1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam serdecznie państwa senatorów, witam gości, pana dyrektora Rybczyńskiego z Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Rudlickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Artura Busza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam państwa na dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Do ustawy o ochronie osób i mienia zostały zgłoszone dodatkowe poprawki - są one znane naszym gościom i państwu senatorom.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przychyla się do poprawek zgłoszonych podczas debaty, a więc pierwszej i trzeciej.

Czy są pytania, wypowiedzi państwa senatorów? Nie widzę chętnych. Przystępujemy zatem do głosowania.

Poprawka piąta. To jest poprawka Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Czy przyjęcie jej nie wyklucza poprawki szóstej, Panie Adamie?

Panie Przewodniczący, nie wyklucza, ponieważ poprawka szósta jest tylko jakby uzupełniająca, ma charakter legislacyjny, jest konsekwencją przyjęcia definicji pojęcia transportu podlegającego obowiązkowej ochronie. Piąta poprawka natomiast ma charakter jak najbardziej merytoryczny - przenosi po prostu odpowiedzialność z kierownika jednostki obszaru podlegającego obowiązkowej ochronie na kierownika jednostki, tak w skrócie mówiąc, firmy ochroniarskiej.

Rozumiem.

Proszę przedstawiciele MSWiA o uzasadnienie, dlaczego nie chcecie się zgodzić na takie jednoznaczne powierzenie odpowiedzialności kierownikowi jednostki wykonującej ochronę transportu, jak my zaproponowaliśmy. Wydaje nam się, że powierzenie jednoznacznej odpowiedzialności czyni przepis prawny bardziej klarownym, a wychodzę z założenia, że odpowiedzialność nie powinna się rozmywać. I właśnie dlatego poprzednio przyjęliśmy taką poprawkę. Proszę nas przekonać do tego, żeby jej nie przyjmować.

Kierujemy się dokładnie tą samą zasadą i tymi samymi argumentami, które pan przewodniczący przedstawił, tylko troszeczkę inaczej widzimy skutek tej poprawki.

Naszym zdaniem przyjęcie tej poprawki spowoduje, że kierownik jednostki wysyłającej transport przestanie odpowiadać za cokolwiek. Jeżeli on zawrze jakąkolwiek umowę cywilnoprawną z firmą posiadającą koncesję na ochronę osób i mienia, to już jest wolny od wszelakiej odpowiedzialności. Tymczasem tak naprawdę transport wysyła on, a nie szef firmy ochrony osób i mienia, on decyduje o tym, czy skorzysta z PKP czy z transportu samochodowego, i kiedy wyśle ten transport, to jest w jego ręku.

Uważamy, że nie można za pomocą jednej umowy przenosić na firmę ochroniarską wszelkiej odpowiedzialności za to, co stanie się z transportem 5 m za bramą zakładu, bo przyjmujemy, że byłby margines przypadków zawierania umów z jakąś firmą, którą roboczo nazywaliśmy firmą jednorazowego użytku. Odpowiedzialność firmy i jej kierownika, właściciela, i tak istnieje, w przedłożeniu rządowym przewidzieliśmy obligatoryjne cofnięcie koncesji. Tak więc nie jest tak, że firma ochroniarska może sobie robić cokolwiek, a i tak nic złego jej się nie stanie.

Dobrze, w zasadzie całkowicie mnie to przekonuje, ale mam jeszcze inne pytanie. A co będzie, jeżeli odbiorca będzie chciał odebrać transport bezpośrednio z zakładu produkującego? Adresat sam będzie chciał to odebrać, na przykład Komenda Policji z Koszalina czy Marynarka Wojenna, czy jeszcze ktoś inny.

Panie Przewodniczący, to jest troszeczkę inna sytuacja. Oczywiście teoretycznie jednostka wojskowa czy komenda policji może nająć firmę ochroniarską. Ale tylko teoretycznie. Tych przepisów nie stosuje się, jeżeli któraś z tych jednostek, plus Straż Graniczna, będzie konwojować swoją własną dostawę.

