyprodukować, pomimo tego że mamy na przykład urządzenia.

To jest jeden aspekt: niewykonanie zobowiązania. Drugi aspekt sprawy, jeżeli chodzi o niewykonanie zobowiązania, to jest na przykład niedokonanie dostawy, niedokonanie żadnego przewłaszczenia. Czyli możemy mieć do czynienia z sytuacją, że albo nie został osiągnięty cel umowy, polegający na wyprodukowaniu czegoś, albo po prostu nie zostało w żadnym zakresie wykonane zobowiązanie. Czyli de facto umowa nie została wykonana - to jest to 100%. Nienależyte wykonanie to jest kwestia przekroczenia terminu, to jest kwestia, która jest niejako do naprawienia, to jest kwestia kary umownej, dlatego ona jest negocjowana.

Proszę sobie natomiast wyobrazić w tej sytuacji zwykłego urzędnika administracji państwowej, który negocjuje umowę wartą 3 miliardy dolarów. I w tym momencie - a nasi ewentualni kooperanci są perfekcyjnie wykształceni, idealnie znają teorię negocjacji itd., itd. - on nie ma w ustawie wytycznych, że on nie może od tego odstąpić. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że ten problem był poprzednio dyskutowany. I w imieniu ministra gospodarki całkowicie popieram zapis, który jest w tej chwili, dlatego że też sobie nie wyobrażam, co by się mogło wydarzyć, gdyby odpowiedzialność za wysokość odszkodowania złożyć w ręce urzędników czy innych osób. Ustawodawca miał na myśli właśnie to, żeby na tym etapie, nie było żadnego pola manewru.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Tak zwana kara przymusowa.)

(Senator Maria Berny: To byłby zapis korupcjogenny.)

Głosujemy nad poprawką, zaproponowaną przez senatora, czyli dotyczącą pktu 2 art. 19. Żeby była pełna jasność, odczytam, jak brzmi rządowa wersja pktu 2: "W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego". Zaś propozycja senatora brzmi następująco:"W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego, wysokość odszkodowania stanowi nie więcej niż równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego".

Kto jest za przyjęciem proponowanej przez senatora poprawki, proszę o podniesienie ręki. (1)

Poprawka czternasta do art. 20. Chciałbym przejąć poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne. I tak brzmienie pierwszej linijki ust. 2 "W skład Komitetu wchodzi przedstawiciel" proponuję zamienić na "W skład Komitetu wchodzą po jednej osobie przedstawiciele" - i dalej - "poszczególnych ministerstw".

Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki ma głos.

Generalnie zgadzam się z tą poprawką, chciałbym tylko zwrócić uwagę szanownej komisji na fakt, że - stosując ustawę o działach - zapisaliśmy tutaj, że przedstawiciela ma minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw łączności. Jeżeli każdy z nich ma po jednym, to znaczy, że minister infrastruktury ma dwóch przedstawicieli.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Sprzeczność?)

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ale zaraz, sekundkę, jeśli w skład komitetu wchodzą przedstawiciele, po jednej osobie...)

Tak. I będzie ministra do spraw transportu jeden, ministra do spraw łączności jeden, a to jest ten sam minister infrastruktury.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Bo jest różnica między działami a resortami.)

Właśnie. Generalnie jednak może to jest kwestia logiki, a dopiero później interpretacji tego przepisu.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ale wprowadzamy pewną nieścisłość, bo wtedy jeden resort będzie miał w działach dwóch przedstawicieli.)

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Czy to będzie przeszkadzało sprawie, jeśli każdy dział będzie miał przedstawiciela?)

Nie. Przy szesnastu członkach komitetu to już żadna przewaga. Podtrzymuję swoją poprawkę, bo dlaczego ma nie być szesnastu przedstawicieli działów?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest już kwestia naszej tradycji - nie będę się nad tym rozwodził. W tej komisji już głosowaliśmy nad tym cztery razy. Proponujemy zastąpić termin "Szefa Urzędu Ochrony Państwa" terminem "Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". To oczywista poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli wprowadzamy nowe nazewnictwo według nowej ustawy, to czy Agencja Wywiadu też nie będzie potrzebna w składzie tego komitetu - bo rozumiem, że wywiad posiada potencjalnie pewną wiedzę o kontrahentach. Czy może tylko kontrwywiad panom jest tu w tym momencie potrzebny? To jest tylko pytanie.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Pytanie istotne.)

Ponieważ w tej chwili jeszcze ustawa nie jest podpisana przez prezydenta, więc my nie musimy teraz wnosić tej poprawki, możemy zostawić zapis "Urząd Ochrony Państwa" i ewentualnie później tę poprawkę wprowadzić.

