1. Rozpatrzenie ustawy o stanie wyjątkowym.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu Rzeczypospolitej.

W dniu dzisiejszym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2002 r. ustawy o stanie wyjątkowym, druki sejmowe nr 15, 344 i 344A, druk senacki nr 105.

Przypominam, że ustawa jest projektem prezydenckim. Prezydenta reprezentują w dniu dzisiejszym pan Wojciech Lutelmowski i pan Mikołaj Juszczuk z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam serdecznie szanownych gości.

Z Sejmu jest pan poseł Ryszard Hayn, serdecznie witam pana posła sprawozdawcę.

Rząd reprezentują: pan generał Feliks Dela z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektor departamentu, serdecznie witam; pan dyrektor Piotr Kwiatkowski z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, serdecznie witam; pan Zbigniew Wrona, dyrektor departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, serdecznie witam; pan Zbigniew Krasnodębski z Komendy Głównej Policji, witam serdecznie; pan Adam Pałafi z Komendy Głównej Policji, witam pana; pan Henryk Porajski ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, witam; i witam pana dyrektora Artura Busza, którego już wcześniej miałem możliwość powitać, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Witam również panią Aleksandrę Skorupkę z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

(Głos z sali: Nie będzie nikogo z Ministerstwa Finansów).

Nie będzie.

Szanowni Państwo, proponuję następujące procedowanie. Najpierw wysłuchamy inicjatorów, a więc przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, którzy zabiorą głos w imieniu pana prezydenta, później pan poseł sprawozdawca powie jak Sejm przyjął tę wersję ustawy, następnie rozpoczniemy dyskusję, debatę, a Biuro Legislacyjne przedstawi swoją opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o stanie wyjątkowym jest drugą w kolejności ustawą przygotowaną i skierowaną przez pana prezydenta do rozpatrzenia przez parlament. Obecnie jest ona w pracach sejmowej komisji nadzwyczajnej. Konstrukcja tej ustawy, podobnie jak poprzedniej, czyli ustawy o stanie klęski żywiołowej, została oparta na zasadzie jednoosobowego kierownictwa. Uważamy bowiem, że sytuacja nadzwyczajna w państwie upoważnia do tego, żeby centralizować kierowanie państwem i to znajduje odzwierciedlenie w tej ustawie.

W każdej z tych ustaw wyznaczono inny organ administracji publicznej do sprawowania ogólnego kierownictwa. W ustawie o stanie wyjątkowym ogólne kierownictwo jest scedowane na prezesa Rady Ministrów. Tytułem dodatkowej informacji powiem, że w ustawie o stanie klęski żywiołowej kierownictwo sprawować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji lub inny minister właściwy, wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów. W ustawie o stanie wojennym przyjęliśmy zasadę, że obroną państwa w tym stanie będzie kierował prezydent Rzeczypospolitej we współdziałaniu z Radą Ministrów.

Poza tym szczególnie przestrzegaliśmy tutaj zasady ustalonej przez konstytucję, że stan wyjątkowy nie powinien prowadzić do zmiany struktur organów władzy, przewidzianych do działania w stanie normalnym. To znaczy, że cały system kierowania czy rządzenia państwem, ogólnie rzecz biorąc, pozostaje ten sam od wójta do prezydenta. Myślą tej ustawy jest wyposażenie tych organów w dodatkowe kompetencje, a więc pozakonstytucyjne środki, do których stosowania konstytucja upoważnia.

I kolejna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, dotyczy charakteru zagrożenia wewnętrznego, a nie zewnętrznego czy też niepowodowanego skutkami jakichś klęsk żywiołowych, co miało miejsce w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Tak uprzedzająco chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię ograniczeń praw i wolności człowieka i obywatela, a także kwestię restrykcji za nieprzestrzeganie tych praw, tutaj jest to potraktowane inaczej, bardziej rygorystycznie niż w pozostałych ustawach.

Mamy wersję, którą przyjął Sejm. Bardzo prosimy pana posła sprawozdawcę o przedstawienie punktu widzenia Sejmu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałem powiedzieć, że ta ustawa jest wynikiem ogromnej pracy, jaka została wykonana w trakcie posiedzeń komisji. Chodziło o to, by dostosować punkt widzenia autorów projektu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, do oczekiwań resortu, zwłaszcza spraw wewnętrznych, ale również obrony narodowej i sprawiedliwości. I to, co Sejm przyjął i co zostało przekazane do Senatu w postaci tej ustawy z 26 kwietnia, jest wynikiem przemyśleń, dopracowań i uwag zarówno ze strony koalicji rządzącej, jak i posłów opozycyjnych. Aczkolwiek, powtarzam, do momentu ostatecznego głosowania, trzeciego czytania, była to wersja, którą wszyscy akceptowali. Jak to zwykle bywa, w czasie trzeciego czytania pojawiały się różne pomysły, niemniej generalnie istota została niezmieniona.

Jak państwo mieli możność się zorientować, ustawa składa się generalnie z pięciu rozdziałów. Rozdział 1 "Przepisy ogólne". Określają one, przede wszystkim, okoliczności czy warunki, w jakich można podejmować decyzje o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, i kompetencje osób czy instytucji właściwych do podejmowania określonych decyzji.

W rozdziale 2 jest mowa o zasadach działania organów władzy publicznej na różnym poziomie oraz o tym, że w sytuacjach szczególnych organy samorządowe gminy, powiatu lub województwa mogą być zawieszone na wniosek właściwego wojewody. W tym rozdziale jest również mowa o tym, że czasie obowiązywania stanu wyjątkowego w celu przywrócenia porządku publicznego organy porządku i bezpieczeństwa mogą, między innymi, wkroczyć na teren szkoły wyższej bez wezwania rektora. Generalnie mówi się też o tym, że przepisy niniejszej ustawy czy przepisy wykonawcze podlegają natychmiastowemu wykonaniu.

Rozdział 3 zawiera zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela. I tutaj są wyliczone te ograniczenia, nie będę powtarzał tych artykułów. W trakcie prac komisji właśnie ten zakres ograniczeń wolności i praw człowieka wywoływał najwięcej dyskusji, wątpliwości, ale sądzę, że udało się znaleźć rozwiązania, które nie są bardzo drastyczne, a jednocześnie gwarantują skuteczność wprowadzania ograniczeń stanu wyjątkowego, są określone instytucje czy organy upoważnione do działań. Chcę zwrócić uwagę, że mówi się tu o obowiązku posiadania dokumentów, możliwości przeprowadzenia rozmowy ostrzegawczej, wprowadzenia cenzury, kontroli treści korespondencji telekomunikacyjnej, przesyłek, paczek, listów, emisji sygnałów itd.

Pewną dyskusję wywoływała wątpliwość, czy wojewodowie, którzy mają pełnić funkcję organów cenzury i kontroli, będą wydolni. Niemniej przyjęliśmy rozwiązania, które są zawarte w art. 19. Również jest w art. 20 wymieniono osiem okoliczności wprowadzenia ograniczeń wolności i praw człowieka oraz określono, w jakim zakresie mogą być one wprowadzone.