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie?

W dalszym ciągu uważam, że jeżeli firma zobowiąże się do ochrony transportu i będzie z nią podpisana umowa, to ona powinna odpowiadać za ten transport, a nie kierownik jednostki wysyłającej. I dlatego, moim zdaniem, poszliśmy w dobrą stronę, żeby nałożyć te obowiązki na kierownika jednostki wykonującej ochronę transportu, a nie na kierownika jednostki wysyłającej. Po co podpisywać umowę, skoro odpowiada wysyłający? Chodziło o to, żeby tę odpowiedzialność, o której panowie mówią, przejęła firma mająca odpowiednią koncesję. A zatem to nie jest firma jednorazowego użytku, bo z taką kierownik jednostki wysyłającej nie może podpisać kontraktu. Dalej mówimy o cofnięciu koncesji, a komu ją cofniemy, jeżeli firma ochraniająca nie będzie miała koncesji? W takim wypadku kierownik nie powinien zlecić takiej usługi.

Panowie mnie nie przekonali do zmiany tego zapisu i przeniesienia odpowiedzialności na kierownika jednostki wysyłającej, który ma te obowiązki nałożone w planie itd. Uważam, że nasze myślenie szło w dobrym kierunku, żeby odpowiedzialność spoczywała na kierowniku jednostki wykonującej ochronę transportu.

Panie Senatorze, po pierwsze, jeśli przyjmiemy tę poprawkę, ustawa stanie się niespójna, ponieważ w dziś obowiązującej ustawie, jeśli chodzi o ochronę obiektów, ten obowiązek spoczywa na kierowniku jednostki. Czyli wprowadzimy w podobnej regulacji dualizm. Po drugie, rozróżnijmy, jakie obowiązki na kim ciążą. Kierownik ma zapewnić sporządzenie prawidłowego planu ochrony, to on wysyła towar i prawdopodobnie zleci opracowanie tego planu firmie, którą wynajmie do ochrony. Kiedy plan ochrony zostaje zatwierdzony, przyjęty przez komendanta wojewódzkiego policji, kierownikowi już nic nie grozi, on dopełnił obowiązków. Od tego momentu za wszystkie zdarzenia odpowiada firma ochroniarska i jej licencjonowani pracownicy.

Mimo kontrowersji musimy przyjąć jakieś rozwiązanie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wychodzi z założenia, że ten zapis będzie mniej klarowny, są kontrowersje, kto, gdzie, kiedy odpowiada. Odpowiedzialność musi jednak być. Jeżeli uznajecie panowie, że kierownik jednostki, produkujący czy wysyłający, ma być osobą odpowiedzialną za transport, to ja stawiam wniosek o nieprzyjmowanie poprawki piątej.

Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chce coś powiedzieć na ten temat?

Panie Przewodniczący, jedno zdanie. Ta poprawka jest prostą konsekwencją przyjęcia poprawki pierwszej i w związku z tym bardzo prosimy o jej przejęcie.

Dobrze.

Poprawka siódma również jest kontrowersyjna. Po dyskusji z panem senatorem Dziemdzielą jako sprawozdawcą stawiamy wspólnie wniosek, żeby tę poprawkę przyjąć, mimo że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest za jej przyjęciem. Ona jak gdyby niweluje pewną lukę, rozstrzyga sytuację, w której komendant policji z różnych przyczyn nie wykona swojego zadania, nie uzgodni tegoż planu. Nie wiem, z jakich przyczyn: czy z braku czasu, czy z braku ludzi, czy z niedbalstwa. Czy wówczas transport ma być realizowany, czy nie? Czy mają być przestoje, czy nie?

Uważam, że w takim wypadku komendanta policji można pociągać do odpowiedzialności, ale na podstawie tego planu powinno być realizowane zadanie, które jest proceduralnie przygotowane itd., itd.

