1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa publicznego pragnę powitać wszystkich obecnych, państwa senatorów oraz przedstawicieli rządu. Mamy przedstawicieli rządu z wszystkich zainteresowanych ministerstw, na czele z panem ministrem Januszem Zemke - pan minister dowodzi grupą rządową. Witam wszystkich zebranych.

Punkt porządku naszych obrad związany jest ze zmianą ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe". Dokument ten był procedowany w Izbie Niższej w ostatnich dniach. Jest to bardzo krótka nowelizacja wcześniejszej ustawy, w porządku dziennym nie planujemy innych punktów.

W związku z tym zwracam się do członków komisji z pytaniem: czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Zatem rozumiem, że utrzymujemy porządek obrad i rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu tylko jeden punkt, mianowicie to wszystko, co jest zawarte w drukach sejmowych nr 266, 295 i 295A oraz w naszym druku senackim nr 84. Dziękuję.

Zgodnie z przyjętą zasadą procedowania udzielam głosu panu ministrowi, prosząc, by powiedział nam, co legło u podstaw tych zmian, jakie są okoliczności i dlaczego musimy ten dokument rozpatrywać w trybie pilnym.

Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji za to, że tak szybko zajęła się tą ustawą. Dla nas to jest bardzo ważna sprawa, po pierwsze dlatego, że trwa przetarg na samolot wielozadaniowy. Ten przetarg ma charakter dwuetapowy, zakończył się pierwszy etap i zanim przystąpimy do drugiego, musimy sformułować wszystkie istotne warunki zamówienia. Należy do nich określenie samolotu, jaki Polska chce kupić, określenie liczby samolotów, terminów itd., itd. Bez zmiany tej ustawy musielibyśmy pracować na podstawie dotychczasowych rozwiązań ustawowych, które po dotychczasowej fazie przetargu oceniamy jako niekorzystne bądź też nierealne. Niekorzystne dlatego, iż uważamy, że bardziej opłaci się wyposażyć lotnictwo w czterdzieści osiem nowych samolotów, a nie, jak zakładano do tej pory, w czterdzieści cztery nowe i szesnaście używanych. Paradoks polega na tym, że używane samoloty nie spełniałyby kryteriów ustawy, wymagałyby modernizacji, dużych kosztów i per saldo byłoby to absolutnie nieopłacalne. Tak więc uważamy, że lepiej mieć troszkę więcej samolotów i wszystkie nowe. Żywotność samolotu sięga trzydziestu lat.

Po drugie, całkowicie nierealny był zapisany w ustawie termin zakończenia programu do roku 2006. Otóż gdybyśmy podpisali umowy w tym roku, to na dostawę pierwszej partii samolotów trzeba by czekać co najmniej trzydzieści sześć miesięcy, bo nowych samolotów nie ma na półkach. Tak więc ten zapis był absolutnie utopijny. Jeżeli zatem pierwsze samoloty byłyby za trzydzieści sześć miesięcy, czyli pod koniec roku 2005, to kolejne dostawy byłyby w latach 2005, 2006 i 2007. Ale cały program, to nie tylko dostawy, lecz także przeszkolenie i wkomponowanie w struktury NATO, bo on ma, oczywiście, szerszy charakter. I dlatego wydaje nam się, że rok 2008 jest realnym terminem. Chcę poinformować państwa senatorów, że jest to uzgodnione z Kwaterą Główną NATO, nie jest to więc nasz polski zamysł.

Po trzecie, proponujemy rozszerzyć w tej ustawie wszystko, co mieści się w pojęciu wyposażenia sił w samolot wielozadaniowy, zwracając uwagę na kwestie logistyczne, ale także - patrzę na kolegę prawnika - na koszty obsługi prawnej, bo taki kontrakt musi mieć właściwą obsługę prawną, trzeba to z czegoś sfinansować, a więc trzeba to uczciwie wpisać, a nie udawać, że umowę spisaną na kilkuset stronach da się przygotować bez żadnych kosztów.

I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca offsetu. Otóż zgodnie z dotychczasową konstrukcją ustawy w dniu podpisania umowy trzeba było podpisać także umowy, celowo używam liczby mnogiej, offsetowe. Proszę mi wierzyć, że jest to całkowicie niewykonalne. Od momentu złożenia ostatecznych ofert do podpisania tych umów, to jest termin sztywny, upływa tylko czterdzieści pięć dni. Otóż w tym czasie absolutnie nie można przygotować umów offsetowych na kilka miliardów dolarów. Przygotowanie ich byłoby całkiem nieodpowiedzialnym postępowaniem. Moglibyśmy doprowadzić do zaprzepaszczenia szansy, jaka rysuje się przed Polską, by ten offset mądrze wykorzystać także dla pobudzenia gospodarki.