W art. 21 rozwinięto wątek wprowadzenia stanu wyjątkowego na terenie całego kraju lub w pewnym ograniczeniu. Są tu wymienieni ministrowie właściwi do podejmowania pewnych działań zgodnie z tą ustawą.

Wreszcie rozdział 4. Jest tu odwołanie się do przepisów rozdziału 3, są taksatywnie wymienione wszystkie ograniczenia i sankcja kary aresztu lub grzywny w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia w postępowaniu przyspieszonym.

Rozdział 5 "Zmiany w przepisach obowiązujących". Tu jest jedna zmiana, w zakresie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, i oczywiście zniesienie ustawy o stanie wyjątkowym z 5 grudnia 1983 r.

Ustawa przewiduje sześciomiesięczne vacatio legis.

Proszę, Biuro Legislacyjne Senatu.

Pierwsza kwestia, na którą chciałam zwrócić państwa uwagę, dotyczy art. 5 ust. 2 i 3. Chodzi o klauzulę odpowiedniego stosowania art. 2, 3 i 4, między innymi do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2, czyli do rozporządzenia prezydenta o zniesieniu stanu wyjątkowego. Oczywiście jest to klauzula bardzo nieostra, ale można przyjąć, że oznacza ona, iż rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego, podobnie jak rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, prezydent przedstawia Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od jego podpisania, i również można odpowiednio zastosować art. 4 ust. 2, czyli że Sejm może uchylić to rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego.

Nie wiem, czy taka była intencja, ponieważ projekt rządowy nie przewidywał ingerencji prezydenta akurat przy rozporządzeniu o zniesieniu stanu wyjątkowego, również konstytucja tego nie przewiduje. Zresztą konstytucja przewiduje, że Sejm ma coś do powiedzenia wtedy, kiedy jakieś rygory są wprowadzane albo może być podjęta decyzja o przedłużeniu stosowania tych rygorów. Tak więc nie wiem, czy tutaj akurat te zapisy o odpowiednim stosowaniu nie doprowadzą do niezamierzonych efektów, czyli do tego, że Sejm będzie mógł uchylić rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego.

To są kwestie zasadnicze i powinny być one jasno sprecyzowane w ustawie. Oczywiście trzeba być bardzo ostrożnym, ponieważ taka sama konstrukcja jak tutaj będzie musiała być zastosowana, tak myślę, w ustawie o stanie wojennym. Wynika to z tego, że konstytucja identycznie się wypowiada co do obydwu tych stanów.

Następna kwestia, jaką chciałbym poruszyć, dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 6b. Przepis ten dotyczy ograniczenia prawa do zrzeszania się poprzez nakazanie okresowego zaniechania działalności działających już stowarzyszeń, partii, organizacji, zrzeszeń, fundacji itd., których działalność, w ocenie Rady Ministrów, może zwiększyć zagrożenie państwa, obywateli czy porządku publicznego.

Co do tej oceny Rady Ministrów. Jeżeli Rada Ministrów wydaje rozporządzenie, które konkretyzuje rozporządzenie prezydenta, to wszystko jest w porządku. Z mocy art. 21 ust. 2 takie rozporządzenie może wydawać również wojewoda, w sytuacji kiedy stan wyjątkowy jest wprowadzany na obszarze całego jednego województwa lub części tego województwa. Zatem nie bardzo sobie wyobrażam tę ocenę Rady Ministrów w tym przypadku. Myślę, że powinna tutaj być formuła stosowana w prawie, że jeżeli ktoś podejmuje jakąś decyzję, to sam ocenia przesłanki jej podjęcia. Taki cel można osiągnąć przez skreślenie wyrazów "w ocenie Rady Ministrów".

Mam jeszcze jedną uwagę do tego przepisu. Właściwie jest to uwaga o charakterze legislacyjnym i technicznym. Pojawiło się sformułowanie "zagrożenie konstytucyjnego porządku państwa", podczas gdy we wszystkich innych miejscach ustawa posługuje się formułą "zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego". Myślę, że dla ujednolicenia terminologii ustawy należałoby tę sprawę uporządkować.

Następna uwaga dotyczy art. 19 ust. 2, gdzie mówi się o terenowych organach administracji rządowej. Termin "terenowe organy administracji rządowej" już od kilku lat nie funkcjonuje w ustawodawstwie polskim. Zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie mówi się właśnie o organach administracji rządowej w województwie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 20 pkt 3 i jeszcze dwóch innych artykułów, które są jakby jego kontynuacją. W czasie stanu wyjątkowego można...

(Senator Maria Berny: Bardzo panią przepraszam, ale pani mówi: art. 20 pkt 3, a art. 20 ustawy w ogóle nie ma pktu 3... Aha, pani mówi już o poprawkach.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie o poprawkach, proszę wziąć do ręki druk nr 105.)

(Senator Maria Berny: Przepraszam bardzo, ale wolę wiedzieć dokładnie.)

Może jeszcze raz zacznę od tego art. 20 pkt 3, gdzie mówi się o możliwości zawieszenia zajęć dydaktycznych w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych. Znowu jest tu kwestia terminologii w ustawodawstwie. Od paru bowiem lat są jeszcze gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne. Taka sama konstrukcja występuje w dwóch innych przepisach ustawy, między innymi w przepisie karnym. Myślę, że może być kłopot w przypadku, kiedy ktoś będzie organizował lub przeprowadzał zajęcia dydaktyczne w gimnazjach czy szkołach ponadgimnazjalnych. Uważam zatem, że nie można tutaj stosować takiej potocznej terminologii.

Następna uwaga dotyczy art. 20 pkt 4 w zestawieniu z przepisem karnym zawartym w art. 22 pkt 14. W art. 20 pkt 4 przewiduje się możliwość ograniczenia praw i wolności w zakresie, między innymi, obrotu dewizowego, natomiast przepis karny mówi o obrocie dewizami. Prawo dewizowe definiuje i dewizy, i obrót dewizowy. Obrót dewizowy jest pojęciem znacznie szerszym i myślę, że o to tutaj chodziło, że po prostu jest to pomyłka.

I już ostatnia uwaga, właściwie najmniejszego kalibru. W art. 20 pkt 5 oraz art. 22 ust. 1 pkt 15 użyto sformułowania "wody wewnętrzne", a zgodnie z ustawą o polskich obszarach morskich na pewno chodzi tu o morskie wody wewnętrzne. Tak więc, jeśli będą wprowadzane inne poprawki, żeby ujednolicić terminologię ustawową czy dopasować ją do innych ustaw, do systemu prawnego, należałoby dodać tutaj wyraz "morskich". Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące właśnie art. 20 pkt 3. Zgodnie z tym zapisem "w czasie stanu wyjątkowego mogą być wprowadzone ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w zakresie działalności edukacyjnej, poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych, z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych". A dlaczego z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych, czy to są inne szkoły?

