1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o stanie klęski żywiołowej.

Otwieram posiedzenia wspólne Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektora departamentu, pana generała Feliksa Delę.

Państwo senatorowie otrzymali zestaw poprawek do ustawy o stanie klęski żywiołowej. Czy ktoś ma pytania, wątpliwości do tych poprawek, do tego zestawienia? Potem po kolei będziemy głosować. Czy są wątpliwości? Nie ma. Wobec tego, jeżeli państwo pozwolicie, to w imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piwońskiego, pozwolę sobie zaproponować głosowania według kolejności poprawek.

Poprawka pierwsza. Czy są do niej uwagi... Ach, jeszcze jedno pytanie. Czy obie komisje mają kworum? Tak, dobrze.

Poprawka pierwsza to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie widzę, żeby były wątpliwości.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, również Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czy są do niej pytania, wątpliwości? Nie ma.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę włączyć mikrofon.)

Czy ta poprawka wykluczałaby poprawkę siódmą? Ja wiem, że ona jest wycofana, ale każdy senator ma prawo podtrzymać wycofany wcześniej wniosek. Ponieważ pan senator był również wnioskodawcą mniejszości, proszę powiedzieć, czy te dwa plany, plan reagowania kryzysowego i plan ratowniczy, mogłyby jednocześnie zafunkcjonować, czy poprawka piąta wyklucza poprawkę siódmą.

Ona znalazła się tu dlatego, że zawsze wycofane wnioski umieszcza się w zestawieniu poprawek. Później bowiem senatorowie mogą je podtrzymać.

Proszę, pan generał Dela.

Panie Przewodniczący!

Ja bym proponował, żeby tę poprawkę zapisać w art. 12 ust. 2 jako pkt 3, bo najważniejsze jest monitorowanie, potem realizowanie procedur, a następnie opracowanie i analizowanie planów reagowania kryzysowego. Dalej by było planowanie wsparcia, przygotowanie itd., itd. Wówczas byłaby zachowana rozsądna kolejność w tym ważnym art. 12. Dziękuję.

(Głos z sali: Biorę tę zmianę na siebie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Musiałby to być pkt 2a.)

Mam pytanie formalne, które kieruję pod adresem pani mecenas. Czy jest możliwe wycofanie poprawki mniejszości nie na posiedzeniu komisji? Ja rozumiem intencję, ale chodzi mi o formalizm.

Nie jest to uregulowane, ale przyjmuje się taką praktykę, że jeżeli cała komisja wyraża swoją opinię czy zgłasza poprawkę, to wtedy ona się zbiera. To nie muszą być nawet te same osoby. Tak naprawdę nawet nie mamy zanotowane, kto głosował za tą poprawką, a zatem nie wiem, jak to by miało wyglądać, jak formalnie należałoby potem odbyć takie posiedzenie mniejszości komisji.

Wobec tego, moim zdaniem, nie może być zapisane, że ta poprawka jest wycofana. Chodzi mi o formalizm. Kiedyś może się to pojawić, przy rozwiązywaniu jakiegoś innego zagadnienia. Tak więc, jeżeli rząd popiera poprawkę pana senatora Dziemdzieli, to ja proponuję, Panie Przewodniczący, żeby ona była zapisana jako popierana przez komisje. Dziękuję.

Wobec tego w poprawce piątej wpisujemy, że w art. 12 ust. 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu. Tylko taka będzie różnica. Czy są jeszcze wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy do poprawki szóstej, również pana senatora Józefa Dziemdzieli. Czy są pytania, wątpliwości? Czy jest potrzeba, żeby wnioskodawca coś objaśnił?

Chodziło o sprecyzowanie czy wyeliminowanie jednego z zapisów w art. 12, w którym w pktach 1-5 mówimy o zadaniach zespołu gminnego, powiatowego, wojewódzkiego i rządowego. Tylko w pkcie 4 jest dopisane: na obszarach działania zespołów. Kiedy zgłaszałem tę poprawkę, chodziło mi właśnie o to, że tylko jeden punkt jest doprecyzowany, a to dotyczy wszystkich punktów.

