1. Rozpatrzenie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 maja 2002 r. ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - druki sejmowe nr 276, 386, 386A oraz druk senacki nr 109.

Ustawa jest inicjatywą rządową. Do reprezentowania rządu został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Zbigniew Siemiątkowski, którego serdecznie witam. Z Biura Bezpieczeństwa Narodowego miał być Marek Siwiec, a jest pan Mikołaj Juszczuk - serdecznie witam. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tutaj reprezentowane szeroko, nie wszyscy chyba wpisali się na listę; kancelarię prawną Rady Ministrów reprezentuje pan Andrzej Brejtkopf, specjalista - serdecznie witam. Serdecznie witam też pana Adama Brukiewicza i pana Ryszarda Rychlika z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Finansów reprezentują pani Lucyna Terlikowska i pani Grażyna Żywiecka...

(Głos z sali: Gdzie są mężczyźni w Ministerstwie Finansów?)

(Głos z sali: Nie mają cierpliwości do tego rodzaju pracy.)

Wojskowe Służby Informacyjne reprezentują zastępca szefa, pan pułkownik Cezary Lipert, dyrektor Sekretariatu Szefa WSI, pan Kazimierz Kolasa, a także główny specjalista, pan pułkownik Jacek Niedziela - serdecznie witam.

Więcej chyba nikt z państwa się nie wpisał. Jeżeli ktoś nie jest wpisany i nie został powitany, to i tak witamy serdecznie w imieniu całej senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Szanowni Państwo, proponuję następujące procedowanie w dniu dzisiejszym. Otrzymaliście państwo senatorowie dokumenty, otrzymaliście państwo również dwie opinie dotyczące tej ustawy...

Proponuję następujące procedowanie: poprosiłbym przedstawiciela rządu o przedstawienie głównych założeń i problemów związanych z tą ustawą, podejście rządu do sprawy, do problemów powołania Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Potem wypowiedzieliby się przedstawiciele innych resortów oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Następnie byłyby pytania państwa senatorów i przeszlibyśmy już do szczegółowych ustaleń odnośnie do ustawy. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego, Panie Ministrze, przystępujemy do pracy.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do tej pory UOP był zarówno służbą kontrwywiadu, jak i służbą wywiadu, realizował również czynności procesowe i te wynikające z faktu, iż posiadał uprawnienia policyjne do ścigania sprawców przestępstw wymierzonych w interesy bezpieczeństwa państwa, w tym również interesy bezpieczeństwa ekonomicznego.

Ta regulacja wprowadza dokładną separację zadań. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest agencją, która będzie realizowała zadania z zakresu bezpieczeństwa i ochrony porządku konstytucyjnego, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, jak również ma wpisane kompetencje związane z realizacją zadań łączących się z rozpoznawaniem zagrożeń wymierzonych w podstawy ekonomiczne państwa. Jest też jedynym organem w państwie polskim, który w swoich kompetencjach ma ściganie sprawców przestępstw korupcyjnych, wyższych funkcjonariuszy państwa, co wynika z ustawy z 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to mniej więcej zakres około dwudziestu tysięcy osób, które zajmują w naszym państwie wymienioną w ustawie z 1997 r. rolę.

Ta ustawa, również pierwszy raz na gruncie polskim, próbuje zdefiniować zadania dla polskiego wywiadu, próbuje opisać te zadania. Agencja Wywiadu, w przeciwieństwie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest służbą o charakterze operacyjno-rozpoznawczym i informacyjno-analitycznym, nie posiada uprawnień o charakterze policyjnym. Uprawnienia o charakterze policyjnym i wynikające z tego uprawnienia śledcze posiada tylko i wyłącznie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która oprócz tego jest również służbą operacyjną, rozpoznawczą, informacyjną i analityczną.

Zdefiniowaliśmy w tej ustawie również to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działa na terytorium państwa polskiego, a jeżeli podejmuje jakiekolwiek działania wynikające poza granice naszego kraju, to tylko w związku z prowadzonymi, realizowanymi działaniami wewnątrz kraju. Z kolei analogicznie wpisano do tej ustawy, iż zadania Agencji Wywiadu są realizowane jedynie poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej i jeżeli jakakolwiek działalność operacyjno-rozpoznawcza jest prowadzona na terenie państwa polskiego, to musi wynikać z charakteru zadań realizowanych poza granicami kraju, jak również realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych, które są opisane w art. 27, 29 i 30, czyli zakładanie tajnego podsłuchu, tajnego podglądu, realizacja przesyłki niejawnie nadzorowanej, może się odbywać tylko i wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Należy to czytać w ten sposób, iż jedynym kompetentnym organem państwowym w Polsce, który może realizować te szczególnie wysublimowane formy działalności operacyjno-rozpoznawczej, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Jednocześnie skończymy, wprowadzając w tej ustawie zasadę, która obecnie występuje, czyli zasadę asymetrii... A przypomnę, że w tym momencie mamy w polskim prawie taką zasadę, że jeżeli Policja, Straż Graniczna pragną realizować opisane przeze mnie przed chwilą czynności operacyjno-rozpoznawcze, to znaczy zakładanie tajnych podsłuchów, tajnego podglądu, to muszą uzyskać zgodę sądu. Analogicznie Urząd Ochrony Państwa w dzisiejszym ustawodawstwie, jeżeli chce wykonywać takie same czynności, nie musi uzyskiwać zgody sądu. Robi to tylko i wyłącznie na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa i po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości. Po przyjęciu proponowanych rozwiązań zarówno Policja, Straż Graniczna, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pragnąc realizować, tak jak mówię, najdelikatniejsze z punktu widzenia praw obywatela czynności, muszą uzyskać zgodę sądu. W tym wypadku zgoda ta wymagana jest od Sądu Okręgowego w Warszawie.

Jest to w naszym przekonaniu bardzo ważne, istotne novum podnoszące gwarancje bezpieczeństwa praw obywateli. Oddano te czynności pod kontrolę sądu, odebrano decyzje z rąk polityków, dlatego że przyjęto w tej ustawie kolejną zasadę, iż szefami zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu są osoby cywilne, które w randze sekretarza stanu są częścią administracji rządowej i które odchodzą i przychodzą wraz ze zmianą ekipy politycznej wynikającą z kalendarza politycznego, kalendarza wyborczego.

Jednocześnie zostało w tej ustawie zastrzeżone, że szefami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu nie mogą być osoby, które pełniły służbę zawodową bądź pracowały, bądź były tajnymi współpracownikami służb tajnych PRL, czyli te osoby, które podlegają ustawie lustracyjnej. Chcieliśmy przez to zagwarantować, aby zawsze, w każdych warunkach na czele służb stały osoby spoza układu, spoza służb, spoza korporacji, będące jedynymi politykami w tej służbie, odpowiedzialnymi politycznie bezpośrednio przed premierem, którzy sami nie są uwikłani w kontekst zależności służbowych czy jakichkolwiek innych wynikających z faktu, że w przeszłości byli funkcjonariuszami bądź współpracownikami służb tajnych.

W tejże ustawie wprowadzamy też inne uregulowanie, dotyczące nadzoru politycznego nad służbami specjalnymi, dodając nowe kompetencje Kolegium do spraw Służb Specjalnych, funkcjonującemu w kancelarii premiera organowi, któremu przewodniczy premier, a który to organ jest władny opiniować kwestie powoływania, odwoływania szefów służb, zatwierdzania kierunków i planów działania służb specjalnych, jak również jest upoważniony do szczegółowej kontroli projektów budżetu służb specjalnych. Jednocześnie z grona jego członków wyłączyliśmy szefów służb, aby odejść od sytuacji, kiedy częścią składową organu, który ma kontrolować służby, są przedstawiciele tychże służb. Oni tylko i wyłącznie biorą udział w pracach Kolegium do spraw Służb Specjalnych.

Za to do grupy członków kolegium wprowadziliśmy szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak również w pracach Kolegium do spraw Służb Specjalnych zagwarantowane zostało stałe uczestnictwo przewodniczącego sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, który to dzisiaj, jak wynika ze zwyczaju politycznego, jest zawsze przedstawicielem partii opozycyjnej w stosunku do aktualnie rządzącej większości, tak aby dać możliwość opozycji wejrzenia w tajny, mroczny świat służb specjalnych.

W tejże ustawie pierwszy raz wpisaliśmy, i to zaraz na samym początku, w art. 4, nadając temu faktowi rangę, iż działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Jest to podniesienie do rangi ustawowego faktu, który istnieje, i pozostawienie wolnej ręki parlamentowi, jak w swoich wewnętrznych uchwałach, regulaminach określi kompetencje ciał kontrolnych w stosunku do służb specjalnych.

Również istotną kwestią ustrojową, która została wprowadzona w tej ustawie, jest sprawa wspólnoty informacyjnej rządu, czyli miejsca, w którym pod przewodnictwem szefa Agencji Wywiadu będzie się odbywać przepływ informacji mających posłużyć ośrodkom decyzyjnym do podjęcia stosownych decyzji. Jest to odejście od dzisiejszego modelu, w którym informacje na zasadzie pionowego podporządkowania wpływają od wywiadu do centrów decyzyjnych, bez możliwości skonfrontowania ich po drodze z innymi informacjami, które rząd pozyskuje z innych źródeł za pośrednictwem innych agend. Jest to wprowadzenie w sposób praktyczny rozwiązania, które istnieje we wszystkich demokratycznych krajach, czegoś, co tam się nazywa Joint Intelligence Committee, czyli miejsca spotkań stałego komitetu wywiadu, gdzie następuje konfrontacja informacji wywiadu z informacją na przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej i innych agend rządowych, które służą rządowi do pozyskiwania informacji.