(Głos z sali: One również korzystają z dotacji państwowej.)

Też są finansowane z budżetu państwa.

(Poseł Ryszard Hayn: Ja też nie mam nic przeciwko temu.)

(Poseł Ryszard Hayn: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Pani Senator, to rozwiązanie jak najbardziej mi odpowiada, natomiast Sejm wyraził wątpliwość, czy nie będzie to przekroczeniem zakresu ingerencji w kompetencje władzy duchownej. Uznano, że szkoły duchowne i seminaria duchowne są swoistą enklawą w całym systemie szkolnictwa wyższego.

Przepraszam bardzo, ale zupełnie się z tym nie zgadzam. Te szkoły są finansowane z naszego budżetu, my za to płacimy, naszych obywateli się tam kształci. My możemy nie ingerować w modły kościelne.

(Poseł Ryszard Hayn: Pani Senator, prywatnie mam takie samo zdanie na ten temat jak pani.)

Wydaje mi się, że wyniknęło pewne nieporozumienie. Otóż nie należy utożsamiać szkół duchownych i seminariów duchownych ze szkołami, które realizują funkcje edukacyjne, ale są zarządzane i prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe. Potocznie mówi się, że jest to szkoła, na przykład, katolicka, podczas gdy jest to szkoła podstawowa bądź też gimnazjum prowadzone przez organizację kościelną.

Szkoła duchowna jest to szkoła, która kształci wyłącznie kleryków, podobnie jak seminarium duchowne. Przyczyną tego wyłączenia jest przede wszystkim norma konstytucyjna, która zabrania, aby w stanie wyjątkowym wprowadzać jakiekolwiek ograniczenia w zakresie prawa do wolności sumienia i wyznania. Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy funkcjonowanie szkoły duchownej kształcącej wyłącznie duchownych jest realizacją prawa do wolności wyznania. Niewątpliwie tak.

Poza tym trzeba spojrzeć na ten problem też z innej strony. Faktyczną przyczyną wprowadzenia ograniczeń polegających na możliwości zawieszenia zajęć w szkołach jest chęć uniknięcia przebywania dzieci i młodzieży poza miejscami zamieszkania bez opieki rodziców, kiedy sytuacja może być niebezpieczna. Szkoły duchowne, seminaria duchowne, to szkoły, w których obowiązuje klauzula i w związku z tym nikt, kto pobiera tam nauki, stamtąd nie wychodzi. Stamtąd w ogóle nie wolno wychodzić, nawet jeśli nie ma stanu wyjątkowego. Tak więc tutaj ta przesłanka faktyczna w ogóle nie ma zastosowania.

Tak więc, skoro w okresie stanu wyjątkowego cała działalność kościołów i związków wyznaniowych może być prowadzona bez jakichkolwiek ograniczeń, bo jest konstytucyjny zakaz wprowadzania ograniczeń w realizację tego prawa, to niewątpliwie dotyczy to wewnętrznej działalności kościoła. A prowadzenie szkoły duchownej, seminarium duchownego w istocie jest wewnętrzną, a nie zewnętrzną działalnością kościoła. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, z wielu przyczyn absolutnie nie mogę się zgodzić z pana wywodem. Jeżeli chodzi o to, że jest to szkoła, której słuchacze są ograniczeni pobytem w internacie, może tak to nazwijmy, to w takiej samej sytuacji są szkoły straży pożarnej, szkoły wojskowe i wiele innych szkół. Można by wtedy napisać, że chodzi o szkoły, w których młodzież jest skoszarowana.

Uważam, że wyłączenie szkół duchownych nie zapewnia bezpieczeństwa realizacji stanu wyjątkowego, mamy przecież doświadczenia, ponieważ najczęściej w takich właśnie szkołach prowadzi się działalność... Nie umiem w tej chwili znaleźć określenia, może nie wywrotową, nie propagandową, ale... Przepraszam, jestem zdenerwowana.

To nie jest szkoła duchowna.

(Senator Janusz Konieczny: No nie jest. A wydziały w uczelniach świeckich, gdzie jest także teologia? Co wtedy z nimi zrobimy? Pewne wydziały będą zamknięte, a inne nie?)

A szkoły średnie?

Ustawą są objęte także szkoły średnie prowadzone przez zakony, przez jakieś organizacje kościelne, bo tu mówimy tylko o kościele katolickim, a niektóre inne kościoły też prowadzą szkoły, w których młodzież zdobywa wykształcenie podstawowe czy gimnazjalne. Tak więc to są szkoły, których organem założycielskim jest kościół. Jeśli ktoś chce założyć prywatną szkołę, to ubiega się o uzyskanie odpowiedniego zezwolenia, i dotyczy to również kościoła, który może prowadzić szkołę i każdy może zapisać tam swoje dzieci. I tak uzyskuje się dyplom, który jest dowodem na zdobycie powszechnego cenzusu edukacyjnego.

I te szkoły, bez względu na to przez jaki kościół czy związek wyznaniowy byłyby prowadzone, nie są wyłączone spod tych ograniczeń, absolutnie nie. Podkreślam, że wyłączone są tylko szkoły duchowne, a więc te, których zakończenie polega na uzyskaniu święceń kapłańskich. I to jest ten cenzus, jaki się uzyskuje w szkole duchownej czy też w seminarium duchownym.

Jeśli jestem przy głosie, to czuję się zobowiązany, aby powiedzieć, że wspomniałem o przesłance faktycznej, która jest całkowicie drugorzędna, natomiast pierwszorzędną przesłanką, bo konstytucyjną, jest to, że wprowadzanie możliwości zawieszenia zajęć w tych szkołach wygląda na ingerencję w prawo do wolności sumienia i wyznania. Nieprzypadkowo uprawnienie kościołów i związków wyznaniowych do autonomicznego prowadzenia szkół duchownych i seminariów duchownych znajduje się w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.

Myślę, że na tym etapie zakończymy dyskusję nad tym punktem, chyba że później pani senator będzie miała wniosek formalny, ale to już jest całkiem co innego.

A ja mam uzupełniając pytanie. Co ze szkołami wojskowymi, straży pożarnej, policji, straży granicznej?

Otóż od administratorów stanu wyjątkowego będzie zależało, czy w tych szkołach będzie kontynuowana nauka w okresie stanu wyjątkowego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszelkie ograniczenia, w tym również dotyczące działalności szkół, są potencjalne. Ten katalog jest katalogiem ograniczeń potencjalnych i jednocześnie zamkniętym, maksymalnym. Rada Ministrów, wnosząc o wprowadzenie stanu wyjątkowego, rozważy, czy w danych okolicznościach celowe i potrzebne jest objęcie tymi ograniczeniami również szkół wojskowych. Podobnie będzie w przypadku szkół powszechnych. Być może ograniczenie obejmie tylko szkoły podstawowe, ponieważ uczęszczają do nich dzieci. Jeśli nie będzie zagrożenia dla starszej młodzieży, wtedy szkoły inne niż podstawowe nie będą objęte tymi ograniczeniami. Wskazanie, jakich szkół dotyczy to ograniczenie, powinno się znaleźć w decyzjach odnoszących się do konkretnego stanu wyjątkowego. Dziękuję.