W związku z tym chodzi o to, żeby nie było podejrzeń, że inne zadania nie dotyczą obszarów działania zespołów. I dlatego zgłosiłem poprawkę, żeby skreślić w pkcie 4 wyrazy "na obszarze działania zespołów". To tylko myli pojęcia, bo to można dopisać do każdego punktu, a wykreślenie tych wyrazów wyjaśnia sprawę, że te zadania należą do wszystkich zespołów, od gminnego do rządowego.

(Przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zbyszko Piwoński: Może pan generał się wypowie.)

Pan przewodniczący wnosi, żeby pan generał swoim autorytetem poparł takie rozumowanie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta poprawka w zasadzie miała w domniemaniu jeden cel. W jednym miejscu jest bowiem zapis, iż zespół może być łącznie dla powiatu i dla gminy. Można by zatem domniemywać, że powiat i gmina będą obsługiwane łącznie. Udzielanie pomocy humanitarnej to taka szczególna działalność, a może zdarzyć się tak, że będzie trzeba jej udzielić jakby poza granicą działania zespołu. I dlatego tutaj napisaliśmy: na obszarze działania zespołów, mając na względzie, że ten zespół może łączyć i miasto, i powiat. Tylko taki był zamysł tego zapisu, który pan senator Dziemdziela wyłapał, że tak powiem. Innego nie było.

Jeżeli jednak można domniemywać, że będzie to w przyszłości na obszarze powiatu łącznie z miastem, to nie widzę żadnych przeszkód, żeby ten zapis skreślić. Ale nam on nie przeszkadzał. Ważne, żeby ta pomoc humanitarna była skuteczna, jeżeli będzie stan klęski żywiołowej, i żeby nie wykraczała za bardzo poza ramy województwa, poza ramy powiatów. Przecież można sobie wyobrazić, że granica powiatu przebiega przez wieś albo przysiółek i w jednym miejscu udzielimy pomocy, a w innym nie. To musi być bardzo elastyczne działanie i może rzeczywiście wykreślenie tych wyrazów spowoduje, że granica ramowa udzielania tej pomocy nie będzie tak sztywno przestrzegana. Może to jest słuszne i dlatego mam tutaj takie wątpliwości i poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Przystępujemy do poprawki siódmej. Czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia?

(Głos z sali: Głosowanie nad nią zostało wykluczone przez przyjęcie poprawki piątej.)

Poprawka ósma, również senatora Józefa Dziemdzieli. Pytania, wątpliwości? Czy są potrzebne objaśnienia?

Panie Przewodniczący!

Strona rządowa nie popierała tej poprawki, bowiem nam się wydaje, że ona jest niekonstytucyjna, wkracza w sferę samorządnych organizacji. My nie chcieliśmy nimi dyrygować, lepiej jest wcześniej je przygotowywać do współdziałania w stanach nadzwyczajnych, w stanach kryzysów i w stanach klęski żywiołowej. One mają własne statuty, są powoływane różnymi ustawami, przede wszystkim specjalnymi. I dlatego uważamy, że lepiej jest je przygotowywać do współdziałania aniżeli w stanach nadzwyczajnych nimi dyrygować. Tak więc strona rządowa nie popiera tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, mniejszości Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Proszę bardzo o pytania, wątpliwości.

Ta poprawka dotyczy tego samego artykułu. Strona rządowa jej także nie popiera.

(Senator Maria Berny: Przepraszam bardzo, nie usłyszałam, co pan generał powiedział. Nie popiera? Mogę?)

Proszę bardzo, wnioskodawczyni.

W początkowym zamyśle to była moja poprawka. Ja rozumiem, Panie Generale, że przed wystąpieniem zagrożenia, przed klęską, trzeba przygotowywać różne organizacje, demokratycznie konsultować z nimi prace, a w trakcie klęski żywiołowej już nie możemy się bawić w zbytnią demokrację, wówczas jest niezbędne jednoosobowe kierownictwo.

Jak wielu z państwa, przeżyłam powódź 1997 r. i doskonale wiem, że czas stracony na konsultacje, koordynacje i uzgadniania powodował, że woda się podnosiła. Jestem zdania, że w trakcie klęski powinno być zdecydowane jednoosobowe kierownictwo. Ale państwo podejmiecie decyzję.