Oczywiście trudno jest polemizować z argumentami pana przewodniczącego, bo niewątpliwie w państwie prawa słuszna jest zasada, że jeżeli organ zaniedbał, to zgoda jest udzielona, bo obywatel czy przedsiębiorca nie może ponosić negatywnych konsekwencji.

Bylibyśmy gotowi poprzeć tę poprawkę, jednak jest jedno "ale". Gdybyśmy od początku tak zaprojektowali ustawę, to przewidzielibyśmy dłuższy niż trzydniowy termin.

Zwróćcie państwo uwagę, że właściwym do uzgodnienia planu jest, tak brzydko go nazwę, początkowy, czyli właściwy ze względu na miejsce rozpoczęcia transportu, komendant wojewódzki. Jeżeli transport będzie ze Śląska do portu w Szczecinie czy Gdańsku, będzie on musiał uzgodnić ten plan ze swoimi kolegami po drodze. Może się zdarzyć, że bez jego winy nie uda się dotrzymać tego terminu trzech dni. Powiedzmy sobie szczerze, przy rutynowym transporcie dla policji ta sprawa nie jest pierwszej wagi, z punktu widzenia zadań komendy wojewódzkiej. Może się zdarzyć, że będzie bardzo trudne uzgodnienie planu ochrony z dwoma czy trzema innymi komendantami, z przyczyn obiektywnych, bo broń Boże nie chcę bronić urzędniczej czy policyjnej opieszałości. Niestety, nie zgłosili państwo poprawki co do terminu, a gdyby wydłużyć ten termin, to ta poprawka byłaby absolutnie w porządku i byśmy ją popierali.

Tak czy inaczej ktoś musi ponieść odpowiedzialność. Jeżeli tego zapisu nie będzie, to firma ochraniająca będzie skarżyła komendę wojewódzką policji, że przez nią nie wykonała zadania.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że transporty są różne. Rutynowe, planowe, które realizuje się co tydzień, co miesiąc, co kwartał, ale są też nagłe transporty. Poza tym transport nie jest równy transportowi. Jeżeli to będzie transport dwustu sztuk broni, to nie widzimy żadnych przeszkód, żeby go uzgodnić nawet z czterema komendami po drodze. Jeśli jednak chodzi o transport dużego kalibru, jakiś nietypowy, wymagający szczególnej ochrony, to ten trzydniowy termin był kompromisem i jakimś uśrednieniem, przy założeniu, że stosujemy zasady k.p.a. i termin do rozpatrzenia sprawy jest instrukcyjny. Przypominam, że w normalnych warunkach zgodnie z k.p.a. jest miesiąc na wydanie decyzji.

Biorąc pod uwagę to, co pan senator powiedział, czyli tak zwane osiowe opłaty oraz plany, te trzy dni przewidzieliśmy jako wyjątek, tym się kierowaliśmy, tak więc ten termin nie był przypadkowo wymyślony.

Moim zdaniem obywatel, czyli w tym wypadku przedsiębiorca wytwarzający materiały podlegające tej szczególnej ochronie, nie powinien ponosić konsekwencji tego, że jakiś organ państwa zachowa się bezczynnie. I jeżeli będzie chodziło o transport małej wagi - albo mniejszej, bo wszystkie są ważne - to tak naprawdę dajemy komendantowi policji pewną ulgę, on się nie będzie tym zajmował, po prostu zapomni o tym. I transport będzie szedł na podstawie przedstawionego nazwijmy to: projektu planu. Zgodnie z tym przepisem, który jest teraz, najpóźniej trzy dni przed planowaną datą rozpoczęcia transportu strony muszą uzgodnić ten plan, w tym terminie najpóźniej. Czyli przedsiębiorca, kierownik jednostki może zgłosić ten plan przynajmniej na tydzień przed planowanym transportem i do tego trzeciego dnia musi nastąpić uzgodnienie.

