1. Informacja na temat działalności Agencji Mienia Wojskowego.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu Rzeczypospolitej.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja dotycząca działalności Agencji Mienia Wojskowego.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu wiceministra obrony narodowej, sekretarza stanu, pana Janusza Zemke; witam prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana Jerzego Rasilewicza; witam serdecznie przedstawiciela ministra finansów, panią Grażynę Żywiecką, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów, a jednocześnie, o ile wiem, członka rady nadzorczej agencji. Czy tak... Nie widzę pani Grażyny. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Marek Adamiak, wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego - witam pana dyrektora.

Kto jeszcze nie był wpisany? Witam Biuro Legislacyjne z Kancelarii Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, wystarczy spojrzeć i wiadomo, że to z MON, taka sympatyczna.)

Witam pana Henryka Grobelnego, zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego.

Witam serdecznie wszystkich, witam państwa senatorów, witam biuro obsługi Senatu.

Z Agencją Mienia Wojskowego spotykamy się po raz pierwszy, pozwólcie więc, Szanowni Państwo, że powiem dwa zdania o Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Od tej kadencji w nazwie komisji jest nie tylko "obrona narodowa", ale również "bezpieczeństwo publiczne", a więc zwiększyły się jej kompetencje. Pracujemy w dziesięcioosobowym składzie. W komisji są bardzo znaczące osoby na czele z panem marszałkiem Senatu Longinem Pastusiakiem oraz panią wicemarszałek Senatu Jolantą Danielak. Niestety, nie możemy liczyć na dużą frekwencję, bo te osoby mają zwykle wiele innych ważnych spraw. W naszej komisji jest też pani Maria Berny, również nieobecna w dniu dzisiejszym, moimi zastępcami są obecny tutaj pan Józef Dziemdziela, pan Lesław Podkański, również obecny, pan Jerzy Adamski, który jest przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a więc najważniejszej komisji.

(Głos z sali: Dla senatorów.)

Tak. Pan senator Janusz Konieczny, najbardziej zdyscyplinowany senator, opuścił dotychczas jedno posiedzenie bodajże, co mu będę wypominał.

(Senator Janusz Konieczny: No właśnie, to tak jest, jeśli chodzi się na wszystkie posiedzenia. Jeśli się nie chodzi, to tego nie zauważają.)

(Wesołość na sali)

I pan senator Grzegorz Niski, który zdublował liczbę senatorów wojskowych w tej kadencji, wojskowy z Koszalina. W naszej komisji jest jeszcze pan Henryk Stokłosa, dziś nieobecny, jest najdłużej senatorem, bo od początku istnienia Senatu III Rzeczypospolitej. Niestety, drugi miesiąc choruje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam przyjemność przewodniczyć tej komisji, nazywam się Wiesław Pietrzak, jestem drugą kadencję w Senacie.

Panie Prezesie, Szanowni Państwo, mam następującą propozycję. Wprawdzie otrzymaliśmy informację o stanie funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, ale chcielibyśmy, aby pan prezes lub ktoś w pana imieniu był uprzejmy przedstawić, w taki skrótowy sposób, zadania agencji, problemy związane z jej funkcjonowaniem i ewentualne uwagi co do prawa, na podstawie którego państwo prowadzicie swoją działalność. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na co dzień prawa się nie poprawia, ale przy takich okazjach chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie widzicie państwo możliwości zmiany funkcjonowania agencji, poprawienia zasad jej funkcjonowania, chyba że prawo jest tak doskonałe i tak doskonale agencja funkcjonuje, że nie ma potrzeby nic zmieniać.

Nie powitałem prasy, ale teraz witam pana redaktora. Prasa wojskowa zainteresowała się naszym posiedzeniem.

Chcę poinformować, że to nie jest jakieś nadzwyczajne posiedzenie, chcemy poznać wszystko, co leży w kompetencjach naszej komisji, a zatem zapoznać się też z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego, z jej działalnością, problematyką, dlatego że nie wszyscy senatorowie to znają. Niekiedy są pytania czy prośby do Agencji Mienia Wojskowego i dlatego poświęcamy jej dzisiejsze posiedzenie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Agencja została powołana ustawą z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Pewne zawirowania w reformie centrum spowodowały, że akty wykonawcze do ustawy ujrzały światło dzienne w 1997 r. W 1997 r. przygotowywaliśmy agencję do podjęcia działania i pierwszy rok budżetowy agencji został połączony z ostatnim kwartałem 1997 r. po to, żeby nie było podwójnego sprawozdawania o tym, czego agencja jeszcze nie robiła, bowiem pierwsze mienie z sił zbrojnych przejmowaliśmy w 1998 r.

Podstawowe zadania, jakie zostały wówczas nakreślone w ustawie, to gospodarowanie mieniem skarbu państwa będącym w dyspozycji sił zbrojnych, prowadzenie ewidencji tego majątku oraz regulowanie stanów prawnych, co okazało się dosyć trudnym procesem.

Jeśli chodzi o zagospodarowywanie mienia we wszystkich dopuszczonych prawem formach, to ustawa w niczym nas nie ogranicza. Możemy tym mieniem dysponować w ten sposób, że możemy je wynajmować lub sprzedawać, w przypadku kiedy jest to mienie trwale zbędne. To bowiem, co trafia do agencji, generalnie można podzielić na kilka kategorii: nieruchomości trwale zbędne siłom zbrojnym, które możemy zagospodarowywać w sposób ostateczny, a więc również sprzedawać, nieruchomości czasowo zbędne, które w każdej chwili, na sygnał ministra obrony narodowej, muszą powrócić do dyspozycji sił zbrojnych, i mienie ruchome, w naszym agencyjnym języku nazywane ruchomymi składnikami majątkowymi, które może być użyczane, ale tradycyjnie trafia do nas zawsze w postaci trwale zbędnego majątku.

Od 1 stycznia 2002 r. zadania agencji zostały rozszerzone o niezwykle istotny element, jakim jest możliwość świadczenia usługi wobec jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej, mianowicie agencja uzyskała prawo zaopatrywania sił zbrojnych w sprzęt i uzbrojenie.

Również od 1 stycznia 2002 r. nadzorującym bezpośrednio agencję jest minister obrony narodowej. Do tego czasu nadzór sprawował minister skarbu państwa, który wiele uprawnień miał zapisanych w ten sposób, że musiał je uzgadniać z ministrem obrony narodowej. Obecnie z wieloma uprawnieniami jest odwrotnie, to minister obrony narodowej uzgadnia je z ministrem skarbu państwa, ale on jest wiodącym przy określaniu zadań bieżących i perspektywicznych agencji.

Organem agencji jest rada nadzorcza w zakresie nadzoru i prezes agencji, jednoosobowo, w zakresie operacyjnego bieżącego kierowania tą strukturą. Agencja działa na obszarze całego kraju, chociaż można powiedzieć, że właściwie na całym świecie, bowiem pracownicy agencji uczestniczą w zagospodarowywaniu zbędnego mienia, które jest we władaniu jednostek Wojska Polskiego, a znajduje się na przykład na terenie Kosowa. Jeżeli coś jest wyeksploatowane, to nie warto łożyć środków na transport do kraju. W takich wypadkach nasza komisja wyjeżdża i na miejscu dokonuje zagospodarowania przez sprzedaż na takich samych zasadach jak w kraju.

Agencja funkcjonuje w ten sposób, że istnieje biuro prezesa i osiem oddziałów terenowych, które swoim zasięgiem obejmują cały kraj. Podział terytorialny jest mniej więcej zbliżony do podziału terytorialnego kraju, ale nasze oddziały mają większy zasięg. Staramy się ulokować nasze struktury tam, gdzie jest nagromadzona jak największa ilość mienia i dlatego nasze oddziały są rozlokowane niesymetrycznie, najwięcej jest ich na ścianie zachodniej, w Szczecinie, Gorzowie i Wrocławiu, ponieważ tam jest największa liczba likwidowanych garnizonów, a zatem tam najwięcej podstawowego majątku trafia do zagospodarowania.

Oprócz tego funkcjonuje oddział terenowy w Krakowie, oddział terenowy w Warszawie, oddział terenowy w Olsztynie, oddział terenowy w Bydgoszczy i tworzony jest oddział morski w Gdyni. Po raz pierwszy bowiem do planów agencji zostały wpisane jednostki pływające, w tym niszczyciel ORP Warszawa, których nie da się wystawić na ląd, podeprzeć kołkiem, licząc na to, że nic się nie stanie. Są to obiekty żywe, można tak powiedzieć, które wymagają odrębnego trybu postępowania.