Panie Przewodniczący, jest to moim zdaniem najistotniejsza synteza nowości, które ta ustawa wprowadza. W moim przekonaniu i w przekonaniu rządu przyjęcie tej ustawy wprowadzi nową jakość w polskiej wspólnocie wywiadowczej i w świecie polskich służb specjalnych, przybliżając te służby do rozwiązań strukturalnych, organizacyjnych, które zostały wypracowane na gruncie doświadczeń demokracji zachodnich. Odchodzimy od modelu, który de facto w Polsce istniał, gdyż model ukształtowany z mocy ustawy z 1990 r. powołującej Urząd Ochrony Państwa jest kontynuacją tych rozwiązań ustrojowych, które funkcjonowały na polskim gruncie prawnym w okresie ostatnich czterdziestu lat. Odchodzimy od modelu jedności służb na rzecz modelu rozdzielenia funkcjonalnego zadań wywiadu i kontrwywiadu z wprowadzaniem innego systemu zabezpieczeń kontroli nad nimi, oddając służby w kompetencje rządu, premiera i wyznaczonych przez niego urzędników państwowych, którym nadajemy rangę sekretarzy stanu. Dziękuję bardzo.

My do projektu ustawy żadnych uwag nie wnosimy. Wszystkie uwagi, które mieliśmy wcześniej, zostały uwzględnione. Rozmowy na ten temat były już prowadzone na wielu forach, tak że nie wnosimy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam, ale ja nie powitałem jeszcze jednej pani z Ministerstwa Finansów, bo są trzy panie z Ministerstwa Finansów - serdecznie witam.

Ryszard Rychlik, prokurator z Prokuratury Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości zgłaszało uwagi w toku prac rządowych i później, w toku prac sejmowych. Na tym etapie przychylamy się do głosu pana ministra Siemiątkowskiego i w tej chwili nie zgłaszamy uwag, ale prawdopodobnie zajdzie potrzeba ustosunkowania się do niektórych kwestii wynikających z dołączonych opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Adam Niemczewski z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam kilka uwag do tej ustawy. Moja pierwsza uwaga odnosi się do art. 6 ust. 3. Użyte jest w tym przepisie sformułowanie mówiące, że działalność Agencji Wywiadu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej może być prowadzona wyłącznie w związku z jej działalnością poza granicami państwa, a dalej jest dopisane, że realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale tylko tych, o których jest mowa w art. 27, 29 i 30, czyli dotyczących kontroli operacyjnej, zakupu kontrolowanego oraz niejawnego nadzorowania obrotu przedmiotami przestępstwa, jest dopuszczalna wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Wydaje mi się, że to sformułowanie troszeczkę za daleko idzie, ponieważ sugeruje jakąś kompetencję Agencji Wywiadu do dokonywania takich czynności, a z treści przepisów art. 27, 29 i 30 wynika, że Agencja Wywiadu w ogóle nie może wykonywać tego rodzaju czynności. Wydaje mi się, że należy skreślić całą treść tego zastrzeżenia, a jeżeli dojdzie do sytuacji, w której Agencja Wywiadu rozpozna jakieś przestępstwo, i tak będzie musiała przekazać tę sprawę do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która zajmie się nią i przeprowadzi odpowiednie czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 9 dotyczącego finansowania obu agencji. W ust. 2 jest powiedziane, że mogą być tworzone środki specjalne. Otóż w ustawie o finansach publicznych jest powiedziane, że ustawa powinna określać cele, na jakie mają być przeznaczone środki specjalne. Wydaje mi się, że tutaj właśnie brakuje wskazania tego celu. Ewentualnie można by wywnioskować z ust. 1, że celem jest po prostu finansowanie tej działalności. Można by to jakoś sformułować, tylko że niestety nie jestem w stanie przedstawić propozycji, jakie to cele miałyby być finansowane ze środka specjalnego.

Jeszcze jedna moja wątpliwość powstała na tle art. 49 tegorocznej ustawy budżetowej. W związku z tym, że ustawa ta wchodzi w życie w trakcie roku budżetowego, będzie tworzony środek specjalny, a w art. 49 ustawy budżetowej jest mowa o quasi-opodatkowaniu wszystkich środków specjalnych z wyłączeniem niektórych wymienionych w tym przepisie. Ja mam tylko taką wątpliwość, czy przypadkiem te środki nie zostałyby właśnie w ten sposób opodatkowane.

Oczywiście można też wywnioskować z samej treści ustawy budżetowej, że - w związku z tym, iż w wykazie, który dotyczy środków specjalnych, nie ma wpłat, jakie miał dokonać wcześniej UOP, bo UOP nie miał tych środków specjalnych, czy wpłat, jakie mają dokonać te agencje - nie ma takiego obowiązku. Niemniej jednak wydaje mi się, że nad tym problemem należałoby się zastanowić.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 16, który dotyczy sposobu odwołania szefa agencji z zajmowanego stanowiska. Przepis ten moim zdaniem miał istotne znaczenie wtedy, kiedy była kadencyjność szefa agencji. Ten przepis miał na celu ochronę jego kadencyjności. Wydaje mi się, że teraz ten przepis jest zbędny, a nawet utrudnia premierowi realizację jego polityki, tym bardziej że ów przepis ma jeszcze pewnego rodzaju inną wadę, to znaczy w pkcie 4 tego przepisu jest taka przesłanka, która powoduje odwołanie szefa agencji w przypadku utraty predyspozycji niezbędnych do zajmowanego stanowiska. Ta przesłanka, w którym momencie szef agencji utraci predyspozycje, jest całkowicie uznaniowa. Wydaje mi się, że przepis ten jest w ogóle niepotrzebny, tym bardziej że szef agencji jako sekretarz stanu z chwilą zmiany rządu, podania się rządu do dymisji również w świetle ustawy o Radzie Ministrów będzie musiał podać się do dymisji.

Następna moja uwaga odnosi się do art. 58 ust. 5. Art. 58 mówi o zawieszaniu w czynnościach służbowych funkcjonariusza, a w ust. 5 mówi o tym, że od decyzji przełożonego o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych służy prawo odwołania do wyższego przełożonego. W związku z tym, że w art. 50 ust. 1 postanowiono, iż zawieszanie w czynnościach służbowych będzie wyłączną kompetencją szefa agencji, przepis mówiący, że od decyzji przełożonego funkcjonariusz ma się odwołać do wyższego przełożonego, brzmi niezrozumiale. Czy to oznacza, że ma się odwołać do prezesa Rady Ministrów? Czy prezes Rady Ministrów jest wyższym przełożonym? Wydaje mi się, że nie do końca. Czy prezes Rady Ministrów będzie musiał podejmować decyzje w przypadkach odwołania się zawieszonego szeregowca, w każdej sprawie? Wydaje mi się, że jest to niepotrzebne i ewentualnie proponuję albo wyłączenie tej wyłącznej kompetencji szefa agencji, albo takie przeredagowanie tego przepisu, na podstawie którego szef agencji będzie ponownie rozpatrywał sprawę zawieszenia.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 59 ust. 2. Jest to przepis, na podstawie którego funkcjonariusza można poddać badaniom psychofizjologicznym. O skierowaniu funkcjonariusza na te badania decyduje szef agencji. Wydaje mi się, że w związku z tym, iż badania psychofizjologiczne przy przyjmowaniu do agencji są przeprowadzane tylko i wyłącznie wobec tych kandydatów, którzy ubiegają się o stanowiska wymagające szczególnych umiejętności lub predyspozycji, to również powinno się w tym przepisie zapisać, że skierować na te badania można tylko te osoby, które zajmują takie stanowiska albo które ubiegają się o takie stanowiska. Wydaje mi się, że ten przepis należy uzupełnić.

Dalsza moja uwaga odnosi się do art.75 i 76 ust. 2. Jeżeli uznamy prezesa Rady Ministrów za przełożonego funkcjonariuszy obu agencji, to przepisy te nie zawierają błędu, a jeżeli nie, to wydaje się, że należy je uzupełnić o to, kto postanawia o utracie, pozbawieniu lub obniżeniu stopnia bądź przywróceniu stopnia w stosunku do oficerów od porucznika do pułkownika.

Mam jeszcze kilka uwag porządkowych. Pierwsza odnosi się do art. 9 ust. 4, w którym jest mowa o tym, iż szefowie agencji mają w drodze zarządzenia określić stanowiące tajemnicę państwową szczegółowe zasady tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym. Wydaje mi się, że te zarządzenia mogą być dwa, szefowie agencji nie muszą tworzyć jednego. Ja nie znajduję uzasadnienia dla tworzenia jednego wspólnego zarządzenia, tym bardziej że ma to być zarządzenie obowiązujące tylko ich jednostki.

Wydaje mi się, że w art. 58 zbędne są wyrazy "rozkazem personalnym", ponieważ wcześniej, w art. 50 przesądzono, iż wszystkie sprawy osobowe są załatwiane rozkazami personalnymi. To samo dotyczy art. 61 ust. 2.

W art. 60 ust. 4 treść należy uzupełnić o mianowanie przez prezydenta na stopień generała brygady, bo teraz jest tylko jeden stopień generalski w korpusie oficerów agencji.

Kolejna, ostatnia uwaga. Chodzi o uzupełnienie, o nowelizację ustawy o stanie klęski żywiołowej, tam gdzie jest mowa o kompetencjach szefa Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.

Dla porządku chcę poinformować, że na posiedzeniu w dniu dzisiejszym bierze udział siedmioro senatorów, co stanowi 70% składu komisji, a więc komisja bardzo poważnie potraktowała ten temat. Nawet pani wicemarszałek Senatu Jolanta Danielak, mimo rozlicznych zadań, przybyła w dniu dzisiejszym na posiedzenie naszej komisji - serdecznie witam.