A co będzie, jeżeli komendant policji się nie odezwie? Trudno mi to sobie wyobrazić. Nie może być tak, żeby przedsiębiorca ponosił odpowiedzialność za bezczynność komendanta policji, bo sprawa może być pilna, to jest obrót gospodarczy.

Tak więc wydaje mi się, że ten przepis niczemu nie szkodzi. I nie wiem, nie jestem pewien, czy przedłużenie tego terminu coś by dało. Moim zdaniem nic by nie dało tak naprawdę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, czy można dwa zdania ad vocem tego, co pan mecenas powiedział?)

Ja tylko w kwestii formalnej.

Panie Mecenasie, niech pan zwróci uwagę na to, jak te przepisy są zredagowane. Zdanie pierwsze zobowiązuje do uzgadniania planu z komendantem najpóźniej trzy dni przed terminem transportu. Uzgadniania, a nie uzgodnienia. W dodanym zdaniu natomiast mówi się: jeżeli w terminie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, nie nastąpi uzgodnienie.

Hipotetycznie rzecz biorąc, o godzinie 23.59 czwartego dnia poprzedzającego transport zaczynam uzgadniać z komendantem plan transportu. Spełniłem formalne warunki, ale komendant nie ma szansy na zajęcie jakiegokolwiek stanowiska. A drugie zdanie będzie stwierdzało, że po upływie tego terminu plan uważa się za uzgodniony.

To jest uwaga czysto redakcyjna do tej poprawki, a nie ośmielam się już, po wypowiedzi pana przewodniczącego, przedstawiać uwag merytorycznych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Rybczyński: Panie Przewodniczący, czy można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Przepraszam za brzmienie mojego głosu, ale to z powodu problemu z krtanią.

Również uważaliśmy, nie podnosząc tej kwestii w propozycji noweli, że regulacje zawarte w obecnej ustawie, które w zasadzie stanowią w jednym zdaniu, że odmowa uzgodnienia ochrony następuje w drodze decyzji administracyjnej, pozwalają na takie stosowanie tej ustawy. Bo jeżeli odmowę komendant policji wydaje w drodze decyzji, to stanowisko pozytywne może wyrazić w dowolnej formie, również milczącej zgody, aprobaty, zatwierdzenia.

Jaka była geneza tego dosyć dziwnego przepisu, że stanowisko negatywne komendant policji wyraża w formie decyzji, podczas gdy pozytywnego stanowiska tak nie wyraża. Chodziło o to, żeby nie dawać komendantowi za mocnej pozycji, bo on może wymyślać sobie różne rzeczy na szkodę kierownika jednostki czy firmy ochroniarskiej, której postawi zbyt wysokie wymagania. To daje mu duże możliwości dyktowania warunków. Można bowiem wymagać, aby było pięciu ludzi do ochrony, ale można też wymagać, żeby było ich dwudziestu pięciu, można wymagać broni krótkiej i długiej.

I dlatego zaproponowaliśmy taki zapis w ustawie obowiązującej. Na gruncie tego zapisu nie ma przeszkód do takiego stosowania i uzgadniania planów ochrony.

Jeszcze kilka zdań na temat tego terminu. Czasami transport wymaga szczególnej ochrony, jeżeli chodzi o kwestię zachowania tajemnicy i dlatego często jest tak, że wcześniej firmy przechodzą całą procedurę wynikającą z ustawy o ochronie informacji niejawnej, muszą otrzymać świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego, i to uzgodnienie jest tylko zwieńczeniem tego procesu. Wcześniej wszyscy o wszystkim wiedzą, często są przetargi, bo muszą być, w Polsce jest określonych kilka miejsc. Tak więc to nie jest tak, że jest potrzeba rozważania wielu wariantów, że coś się dzieje znienacka, coś jest nieprzewidziane. Wszystkie strony są odpowiedzialne i na pewno w takich sprawach, jak transporty sprzętu wojskowego i broni, działają odpowiednio. A zasadniczo chodzi o przepis, który zobowiązuje do starań w tym zakresie przez plany ochrony i nałożenie odpowiedzialności zarówno na firmy ochroniarskie, jak i kierowników jednostek, bo dalej zmieniamy art. 48. Dziękuję bardzo.