Pewnym przełomowym rokiem był rok ubiegły, kiedy odnotowaliśmy ogromny spadek koniunktury, ale również pewną przeszkodę po stronie prawnej. Mianowicie zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów, które zakwalifikowało mienie będące w dyspozycji agencji jako mienie, którym można rekompensować utracony majątek na kresach, dawnych kresach wschodnich naszego kraju. W związku z tym do agencji trafiło kilkaset wniosków o wydanie mienia w zamian za posiadane dokumenty uprawniające do rekompensaty. Oceniamy, że te kwity, tak zwane kwity zabużańskie, mają wartość kilku miliardów złotych, a roczny zasób agencji to jest mniej więcej około 1 miliarda zł. W związku z tym w ostatnim kwartale odwołaliśmy obrót mieniem po to, żeby nie dostarczyć ministrowi obrony narodowej dokumentów zabużańskich zamiast pieniędzy. Głównym celem agencji jest bowiem uczestniczenie w procesie modernizacji przez dostarczanie środków. To, co agencja wypracowuje, nadwyżkę przychodów nad kosztami, w 93%, taka jest wola Rady Ministrów, dostarczamy jako środki, które uzupełniają to, co jest przeznaczane na modernizację sił zbrojnych.

Co roku plan agencji jest tworzony w ten sposób, że na podstawie planu przekazywania mienia tworzymy plan finansowy, który po zatwierdzeniu przez radę nadzorczą, zaopiniowaniu przez ministra obrony narodowej i ministra skarbu państwa trafia na posiedzenie komitetu Rady Ministrów, a następnie na posiedzenie Rady Ministrów. Sprawozdanie agencji przechodzi tę samą drogę, ale kończy się ona na posiedzeniu Sejmu.

Jesteśmy chyba jedyną agencją, która jako państwowa osoba prawna podlega tak wysoko postawionej jurysdykcji. Nie jest to dla nas specjalnie kłopotliwe, to nie jest problem, wypracowaliśmy standardy funkcjonowania i wydaje mi się, że nie popełniamy błędów.

Co do istniejącego prawa powiem tak. Wydaje mi się, że nie trzeba robić zasadniczych zmian w ustawie, chociaż ostatnio spotkaliśmy się z wieloma propozycjami ze strony resortu spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącymi zagospodarowywania mienia nam zbędnego, a im niezbędnego, im zbędnego, a nam niezbędnego. Niestety, ścieżki, które dzisiaj musimy pokonać, są dosyć skomplikowane i nieco sztuczne. Będziemy zatem starali się namówić kierownictwo resortu obrony narodowej do tego, żeby spisać specjalne porozumienie z resortem spraw wewnętrznych i administracji w celu ustanowienia zarządu wzajemnego na niektóre nieruchomości. Chodzi o to, żeby można było zagospodarować je z pożytkiem dla obu struktur, które służą bezpieczeństwu naszego państwa.

Był pomysł powołania analogicznej agencji w oparciu o mienie resortu spraw wewnętrznych. Osobiście uważam, że nie ma takiej potrzeby, wystarczy pewna kosmetyczna zmiana w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, aby bardzo skutecznie zagospodarować to, co zbędne resortowi spraw wewnętrznych. W księgowości są tak czytelne zapisy, że nie ma niebezpieczeństwa, iż minister obrony narodowej zawłaszczy to, co uzyska MSWiA na podstawie swojego zagospodarowanego mienia. Przygotowujemy się do tego, nie mamy oczywiście prawa do inicjatywy legislacyjnej, ale współpraca z odpowiednimi komórkami i z kierownictwem resortu obrony jest, moim zdaniem, wzorcowa i liczymy na to, że te drobne zmiany za jakiś czas trafią na ścieżkę legislacyjną.

Agencja ma bardzo szerokie uprawnienia, nie mamy jednak prawa do rozdawnictwa, nie mamy prawa nic nikomu dać. Ustawodawca zapisał to bardzo precyzyjnie, stwierdzając, że mienie możemy dać nieodpłatnie wtedy, kiedy wyczerpiemy wszystkie możliwości komercyjnego zagospodarowania, ale te są nieokreślone. Bo co to znaczy, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwości? Czy to jest po dziesiątym przetargu i piątych rokowaniach, czy może po dziewiątym przetargu? W związku z tym dla oszczędności staramy się tego unikać, odpowiadając, że nie możemy czynić pewnych rzeczy, aczkolwiek często robimy to wbrew sobie. Uważam bowiem, że jakaś stara armata, na przykład wzór z 1939 r., zamiast do pieca hutniczego powinna trafić do muzeum, nawet jeżeli to jest muzeum lokalne, bo dla dzieci będzie ona lekcją historii, będą mogły usłyszeć coś ciekawego na temat tego uzbrojenia. Myślę, że to nie byłoby w żadnym stopniu złe zagospodarowywanie.

Jest tutaj pewien mankament. W ustawie o broni nie zostały precyzyjnie określone zasady, którym powinno podlegać pozbawianie cech niebezpiecznych tego, co można by nazwać bronią muzealną, kolekcjonerską i tym, co jest przedmiotem hobby wielbicieli różnych militariów. Obecnie przekazaliśmy do resortu spraw wewnętrznych, bo w jego gestii leży ta ustawa, propozycję zapisów, które uregulowałyby tę sprawę. W samym garnizonie warszawskim dowódca tego garnizonu kłopocze się z przechowywaniem ponad dwóch tysięcy sztuk broni myśliwskiej i kolekcjonerskiej, z którą nie wiadomo co zrobić. Agencja mogłaby to skutecznie zagospodarować, ale musi mieć do tego prawo.

Nasza agencja przechodziła różne koleje losu. Nie mamy wprawdzie prawa wskazywać resortowi obrony tego, co chcielibyśmy zagospodarować, ale w praktyce jest tak, że nasz głos zawsze jest z uwagą wysłuchiwany. A zatem, jeśli mamy sygnały z naszych struktur czy też od ludzi, że jakiś obiekt długi czas jest niewykorzystywany, wówczas wskazujemy na to i jak dotychczas w miarę skutecznie takie nieruchomości trafiają do Agencji Mienia Wojskowego w celu zagospodarowania.

W tym roku mamy nastąpiła też pewna ważna, w moim przekonaniu, zmiana, a mianowicie nie jesteśmy traktowani jako syndyk masy upadłościowej i za wszelką cenę nie nakazuje nam się realizacji sprzedaży. Jest okres pewnej dekoniunktury, ale wiele transakcji z ostatnich miesięcy zostało zrealizowanych, szczególnie dotyczących niewielkich nieruchomości. Świadczy to o tym, że uzyskujemy znaczące przebicia wartości. Jeżeli wystawiamy na sprzedaż nieruchomość za 190 tysięcy zł i sprzedajemy ją za 680 tysięcy zł, to jest to znaczące przebicie. Jeżeli nieruchomość wycenioną na czterysta kilkadziesiąt tysięcy złotych wystawiamy za 500 tysięcy  zł, a sprzedajemy za 1 milion 680 tysięcy zł, to świadczy to o tym, że inwestorzy doszli do wniosku, iż wartość takiej nieruchomości nie spadnie. Kupuje się bowiem, kiedy mienie ma najmniejszą wartość, kiedy akcje stoją najniżej.

My nie musimy sprzedawać na siłę, staramy się pilnować koniunktury i bacznie obserwować ruchy na rynku, staramy się dowiedzieć, na co potencjalny inwestor może przeznaczyć pieniądze i szukamy dodatkowych sposobów na przyciągnięcie inwestora. Od pracowników agencji wymagamy kreatywności, wymagamy umiejętności podpowiadania, bowiem bardzo często inwestor ma dużo pieniędzy, ale nie ma zielonego pojęcia, co na co można wykorzystać dany obiekt. Nasza porada motywuje go do podjęcia decyzji i wystartowania w przetargu.

