1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o zasadach współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-litewską granicę państwową w ruchu drogowym i kolejowym, podpisanej w Wilnie dnia 14 września 1997 r.

Na nasze posiedzenie zaprosiliśmy, tradycyjnie zresztą, osobę, która prowadzi prace w Izbie niższej, czyli w Sejmie. W naszym gronie jest pani poseł Joanna Nowiak - siedzi po mojej prawej ręce - kto chce niech spojrzy, którą bardzo serdecznie witamy.

O zaprezentowanie ustawy z ramienia rządu poprosimy pana Janusza Łąckiego, naczelnika wydziału w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Zanim przystąpimy do procedowania, pragnę zapytać, czy członkowie komisji wnoszą uwagi do zaproponowanego porządku obrad, który przewiduje tylko rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Polski i Litwy. Nie będę czytał całego tytułu, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.

Na wniosek koleżanki senator Berny wprowadzamy drugi punkt: sprawy różne. Taki punkt jest zresztą normą, zawsze przechodzimy do niego przed zamknięciem posiedzenia komisji.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zaprezentowanie ustawy syntetycznie i później panią poseł ewentualnie o podzielenie się z nami informacjami, jak w Sejmie toczyły się prace nad tą ustawą. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Umowa między rządami Polski a Litwy o zasadach współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-litewską granicę państwową w ruchu drogowym i kolejowym została podpisana w 1997 r. Została ona już ratyfikowana na Litwie w roku 1998. Obecnie trwa procedura ratyfikacji tej umowy w Polsce.

Uzasadnieniem do jej podpisania były zacieśniające się kontakty polsko-litewskie w wielu dziedzinach, których rezultatem był wzmożony ruch osobowy na przejściach granicznych. Celem zaś było usprawnienie funkcjonowania przejść granicznych, między innymi przez zwiększenie ich przepustowości oraz skrócenie czasu oczekiwania na odprawę graniczną. Inspiracją do podpisania omawianej umowy był również udany eksperyment wspólnej kontroli granicznej na przejściu granicznym Ogrodniki - Lazdijaj, który został wprowadzony w 1992 r.

Omawiana umowa reguluje w sposób szczegółowy zasady współpracy organów kontrolnych przy dokonywaniu kontroli granicznej, celnej, weterynaryjnej, sanitarnej oraz fitosanitarnej w stosunku do osób, towarów i środków transportu. Przyjęte w umowie uregulowania gwarantują wykonywanie zadań ustawowych przez funkcjonariuszy organów kontrolnych jednej z umawiających się stron, mimo że ta kontrola jest dokonywana na terytorium drugiego państwa.

Szacuje się, że ratyfikacja umowy i jej wejście w życie spowoduje konieczność poniesienia z budżetu państwa kosztów w wysokości około 22 milionów zł. Pieniądze te będą przeznaczone na rozbudowę i przeniesienie łączności komputerowej na stronę litewską oraz na przygotowanie stanowisk pracy i służby dla litewskich organów granicznych, celnych i instytucji obsługujących międzynarodowy ruch graniczny na przejściach granicznych po stronie polskiej.

Chcę przypomnieć, że obecnie na granicy polsko-litewskiej działają trzy przejścia graniczne: Budzisko - Kalvarija, Trakiszki - Mockawa oraz Ogrodniki - Lazdijaj.

Rozpatrywana umowa wymaga ratyfikacji zgodnie z trybem określonym w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż dotyczy spraw regulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy. Wynika to z przyjętych w umowie rozwiązań dotyczących warunków użycia broni przez funkcjonariuszy, którzy wykonują czynności kontrolne na terytorium drugiego państwa, oraz zasad dochodzenia roszczeń odszkodowawczych z tytułu potencjalnych szkód doznanych lub wyrządzonych przez funkcjonariuszy. Stanowi to odstępstwa od obowiązującego prawa polskiego i w związku z tym na terenie Polski nie byłyby stosowane przepisy o obronie koniecznej i odpowiedzialności odszkodowawczej. Po ratyfikacji ta umowa będzie miała pierwszeństwo w stosowaniu przed ustawą i wówczas nie będzie zagrożenia kolizji przepisów.

Czy ewentualnie przedstawiciel Straży Granicznej chce zabrać głos? Proszę ustalić między sobą, który z panów zabierze głos.