Czy do tego tematu?

Chciałbym tylko dodać, że jeśli chodzi o szkoły wojskowe czy policyjne, o które pan przewodniczący zapytał, to musimy wziąć pod uwagę, że słuchacze tych szkół, na przykład policjanci, będą w określonej sytuacji służbowej i jeżeli będzie potrzeba użycia siły, to z reguły oni będą...

Kolega mi podpowiada, że w art. 21 ust. 3 pkt 1 jest zapis, iż będzie o tym decydował właściwy minister. W odniesieniu do szkół policyjnych, straży granicznej czy straży pożarnej decyzję będzie podejmował minister spraw wewnętrznych i administracji, w odniesieniu do szkół wojskowych - minister obrony narodowej. Ale oczywiście musimy brać pod uwagę to, że słuchaczy tych szkół wiąże również stosunek służbowy, na przykład policjantów w Szczytnie, podobnie jest, jeśli chodzi o słuchaczy szkół pożarniczych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziękuję, już wszystko o konstytucji zostało powiedziane, a tylko o tym chciałam wspomnieć.)

Nie pierwszy raz przeglądam ten materiał, chociaż pomyliłam druki, i zauważam, że ustawa jest zredagowana wyjątkowo liberalnie. Nigdzie, w żadnym punkcie nie pojawia się termin "należy", "trzeba", "zrobi", wszędzie jest "może". Wobec tego na parlament, na rząd, na wszystkich nakłada się ogromny obowiązek właściwego doboru ludzi, którzy w czasie stanu wojennego będą decydowali o realizacji tych artykułów. W ustawie mówi się: może zamknąć szkołę, a to znaczy, że nie musi; może zarządzić, ale nie musi. Ta liberalność jest bardzo piękna, ale w zapisach ustawowych powinniśmy zwracać uwagę na to, żeby tam, gdzie można, postąpić bardziej restrykcyjnie.

Proszę uprzejmie, zgłasza się przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Na tę sprawę można spojrzeć z innej strony i powiedzieć, że ustawa jest bardzo restrykcyjna, bo zakres możliwości jest bardzo duży. I teraz, dlaczego została przyjęta taka konstrukcja. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przesłanek wprowadzenia stanu wyjątkowego czy też zagrożeń, jakie wystąpią w stanie wyjątkowym. Może być tyle różnych sytuacji, że nie wiadomo, czy będzie trzeba szkoły zamykać, czy nie będzie trzeba tego robić. Każde z tych ograniczeń będzie stosowane w konkretnej sytuacji i wszystkie organy, które będą kierowały administracją w stanie wyjątkowym, mają duży zakres kompetencji. Tak więc odpowiedzialność głównie w zakresie wyboru tych restrykcji jest scedowana na organy kierujące, innej drogi nie widzieliśmy ze względu na brak możliwości ustalenia scenariusza stanu wyjątkowego, który może być wprowadzony z różnych przyczyn.

Proszę bardzo, pan senator Dziemdziela.

Troszeczkę żartobliwie powiem, że za mocno się tym przejmujemy jako senatorowie, bo jako Senat nigdzie nie mamy nałożonej odpowiedzialności za stan wyjątkowy, od tego jest Sejm. W konstytucji w rozdziale 11 też się nie wymienia Senatu i myślę, że dlatego ustawodawca nie przewidział tu naszej roli. Może i dobrze, że bardzo mocno się tym przejmujemy, ale my możemy się najwyżej wypowiedzieć co do stanu wyjątkowego, a kiedy już będzie wprowadzany, to nikt nie będzie nas pytał o zdanie. Nie wiem, czy to tak musiało wyglądać, ale w konstytucji tego nie ma.

Mam jedno pytanie, na które prawdopodobnie sam mógłbym sobie odpowiedzieć. Art. 230 konstytucji mówi o możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego na oznaczony czas, i jest on podany. Art. 4 ustawy mówi natomiast, że w przypadku uchylenia rozporządzenia, o którym mowa w art. 3, przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uchwałę Sejmu w tej sprawie niezwłocznie ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że jest to uchwała, która podtrzymuje decyzję prezydenta, a jeżeli nie podtrzymuje, to czy prezydent ma prawo weta przewidziane w konstytucji, czy nie? Czy tylko art. 230 konstytucji dotyczy uprawnień prezydenta, które również są zawarte w konstytucji i w tamtym artykule nie się mówi, kiedy ma on prawną możliwość podpisania tego rozporządzenia, a kiedy nie. Ale myślę, że to nie jest przewidziane i nie może być przewidziane prawo weta, bo wtedy prezydent miałby bezwzględną władzę wprowadzenia stanu wyjątkowego, oczywiście na wniosek Rady Ministrów, i zawsze mógłby go wprowadzić.

Dlaczego w art. 5 podaje się, że prezydent może w drodze rozporządzenia przedłużyć czas trwania stanu wyjątkowego na okres sześćdziesięciu dni, czyli tak jak ma wpisane w art. 230 ust. 2 konstytucji, ale bez zgody Sejmu? Myślę, że tutaj jest konieczna bezwzględna zgoda Sejmu. Po upływie dziewięćdziesięciu dni czasu trwania stanu wyjątkowego i przed przedłużeniem go na kolejne sześćdziesiąt dni Sejm powinien wyrazić na to zgodę i powinien tu być taki zapis.

Tak więc pytam, dlaczego w art. 5 ust. 3 jest zapis, że przepisy art. 2 i 4 stosuje się odpowiednio. Mieliśmy wątpliwości, czy tak powinno to być zapisane, czy w drugą stronę to wszystko ma działać.

Gwoli ścisłości. Ta wątpliwość nie dotyczyła rozporządzenia przedłużającego czas trwania stanu wyjątkowego, lecz odnosiła się do rozporządzenia przedterminowo znoszącego stan wyjątkowy. Jeśli natomiast chodzi o przedłużenie czasu trwania tego stanu, to nie ma wątpliwości, że tu powinna mieć zastosowanie ta sama procedura akceptacji parlamentarnej.

Dobrze.

Może niedokładnie taka sama, ponieważ Sejm nie będzie głosował za uchyleniem rozporządzenia, zgodnie z konstytucją będzie wprost głosował za wyrażeniem zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego. Taka jest różnica.

Czyli, nawet żeby wprowadzić stan wyjątkowy, musi mieć zgodę Sejmu, a tu jest zapis, że wprowadza i pyta o zgodę. A zatem, tak jak pani mówi, to nie jest to samo.

(Głos z sali: Jest tak samo. Prezydent wprowadza i...)