Zasadniczą formą zagospodarowywania mienia w agencji są przetargi, a jak wynika z ostatnich analiz sprzedaż w rokowaniach gwarantuje agencji uzyskanie co najmniej 75% wartości z wycen. Tak więc, jeśli robimy pierwszy, drugi przetarg, które są nieudane i w rokowaniach możemy zejść do 50%, a w następnych jeszcze niżej, to nie jesteśmy zbyt skorzy do tego, żeby to zrobić. Powszechnym zwyczajem są cztery, pięć przetargów przy tej samej cenie, szczególnie jeżeli uda nam się uzyskać informację o tym, że mamy do czynienia z typową kupiecką zmową, bo i takie się zdarzają i tego w żaden sposób się nie uniknie. Jeżeli wiemy o tym, to zdarza nam się i taka złośliwość, że w następnym przetargu wystawiamy nieruchomość za wyższą cenę niż była w pierwszym przetargu.

Uważamy, że to się opłaca, bo każdy przetarg, niezależnie od tego, jakiej nieruchomości dotyczy, kosztuje od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, a jeżeli nam się uda grać ceną, to często różnice, które uzyskujemy, są rzędu kilkuset tysięcy złotych, czasami sięgają nawet kilku milionów złotych. Zdarzyło nam się, za co zostaliśmy bardzo źle potraktowani przez jedną z kontroli resortowych skarbu państwa, że nieruchomość wycenioną na 2 miliony 600 tysięcy zł udało nam się sprzedać za 9 milionów 800 tysięcy zł. Wpisano to jako błąd agencji, postawiono zarzut, że za drogo sprzedano tę nieruchomość. Osobiście chciałbym dopisać do tej kwoty jeszcze dziesięć zer, bo uważam, że moim obowiązkiem jest wycisnąć z tego majątku jak najwięcej, byle zgodnie z obowiązującym prawem. W takim wypadku powinienem liczyć, jeżeli nie na pochwałę, to co najmniej na przychylną obojętność.

Agencja jest niewielkim tworem, zatrudnia w skali kraju około trzystu osób, ludzi o najwyższych kwalifikacjach, bowiem gospodarujemy mieniem nietypowym. Dopóki losy nie rzuciły mnie do agencji, wyobrażałem sobie, że lotnisko to jest pas startowy z betonu i jakaś wieża. Dopiero w praktyce przekonałem się, że lotnisko to jest również kilkaset kilometrów kabli, które stanowią kilka obwodów zabezpieczających, to cała masa wyspecjalizowanych urządzeń. Część lotnisk powinienem poszukiwać w wyposażeniu jednostek zabezpieczenia przeciwpożarowego, jednostek ratownictwa i różnych innych.

Należy też sprawdzić, co się dzieje z obiektami radiolatarni, która jest z reguły oddalona od lotniska. Muszą to robić fachowcy, tym bardziej że w odniesieniu do części lotnisk agencja ma obowiązek zachować ich lotniczy charakter. One musza być przygotowane w czasie pokoju i na wypadek wojny do tego, żeby przyjmować samoloty oraz żeby samoloty mogły z nich startować.

Po raz pierwszy za sprawą agencji na rynek trafiają takie obiekty, jak strzelnice, place ćwiczeń, obiekty poligonowe, koszarowce, obiekty o wąskiej specjalizacji wojskowej, chociażby schrony czy zapasowe stanowiska dowodzenia. Naprawdę trzeba dużej wyobraźni, żeby wiedzieć jak to zagospodarować.

Ogromny wysiłek agencja wkłada w uregulowanie stanów prawnych. Historycznie w określonym miejscu zawsze była jakaś armia, czy to armia Franciszka Józefa, czy armia pruska, czy jakaś inna, ale zawsze było tam wojsko. Nam nie wolno wprowadzić do obrotu gospodarczego obiektu, który ma nieuregulowany stan prawny. Musi on być wydzielony geodezyjnie, musi mieć jasno określony status prawny, musi być przeprowadzony odpowiedni przetarg, musi być dokonana wycena i dopiero wtedy można zamieścić ten obiekt w wykazie z zachowaniem odpowiednich przepisów i po sprawdzeniu czy nie ma roszczeń, bo nawet wobec obiektów o uregulowanym stanie prawnym często są roszczenia. Tak więc duży wysiłek idzie na regulację stanów prawnych. Ten proces przebiega w miarę sprawnie, najgorzej jest w Warszawie, gdzie sądy są zawalone sprawami dotyczącymi nieruchomości, ale i tutaj w miarę dobrze sobie z tym radzimy.

Agencja ma koncesję na obrót uzbrojeniem, oczywiście jest to koncesja w obrocie zagranicznym, bowiem na rynku polskim sprzedajemy uzbrojenie tylko po pozbawieniu go cech bojowych, po prostu złom. W ubiegłym roku zagospodarowywaliśmy w ten sposób sporą liczbę sprzętu, w tym znaczną część czołgów "T-55" nienadających się do żadnego remontu. Obecnie na stanie jest bardzo dużo uzbrojenia, na które ciężko znaleźć kupców, bowiem rynek światowy jest bardzo szczelny, mamy kłopoty z realizacją jakiegokolwiek kontraktu. Prowadzimy jednak rozmowy w sprawie sprzedaży sześćdziesięciu kilku sprawnych czołgów "T-55", za które można otrzymać dużo więcej pieniędzy. Poza tym nabywca jest niejako przymuszony do tego, żeby zakupić od nas również amunicję, której mamy tyle, że wystarczyłoby na kilka lat wojny dla przeciętnego kraju.

(Głos z sali: Na ponad dwieście lat.)

Sprzedaliśmy za granicę bardzo dużo statków powietrznych, w tym takich, które już nigdy się nie wzniosą. Ruch kolekcjonerski na świecie jest niezwykle rozbudowany, rynek amerykański, australijski i japoński trzebi nam magazyny, z czego jesteśmy zadowoleni. Za skorupę samolotu MiG-21 sprzedawaną jako złom można uzyskać od 6 do 9 tysięcy zł, podczas gdy za sprzedanie jej jako model kolekcjonerski otrzymujemy 20 tysięcy dolarów, no jest subtelna różnica w pozyskaniu. Oczywiście taki samolot jest pozbawiony elektroniki, pozbawiony "bebechów", nie ma fotela pilota, te fotele znajdujemy potem w pubach, wszystkie są wymontowywane.

Agencja ma prawo prowadzić działalność gospodarczą. Obecnie podjęliśmy kilka przedsięwzięć, które, w co wierzymy, zakończą się sukcesem. Przygotowujemy się do termomodernizacji pięknego obiektu "Salamandra" w Zakopanem. Nie chcielibyśmy, żeby został wystawiony do sprzedaży za psie pieniądze, a może w ogóle go nie wystawimy do sprzedaży, tylko będziemy na nim zarabiali, bo ma bardzo szerokie grono stałych bywalców, mimo niezbyt wysokiego standardu, przynajmniej w części.

Przygotowujemy się do uruchomienia wspólnie z PKN Orlen dwóch giełd: dolnośląskiej i konkurencyjnej wobec Słomczyna giełdy na lotnisku w Modlinie. Oceniamy, że to przedsięwzięcie mogłoby być bardzo intratne. Od kilku tygodni wydajemy naszą gazetę "Przetargi", ukazał się trzeci numer, którą można kupić w kiosku, i zamieszczamy tam ogłoszenia nieobowiązkowe, nie ustawowe, promocyjne, które rocznie kosztują nas niemało, oddziały terenowe zamieszczają tam ogłoszenia za darmo, nic za to nie płacą.

Moi pracownicy mówią, że mam szkockie pochodzenie, bo w agencji nie ma żadnych premii, nagród, nic nie ma, a najchętniej przyjmuję od ludzi pracę społeczną, staram się zarażać ich pracoholizmem. Myślę, że ten model będzie utrzymany tak długo, jak długo będziemy mieli co zagospodarować i jak długo potrzeby sił zbrojnych będą w tak niedostateczny sposób pokrywane z ubogiego budżetu.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Zobaczymy jak to wygląda z drugiej strony.

Dziękuję bardzo.

Tak się stało, że to posiedzenie odbywa się dzisiaj, a do końca tego tygodnia będzie podpisana nowa informacja i tym razem już nie o działalności Agencji Mienia Wojskowego, lecz o zagospodarowywaniu mienia zbędnego lub czasowo niewykorzystywanego przez resort obrony narodowej i realizacji zobowiązań wobec Ministerstwa Obrony Narodowej ze strony agencji. Informacja ta koncentruje się przede wszystkim na zagospodarowywaniu mienia przejętego z resortu obrony narodowej.