Czy mogę prosić panią poseł o zabranie głosu?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może powiem dwa słowa na temat tego, w jaki sposób przebiegała praca nad projektem tej ustawy w sejmowej komisji i później podczas debaty w Sejmie. Otóż w zasadzie była bezbolesna, zostały tylko zgłoszone pewne uwagi co do zasadności ratyfikowania tej umowy przez posłów Ligi Polskich Rodzin oraz Prawa i Sprawiedliwości, ale nie dotyczyły one materii projektu omawianej ustawy. Były związane z kwestiami pisowni nazwisk polskich na Litwie, szkolnictwa, mniejszości polskiej itd., itd. Tak więc nie było uwag stricte dotyczących materii omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Na posiedzenie przybył przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wraz z przedstawicielką Biura Legislacyjnego, których witamy. Rozumiem, że pan przewodniczący wyraża zgodę, żebym dalej prowadził posiedzenie.

(Senator Wiesław Pietrzak: To pana obowiązek.)

Zwracam się do państwa, pań i panów, senatorów z pytaniem, czy mają państwo uwagi, pytania bądź propozycje do przedstawionego projektu ustawy. Przypomnę tylko gwoli wyjaśnienia legislacyjnego, że ustawa jest wyrażana w postaci opinii, a ratyfikację czyni pan prezydent zgodnie z konstytucją.

Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do pani poseł. Czy my nie wychodzimy przed szereg? Litwa nie robi tego kroku i, jak wiemy, na dzień dzisiejszy prezydent Litwy nie wyraża zgody na takie porozumienie. Czy to nam pomoże, czy wręcz zaszkodzi? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło powiązania kwestii ratyfikacji omawianej umowy oraz podpisania umowy o pisowni imion i nazwisk. Chciałem powiedzieć, że już w poprzedniej kadencji, zarówno Sejmu i Senatu, połączono, moim zdaniem trochę nieszczęśliwie, sprawę tych dwóch umów, podczas gdy ich przedmiot jest zupełnie odrębny. Tutaj mówimy o umowie o kontroli osób i towarów na granicy, a więc umowie, która usprawni przekraczanie granic między obywatelami polskimi. Ta umowa nie dotyczy w sumie organów państwowych.

Umowa o pisowni nazwisk i imion jest oczywiście bardzo ważna, a uzależnianie podpisania jednej umowy od drugiej być może jest w części uzasadnione, ale nie wydaje się jednak, żeby odmawianie zgody na ratyfikację umowy o ruchu granicznym przyśpieszyło podpisanie umowy o pisowni nazwisk i imion. Dotychczasowe doświadczenia z dwóch czy trzech lat pokazały, że nacisk wywierany odkładaniem ratyfikacji tej umowy nie przyśpiesza podpisania umowy o pisowni nazwisk i imion. Tak więc chciałbym po prostu prosić o niewiązanie tych dwóch umów ze sobą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Całkowicie podzielam pana zdanie. Dodam tylko, że w dzisiejszych czasach taka zasada "wzajemności" nie jest dobrą praktyką w budowaniu wzajemnych stosunków. Ostatnie lata pokazują, że kontakty gospodarcze, handlowe między Polską i Litwą są znacznie lepsze. Poza tym myślę, że trzeba spojrzeć na to również w kategoriach tego, czego oczekuje od nas Unia Europejska. A zatem poprawa warunków na granicy wschodniej będzie powodowała również uwiarygodnienie Polski jako partnera w stosunkach międzynarodowych. Tak więc wydaje mi się, że ratyfikacja tej umowy jest jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję.

Jak wcześniej powiedzieliśmy, umowa została podpisana w 1997 r., czyli prawie pięć lat temu. Od mniej więcej dwóch lat trwa sprawa włączenia ratyfikacji tej umowy i podpisania umowy o pisowni nazwisk i imion. W międzyczasie zmieniły się również przepisy dotyczące umów międzynarodowych. Mianowicie w październiku 1997 r., już po podpisaniu umowy, weszła w życie konstytucja, co spowodowało konieczność nowych uzgodnień w ramach rządu co do trybu ratyfikacji tej umowy. Następnie weszła w życie ustawa o umowach międzynarodowych, która również wprowadziła nowe uregulowania, proceduralne, związane właśnie z przedkładaniem Sejmowi i Senatowi RP umów międzynarodowych. I to było przyczyną opóźnienia ratyfikacji. Dziękuję.