Ta poprawka ma pewną wadę, a mianowicie taką, że ona rozróżnia na gruncie ustawy o stanie klęski żywiołowej stan sprzed klęski żywiołowej i stan trwania klęski żywiołowej w sensie żywiołu, a nie w sensie jakiegoś stanu prawnego. Cała koncepcja ustawy opierała się na tym, że wszystko, co jest w tej ustawie, dotyczy wyłącznie stanu klęski żywiołowej. A teraz byłoby takie rozróżnienie, nieznane tej ustawie, na sytuację, kiedy te działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej są oddzielane od działań podejmowanych w czasie trwania klęski żywiołowej, a wszystkie one i tak muszą być podjęte w czasie trwania takiego formalnego stanu klęski żywiołowej. Tak więc ta poprawka wprowadza tutaj właśnie takie rozróżnienie, nieznane tej ustawie. Dziękuję.

Intencje twórców tej ustawy, czyli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, były takie, że w przyszłości rządom powinno zależeć na tym, aby pozyskać organizacje ratownicze do działania w tych szczególnych sytuacjach. To znaczy, przygotowując ustawę o krajowym systemie ratowniczym, rząd powinien zadbać o to, żeby te organizacje chciały działać w różnych stanach, a w stanach nadzwyczajnych w szczególności. To rządowi powinno zależeć na tworzeniu systemów organizacyjnych, systemów łączności itd., itd.

Jeżeli spróbujemy te organizacje postawić na baczność w sytuacji szczególnej, czyli zapiszemy w ustawie, że one mają obowiązek podjąć działania, to zaczniemy jakby je zaniedbywać z mocy prawa, nie dając im choćby środków finansowych na działalność, myślę tu o ochotniczych strażach pożarnych, nie dając prawnych, organizacyjnych możliwości. Jest przecież zapis, że w razie wystąpienia sytuacji szczególnych one muszą działać. I o takie spojrzenie na tę sprawę mi chodziło w tym zapisie.

Jeżeli można zabrać głos na ten temat, to chciałbym powiedzieć, że rozumiem to w ten sposób, iż taka organizacja zgłasza się do zwalczania klęski żywiołowej z własnej i nieprzymuszonej woli, ale jeżeli już się zgłosi, to jest zobowiązana słuchać tego, który kieruje działaniami. I nie widzę w tym nic zdrożnego i nagannego, bo w takich sytuacjach powinno być jednoosobowe kierowanie i jeden węzeł decyzyjny, jeden punkt decyzyjny. Tak więc sercem jestem za tą poprawką, ale nie będę nikomu sugerował, jak ma głosować, każdy będzie oddawał głos za siebie.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Przechodzimy do poprawki dziesiątej, obu komisji. Czy są pytania, wątpliwości? Przystępujemy do głosowania.

Poprawki jedenastą i piętnastą przegłosujemy łącznie. Obie poprawki zgłosiła Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Czy są pytania, wątpliwości? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami jedenastą i piętnastą.

Poprawka dwunasta, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Czy są pytania, wątpliwości do poprawki dwunastej? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kro jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo wnioskodawcę o przybliżenie tej poprawki.

To jest poprawka do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dotychczas pkt 4 ustawy brzmi: "Wojewoda i starosta wykonują swoje zadania przy pomocy zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa." I dalej jest zapis, że zespoły, o których mowa w pkcie 4, w przypadku powstania klęski żywiołowej lub innego nadzwyczajnego zdarzenia albo zagrożenia życia i zdrowia lub środowiska, noszącego znamiona kryzysu, stają się zespołami reagowania kryzysowego. I to zostało przez Sejm wykreślone.

W związku z tym teraz mamy dwa zespoły, zespół niezależny, do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa, i zespół do spraw reagowania kryzysowego, który wprowadziliśmy tą ustawą w art. 12. Skład tych zespołów jest identyczny, bo to są te same osoby. Proponuję zatem, aby w pkcie 4 zapisać, że wojewoda i starosta wykonują swoje zadania przy pomocy zespołów reagowania kryzysowego, działającego na podstawie przepisów o stanie klęski żywiołowej. I to będzie ujednolicenie, będzie jeden zespół.

Chodzi o ujednolicenie, jasne.

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Tak.)