Nie chciałbym zradzać tutaj szczegółów, ale generalnie mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o mienie ruchome, to nasza kontrola nie wykazała jakichś zasadniczych uchybień, które by sugerowały konieczność wprowadzenia pewnych zmian w organizacji i sposobie działania agencji. Wachlarz możliwości zagospodarowania mienia ruchomego jest dosyć duży i agencja prawidłowo korzysta z uprawnień, jakie daje ustawodawca.

Mamy natomiast zastrzeżenia co do zagospodarowywania nieruchomości. Przede wszystkim skala pozostałych nieruchomości w ramach agencji jest w sumie stosunkowo duża, bo naszym zdaniem niewielki procent tych nieruchomości jest zagospodarowywanych w sensie sprzedaży czy w innej formule. Zwracamy uwagę na to, że to jest szczególnie niepokojące z tego względu, że od 2002 r. minister finansów wprowadził specyficzny podatek - od niezagospodarowanego mienia.

Między innymi pan minister przyznawał na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że obecnie jest dekoniunktura i niekorzystnie byłoby sprzedawać pewne nieruchomości. Poddajemy to jednak pod rozwagę panu prezesowi, bo nie chcielibyśmy wyciągać jakiś generalnych wniosków, dalecy jesteśmy od stwierdzenia, że należy przyspieszać proces sprzedaży. Liczy się rachunek ekonomiczny. Może się jednak okazać, że efekty końcowe oczekiwania przez kilka lat na zbycie nieruchomości i płacenia podatku od niezagospodarowanego mienia oraz uzyskana cena nie zrekompensują strat, jakie ponosi agencja. W związku z tym sygnalizujemy w tej informacji i pokazujemy, ile to kosztowało agencję w 2000 r. i pierwszych trzech kwartałach 2001 r., ile musiała z tego tytułu zapłacić do skarbu państwa za to, że mienie w dalszym ciągu jest w jej gestii.

A zatem wynika z tego wniosek dla prezesa agencji, żeby określił pewną strategię, w jaki sposób będzie gospodarował tym mieniem. Rozwiązanie pozostawiamy panu prezesowi, podkreślając, żeby brał pod uwagę również te wszystkie koszty, które są związane z pozostawaniem tego mienia w agencji.

Następną kwestią, którą ujawniła kontrola, jest sprzedaż nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Mieliśmy polemikę na ten temat, tak się bowiem nieszczęśliwie złożyło, że wyjaśnienia, które zostały złożone do Najwyższej Izby Kontroli, trafiły po terminie. Niestety, my jesteśmy związani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Prezesie, ale nas nie interesuje, kto komu to przekazywał. My patrzymy na datę wysłania i datę przyjęcia do Najwyższej Izby Kontroli. Mnie nie interesuje, jaka jest procedura w resorcie obrony narodowej, kto to przyjmuje. Ja nie mówię, czy państwo zawiniliście, czy nie, mówię, że kiedy dostaliście takie zastrzeżenia, przekazane z opóźnieniem przez jakieś tam biuro, to trzeba było sobie odjąć od tych siedmiu dni te dwa dni i przekazać to w terminie.

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Jerzy Rasilewicz: Państwo przekazaliście to do biura. Czy ja jestem. Duchem Świętym, żeby wiedzieć, że przekazaliście to do biura, które przez dwa dni trzymało pocztę?)

Ale pan, wiedząc już o tym, że to jest dwa dni przetrzymane...

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Jerzy Rasilewicz:A skąd ja mam wiedzieć?)

W każdym razie, dlaczego o tym wspominam. Tam było właśnie zastrzeżenie co do sposobu sprzedania nieruchomości w trybie bezprzetargowym i powołano się na pewną opinię. Szczerze mówiąc, szukamy tej opinii i tego komentarza i nie bardzo możemy ustalić, z jakiego to jest opracowania. Otrzymaliśmy również opinię naszego departamentu oraz pozostałych departamentów merytorycznych i na tej podstawie w tej informacji znajduje się stwierdzenie, że pewne nieruchomości zostały sprzedane w trybie bezprzetargowym, z naruszeniem art. 25 ustawy o agencji. Niepokojące jest to, że sprzedaż tych nieruchomości w trybie bezprzetargowym dotyczy w gruncie rzeczy niedużych działek, bo o powierzchni 1000-2000 m².

Nie chciałbym wysnuwać wniosków, że tutaj może być podłoże dla pewnych działań nieformalnych, ale jest to zastanawiające. Duże nieruchomości oczywiście są zbywane w przetargu, my do sprzedaży w trybie rokowań, kiedy był pierwszy, drugi czy trzeci przetarg, nie mamy zastrzeżeń. Zarzut, jaki postawiliśmy polega na tym, że w kilku przypadkach dokonano sprzedaży bez przetargu. Jednocześnie przyjmujemy oczywiście do wiadomości przekazywanie mienia samorządom i nie kwestionujemy tego, pod warunkiem że jest wyrok sądowy w trybie art. 231 kodeksu cywilnego i to są te przypadki i wyjątki, w których agencja musiała przekazać mienie. Z tym że, zaznaczam, zgodnie z art. 72 to jest przekazywanie mienia, a nie sprzedaż, to jest trochę inna formuła.

Na tym tle pojawiła się sprawa próby sprzedaży w formie bezprzetargowej nieruchomości przy ulicy Łazienkowskiej. W wyniku kontroli zostało to zatrzymane. Nie można tego tłumaczyć, Panie Prezesie, tym że minister obrony narodowej zlecił sprzedanie tej nieruchomości w tym trybie, bowiem minister obrony narodowej po przekazaniu nieruchomości do Agencji Mienia Wojskowego właściwie nie ma żadnego wpływu na to, w jakiej formule będzie przeprowadzona sprzedaż. Pan ma wyraźny obowiązek, wynikający z ustawy, sprzedać to w trybie przetargowym. I żadne wskazania kogokolwiek, listy intencyjne, które w zasadzie są nieformalne, nie wiążą pana prezesa. I takie stwierdzenie również znajdzie się w tej informacji.

Są jeszcze takie drobne sprawy, które w gruncie rzeczy nie wpływają na kondycję agencji. Wskazujemy na kwestię udziału agencji w różnego rodzaju przedsięwzięciach, na przykład spółkach, nabywanie akcji i wchodzenie w udziały. Kontrola wykazała w tym wymienionym okresie agencja nie uzyskała żadnych dochodów z tego tytułu.

Nie chcemy powiedzieć, że to jest niewłaściwy sposób gospodarowania. Chodzi po prostu o to, żeby rozważyć zasadność podejmowania pewnych przedsięwzięć, jeżeli nie dają one efektów finansowych, a taki jest główny cel agencji. Zresztą widzę w tym materiale, że już podjęto pewne działania, które dają efekty finansowe, wymienione pewne kwoty, które w 2002 r. zostały przekazane do Agencji Mienia Wojskowego.

W każdym razie jest taki sygnał, że jeśli chodzi o ten okres, to angażowanie się w pewne rzeczy nie dało rezultatu finansowego. My rozumiemy, że niektóre sprawy były przekazane agencji z dobrodziejstwem inwentarza i agencja nie miała na to wpływu. Przekazano udziały w przedsiębiorstwach likwidowanych przez ministra obrony narodowej, który był ich założycielem, na przykład 100 zł w towarzystwie ubezpieczeniowym "Warta" SA, chyba 1 zł w jakimś innym przedsiębiorstwie. Zdajemy sobie sprawę, że na to agencja nie ma żadnego wpływu.

Niepokoi nas spółka "Dom-Invest" i trochę o niej mówimy w informacji, będzie tam opisana pewna formuła. Między innymi chodzi o to, co pan prezes podnosił, że otrzymał zarzut z Ministerstwa Skarbu Państwa, iż tak drogo sprzedał nieruchomość. Nie stawiamy zarzutu, że sprzedano ją za tak wysoką kwotę. Chodzi nam o to, że jeśli rzeczoznawca ocenił nieruchomość na 2 miliony zł - to było za poprzedniego prezesa - a sprzedano ją za ponad 9 milionów zł, to rodzi się pytanie, czy operat szacunkowy był prawidłowy i na jakiej podstawie prezes nie liczył się z opinią rzeczoznawcy. Tam chodziło jeszcze o szczegóły, o działki i inne sprawy. W ten sposób dopuszcza się pewną dowolność, bo można i w górę, i w dół...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to w górę. Teraz jest pytanie, czy dobrze, że sprzedano za 9 milionów zł, a może trzeba było sprzedać za 18 milionów zł. My to wyjaśnialiśmy, wiemy, że rzeczoznawca wycenił tę nieruchomość na 2 miliony zł, ponieważ były pewne obciążenia, prawa właścicieli działek pracowniczych. Nabywca z kolei wiedział, że te obciążenia w jakimś sensie nie będą go dotykać i nie będzie musiał partycypować na rzecz działkowców i kupił to nawet za więcej niż 9 milionów zł, bo jemu to się opłacało.