Może wyjaśnię, że sprawa jest jeszcze o wiele bardziej złożona, jeżeli chodzi o właściwość szefów dwóch agencji. Sama ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu tę kwestię rozstrzygnęła, dlatego że w tej ustawie został zawarty przepis zmieniający ustawę offsetową i tam zapis "szef UOP" zastępuje się zapisem "szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". I wszystko byłoby w porządku i ta ustawa reorganizująca UOP wystarczyłaby, gdyby nie to, że w tej chwili w ustawie offsetowej nadajemy temu artykułowi całkiem nowe brzmienie i w ten sposób niwelujemy zmianę wprowadzaną na podstawie tej ustawy reorganizującej UOP.

I stąd propozycja tej poprawki. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że wracamy do starego nazewnictwa. Tak więc, Panie Pośle, kwestia, czy powinien tam być również szef wywiadu, została rozstrzygnięta właśnie w ustawie o agencjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, ja myślę tak, że tutaj mamy w pkcie 7... w pkcie 6 sprawę zawarto w ogóle, jeśli chodzi o art.  20, że jest minister właściwy do spraw wewnętrznych w składzie, który nadzoruje jedną i drugą agencję.

Tak, bardzo proszę.

Myślę, że nie jest to taki ważny problem, czy przedstawiciel Agencji Wywiadu będzie w składzie komitetu. Zgodnie bowiem ze swoim regulaminem komitet na swoje posiedzenia może - w zależności od potrzeb - zapraszać ekspertów i wszystkie inne osoby. I jeżeli będzie potrzeba udzielenia takich informacji, będzie mógł spokojnie zaprosić szefa Agencji Wywiadu.

Pokonaliśmy ten punkt, poza jedną rzeczą, mianowicie musimy przegłosować zmiany w art. 1 w pkcie 14, w art. 20 ust. 2 w pkcie 14 - wyrazy "Szefa Urzędu Ochrony Państwa" zastępuje się wyrazami "szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego".

Jeszcze chciałbym prosić członków komisji o zwrócenie uwagi na jedną rzecz: w toku prac zrodziła się potrzeba doprecyzowania brzmienia w art. 3, litera "a" pkt 3, druga strona druku nr 87, w pkcie 3 aktualny zapis jest następujący: "zagranicznym dostawcy - rozumie się przez to podmiot zagraniczny wykonujący, na podstawie umowy, dostawy uzbrojenia, sprzętu wojskowego na rzecz Skarbu Państwa lub offsetobiorcy, na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa". I tu mam propozycję zmiany, by było "lub przedsiębiorcy" zamiast "offsetobiorcy".

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Jest tam po prostu pomyłka redakcyjna, bo zagraniczny dostawca, jeżeli dostarcza sprzęt na terytorium Rzeczypospolitej, to dostarcza po prostu dla naszych sił zbrojnych lub do firmy, która może ten sprzęt kupić zgodnie z prawem obrotu międzynarodowego.

W związku z tym ta firma jest przedsiębiorcą, a nie offsetobiorcą, nie musi być offsetobiorcą w ogóle, a nawet często nim nie bywa. Tak więc byłoby bardziej poprawnie, gdyby słowo "offsetobiorcy" zamienić na "przedsiębiorcy". Dziękuję bardzo.

To znaczy tutaj pomijamy kwestię definicji offsetobiorcy, bo do definicji offsetobiorcy dodaliśmy jednostki badawczo-rozwojowe, jednostki budżetowe i uczelnie.

Tak, ale jak to, tu usuwamy pojęcie offsetobiorcy, a dalej, w pkcie 4, mamy w ogóle w ustawie tę definicję.

Jest dobrze. Jeżeli usuniemy z tej definicji pojęcie offsetobiorcy, a zastąpimy je pojęciem przedsiębiorcy, to będzie to przedsiębiorca w rozumieniu krajowego rejestru podmiotów gospodarczych.

(Dyrektor Departamentu Przemysłowego Systemu Obronnego w Ministerstwie Gospodarki Witold Misiowiec: W rozumieniu opinii, która definiuje zagranicznego przedsiębiorcę, a każdy inny, nie zagraniczny, jest polskim przedsiębiorcą.)

(Senator Maria Berny: Mam pytanie: które pojęcie jest szersze, przedsiębiorca czy offsetobiorca?)

I dlatego ja nie widzę tutaj żadnego ryzyka w tym, że zostanie tu wpisane słowo "przedsiębiorca", bo offsetobiorca to jest przedsiębiorca "poszerzony" o jednostkę budżetową - a my nie zakładamy, że jednostka budżetowa będzie prowadziła zagraniczny obrót specjalny. Dla czystości sprawy jest to jasne, bo nie każdy przedsiębiorca musi być offsetobiorcą.

W tym przypadku stosuje się definicję offsetobiorcy, a więc jest to: polska uczelnia, jednostka badawczo-rozwojowa, jednostka budżetowa - to jest także MON w tym momencie. I teraz tutaj jest pytanie także do mojego kolegi z Departamentu Polityki Zbrojeniowej. W tym momencie na przykład jednostki badawczo-rozwojowe całkowicie nam wypadają - czyli będą to tylko firmy prywatne. To będą wszystkie firmy poza polską uczelnią, która może mieć idealne warunki, jeżeli chodzi o badania rozwojowe, poza samą jednostką badawczo-rozwojową, poza jednostką budżetową.