(Głosy z sali: Są.)

(Senator Maria Berny: Ja myślałam, że najpierw pytania zadadzą inni, bardziej kompetentni, ale jeżeli nie ma chętnych, to ja się muszę dowiedzieć kilku spraw. Przepraszam bardzo.)

Ja w tej ustawie nie mogłam się doczytać jakiejś struktury terenowej agencji. Nie wiem, czy wobec tego ona będzie, czy jej nie będzie, ale chciałabym to wiedzieć.

Nie bardzo wiem, czy i na jakiej zasadzie agencje będą mogły współpracować z placówkami dyplomatycznymi państwa polskiego za granicą. Jeżeli bowiem będą tam prowadziły jakąś działalność, to czy pracownicy agencji mogą, czy nie mogą zwracać się do tych placówek? Jak to wygląda naprawdę?

Poza tym interesuje mnie, jaka jest możliwość prowadzenia kontroli wydatków i przez kogo to będzie robione. Chodzi mi o art. 9, w którym jest mowa o środkach specjalnych gromadzonych na wyodrębnionym rachunku bankowym - tam gdzie wydawanie pieniędzy jest objęte tajemnicą państwową. Czy one w ogóle w jakiś sposób i przez kogo będą mogły być kontrolowane?

Interesuje mnie także kwestia zawarta w art. 12. Nie wiem, może się mylę, ale wydaje mi się, że jeżeli w ust. 2 w lit. e jest mowa, że w skład kolegium wchodzi szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to w takim razie nie istnieje potrzeba, żeby jeszcze ponad to prezydent Rzeczypospolitej mógł delegować swojego przedstawiciela. Bo rozumiem, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest reprezentantem prezydenta.

W art. 18 w ust. 1 szefowie agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie bardzo wiem, jaką drogą. Może ta droga powinna być doprecyzowana, żeby nie okazała się nią potem trybuna sejmowa, tak jak w wypadku sprawy Oleksego i Milczanowskiego. Rozumiem, że to jest w domyśle ustalone.

Proponuję, żeby najpierw zadać zestaw pytań, a później udzielać odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, przed przystąpieniem do prac nad wszystkimi sprawami szczegółowymi chciałbym skierować kilka pytań natury ogólnej. Moim zdaniem zawsze, przystępując do określonych zmian czy do określonej propozycji reformy, rząd, bo to jest inicjatywa rządowa, dokonać musi pewnego przeglądu, oceny dotychczasowego funkcjonowania służb i wyciągnąć z tego wnioski. Tak więc mnie interesuje kwestia tych wewnętrznych uwarunkowań, jak i tych zewnętrznych, które były inspiracją do przedłożenia rządowego w zakresie zmiany ustawodawstwa w omawianym przez nas przedmiocie.

Ja chciałbym w tej chwili - poza tym, że oczywiście rozumiem, iż w poszczególnych artykułach zostały zawarte pewne zmiany dotyczące kontroli operacyjnej, zasady kontroli nad służbami - zapytać o pewne kwestie tak zwane systemowe. Interesuje mnie jak zwykle - to pierwsze pytanie - istota i cel w ogóle tego typu nowelizacji, które uwzględniają specyfikę zewnętrzną i wewnętrzną. Co się zmieniło, co nowego się stało, dlaczego - przepraszam - musimy to robić. Proszę mnie przekonać, że musimy w tej chwili zmienić to prawo. Mówię to, podzielając część zawartej w nim materii, bo ja się do niektórych zapisów oczywiście odnoszę bardzo pozytywnie. Chciałbym na przykład usłyszeć odpowiedź na pytanie, z czego zrezygnowano w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie, a co nowego wpisujemy w najważniejszych prawach. Mówię tylko o systemie, ja szczegóły w tej chwili sobie daruję, bo nad szczegółami będziemy dyskutowali w drugiej części dyskusji, odnosząc się do poszczególnych zapisów artykułów. To po pierwsze.

Po drugie, z czego zrezygnowano w sensie merytorycznym, a co nowego pojawiło się jako meritum w przedmiocie omawianego projektu ustawy? Mówiąc lapidarnie, tak na skróty, Panie Ministrze, co dobrego i nowego będzie po wejściu w życie tej ustawy? Na ile pojawi się nowa jakość i gdzie ona będzie? Proszę ją zdefiniować.

Drugie pytanie systemowe, które mnie nurtuje, związane jest z korelacją służb cywilnych i wojskowych. Ta ustawa w istocie rzeczy idzie, powiedzmy sobie szczerze, w dziewięćdziesięciu kilku procentach swoich uregulowań w kierunku, powiedziałbym, cywilnym. Można powiedzieć, że w niektórych elementach możemy znaleźć tylko pewne szczątkowe sprawy związane ze służbami wojskowymi. Moje pytanie brzmi: czy rząd świadomie, a jeśli tak, to na podstawie jakich przesłanek, zostawił tę, powiedziałbym, cząstkę wojskową i czy to budziło pewne wątpliwości w pracach nad projektem ustawy? Czy i jakie były zgłaszane przez WSI sugestie i stanowiska? Interesuje mnie kwestia właśnie tej korelacji, perspektywicznej współpracy tych dwóch rodzajów służb: cywilnych i wojskowych.

Trzecie pytanie systemowe. W zakresie bezpieczeństwa określoną rolę odgrywają również inne służby, nie tylko te, które są przedmiotem zapisów tego projektu ustawy. Myślę tu przede wszystkim o Policji, Straży Granicznej i innych służbach, które mają duże znaczenie bądź posiadają określony dorobek, bądź odgrywają również na odcinku, powiedziałbym, rozpoznania, przygotowania, zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa swoją rolę. Ja rozumiem, że art. 193 reguluje pewne kwestie, ale ja go odebrałem jako szczątkowe wybrnięcie z problemu polegające na tym, że będzie rozporządzenie, które ustali to, co ma być pomiędzy poszczególnymi służbami. Mnie to odrobinę niepokoi.

Kolejne systemowe pytanie dotyczy sprawy, która jest szeroko ujęta w art. 34, a wiąże się z prawami obywatela oraz jawnym i niejawnym, nazwijmy to tak, podglądem pod postępowanie obywateli i wszystkich służb. Moje pytanie brzmi bardzo prosto: czy rząd posiada analizy, czy jest uzasadnienie prawne, że te artykuły nie naruszają wszystkich praw nabytych przez naszych obywateli w konstytucji? Chodzi o artykuły dotyczące wolności, praw obywatelskich, ochrony itp. Jeśli takowe analizy są zrobione, to chciałbym zapytać, czy rząd się z nimi zapoznał. Czy rząd zlecał wykonanie tego typu analiz, jeśli chodzi o ewentualne domniemanie naruszenia praw obywatelskich, które są zawarte w konstytucji? Dziękuję bardzo.

Można prosić o jednoczesne ustosunkowanie się także do uwag Biura Legislacyjnego?

Otrzymałem katalog pytań, które tylko na początek wydają się państwu szczegółowe, bo są to w tym wypadku pytania o charakterze ustrojowym. Nie dysponując zbyt dużą ilością czasu, jak rozumiem, muszę się bardzo streszczać. W zasadzie w sprawie każdego z tych pytań można poprowadzić nie tyle wykład, co seminarium, dyskusję. Chociażby kwestia art. 34 - ochrona danych osobowych i upoważnienie jednej instytucji państwowej do wchodzenia w najbardziej szczegółowe i intymne sprawy obywatela. To jest zawsze oczywiście kwestia do dyskusji.

Ale po kolei. Pani senator Berny zadała mi pytanie na temat struktury terenowej. Oczywiście w ustawie nie mogliśmy zawrzeć wszystkich kwestii dotyczących statutu i spraw wewnętrznych. Jest to do uregulowania w statucie. Tu jest to tylko i wyłącznie kompetencja w jednym z artykułów, w którym stwierdza się, iż prezes Rady Ministrów zatwierdza statut, jak również określa ośrodki zamiejscowe. Ośrodki zamiejscowe - tak, oczywiście. Delegatury dzisiejszego Urzędu Ochrony Państwa będą automatycznie w dniu wejścia w życie ustawy delegaturami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie miała swoją sieć i strukturę wewnętrzną. Agencja Wywiadu takiej wewnętrznej struktury poza istniejącą bazą, którą ma obecnie na terenie kraju - myślę o ośrodkach szkoleniowych i tego typu innych przedsięwzięciach - nie będzie posiadała. W związku z tym mogę uspokoić panią senator, że wrocławska delegatura Urzędu Ochrony Państwa pozostaje, bo rozumiem, że w domyśle...

(Senator Maria Berny: Naprawdę nie o to mi chodziło...)

Lubelska też zostanie w takiej postaci. Szesnaście delegatur Urzędu Ochrony Państwa stanowić będzie również szesnaście delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Są oczywiście prowadzone w tej chwili prace nad strukturą wewnętrzną - mam na myśli wydziały zamiejscowe. W tym zakresie nastąpią pewne zmiany w strukturze, ale generalnie dzisiejsza wewnętrzna struktura Urzędu Ochrony Państwa pozostanie odwzorowana w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Oczywiście to dotyczy współpracy Agencji Wywiadu z placówkami dyplomatycznymi i są to już sprawy z zakresu pracy operacyjno-rozpoznawczej. Nie wchodzę w szczegóły, dużo na ten temat nie mogę powiedzieć, przecież nie ma nawet żadnych możliwości, żebym o tym opowiadał. Dlatego na razie musi wystarczyć tylko informacja z art. 6 mówiąca o tym, że Agencja Wywiadu odpowiada za prace kontrwywiadowcze i za ochronę placówek oraz osób będących naszym przedstawicielstwem dyplomatycznym. Jest to wyłączność kompetencji Agencji Wywiadu: ochrona polskich placówek dyplomatycznych rozumiana w sensie dosłownym, czyli fizycznym, jak i w sensie operacyjnym, dotyczącym kwestii ochrony kontrwywiadowczej.