Panowie, przepraszam, nie obraźcie się, ale ta ustawa od samego początku jest, mówiąc delikatnie, źle przygotowana. Bo gdziekolwiek spojrzymy, to pojawia się wiele wątpliwości, zarówno po naszej stronie, senatorów, jak i po waszej, w dużej mierze odpowiedzialnych za przygotowanie tej zmiany do ustawy. Ja akurat będę głosował za utrzymaniem tego terminu, tych trzech dni, ale tak na dobrą sprawę, jeśli się w to wczytamy, to nie wiem jak ten kierownik wywiąże się ze swojego zadania, bo nie ma terminu, w jakim on powinien złożyć plan, a to naprawdę jest bardzo ważne.

Proszę panów, ten punkt przyjęty w ustawie z 26 kwietnia jest naprawdę kiepsko przygotowany. Dotychczasowy zapis: kierownik jednostki, o którym mowa, w terminie najpóźniej trzech dni przed planowaną datą rozpoczęcia, proponuje się uzupełnić wyrazami: jest obowiązany uzgodnić z komendantem. Jeżeli zatem, tak jak pan mówi, może to zgłosić miesiąc wcześniej albo dwie godziny przed tymi trzema dniami, to jaki termin ma komendant policji?

A jednak nie zgłoszono tutaj odpowiedniej poprawki. Co prawda przygotowałem poprawkę, ale pod innym kątem, kierowników przygotowujących transport, ale już sobie z tym poradziliśmy.

Według mnie ta ustawa jest byle jak przygotowana legislacyjnie, bo nie podaje żadnego terminu, chyba że obowiązujący będzie termin z k.p.a., to znaczy, trzydziestodniowy. I jeżeli nie było uzgodnienia, a komendant policji nie odmówił, nie wydał żadnej decyzji, wtedy transport jest realizowany. Panowie mówią, co będzie, jeśli komendant wojewódzki wyrazi zgodę albo jej nie wyrazi i jaki ma na to czas.

Ja akurat mam nieco inne doświadczenie - z wysyłaniem niebezpiecznego ładunku pożarowego, a tego ta ustawa nie obejmuje - kiedy również jest taki obligatoryjny obowiązek zgłaszania policji, że transport będzie się odbywał przez odpowiednie miasta. I przewoźnik nawet nie powiadamia policji, żeby będzie przejeżdżał przez centrum wielkich miast.

W związku z tym myślę, że w tym wypadku również może dojść do tego, że komendant wojewódzki, jeżeli będzie miał dużo zgłoszeń, po prostu nie będzie załatwiał ich w terminie i wtedy odpowiedzialna będzie cały czas strona wysyłająca. Uważam, że na stronę wysyłającą nałożyliśmy obowiązek, ale jednak powinniśmy ją zdyscyplinować. Jeżeli kierownik jednostki na dwa tygodnie przed terminem transportu składa dokumenty do policji, to on liczy sobie trzy dni od końca i jest pewny, że może przygotowywać ładunek do wysłania. Komendant nie odmówił, nie ma sprawy. Jeżeli jednak odmawia w ostatniej chwili, a skład pociągu jest przygotowany, to na kolei trzeba wszystko odwoływać itd.