...i pyta o zgodę w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od podpisania rozporządzenia. A tutaj jest napisane, że może przedłużyć czas trwania stanu wyjątkowego za zgodą Sejmu.

(Radca Prawny w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafi: W ciągu czterdziestu ośmiu godzin machina stanu wyjątkowego może być przez Sejm powstrzymana.)

Art. 230 konstytucji wyraźnie mówi, że przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko raz, za zgodą Sejmu. Czyli najpierw za zgodą Sejmu prezydent wprowadza stan wyjątkowy, a zgodnie z tym zapisem wprowadza go i pyta o zgodę. Uważam, że jest to różnica.

W pierwszym przypadku rozporządzenie prezydenta nie zacznie działać dopóki Sejm nie zagłosuje przeciwko uchyleniu rozporządzenia, a w drugim przypadku, w razie przedłużenia - dopóki nie wyrazi zgody.

Jasne. Dobrze.

Przepraszam, jeszcze mam pytanie.

(Senator Józef Dziemdziela: Oczywiście.)

Tak powinno być. Ale na podstawie tego przepisu wnioskuję, że prezydent nie może wystąpić o przedłużenie stanu wyjątkowego z chwilą, kiedy już upłynęło dziewięćdziesiąt dni, bo w tym momencie to nie będzie przedłużenie. Tu musiałoby być powtórzenie...

(Głos z sali: Czyli musi mieć zgodę na przedłużenie. Najpierw uzyskuje zgodę i przedłuża ten czas trwania.)

Mam jeszcze uwagę do tego tych terminów "szkoły podstawowe" i "szkoły ponadpodstawowe". Gdybyśmy chcieli to doprecyzować w taki sposób jak proponuje Biuro Legislacyjne, to musielibyśmy mówić o szkołach podstawowych, szkołach gimnazjalnych, szkołach średnich, szkołach policealnych i jeszcze nie wiadomo jakich, technikach, musielibyśmy wyliczać wszystkie rodzaje szkół.

W naszym rozumieniu, mówię to w imieniu komisji i Sejmu, przyjęto termin "szkoły ponadpodstawowe", rozumiejąc przez to wszystkie szkoły ponad poziom podstawowy. Tak więc gimnazja, szkoły ponadgimnazjalne, czyli licea, technika itd. Moim zdaniem niecelowa byłaby taka wyliczanka, to byłoby bezsensowne, i dlatego postanowiliśmy przyjąć jeden termin "szkoły ponadpodstawowe", do których zaliczają się przecież wszystkie szkoły do poziomu szkół wyższych.

Miałem pytanie, czy nasi goście mają uwagi do opinii pana Trejnisa. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych uwag oraz do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Przypomnę uwagi pana Trejnisa. Zaproponował on, aby w art. 3 ustawy zobowiązać prezydenta do spełnienia pewnych warunków, a mianowicie skonsultowania się z marszałkiem Sejmu i Senatu, zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego, zwołania rady gabinetowej. To już jest sprawa techniczna, jak on to zrobi, ale chodzi o państwa uwagi na ten temat.

Zaproponował również, aby w art. 10 wprowadzić przepis, w myśl którego użycie sił zbrojnych będzie wymagało każdorazowo zgody Sejmu. Także w art. 10 proponuje przepis zobowiązujący rząd do znalezienia środków na pokrycie kosztów użycia sił zbrojnych w stanie wojennym... To już jest co innego, bo dotyczy innej ustawy.

(Głos z sali: Będzie ustawa na ten temat.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jest to podane na dole, na ostatniej stronie.)

(Głos z sali: Jest on specjalistą w zakresie spraw obronnych w Wyższej Szkole Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi.)

Aha, przepraszam, rzeczywiście, nie zauważyłem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do uwag przedstawionych w tej opinii Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji odnosi się zdecydowanie negatywnie. I to do wszystkich. Po prostu są one dowodem niezrozumienia koncepcji, czemu ma służyć stan wyjątkowy. Uwzględnienie tych uwag w zasadzie powodowałyby jeszcze większy bałagan w państwie, dodatkowe kłopoty, a przecież wprowadzenie stanu wyjątkowego już wynika z poważnych kłopotów, państwo się chwieje i trzeba temu państwu pomóc, a więc prosto i szybko podejmować decyzje. A wszystko, co tutaj się proponuje, jest dysfunkcjonalne.

Jeśli można, chciałbym uzupełnić to wyjaśnienie. Mianowicie postulat, aby wprowadzić dodatkowe warunki formalne, uzależniające decyzję prezydenta o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, jest futurystyczny i w każdej chwili może być rozpatrzony, jeżeli będzie przewidywana zmiana konstytucji. Takie warunki należałoby wprowadzić do konstytucji, i tylko tą drogą. Tak więc wprowadzenie tych dodatkowych warunków, nieprzewidywanych w konstytucji, byłoby sprzeczne w istocie rzeczy z konstytucją.

Co do uwagi, aby uzależnić każdorazowe użycie sił zbrojnych od zgody Sejmu, to jest to bezprzedmiotowe, ponieważ Sejm, uchwalając ustawę, w której zezwala na użycie sił zbrojnych, w ten sposób udziela tej zgody. Wydaje się więc, że tu doszło do pewnego rozchwiania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę, proponuję zatem, aby najpierw zająć się rozdziałem "Przepisy ogólne". Mamy uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące art. 5.

Proszę sprecyzować propozycję, jak to miałoby być zapisane.

Może zacznę od pytania, jaka była koncepcja ustawodawcy, czy rzeczywiście Sejm ma mieć możliwość uchylenia rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego.

(Głosy z sali: Nie.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Pani uwagi w tym zakresie są bardzo słuszne, całkowicie je podzielam.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego, czy mogłaby pani to sprecyzować?)

Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał następujące brzmienie, mniej więcej jest to nawiązanie do projektu prezydenckiego: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów w drodze rozporządzenia znosi stan wyjątkowy przed upływem czasu, na który został wprowadzony, jeżeli ustaną przyczyny wprowadzenia tego stanu oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa. I ust. 3: Przepisy art. 2-4 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1. Tym samym w ogóle wyłączyłoby się odpowiednie stosowanie przepisów art. 2-4 do rozporządzeń o zniesieniu stanu wyjątkowego.

Nie wiem, czy to by wystarczyło. Jeśli chodzi na przykład o zapis, że stan wyjątkowy obowiązuje od dnia ogłoszenia rozporządzenia, to jak to miałoby być odpowiednio stosowane w takim brzmieniu, jak to jest w tej chwili w ustawie? Myślę, że stan wyjątkowy jest znoszony od chwili ogłoszenia rozporządzenia. I to samo można uzyskać normalną drogą, na podstawie normalnych ustaw. W rozporządzeniu określa się albo datę wejścia w życie tego rozporządzenia albo wchodzi ono w życie z dniem ogłoszenia. Nie wiem, czy jest konieczne to odwołanie do art. 4 ust. 1.