Zakres współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych określi w przyszłości, tak jak obecnie określa instrukcja operacyjna zarządu wywiadu, oczywiście instrukcja operacyjna Agencji Wywiadu.

Reforma ma kosztować tyle, ile zostało przeznaczone w roku budżetowym 2002 na utrzymanie Urzędu Ochrony Państwa, ani złotówki więcej, ani złotówki mniej. Jest dyrektywa, według której musimy się w tym zmieścić, co znaczy, że wszystkie ewentualne koszty muszą zostać sfinansowane z dzisiejszego budżetu Urzędu Ochrony Państwa, wszystkie koszty osobowe związane z funkcjonariuszami odchodzącymi ze służby muszą znaleźć pokrycie w budżecie Urzędu Ochrony Państwa, a ewentualne planowane przyjęcia mogą się odbyć tylko pod warunkiem, że zostaną spełnione wszystkie roszczenia funkcjonariuszy, którzy odejdą, i zostaną jeszcze pieniądze dla tych, którzy ewentualnie mają do tej agencji przyjść. Praktycznie będzie to oznaczało, że to się wszystko musi zsumować.

(Głos z sali: Prosić można.)

Chciałbym odnieść się do art. 9, dlatego że pytała o niego zarówno pani senator Berny, jak i pan dyrektor Biura Legislacyjnego. Ja bym w pewnym momencie poprosił później moich współpracowników o odniesienie się już do kwestii szczegółowych. Teraz powiem tylko o pewnych kwestiach generalnych.

Proszę państwa, stoimy dzisiaj przed takim dylematem: utrzymać dzisiejsze status quo, to znaczy godzić się ze świadomością, że Urząd Ochrony Państwa, szczególnie Zarząd Wywiadu, posiada pozabudżetowe środki, które znajdują się fizycznie w posiadaniu tego Zarządu Wywiadu, są przechowywane w kasach na terenie Zarządu Wywiadu, i opiera się to tylko i wyłącznie na wewnętrznych instrukcjach, tylko i wyłącznie na zaufaniu do funkcjonariuszy przyjmujących w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie walizkę walorów pieniężnych, która to walizka zostaje następnie według wewnętrznych procedur rozdysponowana, czy też - tak jak postanowiliśmy spróbować - wyodrębnić rachunek, na który mają spływać środki będące kompensacją kosztów poniesionych przez polskie służby w kooperacji z zagranicznymi służbami specjalnymi.

W tym wypadku wyszliśmy z założenia, że sytuacja jest lepsza, prostsza, zdrowsza, w mniejszym stopniu demoralizującą kadry wywiadu, jeżeli te środki są policzalne, w każdej chwili sprawdzalne. W każdej chwili, w której takie środki wpłyną, istnieje możliwość rozliczenia się z wydatków, ze tych środków przez organy do tego powołane - w tym wypadku są to premier i kolegium.

Te środki należy traktować jako dotacje celowe, to znaczy one nie mają charakteru środków, w przypadku których, że tak powiem, darczyńca, zagraniczna służba, z którą Polska współpracuje, przekazuje jakąś kwotę i od momentu jej przekazania traci nad nią kontrolę. W związku z tym w ogóle nie wchodzi w rachubę sytuacja, w której te środki mają zasilić skarb państwa, nie wchodzi w rachubę sytuacja, w której te środki powinny być jeszcze opodatkowane, dlatego że to jest darowizna celowa. Ten, kto przeznacza pewną kwotę dla polskiego wywiadu, oczekuje za to realizacji konkretnych przedsięwzięć, zakupów. To są koszty ponoszone przez nas w różnych miejscach, które to miejsca z punktu widzenia interesów naszego państwa może nie są tak istotne, ale z punktu widzenia globalnych interesów wspólnoty wywiadowczej i naszych partnerów z Paktu Północnoatlantyckiego mają kolosalne znaczenie.

Ja rozumiem, że to w jakimś sensie budzi emocje, bo postanowiliśmy pierwszy raz powiedzieć, że coś takiego jest. Do tej pory wiedzieli o tym albo ci, którzy byli zainteresowani... Ja w poprzedniej kadencji miałem możliwość rozmawiania na ten temat na posiedzeniu komisji w Senacie i jedyną osobą to rozumiejącą - przepraszam za to określenie - był pan senator Kozłowski, który jako minister spraw wewnętrznych sam taki depozyt składający się z kilkudziesięciu kilogramów różnych walorów w 1990 r. przejął i ofiarował go ówczesnemu ministrowi pracy, panu Jackowi Kuroniowi. Od tamtego czasu ta sytuacja się nie zmieniła. W dalszym ciągu takie walory co jakiś czas do polskiego wywiadu wpływają. Jak zostanie utworzony środek, jak zostanie utworzone konto, to wtedy te środki można kontrolować.

Niestety, w historii polskiego wywiadu, przez ostatnie dwanaście lat - i to jest już odpowiedź na pytanie, co ta ustawa zmieni - zdarzało się kilka razy, że mgliste prawo, prawo powielaczowe, instrukcje wewnętrzne stanowiły zbyt małą barierę dla pokus, na które byli wystawieni na przykład zdemoralizowani oficerowie. Pan prokurator Rychlik wie, że w prokuraturze toczy się kilka spraw z różnych lat za zdefraudowanie tegoż właśnie funduszu operacyjnego. Okazuje się, że my jako państwo pozostajemy niepoważni w stosunku do tych partnerów, z którymi występujemy, bo oni na przykład twierdzą, że dostarczyli nam pięćdziesiąt tysięcy, a okazuje się, że my mamy tylko dwadzieścia tysięcy. Gdzież jest te trzydzieści tysięcy?

Żeby uporządkować sprawę, postanowiliśmy wpisać w art. 9 prawo do zakładania i posiadania przez wywiad i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydzielonego konta. Rozumiem, że będzie to konto kontrolowane przez pana ministra finansów, oczywiście w odpowiedni sposób utajnione przed możliwością wglądu osób nieupoważnionych. Od tego momentu skończy się jednak to, co ja zastałem, co było w 1996 r., co jest obecnie w 2002 r., to znaczy że gdzieś, w jakimś miejscu ktoś przynosi to w walizce, ktoś to kwituje, ktoś potem zapomina, ile skwitował, ktoś zapomina, gdzie to leży, po jakimś czasie coś tam się faktycznie odnajduje. To są nieraz sytuacje jak z taniego kryminału, ale one były, niestety były. I to ta ustawa zmienia.

Jest to w moim przekonaniu bardzo ważna zmiana, bardzo ważna modyfikacja wnosząca jakościową zmianę do tego, jak powiedziałem na początku, bardzo mrocznego świata tajnych służb, które niestety nie wszystko mogą mieć na wierzchu. W wielu sprawach musimy się z góry godzić, że tylko bardzo określony krąg osób może o tym wiedzieć, ale jeżeli możemy w niektórych momentach wprowadzić element porządku, to w moim przekonaniu art. 9 taki element porządku wprowadza.

Szef BBN jest członkiem Kolegium do spraw Służb Specjalnych, pan prezydent może go delegować. Wynika to, Pani Senator, z dzisiejszej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Nie chcieliśmy konstruować ustawy, w której na jakimś etapie byłyby uszczuplone dotychczasowe prerogatywy i kompetencje prezydenta. Byłoby to uproszczenie, które byłoby mi bardzo trudno wytłumaczyć - dlaczego akurat prezydentowi odbieramy takie uprawnienia.

Kto ocenia postawę moralną szefów? Ten, kto ich będzie powoływał, to znaczy premier. Premier powołuje ich po zasięgnięciu opinii kolegium, sejmowej komisji oraz prezydenta i z tego też powodu premier... Postawa moralna jest, jak rozumiem, bardzo nieweryfikowalną, trudną do obliczenia kategorią, ale ona nie występuje, proszę państwa, tylko w tej ustawie. Ona występuje w wielu innych ustawach: w ustawie o ustroju sądów powszechnych, gdzie mówi się o nieskazitelności postawy moralnej sędziów, w ustawie o prokuraturze, w ustawie o rzeczniku interesu publicznego, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Przyjęliśmy, że jest taka kategoria "postawa moralna".

Teraz odniosę się do tego, o co pytał pan dyrektor, mianowicie czy są potrzebne te cztery punkty określające, w jakich warunkach szef agencji może być odwołany. Jeśli zrezygnowaliśmy z kadencyjności, bo uznaliśmy, że jest członkiem zespołu rządowego i w związku z tym nie ma sensu utrzymywać kadencyjności, unikniemy sytuacji konfliktowej, czyli unikniemy dokładnie tej sytuacji, z którą zderzył się obecny rząd, kiedy zastał szefa z poprzedniej ekipy politycznej, silnie motywowanego politycznie, który nigdy nie ukrywał swoich poglądów politycznych, a na pytanie, czy nie czuje moralnego obowiązku ustąpienia, bo zmieniła się koalicja, odpowiedział, że nie czuje takiej potrzeby. Z kadencyjnością więc różnie bywa.