Nie wiem, co pan wyjaśni, jeżeli chodzi o termin złożenia takiego planu, bo tego nie ma. Jeżeli to jest termin zgodnie z k.p.a., to uważam, że te trzy dni powinniśmy podtrzymać i jeżeli komendant wojewódzki nie odmówi, to transport idzie. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, proponuję wziąć ten pomarańczowy druk nr 102 i go przeczytać, bo presja czasu doprowadziła do tego, że nie zwróciliśmy uwagi na niektóre rzeczy. Proszę przeczytać wyraźnie: Kierownik jednostki, o którym mowa, najpóźniej w terminie trzech dni przed planowaną datą jest obowiązany uzgadniać. Co to znaczy "uzgadniać"? Czy to znaczy, że on rozpoczyna uzgadnianie najpóźniej trzy dni przed planowaną datą transportu, czy może powinien mieć ten plan uzgodniony najpóźniej trzy dni przed tą datą? Bo ja czytam to w ten sposób, że najpóźniej trzy dni przed planowaną datą transportu powinien zacząć uzgadniać ten plan.

Wobec tego argument, który przedstawił pan dyrektor, że przyjdzie uzgadniać za minutę dwunasta, jest od razu do obalenia.

W przygotowaniu projektu uczestniczyli przedstawiciele komendanta głównego policji, było to rozważane, realia są znane policji również z dotychczasowych kontroli i ochrony tych konwojów. I oni świadomie wyrazili zgodę na to rozwiązanie, zresztą również je zaproponowali.

Dobrze, ale zdecydujcie się panowie, czy chcecie mieć uzgodniony plan na trzy dni przed rozpoczęciem transportu, czy chcecie, żeby najpóźniej trzy dni przed rozpoczęciem transportu przyszedł ktoś z papierami, z planem do uzgodnienia. Bo z tego zapisu wynika, że chcecie, żeby najpóźniej trzy dni przed rozpoczęciem transportu przyszedł ktoś z papierami do uzgodnienia.

Czy mam rację, Państwo Senatorowie?

Moim zdaniem w tym kontekście ta sprawa jest nie do końca taka jasna. Ja odczytuję ten przepis w ten sposób, że najpóźniej w terminie trzech dni przed datą rozpoczęcia transportu kierownik jednostki jest obowiązany uzgadniać plan transportu, czyli dwie strony muszą dojść do porozumienia. Czy według tego przepisu może on uzgadniać to drugiego dnia przed datą rozpoczęcia transportu? Nie, drugiego dnia oni nie mogą dyskutować, bo tu jest napisane: najpóźniej trzy dni przed datą rozpoczęcia transportu kierownik jednostki jest obowiązany uzgadniać. Czyli to jest ostateczny termin rozpoczęcia tych negocjacji.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Rozpoczęcia.)

(Głosy z sali: To może lepiej byłoby napisać "uzgodnić".)

Oczywiście nasza interpretacja i nasz zamiar pokrywają się z wykładnią, jakiej dokonał pan mecenas. Nie użyliśmy czasownika dokonanego, ponieważ przewidujemy możliwość nieuzgodnienia planu ochrony, kiedy komendant policji wkracza władczo w decyzję administracyjną. Nie mogliśmy napisać tego w formie dokonanej, bo wtedy na komendancie ciążyłby obowiązek uzgodnienia, a on ma władcze prawo odmówić uzgodnienia.

Tak więc do upływu trzech dób przed rozpoczęciem transportu trwają negocjacje, rozmowy, później jest akceptacja bądź administracyjne wkroczenie: panowie, odmawiam uzgodnienia na podstawie artykułu, potem następuje uzasadnienie, odwołanie, skarga do NSA.

Wobec tego mam pytanie dotyczące tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Jeżeli będzie dwie i pół doby do dnia transportu, a komendant nie wyda decyzji, to co ma zrobić przewoźnik? Czy ma zaskarżyć komendanta wojewódzkiego policji do NSA?

Dobrze, to dlatego mówimy, że jeżeli komendant policji nie wyda tej decyzji, to plan jest uzgodniony. W związku z tym na komendancie będzie ciążył bardzo duży obowiązek, bo niewydanie decyzji wiąże się z tym, że transport będzie zrealizowany i komendant będzie odpowiedzialny za taki plan, jaki jest.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę jeszcze?)