Wydłużenie tego terminu o sześćdziesiąt dni zwiększa szansę na bardziej sensowne wydyskutowanie tych umów offsetowych. Często są pytania i obawy, czy my nie osłabiamy swojej pozycji negocjacyjnej, jeśli chodzi o offset. Oczywiście, że nie, bo w pierwszym członie tego artykułu jest napisane, że warunkiem zwarcia umowy na dostawy samolotów jest podpisanie umów offsetowych. Czyli jak nie ma offsetu, to nie ma także umowy na samolot.

To są te cztery prośby, z którymi zwróciliśmy się do parlamentu, do Sejmu i Senatu. Chcę poinformować z dużą satysfakcją - bo rząd ma satysfakcję, kiedy zyskuje duże poparcie - że wczoraj Sejm przyjął tę ustawę właściwie jednogłośnie. Jeden poseł był przeciwny, ale czasami rano nie wszyscy posłowie kontaktują, przepraszam za to stwierdzenie, a więc mogę to tłumaczyć tylko tym, że kolega poseł jakoś źle zakontaktował i nie nacisnął właściwego, z punktu widzenia rządu, przycisku. Tak więc był tylko jeden głos przeciwny. Dziękuję.

Mam jedną uwagę do tej ustawy. Otóż w art. 1 pkt 3 jest przepis, który mówi o tym, że poprawka, która wynika z uzasadnienia rządowego, miała charakter legislacyjny i miała na celu wyznaczenie terminu, w jakim minister obrony narodowej ma określić szczegółowy plan zadaniowo-finansowy programu. Ten termin ma się zacząć od dnia podpisania umowy.

W ustawie nigdzie nie mówi się o żadnej umowie, ustawa nie posługuje się tym terminem, i wobec tego może powstać wątpliwość, o którą umowę chodzi. Moim zdaniem należałoby dopisać, że chodzi o umowę na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego albo umowę offsetową. Bardziej bym się skłaniał do umowy offsetowej. W związku bowiem z art. 2 ustawy terminy między podpisaniem umowy offsetowej a umowy na dostawy uzbrojenia rozejdą się i umowa na dostawę sprzętu będzie ważna dopiero z chwilą podpisania umowy offsetowej. Tak więc trzeba by to jakoś określić.

Wydaje mi się, że tutaj chodzi o umową offsetową, o to, że dopiero w tym momencie minister obrony narodowej może określić plan zadaniowo-finansowy programu. Gdyby określał go wcześniej, istniałoby zagrożenie, że nie dojdzie do powstania umów offsetowych i wtedy umowa pierwotna byłaby nieważna, a więc plan zadaniowo-finansowy programu nie miałby już znaczenia. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej kwestii? Dyrektor departamentu prawnego.

(Głos z sali: Dyrektor generalny.)

Dyrektor generalny. Przepraszam bardzo, panie dyrektorze generalny, oddaję panu głos.

Odpowiem w ten sposób. Cały ten zapis należy widzieć w kontekście celu i sensu ustawy. Celem ustawy jest ustanowienie programu "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe", a wyposażenie będzie możliwe wtedy, kiedy będzie zawarta umowa dostawy, posługując się pojęciem, które wynika z ustawy offsetowej. A czy to będzie umowa zakupu, najmu, użyczenia itd., to jest nieważne i w tej chwili nie ma być doprecyzowane. A zatem świadomie unikaliśmy jakiegokolwiek doprecyzowania pojęcia umowy.

Z drugiej strony, odnosząc się do tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, powiem, że na pewno tu nie może chodzić o umowę offsetową, ponieważ obie rzeczy, a mianowicie umowa dostawy i umowa offsetowa, wiążą się ze sobą merytorycznie, a także formalnie w ten sposób, że podpisanie umowy offsetowej będzie warunkowało byt umowy dostawy. Taka jest idea zmiany zawartej również w tej ustawie, która określa termin sześćdziesięciu dni na podpisanie umowy offsetowej.

Program nie jest związany z offsetem jako takim. Offset będzie programowi towarzyszył, a zatem program może się rozpocząć wtedy, kiedy znamy warunki finansowania zakupu, leasingu, wyposażenia i na to minister obrony musi mieć trzydzieści dni. Ten szczegółowy plan finansowo-zadaniowy musi być gotowy przed podpisaniem umowy offsetowej, ponieważ jej podpisanie uruchamia wykonanie umowy dostawy. To nie jest tak, że dopiero po zawarciu umowy offsetowej, gdy umowa dostawy wejdzie w życie, my zajmiemy się pisaniem planu finansowo-zadaniowego programu.