Tak że to nam całkowicie wypada. Przedsiębiorca to jest ten podmiot, który jest w krajowym rejestrze przedsiębiorców, ma numer - od tego jest ustawa.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ale proszę to uzasadnić, przekonać nas.)

Trudno sobie wyobrazić takie teoretyczne rozważania, że na przykład polska uczelnia czy na przykład jednostka badawczo-rozwojowa oraz jednostka budżetowa mogą dokonywać obrotu specjalnego, jeżeli nie są przedsiębiorcami w rozumieniu polskiego prawa. I ja nie bardzo wiem, co chcemy tutaj ochronić. Bo jeżeli ktoś jest wpisany do krajowego rejestru, to jest przedsiębiorcą i jeżeli jednostka może prowadzić taką działalność, to będzie ją prowadzić nadal. Zaś jeśli żadna z tych jednostek nie posiada takiego wpisu do krajowego rejestru, to z mocy prawa też nie będzie mogła prowadzić działalności. I ja nie widzę w tym jakiejś dyskryminacji niektórych jednostek badawczych, bo każdy może być jednostką wpisaną do krajowego rejestru i może prowadzić działalność.

I nie wyobrażam sobie, że ktoś uzyskuje zgodę na obrót specjalny zagraniczny, jeżeli nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu polskiego prawa i zgodnie z ustawą o obrocie specjalnym.

Chciałbym jeszcze w tym aspekcie podnieść jedną kwestię - sądzę, że Ministerstwo Gospodarki jest zobowiązane do traktowania w sposób wiążący stanowiska rządu wyrażonego w projekcie. Tak więc sądzę, że to jest wykroczenie.

Eliminuje tych zagranicznych dostawców, którzy na przykład zainwestowali w danym przetargu czy w preoffsecie, a inwestycja dotyczyła na przykład nauki związanej z uzbrojeniem, badań, jakie są prowadzone w JBR, w wojskowych instytutach naukowych, które są albo jednostką budżetową, albo JBR de facto. Cała kwestia jest przesunięta do sfery przedsiębiorstw prywatnych. I kwestia tak zwanego preoffsetu jest tu bardzo istotna - była ona poruszana na etapie sejmowym. Chodzi o wyścig przedsiębiorców do zaakceptowania offsetu przez nasze Ministerstwo Gospodarki - jest to wyścig o pewne zobowiązania. Pan dyrektor jest od tego znakomitym ekspertem.

Przepraszam, ale zyskałem jedynie tu pewną "pomroczność", w związku z tym wycofuję tę poprawkę, zostawiam słowo "offsetobiorcy", bo nie nabrałem przekonania do jej skutecznego przeprowadzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Jeszcze dosłownie moment. W nawiązaniu do konieczności zamieszczenia tych przepisów przejściowych, nie wiem, czy jednak nie warto byłoby zawrzeć dodatkowego artykułu, na przykład art. 1a, który by mówił o tym, że w sprawach rozpoczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy tej nowej ustawy. I pomimo tego, że jest naprawdę krótki okres vacatio legis, to rozstrzyga wszelkie wątpliwości - i, jak rozumiem, jest to zgodne z intencją resortu upoważnionego przez premiera.

Co rząd na to?

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że w takim razie prosiłbym o to, żeby respektować moje stanowisko, a nie innych przedstawicieli rządowych. Rząd jest za tą poprawką, bo też nam się wydaje, że po to nowelizujemy ustawę, żeby ją uelastycznić i zastosować do już istniejących przepisów. I jeżeli będzie zapis mówiący, że wszystkie sprawy niezakończone będą pod rygorami tej ustawy, to rząd jest za tym całkowicie, ponieważ taka była intencja rządu. Wydawało nam się po prostu, że brak tego zapisu też nie zmieni skuteczności tego prawa, ale jeżeli to coś poprawi, wyjaśni, jesteśmy całkowicie za.

Zgadzam się z panem dyrektorem, że intencją rządu jest objęcie tymi przepisami postępowań już toczących się.

Proponuję, żeby dodać nowy artykuł - art. 1a.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Nowy art. 1a?)

Tak. Po art. 1, bo art. 2 dotyczy daty wejścia ustawy w życie. Tak więc miejsce właściwe przepisu przejściowego to będzie art. 1a, który będzie brzmiał następująco: "W sprawach rozpoczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepis niniejszej ustawy".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dobrze.)

Zostały nam jeszcze dwie kwestie, przegłosowanie w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

W związku z tym poddaję pod głosowanie treść proponowanych zmian w ustawie o zmianie ustawy niektórych umowach kompensacyjnych wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami.

Kto się wstrzymał od głosu i przeciw nie może być już nikt.

I ostatnia sprawa: jako senator sprawozdawca w nagrodę wytypowany zostałem ja, co przyjmuję z radością. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dziękuję bardzo i życzę szczęśliwej drogi do domu. Do widzenia.