Zgadzam się z opinią, że nie powinniśmy robić transakcji wiązanej i co do tego nie ma wątpliwości. Materia poruszona przez pana senatora Adamskiego ma pewne uzasadnienie, ale to jest chyba na inną rozmowę, na inny czas, na inne okoliczności. Ja znam Suwalszczyznę, znam granicę polsko-litewską, znam Ogrodniki, znam Puńsk, znam Sejny, znam sytuację, jaka tam występuje - i tę oficjalną i tę nieoficjalną - ponieważ stamtąd się wywodzę. Administracyjnie nie rozwiążemy problemów, to jest długi proces, potrzebna jest wielka delikatność z jednej i z drugiej strony, dużo dobrej woli.

Muszę szczerze powiedzieć, że obywatele polscy, mieszkający zarówno na Litwie, jak i na Suwalszczyźnie, w okolicach Sejn czy w samych Sejnach, czy w Puńsku, mają faktycznie do władz polskich trochę żalu, że więcej robimy dla Litwinów niż Litwini dla naszych obywateli i dla nas. Aczkolwiek myślę, że postawienie tego problemu przeciwko innym problemom byłoby nieuzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to przystępujemy do pracy na podstawie druku nr 89 i realizujemy wniosek pana przewodniczącego. Mimo że ustawa zawiera dwa artykuły, merytoryczna kwestia jest zawarta w jednym, drugi natomiast dotyczy tylko daty wejścia w życie ustawy.

W związku z tym pytam, czy mamy uwagi do art. 1, w którym nasza Izba wyraziłaby zgodę na dokonanie ratyfikacji. Nie widzę zgłoszeń.

Nie widzę sprzeciwu, rozumiem zatem, że przyjmujemy ten artykuł.

I dla formalności zadaję takie pytanie dotyczące art. 2, to znaczy rozstrzygnięcia, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Nie mamy uwag.

Dla zachowania zasad i procedur poddaję pod głosowanie projekt tej ustawy.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionej w druku nr 89 i zarekomendowaniem Senatowi przyjęcia jej bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Wszyscy byli za, a zatem nie będę pytał, kto się wstrzymał, a kto jest przeciw. Dziękuję pięknie.

Powierzamy ci tę funkcję, Kolego Senatorze Januszu.

Serdecznie dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Straży Granicznej, panom dyrektorom, panu naczelnikowi, za współpracę. Dziękujemy również pani poseł, która bardzo sprawnie zaczęła z nami współpracować. Życzymy takiej współpracy w przyszłości.

(Poseł Joanna Nowiak: Bardzo mi się podobało. Dziękuję serdecznie.)

Koledzy Senatorowie, pani poseł powiedziała, że bardzo jej się spodobało. Proszę to zapamiętać. (Wesołość na sali) Zapraszamy do Senatu.

Oddaję głos koleżance senator Berny.

Ostatnio otrzymałam kilka próśb o interwencję w sprawach mieszkaniowych kadry oficerskiej. Myśmy bardzo dużo czasu poświęcili różnym formacjom wojskowym, różnym problemom, zapoznaliśmy się także z projektem nazwijmy to: polityki mieszkaniowej wojska w dowództwie Wojsk Lądowych. Ale chciałabym zapytać koleżankę i kolegów, czy jako komisja nie powinniśmy porozmawiać z Wojskową Agencją Mieszkaniową i zastanowić się nad problemem nowelizacji ustawy dotyczącej tych problemów. Bo wydaje mi się, że jest taka konieczność.

Jestem po spotkaniu z prezesem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i z prezesem Agencji Mienia Wojskowego. W programie SLD były propozycje, aby połączyć te dwie agencje. Z obydwoma prezesami jestem umówiony, że zaprosimy ich na posiedzenie poświęcone problematyce jednej i drugiej agencji, tym bardziej że, jak państwo wiecie, po nowelizacji ustawy te dwie agencje przeszły pod nadzór ministra obrony narodowej. Już nie nadzoruje ich pod względem merytorycznym minister skarbu państwa, lecz minister obrony narodowej. Obydwaj prezesi są z tego zadowoleni, również wojsko w terenie jest zadowolone z takiego rozwiązania. Na temat połączenia natomiast tych dwóch agencji mają różne zdania, a nawet widzę, że ci, którzy wcześniej myśleli o takim połączeniu, zmienili swoje zdanie. Porozmawiamy na ten temat, pozostaje tylko kwestia uzgodnienia terminu takiego spotkania.

Pani Senator, strzeliła pani w dziesiątkę.

Jestem zdania, że jeżeli w dwóch różnych miejscach pojawiają się te same problemy i różni ludzie patrzą na nie w ten sposób, to znaczy, że jest to istotny problem, prawda, Panie Przewodniczący?