Pytanie jest, dlaczego prezes, wiedząc o tym, że taka będzie sytuacja, nie zweryfikował tego operatu szacunkowego rzeczoznawcy i na jakiej podstawie wystawił cenę 9 milionów zł. Ale to jest szczegół, pokazujemy po prostu ten trudny proces zagospodarowywania mienia, podkreślając, że w wielu sytuacjach można domniemywać różne rzeczy. Najwyższa Izba Kontroli nie chciałaby podchodzić do tego z punktu widzenia jakiegoś poszukiwania przestępstwa, chciałaby, żeby pan prezes miał możliwość w majestacie prawa podejmować pewne decyzje, które nie będą rodziły podejrzeń, że coś się dzieje poza prawem.

I w związku z tym przekazujemy panu prezesowi do rozważenia sugestię odnośnie do sprzedaży tych nieruchomości. To jest newralgiczna sprawa tej agencji, ponieważ ona posiada naprawdę dużo nieruchomości, czasami bardzo atrakcyjnych, i ich sprzedaż rodzi dużo emocji ze strony zarówno sprzedających, jak i kupujących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Wiesław Pietrzak:

Proszę uprzejmie.

Grażyna Żywiecka.

Rzeczywiście występuję jakby w dwóch rolach, ale generalnie jestem tutaj jako przedstawiciel ministra finansów. Minister finansów jest doinformowany, jeśli chodzi o działalność Agencji Mienia Wojskowego i to chyba właśnie dlatego, że ma swojego przedstawiciela w radzie. W zasadzie wie na bieżąco, co się dzieje, jest w stanie reagować, jeśli się coś mu się nie podoba, tak bym potocznie powiedziała, i tak się to robi.

Przejrzałam informację, którą pan prezes agencji złożył komisji i nie zgłaszam do niej uwag, jako że my znamy te wszystkie dane, na posiedzeniach rady nadzorczej również zgłasza się zastrzeżenia, wskazując, na co trzeba zwrócić uwagę, jak przedstawiał to pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Ale ogólnie do pracy, do działalności Agencji Mienia Wojskowego nie mamy zastrzeżeń, które by powodowały zadrażnienia, konieczność nagłego reagowania. Generalnie wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czekamy na ocenę Ministerstwa Obrony Narodowej. Agencja jest dzieckiem ministerstwa, nie wiem, czy niechcianym, ale bardzo młodym, bo dopiero od tego roku. Wiem, że pan minister miał wiele planów i nadziei z tym związanych. Chcielibyśmy zatem usłyszeć jak agencja wykonuje swoje zadania pod nadzorem ministra obrony narodowej, jakie są plany, szczególnie w zakresie nowych kompetencji odnośnie do zaopatrywania w sprzęt i mienie wojskowe, jakie korzyści z tego wynikną dla resortu, dla nas.

Zgodnie z apelem pana senatora odniosę się do czterech kwestii. Po pierwsze, agencja jest dzieckiem bardzo chcianym, bardzo kochanym przez MON, jeśli użyć tego porównania, i niezwykle potrzebnym. Oprócz budżetu MON, który nam przyznaje Sejm i Senat, właściwie jedynym wydajnym źródłem dochodów MON pozostaje Agencja Mienia Wojskowego. Deklarowane środki z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego są, póki co, na papierze, a z uruchamianiem różnych rezerw ogólnych, jak w przypadku UMTS czy samolotu wielozadaniowego, państwo ma kłopoty, a kiedy państwo ma kłopoty, ma je także MON. Praktycznie to, co nam pozostaje w trakcie roku do takiego sensownego wykorzystania, kiedy się pojawiają zupełnie nowe sytuacje, a one zawsze się pojawiają w trakcie roku, pochodzi z Agencji Mienia Wojskowego. I dlatego w interesie wojska i MON leży umacnianie roli agencji i jej związków z wojskiem.

Po drugie, chcę powiedzieć, iż jako autor tej ustawy, bo miałem przyjemność być posłem sprawozdawcą tej ustawy w 1996 r., po sześciu latach pewne rzeczy widzę nieco inaczej. Na przykład inaczej dzisiaj widzę coś, co kiedyś wydawało mi się mało prawdopodobne, mianowicie ogromną "wrażliwość" agencji na sytuację na rynku nieruchomości. Mienia, jakie ma wojsko, nie da się sprzedawać w sposób racjonalny w oderwaniu od tego, co dzieje się na rynku nieruchomości. Tak jak mówił pan prezes Rasilewicz, prowadzimy na ten temat wiele rozmów. Obecnie stoimy przed dylematami, którymi chciałem się z panami senatorami podzielić.

Jeśli chodzi o ubiegły rok, to plan przekraczał 200 milionów zł, a agencja sprzedała nieruchomości czy też ruchomości za nieco ponad 70 milionów zł. Od października praktycznie codziennie dyskutowałem z kolegami na ten temat, uważając, iż byłoby błędem sprzedawanie mienia za wszelką cenę - a nie tak dawno usłyszałem taką tezę - bo sprzedać można tylko raz i to byłoby nieodpowiedzialne.

Jeżeli dekoniunktura na rynku sięga około 40% w stosunku do wycen, a tak ją ocenialiśmy w zeszłym roku i jeszcze po części w tym roku, to przecież te wyceny są po to, by w procedurze przetargów uzyskiwać wyższe ceny. Jeżeli nam się to nie udawało i potem, w trybie negocjacyjnym, propozycje były mniej więcej o 40% niższe, to podejmowaliśmy wspólnie decyzję, by wycofać się z iluś przetargów, by po prostu to przetrzymać, powiem wprost. I jak się wydaje taka filozofia postępowania jest pożądana.

Po trzecie, Panie Senatorze, sprawa, o której tutaj dzisiaj nie mówiono, a zajmuje nas w coraz większym stopniu, to zmiana charakteru działania agencji. Otóż 1 stycznia nie tylko nastąpiła zmiana przyporządkowania agencji, dzisiaj minister obrony narodowej ponosi odpowiedzialność za jej funkcjonowanie, ale w sposób celowy, przy życzliwości Sejmu i Senatu, dokonaliśmy kilku korekt, dzięki którym będzie możliwa zasadnicza zmiana funkcjonowania agencji.

I w związku z tym odpowiem teraz na pytania o to, nad czym pracujemy i jakie mamy problemy. Wczoraj kilka godzin poświęciliśmy na to z kolegami z kierownictwa agencji, sztabu generalnego i podległych mi departamentów. Dzisiaj powiedziałbym, że z grubsza mamy następującą sytuację. Zysk ze sprzedaży nieruchomości będzie oscylował w granicach 250 milionów zł rocznie. Mówię: oscylował, bo to może być mniej, może być tyle, a może być ciut więcej, ale to jest taka skala. Myślę, że jest jasne, iż te bardziej atrakcyjne nieruchomości powoli się wyczerpią, bo na ruchomościach specjalnie nie zarabiamy. A ile może mieć wojsko atrakcyjnych, zbędnych terenów w Warszawie, Krakowie, w Gdańsku czy Poznaniu. Powoli to się będzie kończyło, tym bardziej że jesteśmy w fazie przesuwania niektórych jednostek, na przykład z Wrocławia do Oleśnicy czy innych, tam gdzie możemy sprzedać nieruchomość stosunkowo drogo, jak nam się wydaje, a mamy dobre koszary.