Prosiłbym pana generała o odniesienie się do takiej kwestii. W ustawie jest zapis, że w art. 14 skreśla się ust. 6, 8 i 9, a w zestawieniu poprawek jest mowa o tym, że skreśla się ust. 6-9, czyli także ust. 7. Nie mam tekstu, żeby porównać.

(Senator Józef Dziemdziela: Ja zacytuję.)

Ust. 7. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia skład oraz szczegółowy zakres działania, tryb powoływania zespołów. Ale te zespoły już inaczej się nazywają i w ustawie o klęsce żywiołowej jest delegacja do ustalenia tych wszystkich rzeczy. W związku z tym jest to odniesienie do wszystkiego i dlatego ust. 7 też trzeba wykreślić.

Proszę.

Zgodnie z tą ustawą mają zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i na tej podstawie muszą powołać zespoły reagowania kryzysowego. Do dnia wejścia w życie tej ustawy są powołane i działają zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Tak więc, jeśli tu wykreślamy, to gdzie indziej powołujemy. Tego samego dnia jeden zespół jest likwidowany, a drugi powołany. W związku z tym nie będzie dnia przerwy.

(Senator Maria Berny: No, ja nie wiem, czy to będzie tak jednego dnia.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (12)

Chodzi mi o pewne wyjaśnienie, o które jeszcze raz prosiłbym Biuro Legislacyjne. Pan minister Sobotka, z którym się konsultowałem, zasugerował mi, żeby to był pkt 9d. W ustawie o samorządzie powiatowym, tam gdzie mówi się: wyłącznie do właściwości rady powiatu należy, w pktach 9b i 9d zostały zapisane, chyba pomyłkowo, identyczne zadania. Czytam: uchwalenie powiatowego programu zapobiegania przestępczości oraz ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. Chciałem to wykorzystać i zgłosić ten mój punkt jako pkt 9d zamiast pktu 9e, który raczył uchwalić Sejm. Ale nie wiem, czy mam takie możliwości prawne zmiany tego punktu. Jeżeli tak, to bym podtrzymał tę poprawkę, a jeżeli nie mogę, to będzie pkt 9e. Dzisiaj pkt 9e tak brzmi: dokonywanie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego powiatu; a nigdzie nie ma zapisu: dokonywanie oceny stanu bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Moja propozycja jest taka, aby połączyć te dwa zapisy w jednym punkcie.

Oczywiście, że pan senator może tak zrobić. Rzeczywiście są dwa takie same punkty. Jest to wynikiem prac Sejmu, kiedy w jednym czasie w dwóch ustawach zostały dodane takie same punkty, przy czym w jednej ustawie to były pkty 1a-c, a potem, w innej ustawie, był pkt a. W "Dzienniku Ustaw" nie można było już dodać tego punktu oznaczonego literą "a", bo on już się pojawił, a więc dodano punkt oznaczony literą "d". No i pojawiły się dwa takie same punkty.

Nie, nie widzimy przeszkód, ale w takim razie trzeba by to jakoś uporządkować...

Chodzi o uporządkowanie tych punktów o uchwalaniu powiatowego programu, a potem dokonywaniu oceny tego programu co jakiś czas. Tak więc, jeżeli zostaną uporządkowane te punkty, to uważam, że jest to potrzebne.

Ja mam pytanie o sformułowania "przeciwpożarowe bezpieczeństwo" i "przeciwpowodziowe zabezpieczenie". Czy nie można by użyć jednego sformułowania? Dlaczego wszędzie nie może być napisane "zabezpieczenie", zabezpieczenie przeciwpowodziowe i zabezpieczenie przeciwpożarowe?

Ba taka jest nomenklatura. W ustawie o ochronie przeciwpożarowej jest zapis o bezpieczeństwie pożarowym, i tak wszędzie to określono, zaś termin "zabezpieczenie przeciwpowodziowe" jest zaczerpnięty z ustawy - Prawo wodne. I w związku z tym nie chcemy zmieniać nazewnictwa.

Proszę bardzo, co na to Biuro Legislacyjne? Jak jest w innych ustawach, w innych miejscach?

W tej chwili akurat nie mogę powiedzieć, jak jest w innych miejscach. Na pewno jest termin "zabezpieczenie przeciwpowodziowe", ale nie jestem pewna co do terminu "bezpieczeństwo przeciwpożarowe". Myślę, że można to zmienić, ja też początkowo proponowałam, żeby to było zabezpieczenie przeciwpożarowe i przeciwpowodziowe. Ale to już kwestia wyboru pana senatora.