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak.)

Skoro w ten sposób spojrzeliśmy, to znaczy, że problem jest wart rozwiązania.

Po prostu sytuacja mieszkaniowa w wojsku jest nierozwiązana. I w ogóle musimy spojrzeć inaczej, bardziej nowocześnie, na zakwaterowanie sił zbrojnych, a szczególnie tej części kadry zawodowej. Faktycznie w moim przekonaniu jest potrzebna nowelizacja ustawy i bardziej nowoczesne spojrzenie na ten problem. Doprowadzimy do tej rozmowy.

Jako przykład powiem państwu, że oficerowie, którzy oddali swoje mieszkania i czekają na ekwiwalent, mają przed sobą piętnaście lat oczekiwania w kolejce. To nie jest sprawa do rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Będzie posiedzenie komisji w tej sprawie.)

W ogóle ze spraw wojska chciałem zejść na sprawy bezpieczeństwa publicznego. W ubiegłym roku, bodajże we wrześniu, weszła w życie ustawa o ruchu drogowym, uchwalona przez poprzedni parlament, która uniemożliwiła rejestrację samochodów karosowanych na potrzeby ochotniczych straży pożarnych. Na terenie naszego kraju jest kilka firm, w okolicach Częstochowy i Kielc są cztery, które robią bardzo dobrą robotę. Pozyskujemy podwozia z różnych źródeł, przede wszystkim z wojska, ale nie tylko, i dzięki temu obecnie gmina otrzymuje za 80 tysięcy zł pełnosprawny samochód.

Na dzień dzisiejszy w świetle tej ustawy, która się ukazała pod koniec ubiegłego roku, te samochody możemy sobie wziąć tylko do fotografii. A jednak my dalej karosujemy, czyli wymuszamy zmianę przepisów, uważając, że one są nieżyciowe i szybko powinny być zmienione.

I dlatego zwracam się do Wysokiej Komisji i do Biura Legislacyjnego z propozycją, aby może od nas wyszła poprawka dotycząca zmiany tej ustawy, przynajmniej w kilku punktach. Bo takie jest życie. To jest nam potrzebne i my od tego nie odejdziemy. Dziękuję bardzo.

(Senator Jolanta Danielak: Panie Przewodniczący, jedna uwaga.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Trzeba zadać pytania.)

O ile pamiętam, ten zapis, który był dyskutowany w parlamencie, wynika też z rozwiązań unijnych. I dlatego nie tak łatwo będzie wprowadzić inne rozwiązania. Właśnie w ramach dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego zostało wprowadzone takie rozwiązanie. Ale proszę jeszcze o sprawdzenie.

Ja również zamierzałem stwierdzić, że ta sprawa jest bardzo skomplikowana i ma pewne delikatne wątki, być może niektóre nawet nie do zrealizowania. Ale rozumiem potrzebę merytoryczną i ewentualnie trzeba sprawdzić, jaki jest stan prawny. Przyjmując to do wiadomości, kolega senator Konieczny może liczyć na pomoc w pracach nad rozwiązaniem tego problemu.

(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie wszyscy dostali.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Tylko pani senator, ponieważ pani się zgłosiła na ochotnika.)

Tak, zgłosiłam się, wobec tego mam prośbę, Panie Przewodniczący. Tutaj są ekspertyzy wykonane przez Wojskowe Biuro Badań Historycznych pod kierunkiem profesora Andrzeja Ajnenkiela. Od dziesięciu lat znam profesora Andrzeja Ajnenkiela z różnych spotkań, narad i komisji i stwierdzam, że jest to absolutny komunożerca. Wobec tego wszystkie ekspertyzy przedstawione przez niego są bardzo tendencyjne. A zatem bardzo bym prosiła o możliwość uzyskania także ekspertyz ludzi myślących bardziej niezależnie.

(Głos z sali: Czy inaczej?)

(Senator Wiesław Pietrzak: Można?)

Pani Senator, proszę podać nazwiska dwóch osób, od których chciałaby pani otrzymać ekspertyzę. Proszę zgłosić to do komisji i wyślemy prośbę o takie ekspertyzy. Dobrze?

(Senator Maria Berny: Dobrze. To ja się muszę zastanowić i podam.)

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie. Jeszcze ja.)

Przepraszam.

Szanowni Państwo, 25 kwietnia wyjeżdżamy z wizytą do Marynarki Wojennej.

(Głos z sali: Lecimy.)