Równocześnie otwiera się zupełnie nowe pole działania agencji w wymiarze wielokrotnie wyższym. Pośród różnych przetargów trwają przetargi na kołowe transportery opancerzone i na PPK. Powiem wprost: na wprowadzenie programu KTO i na PPK nie mamy ani złotówki na najbliższych sześć lat. Otóż namawiam do tego, byśmy byli realistami, bo nie zakładam, iż na tyle poprawi się sytuacja budżetu państwa, że nagle MON będzie otrzymywał z roku na rok realnie o kilka procent więcej środków. Tych środków nie będzie, bo zawsze powstanie pytanie publiczne, dlaczego MON, a nie MSW, dlaczego nie onkologia, dlaczego nie domy starców czy pomocy. Tak więc, znając tę sytuację, staramy się szukać sposobu finansowania programów modernizacyjnych spoza obecnego budżetu MON.

Konstrukcja, nad którą pracujemy, niezwykle skomplikowana prawnie i finansowo, byłaby z grubsza następująca. Podjęlibyśmy decyzję o wydatkach na KTO i na PPK rzędu 1 miliarda zł rocznie, to jest taka skala, bo w innym wypadku to nie ma zupełnie sensu. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecnie jest następująca sytuacja. Wydatki majątkowe, które ma MON - przepraszam, że to powiem wprost - na najbliższe lata w większości są obłożone, bo ileś lat musimy remontować jeszcze porosyjski sprzęt, mamy zobowiązania, które Polska podjęła. A nie mnie oceniać, czy decyzja o fregatach czy o kobbenach była słuszna, ktoś te decyzje w majestacie urzędu ministra podjął i jako państwo nie możemy się ośmieszać, mówiąc, że nas decyzje poprzedników nie interesują. Trzeba to po prostu zrealizować, musimy znaleźć na to środki, musimy znaleźć środki na sprzęt logistyczny. Mamy awaryjne sytuacje, bo jak będziemy przerzucali wojska, nie mając, na przykład, kontenerów, ciągników i iluś innych rzeczy? Musimy zwiększyć też środki na badania, bo mamy totalną zapaść, i właściwie na nic nam już nie zostaje.

Program samolotu wielozadaniowego ma inny sposób finansowania, na KTO i na PPK nie mamy ani złotówki na najbliższych sześć lat. Co zatem mamy robić? Albo się godzić z sytuacją, że za trzy, cztery lata wojska lądowe przestaną w Polsce istnieć, bo skończą się BWP, skoty, czołgi, to jest jeszcze kwestia kilku lat, no i koniec, i właściwie będziemy mieli coś, co tylko nazywa się wojskami lądowymi.

W związku z tym po różnych symulacjach uważamy, iż trzeba ten przetarg konsekwentnie doprowadzić do końca i - powiedziałbym więcej - przyspieszyć działania. Przetarg na KTO dotyczy dwustu szesnastu sztuk KTO w ciągu sześciu lat, a to jest nic, w trakcie roku nie będziemy w stanie wyposażyć jednego batalionu, to jest po prostu nic.

W związku z tym chcemy podjąć takie decyzje, żeby w ciągu pięciu lat skoncentrować zakupy. Uzyskamy wówczas jednostkową cenę mniej więcej o 20% niższą. Agencja dokonałaby tych zakupów poza budżetem państwa i MON, bo wiadomo, iż nikt nie wyrazi zgody na zaciąganie dodatkowych zobowiązań. Obliczyliśmy, że w kolejnych latach spłacanie rat leasingowych wynosiłoby około 20% wydatków modernizacyjnych MON, bo w tym czasie kończą się wydatki na sprzęt porosyjski, kończą się nasze zobowiązania obejmujące kobbeny, fregaty, migi, leopardy itd. Naszym zdaniem te środki przez dziesięć lat pozwoliłyby nam odpowiedzialnie zrealizować szybki program KTO i PPK. To jest oczywiście dokładnie przeliczone, zakładamy symulację bardzo ostrożnie, czyli przeznaczamy na realizację owych programów za kilka lat tylko jedną czwartą wydatków.

Dlaczego o tym mówię. To oznacza, że po pewnym czasie to będzie główne zajęcie Agencji Mienia Wojskowego. Pracujemy nad bardzo skomplikowanymi konstrukcjami prawnymi i finansowymi. Pan senator zadał na początku pytanie, czy będą potrzebne zmiany ustawodawstwa. Będą, bowiem obecnie jest taka sytuacja, że MON robi przetarg, ale przejęcie będzie musiało być przez Agencję Mienia Wojskowego, a bez decyzji ustawowej nie da się tego zrobić, bo nie można bez decyzji rangi ustawy zmieniać zamawiającego w trakcie przetargu.

I takich przykładów mamy więcej, odbywamy wiele dyskusji na temat aspektów prawnych czy finansowych. Tak więc potem właścicielem uzbrojenia o wartości wielu miliardów złotych nie będzie MON, lecz Agencja Mienia Wojskowego, a MON to weźmie w leasing od agencji, a jak weźmie w leasing, to będziemy płacili nie na zakup uzbrojenia, lecz raty leasingowe.

Otóż mówię o tym dlatego, iż chcielibyśmy tych kilka fundamentalnych programów modernizacyjnych poprowadzić w taki sposób, żeby w budżecie MON przeznaczyć środki na modernizację MiG-24, zakupy nowoczesnych radiolinii Glon Fenix, i tu mógłbym tych podać wiele nazw. Z tym sobie poradzimy. Jeśli chodzi o samolot wielozadaniowy, to uczestnicy przetargu wymiękają, że tak powiem, i zaczynają się godzić na model finansowania, który Polsce odpowiada. Zobaczymy jak to dalej będzie szło, dotychczas idzie to bardzo dobrze, pojawiają się już oferty kredytów bilateralnych na poziomie 4%, a to jest coś, o czym możemy poważnie mówić, bo w warunkach komercyjnych to byłoby 6-7%. Pozostaje ten problem gigantycznego programu KTO i PPK, który oceniamy na 5 miliardów zł w ciągu sześciu lat, czyli ponad 1 miliard dolarów.

Naszym zdaniem absolutnie jesteśmy w stanie to wykonać. Przeprowadziliśmy z wieloma bankami konsultacje, analizy, symulacje i wiemy, że per saldo to się opłaci.

I ostatnia sprawa. Korzystając z tego, iż pan senator upoważnił mnie do zabrania głosu, chciałem prosić Senat i komisję Senatu o życzliwe wsparcie. Dzisiaj o godzinie 17.00 odbędzie się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W trybie awaryjnym wnieśliśmy projekt ustawy, dotyczący żołnierzy służby nadterminowej, między innymi biorąc pod uwagę sprawy, które były wnoszone także przez senatorów.

Z grubsza sytuacja jest taka. W Polsce jest ponad dwa i pół tysiąca żołnierzy służby nadterminowej, których w trybie pilnym trzeba zwolnić z wojska, bowiem dotychczasowe ustawodawstwo pozwala wyłącznie na to, by oni służyli cztery lata. Tak więc musimy ich zwolnić. Przeważnie to są chłopcy z biednych rodzin, z małych miasteczek, ze wsi, i oni nie znajdą pracy. W związku z tym uważamy, że trzeba przedłużyć służbę nadterminową do lat siedmiu, bo w ten sposób zatrzymujemy najbardziej wartościowych chłopaków, podnosimy współczynniki profesjonalizacji i uzyskujemy wiele korzystnych zjawisk, jeśli chodzi o podniesienie poziomu pewnych jednostek.

Liczymy na to, że komisja sejmowa dzisiaj przyjmie ten projekt. Rozmawiałem wczoraj z panem marszałkiem Borowskim, prosząc go, by to weszło do porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu. Mielibyśmy zatem prośbę do Senatu, by także spojrzał na to życzliwie i szybko rozpatrzył, bo w innym wypadku w pierwszej połowie czerwca musielibyśmy zwolnić tych chłopaków. Po prostu rok temu ktoś zapomniał, że jest taki problem, że oni mogą być w wojsku tylko cztery lata. Tak więc powtarzam, że trzeba by zwolnić ponad dwa i pół tysiąca chłopaków, dlatego że za chwilę oni będą w wojsku bezprawnie.

I to jest ta kwestia dodatkowa. Korzystając z tego, że zabieram głos, chciałem poinformować komisję senacką o tych naszych działaniach i prosić, jak to zwykle bywa, o życzliwość. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Potem zbiera się tu inna komisja, tak?)

Proszę bardzo, otwieram etap pytań. Krótkie pytania.