Dziękuję bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę?)

To się zgadza, jeśli wszystko pójdzie dobrze. Jeżeli jednak umowa offsetowa nie zostanie podpisana, to umowa dostawy będzie nieważna, a wobec tego szczegółowy plan zadaniowo-finansowy, który określi minister obrony narodowej, będzie nieważny.

(Głos z sali: Też będzie nieważny, tak.)

Taki skutek jest z założenia wkalkulowany w to, że jeżeli nie dojdzie do podpisania umowy offsetowej...

Szanowni Państwo, myślę, że...

Przepraszam, proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor generalny,

Wysoka Komisjo, doprecyzowanie tego nic nie zmieni, bo jeżeli to doprecyzujemy, a do podpisania umowy offsetowej nie dojdzie, będzie to bez większego znaczenia dla praktycznych skutków realizacji programu, ponieważ umowa dostawy nie będzie ważna.

Chciałbym dodać do tego swój komentarz. Naszym celem i zadaniem komisji jest to, żeby do tego doszło. Musimy wskazać kierunek działania, żeby dostawa koniecznie była połączona z offsetem i żeby to wyszło. I w tym celu stanowimy prawo, a nie po to, żeby ewentualnie to uniemożliwiać. W związku z tym ja przyjmuję argumentację Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyrażam w tej chwili własny pogląd jako członek komisji.

A zatem mam pytanie do pozostałych członków komisji, czy chcieliby wypowiedzieć się w tej kwestii.

Myślę, że Biuro Legislacyjne ma rację, dlatego że nie wiemy, o jaką umowę chodzi. Powinniśmy wyraźnie to napisać, bo mówimy o umowie dostawy i o umowie offsetowej. Powinno być odniesienie według wskazania ministerstwa, bo to jest krótki termin, te trzydzieści dni od podpisania umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest jasne.)

Nie, moim zdaniem to z niczego nie wynika. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z kolegów senatorów chciał zabrać głos?

Senator Grzegorz Niski, proszę.

Chodzi mi o zakup nowych czterdziestu ośmiu samolotów. Chciałbym zapytać pana ministra, żeby się upewnić, jaka będzie forma tego zakupu. Czy to będzie zakup łączony z offsetem, czy też ministerstwo przewiduje leasing na część samolotów? Dziękuję.

Otóż chcę uspokoić pana senatora, gdyż tę sprawę dokładnie analizowaliśmy. Niezależnie od tego, jaka będzie forma nabycia, zawsze będzie offset, żeby nie było tu wątpliwości. To jest ważne pytanie, bo chodzi o to, żebyśmy sami nie stworzyli tu jakiegoś mechanizmu, który mógłby zmniejszyć offset. Otóż, gdyby nawet to był leasing z opcją kupna, na przykład, to będzie zawsze offset co najmniej w wysokości wartości tego leasingu. Tak więc to jest dobre pytanie. Wyjaśniam to, bo te obawy musimy rozwiewać.

Jeśli natomiast chodzi o tę kwestię terminową - nawiązuję do pytania pana senatora - to w prawie zawsze można wszystko doskonalić. Dla nas jest jasne, że pierwotny charakter ma oczywiście umowa dostawy. Tak więc ten termin będziemy liczyli od umowy na dostawę. To jest tak niewiarygodnie skomplikowany przetarg, jakiego Polska jeszcze nie miała i pewnie przez lat kilkadziesiąt nie będzie miała, bo nie będzie nas stać na wydatek kolejnych kilku miliardów dolarów, iż nie wykluczam na finiszu procedur przetargowych, że być może w jakiejś awaryjnej sprawie będziemy prosili o poparcie także parlamentarzystów, w tym panów senatorów.

To, co robimy dzisiaj, jest efektem zakończenia pierwszej tury rozmów i negocjacji. Otóż rok temu sensowne wydawało się kupienie samolotów używanych, dzisiaj natomiast, po naszych analizach ekonomicznych, których mogliśmy dokonać dopiero, kiedy pojawiły się oferty, nagle okazało się, że żaden z używanych samolotów nie jest wielozadaniowy i że wymagają wydatków idących w setki milionów dolarów. Czytaliśmy w tym gronie, bo ono nie jest takie duże, że ten przetarg ma to do siebie, że co innego pisze się w prasie, a rzeczywistość często jest inna.