Można zgodzić się z panią, że nie jest to konieczne, ale wtedy należałoby skreślić art. 4 ust. 1, a jednak chcemy tutaj zaakcentować, że nie ma żadnego wyjątku od pewnych ogólnych reguł obowiązywania aktów normatywnych i że stan wyjątkowy obowiązuje od momentu ogłoszenia rozporządzenia w "Dzienniku Ustaw". I teraz jest pytanie merytoryczne, może do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta...

Może ja dopowiem, że absolutnie nie jestem za skreśleniem art. 4 ust. 1, dlatego że on jest potrzebny w sytuacji, kiedy chodzi o rozporządzenie o wprowadzeniu i o przedłużeniu stanu wyjątkowego. Nie jest natomiast konieczne akurat to, żeby go odpowiednio stosować przy rozporządzeniu o zniesieniu stanu wyjątkowego. Myślę, że tu nie trzeba zapisu o odpowiednim stosowaniu. Zastanawiam się, czy nie będzie jakiejś luki, jeżeli, zgodnie art. 5 ust. 3, odesłanie będzie stosowane wyłącznie do rozporządzeń, o których mowa w ust. 1, czyli do rozporządzenia o przedłużeniu stanu wyjątkowego. W projekcie prezydenckim właściwie nie było żadnych odesłań i było to zapisane dokładnie tak, jak w tej chwili zaproponowałam.

Opowiadam się jednak za odpowiednim stosowaniem art. 4 ust. 1 i 3 do rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego, bo w innym wypadku powstałaby wątpliwość. Skoro wyraźnie zaznaczamy, że stan wyjątkowy jest wprowadzony dopiero z datą ogłoszenia rozporządzenia w "Dzienniku Ustaw", to gdybyśmy nie uregulowali kwestii obowiązywania rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego, można byłoby mieć wątpliwości.

Ponadto zapis w ust. 3, dotyczący rozplakatowania w miejscach publicznych i innego ogłoszenia rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie, powinno się również stosować do rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Zmienić ust. 2 i 3 oraz dodać ust. 4.)

Celem poprawek byłoby tylko to, żeby nie powstały wątpliwości co do tego, że rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego podlega kompetencji Sejmu w tym zakresie, że Sejm może uchylić to rozporządzenie. Ma być jasne, że prezydent sam, na wniosek Rady Ministrów...

Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę? Pan senator Konieczny. Wobec tego głosujemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Właściwie to powinno być rozpatrywane łącznie z nowym brzmieniem ust. 2.)

Brzmienie ust. 3 byłoby takie: Przepisy art. 2-4 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1. Ust. 4: Przepisy art. 4 ust. 1 i 3 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2.

Tak. Wobec tego wystarczy skreślić wyrazy "i 2".

(Głos z sali: Dopisać.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I wyraz "rozporządzeń" zastąpić wyrazem "rozporządzenia".)

Aha, rozporządzenia, dobrze.

I teraz chodzi o dopisanie ust. 4. Rozumiem, że to wszystko jest pana senatora Koniecznego, tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki, polegającej na dopisaniu ust. 4 w zaproponowanym tutaj brzmieniu, proszę o podniesienie ręki.

Przystępujemy do rozdziału 2 "Zasady działania organów władzy publicznej". Tu nie mieliśmy uwag.

Czy państwo senatorowie mają uwagi, wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do rozdziału 3 "Zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela". I tu mamy uwagi do art. 15 pkt 6b. Chodzi o skreślenie wyrazów "w ocenie Rady Ministrów" i zastąpienie wyrazu "porządku" wyrazem "ustroju", jak proponuje pani senator.

(Senator Maria Berny: Mam pytanie. Jeżeli skreślimy wyrazy "w ocenie Rady Ministrów", to kto oceni sytuację?)

(Senator Maria Berny: Przepraszam, ja znowu się zgubiłam.)

(Senator Maria Berny: Ja muszę wiedzieć.)

Myślę, że sytuację ocenia ten organ, który podejmuje jakąś decyzję, w tym przypadku ten, który wydaje rozporządzenie, czyli będzie to albo Rada Ministrów, albo wojewoda, bo tylko on może mieć jeszcze coś do powiedzenia na ten temat.

Ja bym się zastanowiła, czy nie napisać: w ocenie Rady Ministrów lub wojewody. Bo namnoży nam się chętnych do wydawania ocen.

Proszę bardzo, co na to autorzy?

Panie Przewodniczący, nas przekonuje argumentacja pani z Biura Legislacyjnego, bo to jest jednoznaczne, że ktoś, kto jest upoważniony do wprowadzenia tego ograniczenia, musi brać pod uwagę ocenę powodów jego wprowadzenia, a więc on będzie oceniał tę działalność właśnie z punktu widzenia tego zagrożenia. Inaczej nie może być, nie będzie po prostu innego podmiotu, który będzie oceniał działalność pod tym kątem i innego podmiotu, który będzie wprowadzał to ograniczenie. Tak więc z tego powodu uwaga pani mecenas jest słuszna.

Dobrze.

Teraz chodzi o zastąpienie wyrazu "porządku" wyrazem "ustroju" i wykreślenie wyrazów "w ocenie Rady Ministrów". Przejmuję tę poprawkę. To jest poprawka do art. 15 ust. 1 pkt 6b.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To są dwie oddzielne poprawki.)

A zatem, kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu wyrazów "w ocenie Rady Ministrów", proszę o podniesienie ręki.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na zastąpieniu wyrazu "porządku" wyrazem "ustroju", proszę o podniesienie ręki.

Jeszcze uwagi do tej części. Art. 19 ust. 2: "Funkcję organów cenzury i kontroli pełnią właściwi wojewodowie, którzy mogą zlecać terenowym organom administracji rządowej wykonywanie czynności technicznych, niezbędnych do prowadzenia cenzury lub kontroli".

Proponuję zastąpienie wyrazów "terenowym organom administracji rządowej" wyrazami "organom administracji rządowej w województwie", żeby dostosować to do terminologii ustawy o administracji rządowej w województwie.

(Głos z sali: Czyli o kogo by tu chodziło? Nie służby terenowe, gminne, czyli urzędy rejonowe...)

Terenowe organy administracji rządowej to właśnie były rejonowe urzędy. Teraz one nie istnieją. Już szukam odpowiedniego przepisu ustawy. Administrację rządową na obszarze województwa wykonują: wojewoda, działający pod zwierzchnictwem wojewody kierownicy zespolonych służb inspekcji i straży, wykonujący zadania i kompetencje w imieniu wojewody bądź w imieniu własnym, organy administracji niezespolonej, organy samorządu terytorialnego, jeżeli wykonywanie zadań administracji rządowej wynika z ustawy lub z zawartego porozumienia, działający pod zwierzchnictwem starosty kierownicy powiatowych służb inspekcji i straży, wykonujący zadania i kompetencje określone w ustawach, organy innych samorządów, jeżeli wykonywanie zadań administracji rządowej następuje na podstawie ustawy lub porozumienia.