Nie chodzi mi o armaty, o których pan tu mówił, chociaż całkowicie zgadzam się z panem, że niektóre rzeczy należy ratować od zniszczenia. Sprawa, którą chciałem poruszyć, dotyczy samochodów pożarniczych zbędnych dla wojska - z tego, co się orientuję, takie samochody pożarnicze są na przykład w Świętoszowie - a także podwozi samochodów nadających się do skarosowania na pożarnicze z przeznaczeniem dla OSP. Ta sprawa jest bardzo ważna dla strażaków ochotników.

Wiem, że pan nie może nic dać, po prostu panu nie wolno, ale pytam, czy zdaniem resortu obrony narodowej i agencji, strażacy ochotnicy nie powinni być traktowani trochę bardziej wyjątkowo. Nasza komisja ma w swojej nazwie te dwa człony i zależy nam na tym, aby dobrze się działo nie tylko w resorcie obrony narodowej, ale także w resorcie bezpieczeństwa publicznego, do którego należą strażacy. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze, tylko coś powiem. Jestem panu wdzięczny, bo pan prezes powie, co możemy zrobić. Dziennie otrzymuję nieco ponad trzydzieści listów z Polski, dotyczących właśnie tej kwestii, o której pan senator mówił. Piszą senatorowie, posłowie, wójtowie, starostowie.

Powiedzcie zatem teraz, jak to zrobić, niech po prostu ktoś doradzi, jak to fizycznie zrobić, żeby nie mieć potem kilkuset pretensji. Zastanawiam się, czy zrobić losowanie, czy dawać to mienie tam, gdzie jest zacny senator, ale wówczas padnie zarzut, że MON zaskarbia sobie życzliwość senatorów. Jak to w ogóle zrobić, Panowie, doradźcie nam. Jeżeli doradzicie, że mamy dawać tam, gdzie jest wsparcie senatora, to będzie jakieś kryterium, publicznie podamy to do wiadomości i tak będziemy się tłumaczyli.

Dziękuję bardzo.

Proszę o jednozdaniową ocenę, myślę, że pozytywną, przejścia agencji z nadzoru Ministerstwa Skarbu Państwa pod nadzór MON, ale mnie interesuje ocena merytoryczna.

Druga sprawa. Dekoniunktura na rynku jest oczywiście powszechnie znana, dekoniunkturę cen wskazał nam pan minister Zemke, jest jeszcze dekoniunktura obrotu i dekoniunktura zainteresowania. Jaki był poziom dekoniunktury obrotu i dekoniunktury zainteresowania?

Następna sprawa. Interesuje mnie procent udziału w majątku przekazywanym na cele innej użyteczności publicznej - samorządom, muzeom i innym jednostkom. Jaka to jest skala?

Kolejna sprawa. Interesuje mnie filozofia zaangażowania w inne podmioty prawne. Znalazłem w materiałach taką ciekawą firmę Euro-Medical. Udziały podzieliły się tak: 1818 - Agencja Mienia Wojskowego, 1825 - spółka Euro-Medical, co daje proste przełożenie 49:51. Ale mnie interesuje dlaczego tak, a może 50:50, a może 45:55.

I następna sprawa. Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o roszczenia tak zwanych trzecich osób, czyli prawa osób trzecich do wszystkich waszych nieruchomości? Czy to występuje na dużą skalę i czy sprawy już są w sądach?

Ostatnie pytanie dotyczy oceny funkcjonowania sądów gospodarczych i tej nieszczęsnej procedury ksiąg hipotecznych. A pytam o to dlatego, bo chcę się wzmocnić w propozycji, która zrodziła się we mnie, by niektóre sprawy ksiąg wieczystych przenieść do notariatu. Chodzi mi o to, by całkowicie zmienić ten cały proces. Dziękuję.

Mam jedno pytanie do pana ministra i jedno pytanie do pana prezesa. Zaskakujące jest dla mnie to, że najpierw jest niska wycena przez rzeczoznawców, a później są wysokie stawki przy samym przetargu. Czy tu nie ma jakiegoś zachwiania, jak mówił pan minister, że rzeczoznawcy może nie czują, że to jest wprawdzie grunt wojskowy, ale podlegający takim samym prawom gospodarki rynkowej jak grunty samorządu.

Panie Ministrze, w 1996 r., kiedy powstawały agencje, ja też byłem senatorem. Wówczas agencja miała całkiem inną formę, dopiero później coś innego się zrobiło. Czy z dzisiejszej wypowiedzi mogę wnioskować, że plan połączenia Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej już upadł? Bo taki plan kiedyś był. Czy obecnie, po takiej zmianie formy i podległości, ten pomysł już upadł? Dziękuję.

Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać, czy jest możliwość podjęcia nowej formy działania. Konkretnie chodzi o likwidowane lotnisko w Zegrzu Pomorskim koło Koszalina. Decyzja jest nieodwołalna, a dla naszego regionu to prawdziwa tragedia. Jeżeli MON do końca roku przekaże lotnisko z zastrzeżeniem, że ten obiekt musi mieć charakter lotniska na wypadek "W" i Agencja Mienia Wojskowego zacznie to przejmować, to wielu ludzi zostanie bez pracy, a obiekt może się zdewastować.

Czy jest taka możliwość, żeby Agencja Mienia Wojskowego w porozumieniu z dowództwem wojsk lotniczych mogła przejąć ten obiekt jeszcze wtedy, kiedy jest zarządzany przez MON, dlatego że tam jest inicjatywa prawie że akcjonariatu pracowniczego. Ludzie, którzy tam pracują, mają koncepcję, mają pomysły jak można wykorzystać kuźnie, magazyny MPS, niemiecka firma chce przewozić towary. Chodzi jednak o to, żeby nie było takiego nieustalonego okresu, kiedy MON już nie będzie właścicielem, nikt nie będzie tego ochraniać, a zanim agencja mienia się tym zajmie, to obiekt się zdewastuje, na betonie zacznie rosnąć trawa, tak jak to było w Bagiczu na lotnisku poradzieckim.

Mam jeszcze takie pytanie. Jakie kroki trzeba podjąć - bo myślę, że jest taka możliwość - żeby w Rosnowie nieodpłatnie przekazać samolot na pomnik. Tam zawsze było lotnisko, wojsko stamtąd odchodzi i zgłaszają się do mnie, że mają trudności, żeby skorupę MiG-21 pozyskać na pomnik.

I ostatnia sprawa. Niestety w niektórych kręgach w województwie zachodniopomorskim Agencja Mienia Wojskowego cieszy się niedobrą opinią, dlatego że bardzo ślimaczy się przekazywanie nieruchomości wojskowych w Kołobrzegu, a zwłaszcza w Szczecinku, gdzie zdewastowała się strzelnica garnizonowa. Niedawno byłem tam, oglądałem jak dewastują się budynki po obiektach 20. dywizji, a później 2. dywizji. Czy jest możliwość przyspieszenia przekazania tych nieruchomości, bo miasto ma pomysły na ich zagospodarowanie i chciałoby to pozyskać. Nie wiem, gdzie są przeszkody, że nie można tego w miarę szybko i sprawnie przekazać. Dziękuję.

Ja także będę miał pytania. Pierwsza sprawa. Chodzi mi o problem amunicji i sprzętu, który jest wycofany z użytku, a zalega w magazynach. Mam na myśli jakieś stare skorupy, hełmy, broń strzelecką i inne takie rzeczy. Wiem, że takiego mienia jest dużo. Czy jest pomysł na rozwiązanie tego problemu, a szczególnie - chyba do pana ministra to skieruję - gdy idzie o utylizację amunicji. Bo przecież wchodzi tu w rachubę ochrona środowiska i wiele innych rzeczy. A muszę powiedzieć, że są firmy, które się palą do robienia tego.

Podam przykład, który sobie zapisałem, chodzi o taki barter. W Węgorzewie skład amunicji jest w bardzo niedobrym miejscu, nie spełnia żadnych warunków bezpieczeństwa, każda kontrola stawia dwóję. Jest inne miejsce, gdzie można to przenieść, a tu, nad jeziorem, pozyskać inwestora, który w zamian odbudowałby czy odtworzył część mienia, a resztę by dodało wojsko. Trzeba by zrobić jakąś wycenę.

Czy nie warto zastanowić się również nad takimi formami zagospodarowania mienia i uporządkowania takich spraw w niektórych garnizonach, jeśli i samorządom są nie na rękę, i jednostce wojskowej, i rodzą wiele innych problemów. Takie pytania bym miał.