Otóż firmy, które uczestniczą w przetargu, oczywiście reklamują swój produkt i, powiem wprost, chciały nam wmówić, że ich samoloty są wielozadaniowe, podczas gdy po analizach okazało się, że to lipa, bo to są klasyczne samoloty myśliwskie i szkoleniowe, a żadnych funkcji rozpoznawczych i szturmowych nie pełnią. Ale to trzeba udowodnić tym, którzy chcą sprzedać. My im to udowodniliśmy i zauważcie, jaka cisza jest dzisiaj wokół tej sprawy. Wszyscy mówili, że uszczęśliwią Polskę, dając nam używane samoloty. I to jest szczęście Polski, na to nas stać i mamy czekać na GSF. A dzisiaj wszyscy siedzą cichusieńko, bo im pokazaliśmy, że po prostu chcieli na nas zarobić, licząc na to, że mają do czynienia z ludźmi, którzy nie wiedzą, o co chodzi.

Uczciwie mówię, że nie wykluczam, iż w pewnej fazie mogą się jeszcze pojawić problemy, ale mamy dużą pomoc ze strony Senatu i Sejmu. Wszyscy bowiem mamy świadomość, że albo mądrze pozyskamy dla Polski tych kilka miliardów dolarów, albo tego nie zrobimy.

A zatem w imieniu rządu proszę, żeby nie robić już korekt, bo ja nie wykluczam, że jesienią tego roku jeszcze coś się nam pojawi. Dziękuję.

Wrażenie niejednoznaczności tego zapisu wnika z tego, że mamy przed sobą tylko art. 2 ustawy. Z całości ustawy jasno wynika, że program powierza się ministrowi obrony narodowej i jeżeli minister obrony narodowej to robi, może to dotyczyć tylko umowy dostawy.

Proszę bardzo, koleżanka senator Berny.

Mam naprawdę bardzo proste pytanie. Może mam kurzy móżdżek, ale nie rozumiem, dlaczego w art. 3 ust. 3 pkt 2 jest zapis, że rozpoczęcie realizacji programu nastąpi w 2001 r. Czy ta realizacja już nastąpiła, już trwa? Nie możemy dzisiaj uchwalać, że coś nastąpi w czasie, który już minął. Nie wiem, czy to jest tylko kwestia językowa, czy jakaś inna, nie rozumiem tego.

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Ustawa z roku 2001, poprawiamy tę datę. To wszystko.

(Głos z sali: Tylko tę drugą, pierwszą zostawiamy.)

Tak, tak, proszę bardzo Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie techniki i zasad legislacyjnych.

Z zasad techniki legislacyjnej, jakimi musi się posługiwać rząd, wynika, że musi on nowelizować cały ustęp i nie może wpisać tylko części zdania, na przykład, tak jak my to robimy. Rząd powinien znowelizować cały przepis, żeby to było jasne dla senatorów i posłów.

W związku z tym przystępujemy do procedowania nad całością materiału przedstawionego w druku nr 84. Zwracam się do koleżanki senator i kolegów senatorów o pilną uwagę i o spojrzenie na tekst. Rozpatrujemy w tej chwili zmianę w art. 2 ust. 2, zaproponowaną przez rząd, która zaczyna się od słów: program obejmuje.

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Procedujemy dalej. Jesteśmy w tej chwili przy zmianie w art. 3, o której przed chwilą rozmawialiśmy. Chodzi o zmianę terminu z roku 2006 na 2008.

Nie pytam, kto przeciw i kto się wstrzymał, bo mamy informację, że wszyscy głosowali "za".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po tych wyjaśnieniach kolega senator wycofuje swoje wcześniejsze zastrzeżenia. Nie widzę więcej zgłoszeń.

W związku z tym poddaję zmianę pod głosowanie

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Zostało nam jeszcze jedno głosowanie - nad czwartą propozycją, to jest zmianą terminu. Chodzi o te sześćdziesiąt dni na zawarcie umowy offsetowej.

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Pragnę przekazać miłą informację, że kończymy procedowanie nad zmianami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ja wiem. Zostaje nam jeszcze jeden obowiązek, wyznaczenia osoby, która podejmie się zaszczytnej roli sprawozdawcy w czasie debaty, już dzisiejszej, o godzinie 11.00, w Senacie. W związku z tym zwracam się do koleżanki senator i kolegów senatorów z prośbą o rozstrzygnięcie tej kwestii.

Czy są głosy przeciwne? Nie ma.

Z radością wyznaczamy kolegę senatora Niskiego jako sprawozdawcę komisji i życzymy mu powodzenia w bojach dzisiaj o godzinie 11.00.

Przepraszam bardzo, przeoczyłem jeszcze jedną sprawę. Brak doświadczenia w przewodniczeniu komisji zaowocował moim błędem, za co przepraszam senatorów. Została nam jeszcze jedna formalna, ale konieczna, niezbędna decyzja.

Otóż poddaję pod głosowanie całość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym stawiam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jednogłośnie "za". Dziękuję.