Chciałem jeszcze zaznaczyć, że w obecnym brzmieniu tego przepisu nie ma czegoś takiego jak milcząca zgoda komendanta, ponieważ jest wyraz "uzgadniać". Tak więc to nie może być milczące uzgadnianie.

(Głos z sali: Dyscyplinuje komendanta wojewódzkiego policji.)

A zatem w ogóle nie widzę zagrożenia, o którym państwo mówicie. Bo jeżeli jest wyraz "uzgadniać", to muszą być dwie strony do uzgadniania. To nie jest tak, że kierownik jednostki wnosi podanie i czeka. I dlatego użyto wyrazu "uzgadniać", czyli muszą być dwie strony, dwoje uczestników.

Dla mnie ten przepis nie jest jednoznaczny. Powinno być sprecyzowane, kiedy trzeba przedstawić plan, na przykład pięć dni przed datą transportu, a na trzy dni przed tą datą powinien o być już uzgodniony lub powinna być wydana odmowa. Taki przepis by mnie przekonywał. Jeśli natomiast jest zapis, że najpóźniej na trzy dni przed terminem transportu kierownik jednostki jest obowiązany uzgadniać ten plan z komendantem, to pytam, co to znaczy uzgadniać.

No tak, jeżeli tego nie będzie, to komendant policji wyda decyzję na godzinę przed tym terminem i pociąg ruszy.

Może nie dojdzie do takiej sytuacji, że kierownik jednostki zgłasza się z papierami o godzinie 24.59, czyli w nocy. Przede wszystkim musi się zjawić w godzinach urzędowania komendanta wojewódzkiego policji, a więc na pewno nie będzie takiej sytuacji. A jeżeli tak będzie, to komendant z miejsca odmówi, jako że nie będzie mógł się zapoznać z uzasadnieniem.

(Senator Maria Berny: Panie Przewodniczący, można?)

Starając się to zrozumieć, domyślam się, że te krótki terminy są powodowane obawą przed ewentualnym odtajnieniem jakiegoś tajnego transportu. I rozumiem, że jest ten krótki termin, niemniej jednak stylistycznie i logicznie wyraz "uzgadniać" stanowczo zastąpiłabym wyrazem "uzgodnić", bo z poprawki siódmej wynika, że jeżeli komendant odmówi uzgodnienia, to transport i tak będzie zrealizowany.

(Senator Maria Berny: Tak to zrozumiałam.)

(Senator Maria Berny: Jeżeli nie odmówi?)

To nie widzę powodu, żeby nie zastąpić wyrazu "uzgadniać" wyrazem "uzgodnić". Wobec tego nie będzie poprawki komisji, tylko będzie zmiana...

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka ósma, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Po przyjęciu wcześniej uzgodnionych poprawek ona nie ma racji bytu. Czy tak?

Tak więc od decyzji państwa senatorów zależy, czy będziemy stosować ust. 2 odpowiednio, czy plan ochrony transportu będzie osobno uregulowany.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie wykreśliliśmy tego.)

Nie, w tej poprawce mówi się, że skreśla się zdanie drugie, jeżeli przyjmiemy całość.

Dobrze, to znaczy rozumiem, że panowie nie chcecie, żeby definicja czy opis tego planu transportu, co powinien zawierać, była oddzielnie? Chcecie, żeby ten plan ochrony był taki sam?

Panie Przewodniczący, nie ośmielimy się powiedzieć, że nie chcemy, ale wydaje nam się, że wystarczy odesłanie do odpowiedniego stosowania.

Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, jak najbardziej należy to uzupełnić.)

Dziękuję panu pułkownikowi z Ministerstwa Obrony Narodowej jako obserwatorowi dzisiejszego posiedzenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, dziękujemy bardzo, a pan pułkownik...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panom, chyba że chcecie zostać na posiedzeniu dotyczącym ustawy o stanie wyjątkowym.