Postanowiliśmy mimo wszystko zachować te cztery przesłanki, łącznie z przesłanką mówiącą, że prezes Rady Ministrów może szefa w każdej chwili odwołać, bo przesłankę o tym, że ktoś stracił predyspozycje, należy rozumieć jako to, że ktoś stracił zaufanie swojego przełożonego. Zrobiliśmy to po to, żeby z jednej strony dać premierowi tę możliwość w każdej chwili, bez wywoływania atmosfery skandalu, a z drugiej strony tego mianowanego nawet wewnątrz pewnej ekipy politycznej sekretarza stanu, szefa agencji stabilizować w ramach obecnego układu, nie czynić z niego jednego z wielu urzędników, których w zasadzie bez większych dyskusji przełożony, w tym wypadku premier, może odwołać, ale dać mu pewien psychiczny komfort pracy. Dlatego zostawiliśmy ten zapis.

Niezwłocznie przekazywać informacje prezydentowi i premierowi - to jest obligo ustawowe nakazujące szefowi dzielić się tymi informacjami. Oczywiście przywołany przez panią senator przykład jest przypadkiem, który się zdarzył, kiedy takich informacji nie przekazano, ale ustawa czy raczej najlepszy ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć reakcji ludzi, urzędników, jak mogą być wykonywane przez urzędników i ministrów prerogatywy oraz ich obowiązki wynikające z ustawy. W naszym przekonaniu nie da się lepiej sformułować zapisu, iż nośnikiem wiedzy, która jest istotna z punktu widzenia państwa, nie może być tylko szef. On ma obowiązek niezwłocznie dzielić się tą wiedzą ze swoim przełożonym, w tym wypadku z prezesem Rady Ministrów i prezydentem, bo prezydent z kolei jako strażnik konstytucji stojący na straży bezpieczeństwa i suwerenności Rzeczypospolitej jest dla szefów agencji najwyższym przełożonym.

Pytania pana przewodniczącego, senatora Podkańskiego: ocena dotychczasowego funkcjonowania służb, istota, cel tej reformy, z czego zrezygnowaliśmy, co wprowadziliśmy na nowo. Ja powiem tak: dla mnie główna zaleta tej ustawy w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy to odejście od branżowego podziału kompetencji w Polsce. Jeżeli odeszliśmy od podziału branżowego w gospodarce, bo nie mamy ministerstwa przemysłu i ministerstwa handlu, tylko mamy jedno Ministerstwo Gospodarki, to również czas odejść od myślenia branżowego w sprawach bezpieczeństwa: że jest bezpieczeństwo, którym zajmuje się wojsko, jest bezpieczeństwo, którym zajmuje się Policja, jest bezpieczeństwo, którym zajmują się służby specjalne. Oto powołujemy dwa centralne urzędy państwowe: jeden właściwy w sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego w całości, drugi właściwy w sprawach bezpieczeństwa państwa, w jego relacjach międzynarodowych.

Szkodą, wadą dzisiejszego układu był, po pierwsze, branżowy podział, po drugie, fakt, że chodziło o wywiad bardzo daleko położony od centrów decyzyjnych państwa. Aby szef wywiadu mógł się przebić z informacją, przechodził przez kilka szczebli, nim dotarł do właściwych decydentów. Na całym świecie szef agencji wywiadu - czy będzie to Centralna Agencja Wywiadowcza, czy jak w RFN Federalny Urząd Informacji, czy specjalne służby informacyjne takie jak MI6 w Wielkiej Brytanii - to członek tego gremium, w którym są podejmowane decyzje w sprawach istotnych z punktu widzenia międzynarodowego.

To nie może być tak, jak było do tej pory, że szef wywiadu był dopraszany ad hoc, gdy coś się działo. Kiedy nastąpił nieszczęsny 11 września, pan prezydent Kwaśniewski pierwszy raz na swoje oczy zobaczył szefa polskiego wywiadu, który pierwszy raz miał możliwość znaleźć się przed jego obliczem, dlatego że - pomijam fakty biograficzne, wykluczające dobrą komunikację między szefem wywiadu a prezydentem - ustrojowo prezydent był tak usytuowany, że jeżeli czegokolwiek chciał się dowiedzieć, mógł to robić za pośrednictwem kolejnych pośredników: premiera, ministra koordynatora, szefa Urzędu Ochrony Państwa. To samo jest, jeżeli chodzi o szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

My generalnie chcieliśmy, tworząc Agencję Wywiadu, odejść w tej ustawie od skostniałego modelu, który jeszcze tylko w Polsce został, że wywiad jest od zbierania i dostarczania newsów. Na całym świecie wywiad jest od analizy i prognoz. Tworząc wspólnotę informacyjną rządu i stawiając na jej czele szefa Agencji Wywiadu, czynimy z tegoż wywiadu miejsce do formułowania ocen, do syntezy wszystkich informacji, które spływają do centrów decyzyjnych, i do ich autoryzowania. Szef wywiadu, w ogóle szefowie tajnych służb byli i są potrzebni do tego, żeby przynieść coś w czarnej teczce, w domyśle najczęściej chodzi o to, żeby dostarczyć haka na politycznego przeciwnika obecnego układu rządowego - to jest najlepiej, najmilej widziane. I to jest patologia.

Chcemy tworzyć inny układ, w którym szefowie tych służb są partnerami osób podejmujących istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa decyzje, a jednocześnie autoryzują informacje, nie czynią ruchu Piłata umywającego ręce, ale jak przynoszą informacje, to już za nie odpowiadają. Wtedy nie spada na barki prezesa Rady Ministrów obowiązek, żeby sobie radził z tą informacją.

Gdybym miał podawać plastyczne przykłady, wspomniałbym chociażby o rurociągu czy gazociągu jamalskim, o którym tak dużo mówiono. To był klasyczny przykład przepływu informacji: służba zdobywa informacje, służba przekazuje informacje, a dalej proszę się samemu martwić, biedny premierze, ministrze gospodarki, martw się, co z tym fantem zrobić. Dzisiaj to szef agencji jest tym, który informacje autoryzuje, który przekazuje nie tylko je, ale też ocenę, jak również prognozę, jakie mogą być skutki wynikające z przyjęcia takiej bądź innej decyzji. Jest członkiem pewnego establishmentu, który podejmuje decyzje.

Jednocześnie odchodzimy - to jest druga nowość - od tego, że szefami służb są ludzie z korporacji. To nie są ci, którzy są wyrazicielami korporacji tajnych służb w stosunku do administracji rządowej, a do tej pory tak było. Widzieliśmy, proszę państwa, co było tylko polskim zwyczajem, mniej lub bardziej przystojnych generałów tajnych służb, którzy chodząc w aureoli tajemniczych dżentelmenów, stawali się nie wiadomo dlaczego partnerami prezydentów, premierów, marszałków Sejmu, przychodzili, o czymś informowali, przekazywali jakieś informacje, stawali się elementem systemu. Tajne służby nie są elementem systemu politycznego. Tajne służby są tylko i wyłącznie instrumentem państwa, poprzez który realizowane są interesy tego państwa.

Na całym świecie każda większość polityczna, która zdobywa władzę, ponosi odpowiedzialność za tę władzę i nie może sobie pozwolić na luksus, że pewien segment tej władzy jest poza kontrolą układu politycznego. Dzisiaj zdobywający po wyborach władzę obsadzają na stanowiskach szefów ludzi, do których mają polityczne zaufanie, którzy nie są eksponentami tajnych służb w świecie polityki, tylko odwrotnie - reprezentują świat polityki w tajnych służbach i są jedynymi politykami w tych tajnych służbach, w przeciwieństwie do dzisiejszej sytuacji, gdy bez mała każdy odchodzący z tajnych służb ląduje albo w biznesie, albo w orbicie władzy, w parlamencie, w komisjach jako eksperci. Wtedy powstaje pytanie: jeżeli do wczoraj był szefem tajnych służb i mówił, że jest apolityczny, a po tym, jak został zdymisjonowany, zostaje doradcą w komisji jako reprezentant strony opozycyjnej, to oznacza, że ma jakieś określone poglądy polityczne. Wtedy ich nie miał? Też je miał, w związku z tym to była fikcja. Chcemy skończyć z fikcją. Powiedzmy to raz na zawsze, że szefowie są politykami. Są to polityczni szefowie, bo służby też realizują pewną politykę, ale pod kontrolą państwa.

Panie Przewodniczący, najlepiej jak potrafię, próbuję powiedzieć, co jest w tejże reformie nowego, ale jak zaczynam myśleć, nie śpiąc po nocach, co zrobiłem i co robię, to myślę, że zrobiłem coś, co dawno w Polsce należało zrobić, to znaczy, po pierwsze, odseparować służby od świata polityki, dać im politycznego nadzorcę, po drugie, wkomponować służby w układ decyzyjny, a ten układ decyzyjny to jest również odpowiedzialność za to, co się przynosi i co na te biurka premiera i prezydenta ma spływać.

Jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, do omówienia szczegółów poprosiłbym moich współpracowników. Odnieśliby się do tych kwestii, które wniósł przedstawiciel komisji legislacyjnej.

(Senator Maria Berny: Czy ja mogę zadać jeszcze jedno, bardzo szczegółowe pytanie?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Czy pan minister nie widziałby takiej potrzeby, ja nie wiem, być może się mylę, uściślenia art. 18, w którym jest mowa, że szefowie agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie - i tutaj dopisać "i bezpośrednio" albo "wyłącznie", albo "jedynie" - prezydentowi Rzeczypospolitej itd. Oczywiście można te informacje przekazać nawet za pomocą mediów, można je przekazać poprzez trybunę sejmową. Ja nie wiem, może się mylę. Czy jest sens uściślania, czy nie?

Pani Senator, ja nie ukrywam, że ten artykuł był przez nas dyskutowany. Myśmy się zastanawiali, jak nałożyć ustawowy obowiązek niezwłocznego informowania. Nie znaleźliśmy lepszej formuły. Zostawiam to do decyzji państwa.