(Senator Maria Berny: Można?)

(Głos z sali: Właśnie o to chodzi.)

Dokonywanie oceny, czyli nie działanie, tylko dokonywanie oceny. Ale czego? Zabezpieczenia przed...

Tak, ja jestem też za tym, żeby to ujednolicić, tylko w którą stronę? Zabezpieczenia czy bezpieczeństwa?

Jeżeli już, to w kierunku bezpieczeństwa. Jest to szeroko pojęte bezpieczeństwo przeciwpożarowe i bezpieczeństwo przeciwpowodziowe również.

Tu nie ma ochrony. Dokonywanie oceny stanu bezpieczeństwa przeciwpożarowego i przeciwpowodziowego powiatu.

W innych ustawach, jeśli chodzi o te, które w tej chwili są zmieniane tą ustawą, wszędzie występuje zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Dokonywanie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego w administracji rządowej i w województwie, samorządzie powiatowym i samorządzie gminnym. Tak więc nie można tu pójść w kierunku zastąpienia wyrazu "zabezpieczenie" wyrazem "bezpieczeństwo".

I dlatego pytam, jak jest w innych ustawach, w innych miejscach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Trzeba by sprawdzić w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.)

Panie Przewodniczący, z uporem maniaka będę wracała do określenia "zabezpieczenie", ponieważ zabezpieczają ludzie, zabezpieczają zespoły, zabezpiecza się coś, a jeśli chodzi o termin "bezpieczeństwo", to można powiedzieć, że w trakcie pożaru ktoś jest albo nie jest bezpieczny.

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, tu chodzi właśnie o taką sytuację, kiedy nie ma pożaru. Jakie jest zabezpieczenie porządku publicznego.)

Przepraszam, a czy jest zabezpieczenie porządku publicznego? Nie, jest bezpieczeństwo publiczne, a nie zabezpieczenie publiczne. Pytamy się o ocenę bezpieczeństwa publicznego w Warszawie, a nie o ocenę zabezpieczenia publicznego.

(Senator Maria Berny: Ale policja zabezpiecza, a społeczeństwo czuje się bezpiecznie.)

Dobrze, zabezpiecza, ale my mówimy o stanie bezpieczeństwa na terenie powiatu, czy jest bezpieczeństwo, czy go nie ma, a nie o zabezpieczeniu. W razie powodzi można mówić o pewnym zabezpieczeniu. Bo jeżeli jest rzeka, a nie ma wałów, nie ma przepustów, no to pytamy, jaki jest stan zabezpieczenia przed powodzią. A tu jest stan bezpieczeństwa pożarowego.

Proszę bardzo, wysokiej klasy samorządowiec Zbigniew Gołąbek.

Ponieważ robimy taką porównawczą analizę, chcę wrócić do zapisu, który jest w ustawie o samorządzie gminnym: porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej. Jestem za utrzymaniem tej propozycji senatora Dziemdzieli, ponieważ to jest kwestia nie tylko logicznego rozumowania, lecz także pewnych przyzwyczajeń, jeśli chodzi o nazewnictwo. Dla osób, które merytorycznie zajmują się tymi sprawami, będzie jednak coś nowego, co może powodować przeinaczanie. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Mogę się z tym zgodzić, ponieważ nasz język legislacyjny i tak jest niepolski, nielogiczny, a zatem możemy przy tym zostać.)

Czy to zdanie ma brzmieć tak, jak zaproponował pan senator Gołąbek: dokonywanie oceny stanu ochrony przeciwpożarowej i zabezpieczenia przeciwpowodziowego? Tak zrozumiałem.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Nie, ja tylko przytoczyłem przepis, jaki jest w ustawie o samorządzie gminnym, natomiast w odniesieniu do tej propozycji prosiłem o pozostawienie wersji podanej przez senatora Dziemdzielę.)

Kto jest za przyjęciem ustawy o stanie klęski żywiołowej wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję serdecznie przede wszystkim Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, z którą dziś mieliśmy przyjemność wspólnie procedować nad poprawkami. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.