Samochody pożarnicze. W tym roku w planach były trzy takie samochody, do zakupu każdego startowało mniej więcej po pięćdziesięciu, sześćdziesięciu chętnych, eliminując taką możliwość, że nie zostanie zagospodarowany. W związku z tym było bardzo trudno pozyskać taki samochód. Mówię o typowych samochodach pożarniczych, o tym, co nadaje się do karosowania. Swego czasu firma z Gliwic próbowała robić transportery itd. i wszystko sprzedawaliśmy. Nawet jeżeli ochotniczej straży pożarnej staraliśmy się sprzedać to za jakieś tam symboliczne pieniądze, to jednak była to transakcja kupna-sprzedaży i nigdy jeszcze nie było darowania.

Jak oceniam przejście agencji z Ministerstwa Skarbu Państwa do MON. Łatwiej jest, Panie Senatorze, rozmawiać na szczeblu realizacji, dużo łatwiej, bo jakby czują trochę strachu, że możemy się poskarżyć w ramach bardzo bliskich kontaktów.

Dekoniunktura obrotu o połowę. Dekoniunktura zainteresowania. Wcale nie było dekoniunktury zainteresowania. Zainteresowanie jest ogromne, ale ja jestem obciążony tymi, którzy chodzą i dzielą miliardy, a chcą przyczepić się do transakcji. W związku z tym nie zaoszczędziliśmy czasu na takiej dekoniunkturze, bo oni cały czas przesiadują w przedsionkach, a ja muszę wszystkich dopuścić, bo a nóż trafi się w śród nich ktoś z "kasą". Tak może być.

Kwestia przekazywania majątku. Zostaliśmy nauczeni takiej filozofii, że jeżeli nie wspomożemy na przykład samorządu terytorialnego, to on i tak będzie wyciągał rękę do skarbu państwa. W związku z tym staramy się to łączyć, dogadujemy się w negocjacjach, po wycenie, udzielamy bonifikaty, bo takie są prawa, tego zresztą nie podważa nawet Najwyższa Izba Kontroli. To jest majątek, który służy statutowym celom i tutaj nie ma żadnych wątpliwości.

Jaka to jest skala. W momencie tworzenia powiatów obiekty były wycenione przez rzeczoznawców na 60 milionów zł, myśmy uzyskali 20 milionów zł. Taka była skala obniżek, które zastosowano.

Udział w podmiotach gospodarczych. Chciałbym, żeby było można jednego dnia wejść w udział, a następnego wyciągać dwa razy tle, ile wynosił udział. Tylko że tak się nie da, to wymaga czasu. Odnoszono się tutaj krytycznie do sprawy spółki "Dom-Invest". To jest w stu procentach moja spółka, taka typowa spółka córa, i ona niesie ze sobą 2 miliony 600 tysięcy zł zysku, który ja mogęmieć, jutro mogę postawić ją w stan likwidacji i zabieram to, co...

(Głos z sali: Aktywa zostają.)

Te aktywa zostają, nikt nie sprzeniewierzył tych środków. Powołałem ją, agencja ją powołała, żeby uszlachetniać produkty, bo bardzo często handlujemy białą plamą na planie przestrzennego zagospodarowania.

Roszczenia osób trzecich. Mieliśmy jednostkowe przypadki, z tym że to nie dotyczyło Zabużan. Zgłaszali się byli właściciele, bardzo często zakony, zgromadzenia zakonne sióstr itd. Tu jest dosyć szczęśliwa sytuacja, bowiem jak dotychczas wszystkie sprawy wygraliśmy. Kodeks cywilny stanowi, że państwowe osoby prawne nie odpowiadają za zobowiązania skarbu państwa i vice versa, skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania państwowych osób prawnych.

Moja ocena funkcjonowania sądów gospodarczych jest taka sama jak pana senatora. To jest jedna droga przez mękę, przy czym stosuje się tam metody biurokracji jak za króla Ćwieczka. Nie wiem, co można by zrobić, żeby przyspieszyć załatwienie tych spraw.

Pan senator wyraził zaniepokojenie z powodu wyceny. Agencja nie działa tak, że wystawia coś na sprzedaż i nie martwi się, czy to będzie sprzedane, czy nie. Jesteśmy aktywni, mamy swoich ludzi w miejscach, gdzie się mówi o obrocie nieruchomościami. Padło pytanie, dlaczego mój poprzednik nie wystawił tej nieruchomości za 18 milionów zł. Po prostu on wiedział, że na to przeznaczono do 10 milionów zł, bo taką informację otrzymaliśmy. Ja nie mam służb operacyjnych, ale akurat mieliśmy taką informacje. Dlaczego mieliśmy jej nie wykorzystać?

Następna sprawa. Czy powinniśmy zakwestionować metodę rzeczoznawcy, który ma określone uprawnienia. Nie mamy takiego prawa. Mogliśmy ponieść dodatkowy koszt i zlecić wycenę innemu rzeczoznawcy, który mógłby zastosować tę samą metodę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a metod jest sześć czy siedem. A co by było, gdyby wycenił ją poniżej tej sumy 2 miliony 600 tysięcy zł? To są dylematy, przed którymi stoimy. Dopóki jest taka sytuacja, że udaje nam się uzyskać więcej i dopóki temu, który nabył tę nieruchomość, nie udało się jej sprzedać za więcej, a nie udało się, to ja uważam, że pod względem gospodarczym sprawa jest czysta.

Połączenie agencji. To jest pytanie raczej do pana ministra, ale odpowiem krótko. Mamy do czynienia z ogromnym tworem gospodarczym, bo agencja mieszkaniowa jest nieporównywalna z nami, i osobiście prosiłem o to, żeby na tym etapie nie robić tego połączenia, żeby nie iść w tę stronę. Lepiej będzie zastosować procesy naprawcze i dopiero wówczas, kiedy wszystko będzie lepiej oceniane, dokonać połączenia.

To, o czym pan senator mówił, dotyczące Zegrza Pomorskiego, jest możliwe, od tego roku mamy bowiem prawo wchodzić w jednostkę żywą.

(Głos z sali: Pod warunkiem, że nie będzie latał.)

Jeśli chodzi o kwestię ślimaczenia się przekazywania obiektów, taki zarzut tutaj padł, to chcę powiedzieć, że przejmujemy obiekty zgodnie z harmonogramem. Nie mam na dzisiaj żadnego sygnału, żebyśmy się opóźniali. To nie jest tylko kwestia wpisania tego do planu w tym roku, bowiem strona wojskowa zakreśla nam termin z dokładnością do jednej dekady danego miesiąca. Sprawdzimy to, mój zastępca do spraw zagospodarowania, który za to odpowiada, zazgrzytał piórem, tak więc, jeżeli to prawda... Nie będziemy źle mówili o zmarłych.

Unicestwienie amunicji. Panie Przewodniczący, firmy się palą do tego, ale one chcą "kasy", której nie mamy. Staramy się pozyskać środki pozapaństwowe, pochodzące z Unii Europejskiej, i wszystko jest na dobrej drodze. Jestem w trakcie rozmów z funduszem ochrony środowiska, być może uda nam się pozyskać w tym roku 8 milionów zł, co by oznaczało unicestwienie zaległej amunicji i tego wszystkiego, co jest tym szuwaksem, o którym pan mówił.

Mienie przesiedleńcze jest w tej chwili zabezpieczone. Wraz z nowelą, która została poczyniona 1 stycznia, wpisano wyraźnie, że nie podlegamy art.  212 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który nakłada ten obowiązek, czyli tu była wielka czujność.

I kwestia zamiany nieruchomości. Taka zamiana jest całkowicie dopuszczalna prawem, pod warunkiem, że musi to być zamiana ekwiwalentna, bo tak wymaga ustawodawca. Jest to do zrobienia w każdej możliwej sytuacji.

Przepraszam bardzo, ale już czeka następna komisja.

Szanowni Państwo, nie rozmawialiśmy tutaj o pewnych sprawach, które poruszył pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Jak pan powiedział, nie jest jeszcze podpisany protokół, wobec tego prosimy o przysłanie tego dokumentu, rozumiem, że zgodnie z wszelkimi zasadami pan prezes ustosunkuje się do tego, i wówczas prosilibyśmy o przysłanie również tego drugiego dokumentu. Ja powiadomię członków komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Przypominam panom senatorom, że dziś mamy zaszczyt odbyć jeszcze jedno posiedzenie komisji, o godzinie 16.00.