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

Odnośnie do uwag do ustawy zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne chciałbym powiedzieć, odnosząc się do zastrzeżeń zawartych w art. 6 ust. 3, iż działalność Agencji Wywiadu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście również w zakresie związanym z realizacją jej zadań wykonywanych poza granicami kraju, będzie musiała się sprowadzać do realizacji również na terenie kraju pewnych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wykreślenie, tak jak proponuje Biuro Legislacyjne, zapisu od wyrazów "a realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych" do końca tego zdania, do kropki spowoduje pozbawienie Agencji Wywiadu uprawnienia do realizowania wszystkich czynności operacyjno-rozpoznawczych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Takim uprawnieniem wówczas Agencja Wywiadu dysponować nie będzie, a te czynności realizowane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, na terenie kraju, które byłyby czynnościami właśnie operacyjno-rozpoznawczymi, dotknięte byłyby wówczas walorem bezprawności. To jest pierwsza uwaga.

Z kolei wykreślenie samego odesłania do art. 27, 29 i 30 spowoduje, przepraszam za kolokwializm, wprowadzenie tylnymi drzwiami do ustawy uprawnienia dla Agencji Wywiadu do realizowania wszystkich czynności operacyjno-rozpoznawczych, a zatem i tych, które są reglamentowane w przywołanych jednostkach redakcyjnych, czyli w art. 27, 29 i 30. Spowodowałoby to oczywisty konflikt, kolizję między tym przepisem a przywołanymi przepisami, bo tam jako podmiot uprawniony do zarządzania takich czynności, do występowania ze stosownymi wnioskami do prokuratora generalnego i do aplikowania do sądu o zgodę wskazany jest wyłącznie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

A zatem intencją tego przepisu było wskazanie z jednej strony, iż realizacja zadań Agencji Wywiadu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej polegająca na wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, które łączą się z wykonywaniem zadań poza granicami kraju, jest prawnie dopuszczalna, jednakowoż w zakresie tych czynności nie mieszczą się instytucje, o których traktują art. 27, 29 i 30.

Oczywistym jest, że zwrot mówiący o pośrednictwie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego być może dałoby się zastąpić innym. Niemniej lepszej formuły w toku dotychczasowych prac nie znaleźliśmy.

(Głos z sali: To jest pana formuła, Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Ta właśnie formuła wydawała nam się w tym zakresie optymalna. Wskazuje na to, iż podmiotem uprawnionym do realizowania takich czynności będzie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo on występuje w tych przepisach, mało tego, on jest spośród tych dwu organów upoważniony do tego, by podejmować czynności, które w zasadzie mają charakter wykrywczy. Będą one prowadzone w sprawach pozostających w kompetencji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a dotyczących wykrywania określonych kategorii przestępstw. Nie ulega wątpliwości, że wykonanie takiej czynności będzie musiało się mieścić w kompetencjach szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i niejako ta sprawa będzie wówczas już na pewno realizowana, jak to się mówi, wespół zespół, zarówno przez jedną służbę, jak i drugą, zaś efekty tych czynności być może będą rzutowały na realizację tych zadań, w stosunku do których kompetentny jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie działalności na terenie kraju, a być może będą rzutowały właśnie na realizację tych zadań, które pozostają w kompetencjach szefa Agencji Wywiadu. I tyle miałbym do powiedzenia na temat zastrzeżeń do art. 6 ust. 3.

Przechodzę do uwagi dotyczącej art. 9 projektu i do zastrzeżenia sprowadzającego się do tego, że przepis ustawy powinien wskazywać cele, na które przeznacza się środki specjalne. Z pełną świadomością, redagując art. 9, posłużyliśmy się pojęciem środków specjalnych gromadzonych na wyodrębnionym rachunku bankowym, a nie środków finansowych, próbując wskazać i powiązać tę redakcję z przepisami ustawy o finansach publicznych. I to jest pierwsza moja uwaga.

Następna sprowadza się do tego, że uważam, iż art. 9 czytany w połączeniu z zadaniami szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego de facto wskazuje cele, na jakie te środki mogą być przeznaczone, bo realizacja innych zadań niż określone w początkowych przepisach tej ustawy i wydatkowanie tych środków na inne cele niż realizacja ustawowych zadań szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będą w sposób oczywisty stanowiły naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a tego przecież ustawa zakładać nie może.

Tak więc cele te, po pierwsze, wynikają z ustawowo określonych kompetencji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po drugie, sama redakcja ust. 2 art. 9 również, uważam, pośrednio wskazuje na cel wydatkowania tych środków. To będą właśnie zadania szefa realizowane wspólnie, we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw, bo przecież trudno sobie wyobrazić, by te środki finansowe, przekazywane właśnie w ramach tej współpracy przez inne służby, były przeznaczone czy przekierunkowywane na zupełnie inne cele niemieszczące się w kompetencjach szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Zgadzam się w pełni z panem z Biura Legislacyjnego, iż skoro w art. 49 ustawy budżetowej na 2002 r. nie została wymieniona agencja, nie zostały wymienione podmioty, które są zobowiązane do opodatkowania środków specjalnych, ten podatek właśnie tego środka specjalnego dotyczyć nie będzie.

Redakcja i zastrzeżenia Biura Legislacyjnego dotyczące art. 58 ust. 5 mówiącego o prawie funkcjonariusza do złożenia odwołania od decyzji o zawieszeniu do wyższego przełożonego w sytuacji, gdy organem uprawnionym do wydania, podjęcia decyzji o zawieszeniu jest szef agencji. Zgadzam się, że jest to, nazwijmy to, niezręczność wynikająca z tej ustawy, zresztą mam pełną świadomość, że nie jedyna, która być może w tej ustawie się pojawiła. Niemniej chciałbym również podnieść to, że zarówno decyzja o zawieszeniu funkcjonariusza, jak i o nawiązaniu oraz rozwiązaniu stosunku służbowego przybiera postać rozkazu personalnego. Jest on niczym innym jak decyzją administracyjną, która w przypadku, gdy strona tej decyzji z nią się nie zgadza, jest poddana kontroli w trybie określonym w kodeksie postępowania administracyjnego.

Wówczas, gdy organem wydającym decyzję w pierwszej instancji jest naczelny bądź centralny organ administracji rządowej, a takim będzie szef Agencji Wywiadu czy też Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tok instancji jest wyczerpany. Nie ma przełożonego, bo prezes Rady Ministrów nie jest przełożonym szefa Urzędu Ochrony Państwa, aczkolwiek pewne uprawnienia w tym zakresie mu przysługują. Nie będę państwa przekonywał, że prezes Rady Ministrów jest przełożonym czy to szefa agencji, czy jakiegoś ministra.

Jeśli zaś ta decyzja ma charakter administracyjny, to wówczas w miejsce odwołania składanego do wyższego przełożonego czy też do organu nadrzędnego, jak mówi kodeks postępowania administracyjnego, mają zastosowanie przepisy mówiące o złożeniu, wystąpieniu z wnioskiem o ponowne rozpoznanie sprawy przez ten sam organ. Tak też odbędzie się to w trybie kodeksu postępowania administracyjnego i tak w chwili obecnej to się odbywa. Po ponownym wystąpieniu z wnioskiem o ponowne rozpoznanie sprawy tok instancji jest wyczerpany i zainteresowanemu służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I tak, pomimo tego zapisu, to się będzie odbywało. Tak jak mówię, jest to niezręczność, niemniej chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość tego, że ten zapis nie pozbawia żadnego funkcjonariusza jakiejkolwiek możliwości poddania decyzji kontroli przez niezależny organ sądowy. Tyle mogę powiedzieć, odnosząc się do zastrzeżeń zawartych w art. 58 ust. 5.

Przechodząc do uwag dotyczących kierowania kandydatów i funkcjonariuszy na badania psychofizjologiczne...

Te badania mają za zadanie spełnić dwojaki cel i to są dwie zupełnie odrębne regulacje. W przypadku kandydatów do służby na określonych stanowiskach czy też na stanowiskach, które wymagają określonych predyspozycji psychicznych, to badanie, poza sprawdzeniem prawdomówności kandydata, ma na celu sprawdzenie również jego odporności na stres i na sytuację, powiedzmy, ekstremalną, w jakiej znajduje się podczas tego badania.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Bo trwa to sześć godzin.)

W przypadku możliwości skierowania na badania funkcjonariusza pełniącego służbę na jakimkolwiek stanowisku ten cel w zasadzie jest ograniczony do sprawdzenia jego prawdomówności. W związku z tym próba ujednolicania instytucji, która ma inne cele w przypadku kandydatów, a inne w przypadku funkcjonariuszy czy też w przypadku tych kandydatów realizuje jeszcze dodatkowo jakiś cel, naszym zdaniem nie byłaby prawidłowa.

Jeśli chodzi o zakres zastrzeżeń odnoszących się do art. 75 i art. 76 ust. 2, które dotyczą decydowania o utracie, pozbawieniu, obniżeniu stopnia, prezes Rady Ministrów, podobnie jak w przypadku art. 58, nie jest uprawnionym przełożonym. Być może tytułem wyjaśnienia można jedynie powiedzieć to, że w imieniu prezesa Rady Ministrów tego typu decyzje są podejmowane w tej chwili przez szefa Urzędu Ochrony Państwa i ten organ dysponuje upoważnieniem do podejmowania tych decyzji, aczkolwiek de facto organem uprawnionym do mianowania na te stopnie oficerskie jest prezes Rady Ministrów. Tak jak mówię, z tym zastrzeżeniem zgadzam się po części, ale w kategoriach, jak powiedziałem, pewnej niezręczności sformułowania zawartego w tej ustawie.