Lecimy. Dobrze by było, żeby nie było nas czworo czy pięcioro. Jest to duży wysiłek dla dowództwa Marynarki Wojennej, opracowali bardzo szczegółowy program. Ja nawet miałem być w tym czasie w Bratysławie, ale poświęciłem wyjazd, zostaję, będę w Marynarce Wojennej. Dobrze by było, żebyśmy tam byli jako zgrana komisja.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Ale jest posiedzenie Senatu.)

(Senator Janusz Konieczny: Można zadać pytanie, Panie Przewodniczący?)

Poza tym są jeszcze takie sprawy. Dziś dowódca Wojsk Lądowych zaproponował mi wyjazdowe posiedzenie na poligonie w Orzyszu przy okazji jakiejś tam imprezy. Ja mu zaproponowałem, że oprócz tego chcielibyśmy zwiedzić batalion polsko-litewski, spotkać się z tym batalionem, poznać ich problemy. A poza tym może złożyć wizytę w Straży Granicznej czy w szkole Policji w Szczytnie. Chodzi o to, że jeśli już wyjedziemy, to trzeba dobrze spożytkować taki dzień czy dwa dni. Wstępnym terminem jest czerwiec.

Proszę się nie obawiać.

To jest jedna sprawa. I druga sprawa. Wspólnie z Towarzystwem Wiedzy Obronnej szykowaliśmy konferencję, jednak nie mogliśmy dopasować terminu. Oni forsują 24-25 kwietnia, ja zaproponowałem 26 kwietnia, ale im nie pasuje, bo dwóch referentów się wykruszyło. Prawdopodobnie oni odbędą tę konferencję w tym czasie i my nie będziemy mogli w niej uczestniczyć, ale, jeżeli państwo pozwolicie, to przygotowalibyśmy jako komisja konferencję o zagrożeniach XXI wieku, prosząc marszałka o wzięcie patronatu. A jeżeli nie marszałka, to mamy panią wicemarszałek, zresztą oboje są w naszej komisji.

(Głos z sali: Patronat może być wspólny.)

Jeżeli państwo pozwolicie, to zrezygnujemy z kwietniowego terminu tej konferencji.

Otrzymujemy materiały odnośnie do Policji, Straży Granicznej. Odnośnie do Policji, to mamy eksperta i będę wysyłał te materiały do pani marszałek. Odnośnie do Straży Pożarnej, to jest kolega Dziemdziela. Kto ewentualnie wziąłby sprawy Straży Granicznej, bo sprawy wojskowe kieruję do siebie albo do Niskiego.

(Senator Janusz Konieczny: Ja mogę. Wprawdzie jestem bardziej strażak pożarny niż graniczny, ale mogę wziąć.)

Chodzi o to, że przysłano nam materiały o sytuacji na granicy w pierwszym kwartale. Dobrze by było, żeby ktoś z komisji to przeczytał, bo ja mogę zadekretować, żeby wszystkich z nimi zapoznać, ale to byłoby nielogiczne.

(Zastępca Przewodniczącego Lesław Podkański: Chodzi o to, żeby był prowadzący.)

Żeby był ktoś, kto przeczyta te materiały, wynotuje najważniejsze sprawy i na posiedzeniu komisji w punkcie: sprawy różne, poinformuje, że są takie i takie problemy, tym powinniśmy się zająć, a reszta jest nieważna.

To pytanie wyda się dziwne, ale wiąże się z tym, że mamy wyjeżdżać do Marynarki Wojennej. Ostatnio w jednej z gazet, w "Nie", ukazał się artykuł na temat marynarki i pana admirała, poparty faktami, liczbami i danymi. Jak to się ma do naszego wyjazdu? Dziękuję.

Pozwolę sobie odpowiedzieć w tej chwili...

...nie powinno blokować wyjazdu naszej komisji, tym bardziej, jeśli jest sprawa, która wymaga wyjaśnienia.

(Senator Wiesław Pietrzak: Możemy zadać tam pytanie.)

Pierwsze pytanie. Na jak długo jest przewidziany ten wyjazd morski?

Z tego, co wiem, na jeden dzień.

Drugie pytanie. Czy pani wicemarszałek jest bardzo przywiązana do tematu Policji?

(Senator Jolanta Danielak: Jestem przywiązana.)

Dobrze... słusznie, zapomniałam.

Zamykam ten punkt porządku.

Bardzo uprzejmie dziękuję za sprawne przeprowadzenie i współpracę. Życzę miłego dnia. Do widzenia.