(Głos z sali: Czyli organy samorządowe w to wchodzą?)

Dobrze. Co na to autorzy ustawy?

Proszę.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Terenowy organ administracji rządowej jest...)

...nie jest już adekwatny. Nie zastępowałbym jednak tego sformułowaniem "organom administracji rządowej w województwie", bo na przykład starosta nie jest organem administracji rządowej, a może wykonywać zadania z zakresu administracji rządowej, jeżeli wynika to z ustaw lub z porozumień. Tak więc sformułowałbym to bardzo szeroko: może zlecać wykonanie czynności technicznych organom administracji wykonującym zadania administracji rządowej, albo wprost napisałbym, że można to zlecić samorządom. Bo taki zapis, jaki jest zaproponowany, pomija samorządy, kończy się na wojewodzie, a nie widzę powodu, dla którego nie można byłoby zlecić tego na przykład staroście.

Organom administracji publicznej, realizującym zadania...

(Głos z sali: Albo organom administracji rządowej i samorządowej.)

(Głos z sali: Administracja publiczna obejmuje administrację rządową i samorządową. Można zastąpić to wyrazami "organom administracji publicznej".)

(Głos z sali: I to wszystko.)

Mam tu wątpliwość. Jeśli się nie zapisze wyraźnie, że samorządom można coś polecić, to one nigdy tego nie przyjmą do wiadomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, jednak uważam, że należałoby napisać, tym bardziej że z tego przepisu ustawy o administracji rządowej w województwie, który pani odczytała, wynika, że musi być wyraźna podstawa ustawowa do zlecenia tych zadań.

Może przypomnę art. 1 tej ustawy: Administrację publiczną w województwie wykonują organy administracji rządowej, wojewoda sprawujący władzę administracji ogólnej, organy administracji niezespolonej i organy samorządu województwa.

Może więc napisać, że mogą zlecać organom wykonującym administrację publiczną w województwie, tek jak jest w tym przepisie.

(Głos z sali: Niech pani jeszcze raz to przeczyta.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale samorządu województwa, czyli sejmiki.)

Art. 2 mówi szerzej: administracji rządowej na obszarze województwa wykonują.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I to chyba będzie to. Co jest dalej? Proszę bardzo, czy może pani przeczytać?)

Myślę, że nie trzeba się obawiać, że administracja samorządowa nie wykona zadania, bo jeżeli go nie wykona, to wojewoda wprowadzi komisarza, który to zrobi. Akurat stan wyjątkowy porządkuje pewne sprawy. Tak więc nie ma się czego obawiać, bo tutaj nie ma dobrowolności polegającej na tym, że samorząd wykona zadanie, jeśli dostanie pieniądze, a jeżeli ich nie dostanie, to nie wykona.

Uważam, że najbardziej odpowiedni byłby zapis: którzy mogą zlecać organom administracji publicznej wykonywanie czynności technicznych, a od wojewody zależy, który organ administracji publicznej wybierze do realizacji tych zadań technicznych.

Ewentualnie można dodać: organom administracji publicznej, w tym samorządowej.

(Głos z sali: Organy samorządowe są publicznymi organami.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Organy samorządowe są publiczne.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Można dodać: działających na terenie województwa.)

Dobrze, wobec tego proponuję napisać: działających na terenie województwa. Teraz będzie dobrze?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Na obszarze województwa.

Na obszarze województwa, dobrze. Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie takiej poprawki.

Panie Przewodniczący, jeżeli wolno głośno pomyśleć, to chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że chodzi tutaj o zlecenie komuś czynności o charakterze głównie technicznym. Mam na myśli terenowe organy, jednostki Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, Policji itd. Czy w tym zakresie ten zapis, który jest teraz, wyklucza te organy, o których mówiłem?

(Senator Józef Dziemdziela: Wyklucza samorządy i dlatego mówimy...)

(Senator Józef Dziemdziela: Może być.)

Po prostu to będą zadania o charakterze ściśle technicznym. Czy takie zadania można zlecać samorządom?

Ja myślę, że jeśli napiszemy: działających na obszarze województwa, będzie to dotyczyło wszystkich organów administracji publicznej, wyszczególnionych w ustawie, którą pani nam tutaj cytowała, i działających na tym obszarze województwa. Tak więc wszyscy mają wykonywać to, co wojewoda im powie, zleci.

Jeżeli można, zmieniłbym wyraz "zlecać", bo jest on troszkę mylący. Proponuję zastąpić go wyrazem: "polecać", tym bardziej że byłoby to zgodne z nomenklaturą ustawy o administracji rządowej w województwie, gdzie mówi się o wydawaniu poleceń przez wojewodę w sytuacjach zagrożenia.

(Głos z sali: Polecić.)

Zlecenie to jest dwustronna umowa, która kojarzy się z kodeksem cywilnym, i potrzebna jest zgoda na jej zawarcie. Poza tym zlecenie zadań administracji rządowej samorządom, na przykład, następuje w drodze porozumienia administracyjnego, a więc jest potrzebna zgody tej drugiej strony. My natomiast chcemy tu jednostronnie...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Nakazać.)

Nakazać organom administracji publicznej, działającym na obszarze województwa. Czy mam powtórzyć, jak to ma brzmieć? Mogą nakazać organom administracji publicznej, działającym na terenie województwa wykonanie czynności technicznych.

Proponuję, żeby w pkcie 3 po wyrazach "ponadpodstawowych lub wyższych" postawić kropkę i na tym skończyć.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Co to nam da? Jakie korzyści, a jakie straty?)

Szkoły duchowne i seminaria duchowne zostaną potraktowane tak jak wszystkie szkoły.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I co mają zrobić z tymi alumnami, wysłać ich do domów?)

Pani Senator, mam tylko jedno pytanie. A kto miałby być tą instancją wprowadzającą czy ograniczającą? Minister edukacji nie jest kompetentnym organem w tym zakresie.

(Głos z sali: Prymas.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jeżeli uzna za stosowne.)

Pani Senator, ustawa mówi, że jest właściwy minister.

(Senator Maria Berny: To znaczy, mamy zupełnie...)

(Senator Maria Berny: To nie jest dobra rzeczywistość.)

Czy pani senator stawia wniosek formalny?

Dobrze. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o wykreślenie wyrazów "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych".

Wniosek nie został przyjęty, ale pani senator ma prawo zgłosić wniosek mniejszości, ponieważ dwoje senatorów było "za".

(Senator Maria Berny: Tak zrobię, tylko przygotuję się dokładnie.)

Poprawka dotyczyłaby art. 22, bo tutaj, w tym art. 20, jest dobrze i taka była intencja ustawodawcy, żeby można było ograniczyć prawa i wolności w zakresie obrotu dewizowego, a nie obrotu dewizami. To w przepisach karnych jest pomyłka, jak tutaj podpowiada pan dyrektor.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze. W którym artykule pani proponuje poprawkę?)