Zastrzeżenie dotyczące doprecyzowania stopnia generalskiego. W przepisie określającym, jakie stopnie występują w Urzędzie Ochrony Państwa, przepraszam, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymieniony jest na końcu tej hierarchii stopni jedynie generał brygady. Kolejne przepisy posługują się jedynie pojęciem generała czy też wyrazem "generał". Uznajmy to za pewnego rodzaju skrót. Skoro inni generałowie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie występują, tylko generał brygady, to kolejne przepisy dotyczące właśnie mianowania na stopień tegoż generała będą dotyczyły wyłącznie stopnia, jakim jest generał brygady, bo innego generała w ABW nie będzie. To tyle, jeśli można. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie nie zgodzić się co do uwagi odnoszącej się do art. 6 ust. 3, ponieważ wykreślenie tych słów nie pozbawia Agencji Wywiadu możliwości wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, jako że w art. 22 naszej ustawy mówimy o tym, iż w granicach zadań, o których mowa w art. 6 ust. 1, funkcjonariusze Agencji Wywiadu wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze i analityczno-informatyczne. Wobec tego to uprawnienie zostanie.

W art. 27, 29 i 30 jest mowa tylko i wyłącznie o tych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które dotyczą realizacji zadań znajdujących się tylko i wyłącznie w kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wydaje mi się, że wobec tego to zastrzeżenie jest po prostu zbędne, a sugeruje, moim zdaniem niepotrzebnie, kompetencje Agencji Wywiadu do realizacji tych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Według mnie wykreślenie tego nie pozbawi Agencji Wywiadu możliwości wykonywania tych czynności, a w zakresie tych spraw, jak państwo mówili, dokonywać tych czynności będzie mogła tylko i wyłącznie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Może o szczegółowych sprawach byśmy rozmawiali w trakcie dyskusji, gdy będziemy mówić o poszczególnych punktach.

Tak na gorąco: jeśli będzie taka potrzeba, to złożę to na piśmie na następne spotkanie. Zastrzeżenia dotyczą charakteru agencji. Z opinii wynika, że agencje są rządowe, ale działają w oparciu o inne przepisy. Mamy parę takich agencji, które otrzymują dotację budżetową, w niektórych przypadkach na całość działalności agencji, jak na przykład w przypadku Agencji Rezerw Materiałowych, byłej Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych, które dostawały dotacje na całość działalności lub były dotowane w części. Co ten obraz zakłóca? W nazwie jest słowo "agencja" i w tym tkwi cały szkopuł, ponieważ charakter obu agencji nie budził przy treści art. 3 ustawy u ministra finansów żadnych wątpliwości. Mówi się, że są one centralnymi organami administracji rządowej będącymi urzędami administracji rządowej, czyli tak jak duża liczba urzędów, których nazwy znajdują się w załączniku nr 2 do ustawy budżetowej. Jest ich siedemdziesiąt parę.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego rozumiem, że te uwagi są niezasadne.)

Idąc dalej tym tokiem rozumowania - będę mówiła krótko, Panie Przewodniczący - plan finansowy jednej i drugiej agencji będzie składany tak, jak wszystkie centralne urzędy administracji państwowej składają projekty budżetu, czyli projekt budżetu, sprawozdawczość, kontrola, nie art. 83 ustawy o finansach publicznych, nie włączanie, tylko tryb bezpośredni, tak jak robią to wszyscy inni - strona 2 opinii.

Oddzieliłabym składanie sprawozdania z działalności prezesowi Rady Ministrów od planu finansowego, czyli po prostu budżetu obu agencji. To są dwie odrębne sprawy.

Kasowa obsługa agencji. To jest tak jak w tej chwili z Urzędem Ochrony Państwa. Różnica polega tylko na tym, że zmienia się nazwa, zaś minister finansów stosuje te same przepisy i te same zasady jak dotychczas. Dlatego nie budziło to u nas aż takich wątpliwości. Dziękuję.

Ja myślę, Pani Dyrektor, nie wiem, czy nie jestem w błędzie, że wiele wyjaśnia tutaj art. 9 ust. 3, który mówi o kosztach realizacji zadań agencji, w zakresie których - ze względu na wyłączenie ich jawności - nie mogą być stosowane przepisy o finansach publicznych. I to jak gdyby daje odpowiedź na niektóre z tych zarzutów.

Ale przepisów ustawy o finansach publicznych nie stosuje się tylko w tym przypadku, tu, gdzie jest zastosowana ochrona informacji, ustawa o ochronie informacji niejawnych, czyli jest nałożona klauzula tajności. Fundusz operacyjny...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne.)

Ja tylko chciałbym uzupełnić wypowiedź w tej sprawie, jakoby agencja sugerowała, że należy tutaj stosować inne przepisy. Wydaje mi się, że... Ja mam negatywny stosunek do tej opinii, ponieważ nazwa "agencja" nie determinuje formy organizacyjnej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To nie jest na przykład Agencja Mienia Wojskowego.)

Ja z racji swojej profesji, Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ najprawdopodobniej w niedługim czasie przyjdzie do nas ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych, proszę powiedzieć, jak będą się dublowały, nakładały zadania, jaka będzie zasada współdziałania. Proszę przybliżyć ten styk zadań Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zadań, które realizują w dniu dzisiejszym Wojskowe Służby Informacyjne.

Trudno jest mi oczywiście mówić na temat ustawy, nad którą prace trwają.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie, na temat ustawy nie, ale w ogóle...)

Ja mogę tak powiedzieć. Agencja Wywiadu to centralny urząd właściwy w sprawach - chodzi o zdobywanie informacji, ich przetwarzanie itd. - które mają istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej, a także potencjału ekonomicznego i obronnego.

Z zapisu art. 6 ust. 1 pkt 1 będą następnie wynikać decyzje, które zostaną uregulowane w drodze rozporządzeń Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, określające, jakie komponenty z dzisiejszych Wojskowych Służb Informacyjnych, z wywiadu wojskowego ewentualnie muszą być podporządkowane Agencji Wywiadu, aby też mogła ona realizować zadania z zakresu obronności Rzeczypospolitej. I to jest już kwestia bez szczegółów, dlatego że jest to generalny przepis, zapis ustawy mówiący, iż w kompetencjach, że tak powiem, narodowego wywiadu nie leżą tylko i wyłącznie kwestie związane z bezpieczeństwem ogólnie pojmowanym, ale również bezpieczeństwem międzynarodowym, bezpieczeństwem ekonomicznym państwa polskiego, jak również bezpieczeństwem obronnym. Pozostała kwestia jest nieuregulowana już na drodze rozporządzeń niższej rangi, dlatego że jest to kwestia decyzji, jak ma być realizowana dyspozycja wynikająca z tego artykułu.

Decyzja po dyskusjach rządowych jest następująca: Wojskowe Służby Informacyjne pozostają, wypełniają rolę resortowych służb specjalnych w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, osłony kontrwywiadowczej zarówno armii, jak i tych relacji, które są między armią a przemysłem obronnym oraz są związane z zakresem zbierania na zewnątrz informacji potrzebnych do realizacji zadań stojących przed ministrem obrony narodowej.

Niektóre elementy z zakresu zadań mających charakter zewnętrzny przejdą ewentualnie jako komponent wojskowy do Agencji Wywiadu, tylko niektóre, ale to jest kwestia uregulowania, które wydziały dzisiejszego Zarządu II Wojskowych Służb Informacyjnych zajmą się problematyką, która jest wpisana w kompetencje Agencji Wywiadu. Odnosi się to do szczegółów, których oczywiście w tejże ustawie nie mogliśmy wpisać, dlatego że te kwestie zostaną rozstrzygnięte w ustawie, która jest przygotowywana i przed wakacjami, mam nadzieję, znajdzie się w parlamencie, a która będzie dokładnie regulowała status i kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych.

Wobec tego ja mam następujący wniosek. Chciałbym postawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - to jest jedno, ale ja mam taki nawet bardzo formalny wniosek, do którego się nie ustosunkowano, mianowicie do art. 219a niedawno przez nas przyjętej ustawy o stanie klęski żywiołowej należałoby wnieść poprawkę. Jeżeli my tego nie zrobimy, to jestem głęboko przekonany, że taka propozycja padnie na forum Senatu. Wobec tego ja stawiam wniosek o przyjęcie tej poprawki, a mianowicie - to jest sprawa formalna - tam był zapis dotyczący szefa Urzędu Ochrony Państwa, a w tej chwili trzeba to zmienić na zapis dotyczący szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szefa Agencji Wywiadu. I to dotyczy zarówno pktu 1, jak i pktu 2.

(Głos z sali: W którym artykule?)

W art. 219a ustawy czyszczącej. Trzeba zmienić to w ustawie o stanie klęski żywiołowej...

(Głos z sali: Nowa ustawa.)

Nowa ustawa, która dopiero została przez nas przyjęta. Jest w niej zły zapis w stosunku do tej ustawy. Wobec tego jest to formalność, którą musimy dopełnić. Jeżeli tę poprawkę przyjmiemy, to znaczy, że nie może być wniosku bez poprawek. Dlatego stawiam wniosek o przyjęcie takiej poprawki.

(Głos z sali: Nie.)

Bo nie było jeszcze tamtej ustawy, tak że nie było... To nie jest jakaś pretensja do rządu, tylko nie było jeszcze formalnej podstawy.

A co do art. 9 ust. 4, pan się nie wypowiedział w sprawie tego, czy szefowie agencji mają wydawać jedno zarządzenie, czy dwa zarządzenia.

Nie jestem prawnikiem, ale tak jak ja rozumiem ten ust. 4 - szefowie agencji, każdy w zakresie swojej właściwości - to uważam, że to będą dwa oddzielnie zarządzenia. Tak ja to rozumiem. Czy dobrze to rozumiem?

Jeżeli mogę, na przykład w art. 20 ust. 3 jest to inaczej sformułowane: szefowie agencji, w drodze zarządzeń, każdy w swojej itd. Jest tam więc użyta liczba mnoga, a tu liczba pojedyncza. Ja nie chciałbym, żeby były wątpliwości. Jeżeli nikt nie ma wątpliwości, jak to będzie, to ja też nie mam.

(Senator Lesław Podkański: Bo tam jest w ogóle inna kolejność.)

Za to stanowczo podtrzymuję przedłożenie i to, co zostało uchwalone w Sejmie, dotyczące art. 6 ust. 3. Wbrew temu, co mówi pan dyrektor, nie koreluje to z art. 22, dlatego że art. 22 dokładnie mówi o działaniach poza granicami kraju, ponieważ odwołuje się do art. 6 ust. 1, a te przepisy określają tylko i wyłącznie kompetencje wywiadu poza granicami kraju.

Jeśli zaś chodzi o art. 3, gdybyśmy skasowali czynności operacyjno-rozpoznawcze, to by znaczyło, że Agencja Wywiadu byłaby pozbawiona innych form poza tymi, które są określone w art. 27, 29 i 30. Jest to cała gama różnorodnych procedur, które mieszczą się w pojęciu "czynności operacyjno-rozpoznawcze" i które może wykonywać Agencja Wywiadu na terytorium państwa polskiego. Jest to bardzo istotne zastrzeżenie. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że redakcja tego artykułu to inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości.

Właśnie zgłasza się ministerstwo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, nie dziwię się temu, że Biuro Legislacyjne pochyliło się nad tym przepisem, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest to przepis o charakterze gwarancyjnym. Gdyby zapis dotyczący właśnie tych działań, które są określone w art. 27, 29 i 30, został wyeliminowany, to mielibyśmy taką oto sytuację, że Agencja Wywiadu mogłaby prowadzić czynności operacyjno-rozpoznawcze, w skład których wchodzą również i tego rodzaju działania.

Poprzedni zapis w pierwotnym projekcie brzmiał nieco inaczej. Mówiono w nim o technikach operacyjnych. Przez technikę operacyjną w żargonie rozumiemy właśnie tego rodzaju działania. Jeżelibyśmy to wyeliminowali, to znaczy właśnie to, czego chcemy uniknąć, czyli braku kontroli nad działaniami Agencji Wywiadu na terenie kraju, to działania te byłyby tej kontroli całkowicie pozbawione. Powstałby bardzo poważny dylemat, czy czynności operacyjno-rozpoznawcze to jest wszystko to, czego nie dotyczą techniki operacyjne, czyli kontrola operacyjna, zakup kontrolny itd.

Ten zapis gwarantuje w sposób wyraźny, że jest kierunek, że jest jedyny podmiot do tego uprawniony, mogący przeprowadzić te działania w zakresie technik operacyjnych pod kontrolą, która jest określona w przepisach art. 27, 29 i 30 - wyłącznie za zgodą prokuratora generalnego i za zgodą Sądu Okręgowego w Warszawie.

W związku z tym, że rzeczywiście, tak jak pan minister Siemiątkowski to podkreślał, był to pomysł i projekt, propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, prosiłbym o to, ażeby wzięto to pod uwagę i nie eliminowano tego zapisu. Pozbawimy się wtedy po prostu pewnej procedury.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów przyjmuje na siebie poprawkę dotyczącą art. 9? Nie? Wobec tego... Proszę bardzo...

(Głos z sali: Nie stawiamy żadnych przeszkód.)

Odnośnie do skreślenia art. 16, Panie Ministrze, już pan się wypowiadał.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Ja to podtrzymuję.)

To znaczy stanowisko rządu odnośnie do tego skreślenia jest negatywne.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Poprawka odnośnie do art. 58 ust. 1. Chodzi o skreślenie wyrazów "rozkazem personalnym".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę...)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wcześniejszy artykuł. Były uwagi pana profesora Paśnika do art. 34 dotyczące zakresu zbierania, gromadzenia danych osobowych przez agencje. Ja też dopiero co z tą opinią się zapoznałem i zastanawiałem się, czy nie należałoby w tym przepisie zastrzec, że te dane, które będą zbierane, gromadzone przez agencje, będą musiały być usunięte, kiedy dojdzie do usunięcia danych z rejestrów, na przykład z rejestru karnego czy też z rejestrów utworzonych na podstawie ustawy o informacjach kryminalnych. Ja się nad tym tylko zastanawiałem, ale jeszcze nie jestem w stanie zaproponować żadnej poprawki.

Przedstawiciele rządu?

Panie Przewodniczący, podtrzymujemy. Ta kwestia, którą podnosił pan dyrektor, była poruszana w pracach komisyjnych i ta redakcja jest kompromisem między stanowiskiem rządowym a tym, co zostało wyprocedowane w czasie prac parlamentarnych.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To nie jest żadne niedopatrzenie.)

Nie, nie. Jest to oczywiście jeden z trudniejszych przepisów.

Do rozdziału 4? To są przepisy łącznie do art. 43. Czy ktoś ma wnioski, propozycje? Nie ma.

Do rozdziału 5 - od art. 44 do art. 65 włącznie? Tu jest art. 58 ust. 1, w którym skreśla się wyrazy "rozkazem personalnym".

Proszę bardzo, przedstawiciele rządu... Czy to nie rozjaśni sytuacji?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Z tym jest związana poprawka do art. 61 ust. 1 i 2.)

(Senator Lesław Podkański: Trzeba by zmienić ust. 5 w art. 58...)

Jest propozycja, żeby ust. 5 miał inne brzmienie, według którego od decyzji o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych funkcjonariusz może zwrócić się do szefa agencji z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy - taka jest propozycja.

(Głos z sali: A stara propozycja jak brzmiała?)

Było, że można zwrócić się do wyższego przełożonego.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Głos z sali: Za kolejnymi też?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Można to przegłosować razem z poprawką do art. 61.)

Dobrze, będziemy głosować oddzielnie, a w zestawieniu zbiorczym możemy wpisać, że można głosować razem.

Art. 58 ust. 5 otrzymuje brzmienie - proszę uważać- w myśl którego od decyzji o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych funkcjonariusz może zwrócić się do szefa agencji z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy.

(Głos z sali: W stosunku do decyzji, bo od decyzji...)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

W art. 61 skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1. To jest konsekwencja...

(Głos z sali: Podtrzymujemy.)

Art. 67 - ja mimo wszystko stawiam wniosek o to, żeby...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeśli mogę...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To byłoby jedno głosowanie.)

Dlaczego stawiam wniosek o przyjęcie? Ponieważ niedawno, w trakcie prac nad tą ustawą została przyjęta poprawka i wprowadzono nowy stopień wojskowy - generał. To jest jednak mylące. Wobec tego uporządkujmy to. Jeżeliby było bez poprawek, to ja uważam, że moglibyśmy się nie targować. Jeżeli już wprowadziliśmy jedną poprawkę, zróbmy to tak jak... Wobec tego stawiam wniosek o wprowadzenie poprawki w art. 67 i 76.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Były jeszcze uwagi do art. 75 i 76 w kwestii utraty, pozbawienia i przywrócenia stopnia.)

Przepraszam, one jeszcze mieszczą się w tamtym rozdziale, w rozdziale 6. Uznajemy, że w drugim zdaniu w art. 75 po wyrazach "prezydent Rzeczypospolitej Polskiej" należy dodać, iż o utracie lub pozbawieniu pozostałych stopni w korpusie oficerów decyduje prezes Rady Ministrów. Konsekwencją jest dodanie w art. 76 ust. 2 również po wyrazach "prezydent Rzeczypospolitej Polskiej" zapisu, w myśl którego o przywróceniu pozostałych stopni w korpusie oficerów decyduje prezes Rady Ministrów. Potraktujemy to jako jedną całość.

Stawiam wniosek o przyjęcie tych poprawek.

Rozdział 9 - art. 114-143. Nie ma uwag.

Rozdział 10 dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej - art. 144-153. Nie widzę uwag.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno słowo?)

Ja bym jeszcze prosił państwa senatorów o powrócenie do art. 30 ust. 4. Wydaje mi się, że jest tam pomyłka porządkowa. Chodzi o to, że tam jest wymieniony szef agencji, który przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały uzyskane w wyniku czynności. Wydaje mi się, że powinien być zapis, tak jak w całym tym przepisie, iż jest to szef ABW. To jest tylko poprawka porządkowa.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A to dotyczy...?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W słowniczku mamy zapisane, że można się posługiwać skrótami i wobec tego... Szef ABW, tak?)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: A to dotyczy tylko jednego?)

Myślę, że jest to uwaga porządkująca.

Art. 30 ust. 4 - zamiast "szef agencji" ma być "szef ABW". Stawiam wniosek o przyjęcie tej poprawki.

Proszę, kto jest za przyjęciem? (5)

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, Szanowni Goście, Państwo Senatorowie, w ten sposób zakończyliśmy prace nad bardzo ważną ustawą ustrojową.

(Senator Lesław Podkański: Ja chcę zabrać głos.)

(Wesołość na sali)

Proponuję, by przewodniczący przegłosował ten wniosek.

(Wesołość na sali)

Dobrze, wobec tego, żeby nie trzeba było przeprowadzać głosowania, przyjmuję to na ochotnika.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo za udział przedstawicielom rządu, dziękuję państwu senatorom. Trzy minuty przed planowanym terminem zamknięcia posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zakończyłem je. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji, chyba że są sprawy różne. Czy państwo senatorowie je zgłaszają?

(Senator Jolanta Danielak: Panie Przewodniczący, jutro jest Dzień Straży Granicznej.)