Obrocie dewizowym. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Senator Maria Berny: Nie na morskich wodach, lecz na wodach wewnętrznych.)

No właśnie, tutaj widać, że może to budzić wątpliwości. Nie ma wód wewnętrznych, są wody śródlądowe, a wody wewnętrzne są tylko morskie.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego trzeba zajrzeć do innych ustaw.)

Reguluje to ustawa o obszarach morskich i administracji morskiej. Wyróżnia morskie wody wewnętrzne oraz morze terytorialne.

Teraz zależy, co państwo jako ustawodawcy chcieliście przez to powiedzieć, mówiąc o wodach wewnętrznych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Termin "morze terytorialne" jest w porządku.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Są śródlądowe drogi wodne.)

(Głos z sali: Morskie wody wewnętrzne.)

Jeżeli taka była intencja, to zgłaszam wniosek o wprowadzenie poprawki, polegającej na dopisaniu tego w art. 20 i w art. 22 pkt 15.

Mam pytanie. Co jest w naszym kraju morską drogą wewnętrzną?

(Senator Maria Berny: Ach, wodą wewnętrzną.)

Obecnie ustawa o systemie oświaty przewiduje szkoły podstawowe, gimnazja i ponadgimnazjalne. Szkoły ponadpodstawowe jeszcze funkcjonują w ustawie, ponieważ one były przed kilkoma laty i obecnie działają na podstawie przepisów przejściowych. Są przepisy, które powołują się na te cztery szkoły i je wymieniają. Jest wiele takich przypadków, kiedy mówi się o gimnazjach, szkołach podstawowych, ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych.

Rozumiem wobec tego, że pani proponuje zapisać to tak, jak jest w innych w ustawach: szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ponadpodstawowe też musiałyby jeszcze pozostać.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Więcej.)

(Głos z sali: No, a stan wyjątkowy?)

(Senator Maria Berny: W porządku, w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych.)

W języku potocznym można to tak rozumieć, ale to jest język prawny i myślę, że trzeba się odwołać do tego, co aktualnie funkcjonuje w systemie prawnym. W języku prawnym nazwy nie znaczą tego, co nam się wydaje, i musimy się odwoływać do tego, co jest zapisane w innych ustawach.

No dobrze, ale w tej chwili w zasadzie można powiedzieć, że innych szkół ponadpodstawowych niż gimnazjum nie ma.

(Głos z sali: Jeszcze są szkoły zawodowe.)

Tak, bo tych szkół ponadpodstawowych, o których tutaj my mówimy, już nie będzie, a później będą szkoły gimnazjalne i ponadgimnazjalne.

Nie wiem, czy to jest dobra propozycja, ale możemy podjąć próbę uniezależnienia się od pomysłowości specjalistów od systemu oświaty, i napisać, że to ograniczenie działalności edukacyjnej może nastąpić "poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach, włącznie ze szkołami wyższymi, z wyjątkiem". I wtedy będzie wszystko jedno, jakie jest nazewnictwo, czy te szkoły ponadpodstawowe jeszcze są, czy już ich nie ma, bo za rok może znowu będzie wprowadzona kolejna kategoria szkół.

(Senator Maria Berny: To ewentualnie można prościej napisać: w szkołach i uczelniach. To będzie lepiej brzmiało.)

Dobrze.

Można odwołać się do przepisów o systemie oświaty i napisać: szkół funkcjonujących na podstawie przepisów o systemie oświaty i szkół wyższych, ale to też nie jest...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W szkołach włącznie ze szkołami wyższymi, z wyjątkiem...)

Przy takim sformułowaniu pojawia się problem w art. 20 ust. 3 pkt 6, ponieważ tutaj trzeba by dopisać: szkół, z wyjątkiem szkół wyższych.

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Zbigniew Krasnodębski: Otóż żadna ze szkół wyższych nie znajduje się w gestii wojewodów.)

Wobec tego, czy zdaniem specjalistów od prawa ta propozycja, aby napisać: "w szkołach włącznie ze szkołami wyższymi", będzie dobra?

A może w art. 21 pkt  6 wykreślilibyśmy wyrazy "podstawowych i ponadpodstawowych"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wtedy wyraz "szkoła" może oznaczać też szkołę wyższą, to będzie problem.)

Ale, jak przed chwilą ustaliliśmy, wojewoda nie ma uprawnień w stosunku do szkół wyższych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale przy takim zapisie może powstać wątpliwość. Jeśli nie ma zgody...)

Wszystkich, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jeszcze w art. 22 ust. 1 pkt 13.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Lepsze byłoby sformułowanie "w tym w szkołach wyższych".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Zbigniew Krasnodębski: Przepraszam, jeżeli można, chciałbym jeszcze słowo powiedzieć.)

Pozostawiłbym wyraz "szkół", bo tu jest odesłanie do art. 20 pkt 3, a skoro jest odesłanie do pktu 3, w którym jest mowa o szkołach włącznie ze szkołami wyższymi, to wiadomo, że chodzi o wszystkie szkoły. Nie trzeba zatem dodawać wyrazów "łącznie ze szkołami wyższymi", wystarczy napisać "szkół" i koniec.

(Głos z sali: Zajęcia dydaktyczne w szkołach.)

Zajęcia dydaktyczne w szkołach, i tu przecinek, bo jest odesłanie "wbrew zakazowi określonemu w art. 20 pkt 3".

To może wykreślić wyrazy "podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych", chodzi o art. 20 ust. 3 i art. 22...

(Główny Legislator do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, w art. 22 jest wykreślenie, a w art. 21 ust. 3 pkt 6...)

W art. 22 ust. 1 pkt 13: wbrew zakazowi organizuje lub przeprowadza zajęcia dydaktyczne w szkołach. Tak? Wobec tego chodzi o art. 20 pkt 3 i art. 22 ust. 1 pkt 13, tak?

(Główny Legislator do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czy mogę odczytać treść poprawki? Może tak będzie łatwiej.)

Art. 20 pkt 3 otrzymałby brzmienie: działalności edukacyjnej, poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach, włącznie ze szkołami wyższymi, z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych, a art. 21 ust. 3 pkt 6: właściwego wojewodę - w przypadku stosowania ograniczenia określonego w art. 20 pkt 3 do szkół, z wyłączeniem szkół wyższych. Musi być to wyłączenie, bo to jest kontynuacja innego przepisu.

I art. 22 ust. 1 pkt 13: wbrew zakazowi określonemu w art. 20 pkt 3 organizuje lub przeprowadza zajęcia dydaktyczne w szkołach.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję serdecznie gościom, przedstawicielom MSWiA, prezydenta, Ministerstwa Obrony Narodowej, dziękuję panu posłowi, przedstawicielom policji, Państwowej Straży Pożarnej, pani senator i panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, które dało nam dziś dużo roboty, i paniom z obsługi kancelarii naszej komisji.